Optimierung Kellerkino, Neubau

Ich würde empfehlen, in den kompletten senkrechten Kanten Absorber aus dichten Mineralwolleplatten (Stück ca. 10cm dick, 60cm breit, 100/120cm hoch) zu installieren, die kannst du dann von der Optik her mit dem gleichen Stoff wie an den Wänden kaschieren. Sieht dann wie eine abgeschrägte Kante mit ca. 75cm Breite aus. Das gleiche Prinzip an den 4 Deckenkanten, dann siehts bei Bassabsorption und Raummodenbekämpfung schon recht gut aus. Theoretisch könnte man dann immer noch mit Bassabsorbern an Wänden und Decke weiter machen, denn zuviel Bässe kann man nicht absorbieren.

Dann hinter der Verkleidung an den Wänden vor allem im Bereich der ersten Reflektionen (hast du 5.1?) 5cm dick MiWo mit 5cm Abstand installiert und der Bereich 'Stereoortung' sieht gut aus, vor allem wenn du gleiches noch an der Decke machen kannst. RFZ (reflektionsfreie Zone) ist das Stichwort um mehr Infos zu finden. Als Bar solltest du also eine nehmen, die möglichst keine glatten Flächen auf Hörerkopfhöhe hat

Die gleiche Methode (5cm MiWo mit 5cm Wandabstand) wäre theoretisch auch über die gesamte Decke möglich. Dann könnte der Boden auch glatt sein und es wäre nicht schlimm. Vielleicht lässt sich das auch mit einem Beleuchtungssystem für die Decke kombinieren.
Zumindest Teppich zwischen LS und Hörer wäre generell Minimum.

Die niedrige Decke ist sicher der größte Problemfaktor, daher lohnt es sich besonders, wenn du die beiden erwähnten Methoden dort auch anwendest.

Hörposition möglichst weit weg von der Rückwand (ideal 38% der Raumlänge) und dort auch möglichst viel absorbieren.

Insgesamt wäre so für relativ geringes Geld schon eine ziemlich gute Aksutik machbar. Musst schauen, wieviel du davon umsetzen kannst/willst, aber Konzert-DVDs oder ähnliches machen garantiert mächtig mehr Spaß dann.

P.S. Wichtig ist auch, nicht beliebige MiWo zu benutzen, sondern spezifische für den jeweiligen Zweck....

Gruß

Hallo,
das Problem ist nicht die niedrige Decke, sondern das
geradzahlige Verhältnis Längs- zu Vertikalresonanz.
Folglich wirst du bei 80Hz Ärger bekommen.
Zum Glück kann man da mit Trennung zwischen Sub und Sats
spielen.
Anderseits liegen 80 Hz noch günstig für Absorber.
Suche mal nach den Beiträgen von "Norbert" ("Bilderspiele")

Nebenbei:
Mineralwolle gehört wegen der Ausrieselung offen
in keinen bewohnten Raum (ggf. Hanf verwenden).
Das poröse Absorber ins Schnellemaximum der zubehandelnden
Resonanzen gehören, hatte ich anderer Stelle schon
geschrieben.
Genauso sind poröse Absorber bei tiefen Frequenzen relativ
wirkungslos.

Suche mal nach Basstraps per Google, mit Sicherheit
lehrreich.

Egänzung

Optimale Raumabmessungen bei Deckenhöhe 2,1m

2,39 x2,92
2,69 x3,23
3,36 x4,89

Bei Manipulation an Aussenwänden Verschiebung des Taupunkt berücksichtigen und nicht einfach drauflos machen

Hallo Kay*,

ich halte deinen Beitrag ehrlich gesagt nicht für sehr hilfreich.

Kay* schrieb:

Hallo, das Problem ist nicht die niedrige Decke, sondern das geradzahlige Verhältnis Längs- zu Vertikalresonanz. Folglich wirst du bei 80Hz Ärger bekommen. Zum Glück kann man da mit Trennung zwischen Sub und Sats spielen. ... Das poröse Absorber ins Schnellemaximum der zubehandelnden Resonanzen gehören, hatte ich anderer Stelle schon geschrieben. Genauso sind poröse Absorber bei tiefen Frequenzen relativ wirkungslos.

Sicherlich gibt es ein großes Problem bei 80Hz (habe nicht nachgerechnet) aber ich sehe da bei dir keinen Ansatz, der das Problem löst. Außerdem hat man immer Probleme im gesamten Bassbereich. http://www.ethanwiner.com/density/density.html zeigt, dass diese Kantenabsorber durchaus in einem Bereich wirken, der unterhalb des Schnellemaximums liegt. Dort wurden noch relativ wenige benutzt und es sollte auch was anderes gezeigt werden (hauptsächlich Vergleich verschiedener Dichte), aber man kann sehen, dass ein großflächiger Einsatz davon auch bei 80Hz noch sehr wirkungsvoll ist.

Kay* schrieb:

Nebenbei: Mineralwolle gehört wegen der Ausrieselung offen in keinen bewohnten Raum (ggf. Hanf verwenden).

Ich habe auch vorgeschlagen sie hinter Stoff zu verpacken. Das Thema Gesundheitsgefährung ist auch schon mehrmals diskutiert worden und das Ergebnis war immer, dass es kein Problem ist.

Kay* schrieb:

Suche mal nach Basstraps per Google, mit Sicherheit lehrreich.

Bei Basstraps kommt viel Mist raus, aber bei "bass traps" landet man schnell bei diesem Hinweis:
"Please understand that the bass traps described in this article are intended mainly for larger rooms. For rooms smaller than 25 by 15 feet you'll usually do better with broadband bass traps made from thick rigid fiberglass placed in the room corners. This is described in my Acoustics FAQ linked above. Once all of the corners are treated, then it makes sense to consider adding bass traps like these [Damit meint er Plattenresos] flat on the walls."

Der Raum um den es hier geht ist 'klein', daher würde ich auch massiv davon abraten, ihn nochmal zu verkleinern auf der Flucht vor Raummoden. Bei einem großen Raum kann man das evtl. machen, aber nicht bei einem kleinen. Je kleiner der Raum desto größer die Probleme.

ich halte deinen Beitrag ehrlich gesagt nicht für sehr hilfreich.

nun, dass sollte der Themenersteller entscheiden,
er sprach im übrigen von "Optimierung"

aber ich sehe da bei dir keinen Ansatz, der das Problem löst.

ich schon

Das Thema Gesundheitsgefährung ist auch schon mehrmals diskutiert worden und das Ergebnis war immer, dass es kein Problem ist.

Ich sehe es anders,

daneben, auch wenn ich es tausendmal wiederholen muss:
1. poröse Absorber gehören ins Schnellemaximum der
zubehandelnden Resonanzen.
Bei dem, was du beschreibst, liegt dass Zeugs z.T. im
eher wirksamen und zum anderen im eher unwirksamen Bereich.
Diese Geschichte mit dem "onesizefitsall" hatte ich schon
anderer Stelle nicht akzeptiert.
2. Genauso sind poröse Absorber bei tiefen Frequenzen relativ
wirkungslos. Deshalb gibt's ja überhaupt Resonanzabsorber,
oder bei tiefen Frequenzen wirksamere Materialien für das
Druckmaximum.
Man denke nur an Rigips-Trennwände. Bei tiefen Frequenzen
hilft nur Masse und eine gute Trennung der Schalen.

Bei Basstraps kommt viel Mist raus

dennoch kann das Lesen zum Thema lehrreich sein

Der Raum um den es hier geht ist 'klein', daher würde ich auch massiv davon abraten, ihn nochmal zu verkleinern auf der Flucht vor Raummoden

Man wird ihn verkleinern müssen, vgl.
die Beiträge von "Norbert" ("Bilderspiele"), der hat
nämlich in der Gegend 80Hz mit Absorbern nachgeholfen.


Nebenbei,
der erste Schritt wäre, den Sub/Fornt-LS an der langen Wand
auszuprobieren, weil der Hörplatz dann im Bereich der
Schallschnelle der Längsresonanz liegt.
Dann wären Messungen sicher absolut sinnvoll, um das Qloss
des Raumes abschätzen zukönnen. Im Keller vermute ich
allerdings stabile Wände plus Decke/Boden.

Hallo,

1. poröse Absorber gehören ins Schnellemaximum der zubehandelnden Resonanzen.

Warum du immer da drauf herumreitest....?

Bei 80 Hz wäre das ein Abstand von 1 m. Wie soll das aussehen, bzw wer hat solch Räumlichkeiten? Diese Vorgehensweise kann man vielleicht bis 500 Hz hinunter praktizieren.
Es bestreitet ja keiner, dass poröse Absorber in der Schallschnelle die optimale Wirkung zeigen, aber wer sagt, dass sie ausserhalb der Schallschnelle keine Wirkung haben? Haben sie.



Grüsse Andy


ps den FG am Hörplatz mit porösen Absorbern zu beeinflussen, halte ich, Schallschnelle hin oder her, eh für ungeeignet.

inthro schrieb:

1. poröse Absorber gehören ins Schnellemaximum der zubehandelnden Resonanzen. Warum du immer da drauf herumreitest....? Bei 80 Hz wäre das ein Abstand von 1 m. Wie soll das aussehen, bzw wer hat solch Räumlichkeiten? Diese Vorgehensweise kann man vielleicht bis 500 Hz hinunter praktizieren.

Exakt!!
Meine Meinung ist, dass man bei tiefen Frequenzen etwas
anderes verwendet, z.B. Resonanzabsorber

inthro schrieb:

aber wer sagt, dass sie ausserhalb der Schallschnelle keine Wirkung haben

Niemand,
aber je weniger sich die Luft bewegt, desto geringer ist
die Wirkung.
Wer mag, schaut sich bei www.visaton.de im Techniklexikon
mal den Beitrag zur Bedämpfung von LS-Gehäusen an.

inthro schrieb:

Hallo, ps den FG am Hörplatz mit porösen Absorbern zu beeinflussen, halte ich, Schallschnelle hin oder her, eh für ungeeignet.

ich bin der, der (auch) nicht auf poröse Absorber abfährt

Kay* schrieb:

inthro schrieb: 1. poröse Absorber gehören ins Schnellemaximum der zubehandelnden Resonanzen. Warum du immer da drauf herumreitest....? Bei 80 Hz wäre das ein Abstand von 1 m. Wie soll das aussehen, bzw wer hat solch Räumlichkeiten? Diese Vorgehensweise kann man vielleicht bis 500 Hz hinunter praktizieren. Exakt!! Meine Meinung ist, dass man bei tiefen Frequenzen etwas anderes verwendet, z.B. Resonanzabsorber

Hallo,


wobei ICH selbst mit (zugegebenermassen breitbandig abgestimmten) Plattenresonatoren keine Veränderungen im FG erzielen konnte. Nachhall ja, FG nix.
Einzig der Helmholtzreso hatte Einfluss.

Und diese Erfahrung habe nicht nur ich gemacht.

Aufgrund der Selbigen empfehle ich, wenn es um die Minimierung modenbedingter Überhöhungen geht, Helmholtzresonatoren. Möglichst mehrere, wenns nicht anders geht, ruhig auf Kosten der jeweiligen Volumen. Nicht unter 50 L.


Grüsse Andy

Also^^
Das ist ja xfach mehr als ich erwartet hatte!


Ich versuchs mal der Reihe nach.

Allgemeines:
Ist die Konstruktion Gerüst mit daraufgeklebtem Holz /Stoffbespannten Rahmen generell ok?

Senkrechte Kanten heißt also praktisch Ecken?

Ich habe 5.1, Stereo ist fast unwichtig, das findet eher woanders statt.

Die Bar wird den Raum an der 4.2 Seite um ca 10cm verkürzen, zählt das Raummodenmäßig?

1,58 kann/will ich wegen dem Beamerbild nicht von der Rückwand weg, es sei denn der Ton wär sonst katastrophal.


Absorbation:
Ist Absorption an den Kanten effektiver als an den Wänden und warum?

Absorbiert MiWo so breitbandig, dass es egal ist, wo ich die anbringe und in welcher Dicke/sonstiges? Überdämpft die nicht uU Mitten und Höhen? Laut einem der gepinnten Threads sind poröse Absorber für tiefe Frequenzen ungeeignet?

MiWo fände ich allein gefühlsmäßig wegen der Gesundheit ungünstig, immerhin halt ich mich da mehrere Stunden die Woche auf. Was wären da Alternativen?

Ich war bis jetzt auch immer davon ausgegangen Plattenabsorbationen für die Hauptmoden zu bauen, soll ich das nicht machen? Wie wichtig ist der Abstand zur Wand? Kann ich Plattenabsorbatoren direkt auf der Wand befestigen?


So hab dann bis jetzt einige Anregungen und bin tüchtig verwirrt^^

Blind_Guardian schrieb:

Ist die Konstruktion Gerüst mit daraufgeklebtem Holz /Stoffbespannten Rahmen generell ok?

Ja

Blind_Guardian schrieb:

Senkrechte Kanten heißt also praktisch Ecken?

Damit sind die 4 Kanten zwischen zwei Wänden gemeint.

Blind_Guardian schrieb:

Die Bar wird den Raum an der 4.2 Seite um ca 10cm verkürzen, zählt das Raummodenmäßig?

Nein.

Blind_Guardian schrieb:

1,58 kann/will ich wegen dem Beamerbild nicht von der Rückwand weg, es sei denn der Ton wär sonst katastrophal.

Je weiter weg desto besser. Aber 1m ist auch keine 'Katastrophe'

Blind_Guardian schrieb:

Ist Absorption an den Kanten effektiver als an den Wänden und warum?

Bassabsorption ist dort günstiger, da mehrere Begrenzungen zusammenkommen und somit einfach mehr 'Bass da ist' der absorbiert werden kann. Am besten sind also die Ecken dafür.

Blind_Guardian schrieb:

Absorbiert MiWo so breitbandig, dass es egal ist, wo ich die anbringe und in welcher Dicke/sonstiges?

Nein. Beides ist nicht egal, außerdem ist die Dichte nicht egal.

Blind_Guardian schrieb:

Überdämpft die nicht uU Mitten und Höhen? Laut einem der gepinnten Threads sind poröse Absorber für tiefe Frequenzen ungeeignet? Ich war bis jetzt auch immer davon ausgegangen Plattenabsorbationen für die Hauptmoden zu bauen, soll ich das nicht machen?

Kantenabsorber vs. Plattenreso vs. Helmholtz für den Bassbereich ist hier so ein bisschen ein Glaubenskrieg. Letztendlich weiß es keiner 100%ig. Meinen Standpunkt hab ich im versucht im Thread "Überbewertung von Raummoden" klarzumachen, brauchst du aber nicht alles durchackern, das Thema wird recht schnell verlassen.

Blind_Guardian schrieb:

MiWo fände ich allein gefühlsmäßig wegen der Gesundheit ungünstig, immerhin halt ich mich da mehrere Stunden die Woche auf. Was wären da Alternativen?

Steinwolle, Hanf, Basotect. Evtl fällt jemand anderem noch was ein. MiWo absorbiert halt am besten, vielleicht kannst du eine staatliche Stelle oder sowas finden, die dir die Ungefährlichkeit bestätigen kann, die mentale Komponente ist ja immer recht wichtig bei sowas...

Blind_Guardian schrieb:

Kann ich Plattenabsorbatoren direkt auf der Wand befestigen?

Die sollten ganz an die Wand. Die größte Wirkung auch hier an den Ecken/Kanten.

MiWo fände ich allein gefühlsmäßig wegen der Gesundheit ungünstig, immerhin halt ich mich da mehrere Stunden die Woche auf. Was wären da Alternativen?

Basotect soll recht wirksam sein, ist aber nicht billig.
Gefühlsmässig gefällt es mir, weil dort KEINERLEI Staub
herausfallen kann.

Kantenabsorber vs. Plattenreso vs. Helmholtz für den Bassbereich ist hier so ein bisschen ein Glaubenskrieg

von wegen "Glaubenskrieg,
wir sind uns einig, dass man mit Plattenresonatoren,
im aller einfachsten Fall Vorsatzschale mit MiWo dahinter
aber zum Raum hin "luftdicht",
den Nachhall reduziert, was wünschenswert ist.

Zur Manipulation der untersten Raumresonanzen stelle ich
mir eine Multisub-Anordnung oder ein DBA vor.
Der Hintergrund, Plattenresonatoren kann ich nicht
gütemässig berechnen und halte gefühlsmässig die Güte für
zu gering, um wirksam gegen Raumresonzen, die meist eine
sehr hohe Güte haben, anzugehen.
Für HR 's sind mir bisher keine Mesungen bekannt, die mich
überzeugt hätten (auch Eigenversuche nicht).
Hinsichtlich DBA gibt es aber diverse positive Berichte.

gruss
Kay

Ydope schrieb:

Ich würde empfehlen, in den kompletten senkrechten Kanten Absorber aus dichten Mineralwolleplatten (Stück ca. 10cm dick, 60cm breit, 100/120cm hoch) zu installieren, die kannst du dann von der Optik her mit dem gleichen Stoff wie an den Wänden kaschieren. Sieht dann wie eine abgeschrägte Kante mit ca. 75cm Breite aus. Das gleiche Prinzip an den 4 Deckenkanten, dann siehts bei Bassabsorption und Raummodenbekämpfung schon recht gut aus.

Mit Bassabsorption ja, mit Raummodenbekämpfung glaub ich nicht. Ich kenne niemanden, der mit MiWo seine Moden in den Griff bekommen hat, egal ob im Schnellemaximum platziert oder nicht. Ich kenne aber einige (inkl. mir :D), die das ausprobiert haben - auch mit Basotect Kantenabsorbern. Ausser dass sich der Nachhall ab 80Hz aufwärts dadurch verkürzt hat, gab es überhaupt keine Veränderungen am FG im Tiefbass.

Ich habe hier sowohl ein DBA als auch vier recht grosse Helmhöltzer (vier Würfel mit 50cm Kantenlänge). Die Helmhöltzer senken die angepeilte Mode um 4db. Nicht gerade viel, wenn man bedenkt, dass Moden im Tiefbass locker mal 10db und mehr Überhöhungen erzeugen können... Erst mit dem DBA gab es einen einigermassen geraden Frequenzgang im Bass. Das Problem bei einem DBA ist aber, dass die Voraussetzungen (rechteckiger Raum ohne Ausbuchtungen und am besten noch ohne Fenster und Türen ) kaum ein Raum erfüllt...

Wie man an Andy's Beispiel sieht, sind auch Plattenschwinger keine Wunderkisten in Bezug auf FG... Dafür schlucken sie den Nachhall ziemlich effektiv, was ja auch nicht schlecht ist.

Ich will hier niemanden demotivieren aber vielleicht etwas desillusionieren, was Frequenzgangkorrekturen im Bass <100Hz betrifft. Wenn der Raum von anfang an ungünstig ist, kann das ein langer und steiniger Weg werden... Ich dachte am anfang auch, "bauste mal ein paar Holzkisten und gut iss" - denkste...

Grüsse
Barnie

Ach ja, was ich auch noch sagen wollte, die ganze Geschichte hier (ausser DBA) nutzt alles einen feuchten F... wenn du Löcher bzw. Auslöschungen im Frequenzgang hast! Die halte ich persönlich für noch viel problematischer als modenbedinge Überhöhugnen...

Barnie@work schrieb:

Ich kenne niemanden, der mit MiWo seine Moden in den Griff bekommen hat, egal ob im Schnellemaximum platziert oder nicht. Ich kenne aber einige (inkl. mir :D), die das ausprobiert haben - auch mit Basotect Kantenabsorbern. Ausser dass sich der Nachhall ab 80Hz aufwärts dadurch verkürzt hat, gab es überhaupt keine Veränderungen am FG im Tiefbass.

Hast du denn auch die richtige MiWo genommen? Mit hoher Dichte? Leider kenne ich überhaupt niemanden, der das im deutschsprachigen Raum ausprobiert hat. Ich verweise da ja immer auf den gleichen Link, um den Effekt zu zeigen, aber hier ist mal ein anderer:

http://forums.musicp...9/page/1#Post1748179
Ich weiß nicht genau, wieviel MiWo er da benutzt hat, jedenfalls ist der Unterschied der ersten beiden Graphen doch deutlich, die Verbesserung im Frequenzgang ist auch noch unter 100Hz deutlich zu sehen, die Löcher werden geschlossen. Bei 50Hz ist da natürlich nicht mehr viel zu reißen, aber selbst dort ist der Nachhall deutlcih verkürzt.

Barnie@work schrieb:

Ich will hier niemanden demotivieren aber vielleicht etwas desillusionieren, was Frequenzgangkorrekturen im Bass <100Hz betrifft. Wenn der Raum von anfang an ungünstig ist, kann das ein langer und steiniger Weg werden... Ich dachte am anfang auch, "bauste mal ein paar Holzkisten und gut iss" - denkste...

Vollste Zustimmung. Wer tatsächlich seinen Bassverlauf innerhalb von +-10dB hat, kann sich glücklich schätzen.

Ydope schrieb:

Hast du denn auch die richtige MiWo genommen? Mit hoher Dichte?

Ne, ich hatte immer nur "normale" Steinwolle da. Werde mir aber demnächst welche holen, um den Nachhall in meinem Raum zu verkürzen. Poison Nuke hatte mal in seinem Raum über 10Pakete! Steinwolle und hat im FG <100Hz absolut keine Veränderung feststellen können. Ausserdem gibt es genügend Beispiele mit Basotect Kantenabsorbern...

Die Frequenzdiagramme in deinem Link sehe ich jetzt leider
nicht, der PC im Geschäft verweigert solche Bilder...

Wer tatsächlich seinen Bassverlauf innerhalb von +-10dB hat, kann sich glücklich schätzen.

Und deshalb sage ich immer, das effektivste Mittel seine Basswiedergabe zu verbessern, ist manchmal Umziehen in einen Raum mit günstigeren Raummassen... Wenn der Raum massiv und (nahezu) quadratisch ist, bleibt einem manchmal echt nicht mehr viel übrig...

Grüsse
Barnie

dass Moden im Tiefbass locker mal 10db und mehr Überhöhungen

genau, und die Güte kann leicht bei Q=30 liegen!

Frequenzgangkorrekturen im Bass <100Hz betrifft. Wenn der Raum von anfang an ungünstig ist, kann das ein langer und steiniger Weg werden

Barnie, so sehe ich es auch!
... und es kann sehr, sehr teuer werden.
In meinem Raum unter'm Dach brauche ich ohne weitere
Zwischendecke garnicht anzufangen (und die vorhandene
Decke müsste raus, da sie in Schwingung versetzt über kurz
oder lang runterfällt).

Hast du denn auch die richtige MiWo genommen? Mit hoher Dichte?

Ydope,
hast du dir eigentlich schon mal die Herstellerdatenblätter
betreffs Absorption angesehen?
Hiermal Lärmschutzwände 170kg/m³
http://www.sinotec-g...hutzwaende/index.htm

Unter 100Hz hilft im Grunde kein poröser Absorber.
(Poröse Absorber kann man z.B. bei Subwoofern gleich
weglassen).

Überhaupt wird es schon schwer Absorptionswerte für poröse
Absorber unter 100Hz aufzutreiben.

Zum Thema Glaswolle vs. Basotect habe ich erst kürzlich einen Thread in einem anderen Forum eröffnet:

http://mb.abovenet.de/allabout-hifi/index.php/topic,429.0.html

Dort findest du auch deine Antwort betreffend der Absorptionswerte von Glaswolle...

Gruss
Barnie

Ydope,

http://forums.musicp...umber/1748179/page/1

Welche Wirkung hat denn der teilweise luftdichte Abschluss
via Alukaschierung auf einem porösen Absorber?

Was ist denn "one layer of landscaping fabric" ?


Andere Frage,
wie wirkt sich denn das Mitschwingen von MiWo aus?

Kay* schrieb:

Ydope, Welche Wirkung hat denn der teilweise luftdichte Abschluss via Alukaschierung auf einem porösen Absorber? Was ist denn "one layer of landscaping fabric" ? Andere Frage, wie wirkt sich denn das Mitschwingen von MiWo aus?

Kay*,

die Wirkung der Alu-Beschichtung scheint generell zu sein, dass mehr Höhen reflektiert und dass tiefer besser absorbiert wird.

Die Kaschierung schwingt so wie eine Membran mit und erhöht so den Effekt der MiWo. Wenn man also Angst hat, dass man die Höhen überdämpft, weil man schon viel MiWo im Raum hat, hat man so einen doppelt positiven Effekt.
Leider kenne ich kein deutsches Produkt, dass so eine Beschichtung von Haus aus hat, man kann natürlich selber was anbringen, z.b. dickes Papier oder Plastik (geschätzt max. 1mm dick), das scheint vergleichbar zu funktionieren.
Die MiWo-Platten selber schwingen meines Wissens gar nicht mit.

Prinizpiell kann man die Wirkung von diesen Kantenabsorbern wohl nur beurtielen, wenn man Messergebnisse hat: ein Raum erst leer und dann mit diesen Absorbern. So wie bei dem Link. Da kenne ich ein paar wenige Ergebnisse, die doch aber recht gut sind.

Die Anbringung über die Kante entspricht ja nicht der normalen Messmethode für Absorptionskoeffizenten flach an der Wand. Dazu kommt, dass so eine Standard-Messung extrem teuer ist, weswegen sie nur selten gemacht wird.

P.S. was "landscaping" in dem Kontext des Zitats bedeutet, weiß ich nicht (Da gehts aber auch um die 'Cloud' an der Decke)

P.P.S @ Themenersteller: Bitte nicht aufgeben ob der Menge an Infos hier, stell einfach weiter konkrete Fragen

Aufgeben werd ich schon nicht^^

Nur etwas verwirrt bin ich. Die einzige "konkrete" Frage ist: Was soll ich jetzt machen? Ich bin gerne bereit nach und nach zu investieren, wenn sich das auch lohnt.

Wichtig wäre erst mal, was ich direkt vorher beachten soll, was sich später nicht mehr oder nur noch schlecht korrigieren lässt.

Nochmal zu der Gerüstkonstruktion: Kann das klappern? Wirkt das nicht theoretisch auch schon wie ne Art Plattenschwinger? Bzw ist der Effekt es wert überhaupt beachtet zu werden?

Wichtig wären auch noch die Maße für die Zwischenräume des Gerüsts, dann lässt sich dadrin später leicht was nachrüsten, sowie die Dicke d.h. die benötigte Entfernung zur Wand.

Blind_Guardian

ich habe vor Jahren mit Cara gearbeitet.
Jetzt muss mich leider erstmal wieder etwas einarbeiten.
Ich würde gerne mal simulieren, was dabei herauskommt,
wenn man an der Raumlänge per Vorsatzschale etwas ändert.
Grundsätzlich hast du mit den Raumabmessungen, wie schon
geschrieben, ein echtes Problem,
zumal die Aufstellung eines Subwoofers, dort wo der
Monitor oder Leinwand hinsollte, wohl kaum akzeptabel ist.

Wie wäre denn mal das Einstellen einer Skizze mit Türen,
Fenstern, Aussenwand und Wanddicken?

Nochmal zu der Gerüstkonstruktion: Kann das klappern?

Ja,
deshalb würde ich Filz oder Schaumgummi unterlegen und eher
Holz als Metallständerwerk einsetzen.

Falls Aussenwand, wie willst du mit der Verschiebung des
Taupunktes verfahren?
(dafür fehlt mir selbst ein Lösungsansatz)
Hast du Fachleute in der Gegend?
Wie wird der Raum geheizt/gelüftet?

> Die einzige "konkrete" Frage ist: Was soll ich jetzt machen? Ich bin gerne bereit nach und nach zu investieren, wenn sich das auch lohnt.

Also ich habe in meiner ersten Antwort versucht, eine komplette 'Lösung' zu formulieren. Jeder einzelne Baustein davon bringt ein bisschen was.

> Nochmal zu der Gerüstkonstruktion: Kann das klappern? Wirkt das nicht theoretisch auch schon wie ne Art Plattenschwinger? Bzw ist der Effekt es wert überhaupt beachtet zu werden?

So ganz klar ist mir nicht, wie das Gerüst aussehen soll, könntest du eine Skizze erstellen? Mit Plattenschwinger dürfte es nicht viel zu tun haben. Dafür bräuchte man u.a. einen luftdichten Hohlraum hinter der Membran.

> Wichtig wären auch noch die Maße für die Zwischenräume des Gerüsts, dann lässt sich dadrin später leicht was nachrüsten, sowie die Dicke d.h. die benötigte Entfernung zur Wand.[/quote]

Mit 15cm Wandabstand solltest du genug Platz haben, um Absorption für die RFZ unterzubringen und evtl noch den ein oder anderen Plattenschwinger. An den senkrechten Raumkanten würde ich das Gerüst so machen, dass
sich eine abgeschrägte Kante von ca. 75cm-80cm Breite ergibt, sodass eben die 60cm breiten Kantenabsorber dahinter passen. Die Platten könnte man dann einfach zwischen Gerüst und Wände klemmen, Stoff davor und fertig. Auch falls du Plattenschwinger oder gar Helmholtzabsorber dort platzieren möchtest, brauchst du mehr Platz. Wenn das Gerüst einfach gerade bis in die Kanten geht, ist der dortige Platz eigentlich verschwendet.

Hier noch ein Link (englisch) wo m.E. eine gute Zusammenfassung gegeben wird für das Setup eines Heimkinos.
http://www.realtraps.com/art_room-setup.htm
Dann weißt du, wo du die LS und Hörposition planen solltest. Wenn man das weiß, ergibt sich, wo man was absorbieren sollte.

Kay* schrieb:

Falls Aussenwand, wie willst du mit der Verschiebung des Taupunktes verfahren? (dafür fehlt mir selbst ein Lösungsansatz) Hast du Fachleute in der Gegend? Wie wird der Raum geheizt/gelüftet?

Hallo,


die Dämmung (in dem Fall wohl Mineralwolle?) mit Wandabstand. Zum Einen akustisch effizienter, zum Anderen gewährleistet man so eine Hinterlüftung.

Dann vor die Lattung und Mineralwolle eine Dampfbremse. Kann Abdeckfolie sein, nur reisst die ziemlich schnell. Oder eine, dafür vorgesehene Folie (die aber meist etwas teuer ist). Einfache Baufolie tuts auch.
So kann kein Wasserdampf in die Konstruktion und man verhindert eine übermässige Bedämpfung zu hohen Frequenzen. Dickere Folie wird auch noch ein Stück Oberbass mitnehmen.
Plattenschwinger würde ich in jedem Fall mit einplanen. Die lassen sich auch gut in solch eine Kontsruktion einbauen. Allerdings sollten es schon ~ 20 Tiefe sein. Bei einem Membrangewicht von ~ 7 kg/m² landest du dann ungefähr bei 80 Hz Resonanzfrequenz. Bei guter Bedämpfung des Resos arbeitet der auch breitbandig genug, um auch bei 50 Hz noch ein wenig Effekt zu haben.




Grüsse Andy

[quote="Ydope"][quote="Kay*"]Leider kenne ich kein deutsches Produkt, dass so eine Beschichtung von Haus aus hat[/quote]

Hallo Ydope,

alukaschierte Mineralwolle ist ein Standardprodukt, also überhaupt nix aussergewöhnnliches.

Das auf dem Bild scheint mir die Art Wolle zu sein, mit welcher hierzulande Lüftungskanäle im Zwischendeckenhohlraum isoliert werden.


Etwas Off Topic:

Hätte Zugriff auf einige Quadratmeter Mineralwolle mit welcher man Flachdächer wärmedämmt. Die ist so fest gepresst, das man darauf rumlaufen kann ohne einzusinken.

Deren Rohdichte ist m.W. 150 kg/m³.

Aus Deinen Ausführungen in anderen Threads habe ich entnommen, dass "je höher die Dichte, desto besser die Absorption"

Demzufolge müsste diese Wolle ja ein Wundermittel sein oder?

Grüsse

Uwe

> alukaschierte Mineralwolle ist ein Standardprodukt, also überhaupt nix aussergewöhnnliches.

Mit Alubeschichtung habe ich immer nur diese Rollen gesehen, die aber zu fluffig sind.

> Hätte Zugriff auf einige Quadratmeter Mineralwolle...
Deren Rohdichte ist m.W. 150 kg/m³.
Aus Deinen Ausführungen in anderen Threads habe ich entnommen, dass "je höher die Dichte, desto besser die Absorption"
Demzufolge müsste diese Wolle ja ein Wundermittel sein oder?


Wunder gibt es ja leider nicht, aber als Kantenabsorber zur Bassabsorption dürfte man mit den Platten sehr gut fahren. Ich bin gerade auf der Suche nach so einem Material genau für diesen Zweck. Weißt du zufällig, wie das Produkt heißt?

Mit einigen qm davon und entsprechend Platz im Raum, kannst du deinen Bass sicherlich massiv verbessern. Würde ich auf jeden Fall mal ausprobieren.

Ydope schrieb:

... aber als Kantenabsorber zur Bassabsorption dürfte man mit den Platten sehr gut fahren. Ich bin gerade auf der Suche nach so einem Material genau für diesen Zweck. Weißt du zufällig, wie das Produkt heißt?

Den Markennamen weiß ich aus dem Kopf nicht, aber ich mach mich schlau und schreibe es Dir kommende Woche.

Wie wären denn Deine Empfehlungen für die Größe des Kantenabsorbers? Habe bei 100 Hz die kräftigste ( störendste )Raummode. Könnte in die beiden vorderen Ecken raumhohe Absorber stellen und aus optischen Gründen könnten diese eine max. Kantenlänge von 50 cm haben. Bringt das schon was?

Grüsse


Uwe

PS: Wo ist denn Poison abgeblieben? Habe lange nix mehr von ihm gelesen.

focal_93 schrieb:

Wie wären denn Deine Empfehlungen für die Größe des Kantenabsorbers? Habe bei 100 Hz die kräftigste ( störendste )Raummode. Könnte in die beiden vorderen Ecken raumhohe Absorber stellen und aus optischen Gründen könnten diese eine max. Kantenlänge von 50 cm haben. Bringt das schon was?

Puh, schwierige Frage.
Prinzipiell je kleiner, desto schlechter.

Ich geh mal davon aus, dass du das so meinst, dass du die effektiv benötigte Kantenlänge meinst, dass also die Platten bei dir nochmals weniger breit sein sollen?
Und wie dick sind sie?
Die Platten sind ja üblicherweise immer ca. 60cm breit, daher beziehen sich die Ergebnisse die ich kenne (wo ich also weiß, dass es was bringt), auch auf diese Breite.
Die sind dann minimal sagen wir 8cm tief und somit beträgt die effektive Kantenlänge 76cm. Also hättest du nur 2/3 der üblichen Kantenlänge.

Andererseits kommt bei dir die hohe Dichte und die Beschichtung vorteilhaft zum Tragen.
Außerdem kann manns noch verbessern, indem man den Hohlraum mit fluffiger Wolle füllt.

Ich wage da keine Schätzung, wie es bei 100Hz aussieht, aber ich hab mal hier gefragt und bin sehr auf die Antwort gespannt: http://forums.musicp...wflat&Number=1750585

Prinzipiell wird das Problem natürlich mit zwei Kanten nur teilweise lösbar sein, auch wenn dort die Absorber zu 100% funktionieren. Gibt ja 12 Kanten in einem normalen Raum. Vielleicht lässt sich ja noch ergänzend was in den beiden hinteren oberen Ecken machen...

Wolle mit so hoher Dichte ist vielleicht doch nicht ganz so gut:

http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=1484

Wenn ich mir die Absorbationswerte von SSP1/2 anschaue, dann sind die schon deutlich besser als z.B. Basotect, was ja bekanntlich allgemein als sehr gut für diesen Zweck gilt! 150 kg/m³ dichte Wolle müsste demnach nochmals deutlich besser sein, was mir ehrlich gesagt etwas unglaubwürdig erscheint...

Hi Ydope, Hi Barnie

die Wolle ist offenbar von Heraklith. Leider geben die keine Dichten an, aber man kann wirklich darauf herumlaufen, so dicht ist es.

Habe mir heute das Zeugs nochmal angeschaut. Ich tendiere fast zu Barnies Meinung, das MiWo auch zu dicht sein kann. Es fühlt sich fast an wie Gasbeton :D. Ob da überhaupt noch Schall durchgeht?

Dick sind die Platten 140 mm.

Ich weiss auch nicht so recht ob ich mir das Zeug in den Keller schleppe und habe hinterher den Sondermüll im Haus...wenns nichts bringt.

Grüsse

Uwe

focal_93 schrieb:

Habe mir heute das Zeugs nochmal angeschaut. Ich tendiere fast zu Barnies Meinung, das MiWo auch zu dicht sein kann. Es fühlt sich fast an wie Gasbeton :D. Ob da überhaupt noch Schall durchgeht? Dick sind die Platten 140 mm. Ich weiss auch nicht so recht ob ich mir das Zeug in den Keller schleppe und habe hinterher den Sondermüll im Haus...wenns nichts bringt. Grüsse Uwe

Danke für die weiteren Angaben. Ich weiß, dass im Bassbereich 100kg besser sind als 50. Und dass 150 mindestens so gut geeignet ist wie 100 (soweit man von 'Wissen' sprechen kann, bei Infos aus dem Netz). Sicher gibt es zu hohe Dichte, aber wo der Grenzwert ist, kann man schwer schätzen.
Würdest du alle vier Kanten machen und etwas breiter, gäb es sicher deutliche Ergebnisse, gerade wenn sie so dick sind.
Die Antwort im anderen Forum war i.ü. leider auch nicht sehr aufschlussreich. Viel hilft viel.

Bevor du Probleme mit Sondermüll riskierst, gib bitte bescheid. Ich würde sie mit Handkuss nehmen , denn für Kanten-Bassabsorber hast du da m.W. die idealen Platten. (MiWo, 14cm dick, hohe Dichte, Alubeschichtung)

Gruß

@ydope:

Moin, moin Alubeschichtung haben sie nicht, da habe ich mich wohl nicht korrekt augedrückt.

Grüsse

Uwe

So, seltsamerweise sind offenbar meine letzten beiden Posts nicht gespeichert worden, obwohl ich sie danach jeweils gesehen habe. Komisch.

Deswegen nochmal eine Zusammenfassung:
Der Raum wird gar nicht geheizt.
Die Fenster lassen sich noch öffnen, die LW wird dann per Scharnier weggeklappt. Die Fenster sind auch die einzige Möglichkeit zu belüften, sind aber denke ich ausreichend.



Die dunkelbraunen Hölzer an der Wand sind nicht zu sehen, sondern zur Wand hin.

Hallo,

Wenn du noch die Position der Lautsprecher einzeichnest, könnte ich reinmalen, wo man an den Wänden absorbieren sollte, um eine 'Reflexionsfreie Zone' zu erhalten. Da darf man dann natürlich keine soliden Platten davor tun, sonst funktionierts nicht mit der Absorption.

Wie dick darf das Holz maximal sein? Ich hatte eh vor, an einigen Stellen Stoff zu machen, an den entsprechenden Stellen, an die die Absorber kommen, einfach Stoff vorstellen auf das Gerüst gespannt.

Wo genau ich die Lautsprecher aufstelle weiß ich noch nicht, Nur ca, da ich noch nicht weiß wie viel Platz sein wird, die ideale Entfernung werde ich aber wohl nicht genau einhalten können. Das Sofa steht mittig (wird stehen) die Fronts soweit von den Wänden weg wie möglich (Aussehen aber vor allem Blickwinkel auf die Leinwand), der Center unter der Leinwand, eventuell leicht angewinkelt, die Surrounds so gut wie möglich, was das ist kann ich leider noch nicht sagen. Der Subwoofer kommt da wo er ideal ist, da bin ich 100% (na gut 99% ) flexibel.

Blind_Guardian
spiele doch mal bitte ein wenig mit www.hunecke.de

Jo, dass kenn ich. Was sagt mir denn der Raummodenrechner genau?

Ich fass mal die Moden zusammen, die sehr nah aneinander liegen. 41, 48 ,63, 82 (2x), 91, 95 (3x), 103(2x), 115, 122, 125 (3x), 131 (2x), 143, 148. Ist es wichtig wie die liegen? Also x,y,z-Achse?

Blind_Guardian schrieb:

Wie dick darf das Holz maximal sein? Ich hatte eh vor, an einigen Stellen Stoff zu machen, an den entsprechenden Stellen, an die die Absorber kommen, einfach Stoff vorstellen auf das Gerüst gespannt.

Wie dick das Holz ist, dürfte egal sein, das mit dem Stoff vor den Absorbern klingt nach einer guten Idee.

Was sagt mir denn der Raummodenrechner genau?

Zunächst einmal sagt es dir, wo bei deiner Wahl von
Aufstellung/Hörplatz "Löcher" zuerwarten sind. Diese sind
nicht so ohne weiteres z.B. per EQ "auffüllbar".

Dann siehst du vor allen Dingen bei deinem Raum die
unterste Raumreso, die man tunlichst möglichst wenig
anregen sollte - z.B. durch einen passenden Hochpass
beim LS/Sub - oder per Absorber bearbeiten sollte.

Weiterhin erkennt man, dass bereits ein Teppich die
Nachhallzeit bei hohen Frequenzen in den Toleranzbereich
zieht. Weitere Stoffe, z.B. Vorhänge, können also durchaus
kontraproduktiv sein.

Mein letzter Post ist schon wieder nicht gespeichert, worden, mal sehen ob es diesmal klappt^^

Wo exakt die Lautsprecher stehen kann ich noch nciht sagen, das hängt dann vom Klang ab und davon ob die LS die Sicht auf die LW behindern. Die Front LS werden ca 50-70cm von der Seite und ca 40-60cm von der Hineterwand wegstehen, der Center wird auf einem Ministänder under der LW so weit wie möglich und unter Berücksichtigung der 5.1 Austellung so nah wie nötig an der Rückwand stehen. Im Zweifel muss ich dann Verzögerung im Receiver einstellen. Bei den hinteren Ls bin ich äußerst unschlüssig, das Problem ist die Tür, deswegen müsste ein Ls eigentlich 80cm von der Seite weg, weiß nicht ob das geht tontechnisch.

Schlussendlich möchte ich die so perfekt wie möglich aufstellen, lass mich da gerne von fast allem überzeugen.

Ich hab noch von der Sache unabhängig 2 Fragen:

Wie wirkt sich Stein auf die Akustik aus? Der Kram, den ich meine besteht, denke ich aus Stein, der erst gemahlen wird und dann wie auch immer wieder in Form gebracht wird, konnte man im Querschnitt sehen.

Wie wirken Säulen oder "Vorsätze" (zB für Lampen) in der Ecke Decke/Wand? Ist das eher förderlich oder eher schlecht für den Klang?

Edit: Sry für Doppelpost, zu spät gesehen.

Mit den Lautsprechern solltest du versuchen, bei einer symmetrischen Aufstellung möglichst nah an das 5.1-Ideal heranzukommen.
Stein wirkt sich an sich nicht gut aus; angenommen vor allen Wänden sind Steinplatten auf einem Gerüst, dann ist das so schlecht wie der nackte Ausgangraum.
Zu den Lampen kann ich nicht viel sagen, nichts was du dort oben machst, hat einen merklichen Einfluss auf den Klang, außer man absorbiert dort Bässe.