Gruppenlaufzeit im Mitteltonbereich

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Alligatorbirne
Stammgast

#1 erstellt: 02. Apr 2013, 19:36

Hallo,

da ich seit kurzem einen Filter 8. Ordnung für den Mittel/Hochtonbereich (Trennfrequenz 2kHz/Linkwitz-Riley) verwenden kann, würden mich Erfahrungswerte über die Hörbarkeit der Laufzeit dieses Filters interessieren.

In einem Selbstversuch habe ich noch einen Allpass dazu geschaltet, der mit stolzen 5ms bei 2 kHz aufwartet.
Der Linkwitz 8.Ordnung kommt gerade mal mit 600us bei 2 kHz aus.
Durch eine A/B-Umschaltung habe ich dann mehrfach hin und her geschalten und konnte keine eindeutigen Unterschiede hören.

Die blaue Linie zeigt die Verzerrung ohne Allpass, die Rote mit Allpass.

Ich war schon etwas erstaunt, mehrfach habe ich von der Funktion im DSP überzeugt, der Allpass ist am Ende der Kette auch messbar, nur hört man einfach keinen Unterschied.

Eine Verzögerung im Bassbereich unter 150 Hz mittels Allpass (ca. 30ms), konnte dagegen problemlos hören, der Bass wirkt diffus und unsauber.

Einen Allpass mit noch höherer Verzögerung kann ich derzeit nicht testen, da der DSP registermäßig am Ende ist, ich würde mich sonst mal an die Hörschwelle rantasten.

Dennoch sehr erstaunlich, einge andere haben ja auch Filter 8. Ordnung im Einsatz, mir fällt da der User "US" ein mit den orangen Flachboxen.

Ich möchte prinzipiell mal die Erfahrung Anderer lesen, vielleicht haben noch mehr ähnliche Tests gemacht.

Ist der Test überhaupt geeignet?
Müsste er, meiner Meinung nach.
Die Verzerrung ist ja ähnlich der des Filters, nur viel stärker.

Falls es aufkommen sollte, mein Hörvermögen ist normal ausgeprägt, irgendwelche 4kHz-Senken sind nicht vorhanden, ich war erst mehrfach beim HNO wegen Trommelfellschorf und bin oft genug vermessen worden.

HiFi-Selbstbau
Inventar

#2 erstellt: 05. Apr 2013, 11:48

Hi Alligatorbirne,

wir haben mal den Einfluss von verschiedenen Filtersteilheiten auf die "Zeitunrichtigkeit" überprüft und in wie weit man das hört -> 48 dB/Oktave sind bei kritischen Signalen (Knackgeräusch) hörbar.

http://www.hifi-selb...&view=article&id=272

Die höhere Steilheit bringt nach unseren Untersuchungen auch nicht mehr viel bzgl. thermischer Belastbarkeit bzw. mechanischer Entlastung -> 24 dB/Oktave ist ein guter Kompromis

http://www.hifi-selb...t&view=article&id=82 (Hinweis: Steilheit 1/2/4 = 12/24/48 dB/Oktave)

Gruß Pico

Alligatorbirne
Stammgast

#3 erstellt: 06. Apr 2013, 04:13

Hm, das regt nochnmal zu einem Versuch an.

Ich habe derzeit nur mit Musik gehört, womit auch sonst.

Dennoch werde ich den Versuch mit Knacken auch noch mal machen.

Bisher hat mich die hohe Steilheit im Praxisversuch überzeugt, die Lokalisationsschärfe hat leicht erhöht im Vergleich zu 24db/oct.

Mir ging es darum, den Interferenz-Bereich zu verkleinern, da bei mir Hoch und Mitteltöner nebeneinander liegen, würden Probleme in dem Bereich stärker auftreten als bei vertikaler Anordnung.

sansuii
Stammgast

#4 erstellt: 06. Apr 2013, 07:22

Moinsen,

Alligatorbirne (Beitrag #1) schrieb:

(...)
Durch eine A/B-Umschaltung habe ich dann mehrfach hin und her geschalten und konnte keine eindeutigen Unterschiede hören.

Die blaue Linie zeigt die Verzerrung ohne Allpass, die Rote mit Allpass.

Ber der Sprungantwort ist es doch eh egal ob du einen oder 10 Allpässe noch dazu schaltest, die Ansteigende Flanke ist doch eh schon hinüber.

Alligatorbirne (Beitrag #1) schrieb:

(...)
Ist der Test überhaupt geeignet?

Ich würde mal sagen nein.

Alligatorbirne
Stammgast

#5 erstellt: 06. Apr 2013, 18:54

48 dB/Oktave sind bei kritischen Signalen (Knackgeräusch) hörbar.

Tatsache, ich konnte es im AB-Vergleich hören, es wirkt leicht diffus im Vergleich zu einer Trennung 4.Ordnung.

Beim bisherigen Hören wirkte es eher andersherum.

Ich gehe vorerst mal auf 4.Ordnung zurück.

ehemals_Mwf
Inventar

#6 erstellt: 07. Apr 2013, 23:05

Hi,

Alligatorbirne (Beitrag #1) schrieb:

...Die blaue Linie zeigt die Verzerrung ohne Allpass, die Rote mit Allpass...

Wo kommen denn die starken Schwankungen 100 - 300 Hz her ?

Wie sieht der Amplitudengang dazu aus ?

Gruss,
Michael

HiFi-Selbstbau
Inventar

#7 erstellt: 09. Apr 2013, 20:38

Hi sansuii,

Ber der Sprungantwort ist es doch eh egal ob du einen oder 10 Allpässe noch dazu schaltest, die Ansteigende Flanke ist doch eh schon hinüber.

Das Bild zeigt die Gruppenlaufzeit, NICHT die Sprungantwort . . .

Gruß Pico

sansuii
Stammgast

#8 erstellt: 10. Apr 2013, 20:30

Moinsen,

HiFi-Selbstbau (Beitrag #7) schrieb:

Hi sansuii,

Ber der Sprungantwort ist es doch eh egal ob du einen oder 10 Allpässe noch dazu schaltest, die Ansteigende Flanke ist doch eh schon hinüber.

Das Bild zeigt die Gruppenlaufzeit, NICHT die Sprungantwort . . .

Gruß Pico

Ha, stimmt ist ja noch schlimmer, wie soll denn die Phase dazu dann aussehen mit 20.000° Winkel ???

Physikalischer Nonsens, nicht möglich . . .

Gruß,

Alligatorbirne
Stammgast

#9 erstellt: 10. Apr 2013, 20:57

Mwf (Beitrag #6) schrieb:

Hi,

Alligatorbirne (Beitrag #1) schrieb:

...Die blaue Linie zeigt die Verzerrung ohne Allpass, die Rote mit Allpass...

Wo kommen denn die starken Schwankungen 100 - 300 Hz her ?

Wie sieht der Amplitudengang dazu aus ?

Gruss,
Michael

Das sind diverse Kerbfilter für einige ausgeprägte Raummoden.

Summe aller Systeme:

Die Systeme einzeln:

Der Amplitudengang ist nur der des DSP, es ist keine Messung der Lautsprecher.
Der Mitteltöner hat eine geringere Empfindlichkeit als der Hochtöner, daher die Stufe zwischen den Beiden.

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#10 erstellt: 20. Apr 2013, 22:16

sansuii (Beitrag #8) schrieb:

Ha, stimmt ist ja noch schlimmer, wie soll denn die Phase dazu dann aussehen mit 20.000° Winkel ???

Physikalischer Nonsens, nicht möglich . . .

Was soll daran Nonsens sein?

Alligatorbirne
Stammgast

#11 erstellt: 21. Apr 2013, 03:09

Ich glaube weder A.H. noch Dir, aber ich bin beim Erkennen von 5 ms Laufzeitdrehung zwischen 600 und 840 Hz über Lautsprecher gescheitert, unter Kopfhörern konnte ich sie gerade so detektieren. Am kritischsten waren menschliche Stimmen, nicht Musik.

Wühlt man in alten Themen dieses Forums, werden doch interessante Aussagen sichtbar.

Immerhin hat der User Frank_K. 2004 ähnliche Versuche gemacht, mit ähnlichem Ergebnis.

Der Test mit den Impulsen hats aber in sich, damit stößt man durchaus in Bereiche knapp unter 1ms vor.
Ich bin darauf hin ja wieder auf 4.Ordnung zurück gegangen.

Mich wundert, dass die ganzen schönen Themen nirgends festgepinnt sind, man muss sie wirklich wie Perlen im Meer suchen.

In diesen Themen wird öfter auf folgendes Verweisen:

D. Leckscht, Verbesserung der Wiedergabequalität von Lautsprechern mit Digitalfiltern, Aachen, 1992.

Wie bekommt man Einsicht? Scheint wohl eine Diplomarbeit zu sein.

sansuii
Stammgast

#12 erstellt: 23. Apr 2013, 22:17

Moinsen,

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #10) schrieb:

sansuii (Beitrag #8) schrieb:

Ha, stimmt ist ja noch schlimmer, wie soll denn die Phase dazu dann aussehen mit 20.000° Winkel ???

Physikalischer Nonsens, nicht möglich . . .

Was soll daran Nonsens sein?

Ja, OK wenn man dann die Laufzeit zum LS (und alles mögliche sonst) mit in den Phasenbezug einbezieht kommt mann schell in solch "unsinnige" Größenordnungen...

Dann ist es halt Notcorrectmeasuresens nu zufrieden?

Gruß,

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#13 erstellt: 24. Apr 2013, 07:05

Nö

Alligatorbirne
Stammgast

#14 erstellt: 24. Apr 2013, 19:46

sansuii (Beitrag #12) schrieb:

Moinsen,

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #10) schrieb:

sansuii (Beitrag #8) schrieb:

Ha, stimmt ist ja noch schlimmer, wie soll denn die Phase dazu dann aussehen mit 20.000° Winkel ???

Physikalischer Nonsens, nicht möglich . . .

Was soll daran Nonsens sein?

Ich muss gestehen, dass ich nur Bahnhof verstehe.

Die Messung der Gruppenlaufzeit des DSP ist korrekt.

Die Phasendrehung lässt sich an jeder Diagrammstelle problemlos berechnen.

[Beitrag von Alligatorbirne am 24. Apr 2013, 19:46 bearbeitet]

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#15 erstellt: 24. Apr 2013, 20:09

Die ist ja auch korrekt.

Worauf sansuii hinaus möchte - und das schon seit Jahren, deshalb habe ich mir hier drangehängt - ist, dass man die Gesamt-Phase doch bitte in "Phase" und "Laufzeit" aufspalten solle. Das ist natürlich sein gutes Recht, und in manchen Anwendungen auch durchaus wünschenswert, allerdings gehen dadurch natürlich gelegentlich auch systemimmanente Laufzeiten verloren - so z. B. bei Lautsprechern, worüber es hier schon mehrere längliche Diskussionen mit sansuii gegeben hat. Das alles hat mit Deinem eigentlichen Thema natürlich nur am Rande zu tun.