guter Tonarm, schlechter Tonarm

In der Hauptsache spielen da Konstruktionsmerkmale und verwendete Materialien eine Rolle. Bei manchen Derjenigen, die einen Tonarm als "schlecht" oder eben "gut" bewerten, sind eigene Erfahrungen mit den betreffenden Armen und nicht selten auch Abneigung gegen ein gewisses Feature oder gar eine Marke mit dabei.
Grundsätzlich dürfte kein Tonarm wirklich schlecht sein, nur vielleicht halt nicht so gut wie andere.
Verwendete Materialien (Alu, Carbon, Stahl, Kunststoff, Holz), Qualität der Lager (auch ein geringwertigeres Lager dreht, halt nicht so sanft wie ein hochwertiges), verwendete Verkabelung, Technik bei Auflagekraft (Feder oder Gegengewicht z. B.), Antiskating (Fadengewicht oder magnetisch z. B.)...
das spielt da alles mit.
Und manche mögen einfach Rega-Arme nicht... ich zum Beispiel.
Das heißt aber nicht, dass ich der Meinung bin, Rega baue schlechte Arme.
Und es heißt auch nicht, dass Rega-Arme schlecht sind.

Meine 5ct dazu:

Mit der Überprüfung des Teils selber.

So haltet ich es und wenn ich das Teil dann in den Fingern habe:

Den Tonarm selber muss ich gut in Waage bringen können. Das meint feste Einstellungen für Auflagegewicht und Antiskating gehen gar nicht, denn die verhindern das Auspendeln.

Dann in Waage muss er sich frei bewegen können und das bei Antiskating off. Ein leichtes Anpusten muss den Tonarm in Bewegung versetzen. Wenn man leicht an der Headshell anfasst, dann darf sich kein Lagerspiel ergeben und erfühlen lassen. Einpunkttonarme und andere Spezialkonstruktionen einmal ausgenommen. Perfekt ist dann noch eine Möglichkeit zu finden, zu schauen, ob die Komponenten senkrecht, bzw. rechtwinklig zueinander in Bezug zum Plattenteller ausgerichtet sind. Es gibt Schablonen zum Peilen, aber das will gelernt sein.

Dann mit Antiskating on - insbesondere mit Einstellrädchen - muss sich da der Krafteintrag mit Vergrößerung der Einstellung auch ändern.

Wenn es Kontakte im Headshellbereich gibt, diese überprüfen und ggf. die Headshell abnehmen und schauen. Headshell, da achte ich darauf, dass Halbzolltonabnehmer montiert werden können. Andere Befestigungsmöglichkeiten sind ein Ausschlusskriterium. Normalerweise kann man über die Headshell die Ausrichtung der Nadel zur Rille leicht verändern, oft genügt da schon das Spiel in der Trennung zwischen der Headshell und dem Tonarm. Gibt es diese Trennung nicht ist das entweder egal oder im Bereich des Tonarm Lagers gibt es dann die Möglichkeit den Azimuth der Nadel zur Plattenoberfläche einzustellen. Das muss man nicht überbewerten, denn wenn die Nadel im Azimuth deutlich schief steht, ist eh etwas im Argen und dann ist eher der Tonabmehmer, bzw. der Nadeleinschub fehlerhaft, als der Tonarm. Es geht da aus meiner Sicht um einen Justage innerhalb von +/- 1 Grad, die man eh kaum erkennen kann. Das ist aber meine Meinung dazu.

Das gilt alles für gebrauchte Geräte, die ich mir ansehen darf oder soll oder möchte oder muss.

Vorher gibt es noch einen Parameter, den ich immer versuche herauszufinden, die effektive Masse des Tonarms. So um 10g bis 17 g ist in Ordnung, da passen dann alle üblichen Tonabnehmer.

Bei Neuware sollte das mindestens der Händler mitteilen könne. bei einem Kauf über Onlinehändler, geht das normalerweise über die Herstellerwebseite.

Was dann die Aussagen zu gut und schlecht ist, da ist aus meiner Warte heraus sehr viel eigene Sichtweise dabei. Letztlich muss der Tonarm möglichst reibungsarm und trotzdem stabil laufen.

Das meint, gut und schlecht wird mit tradierten Bildern und eigenen Erlebnissen in Verbindung gebracht und selbst eine Aussage, den Tonarm hatte ich ein den Fingern, der war aber schlecht (montiert), das kann sich mit dem konkreten Tonarm, den man dann selber zu begutachten hat komplett anders verhalten. Ob der Tonarm selber einem gut gefällt oder nicht, das steht auf einem anderen Blatt und muss jeder selber für sich entscheiden- ich persönlich mag keine Tonarme, die gebogen sind. Führt dazu ein SME-Bajonett-Anschluss am Tonarm ist für mich vollkommen egal - für andere ist das direkt ein Ausschlusskriterium. etc. pp.

hpkreipe (Beitrag #3) schrieb:

Den Tonarm selber muss ich gut in Waage bringen können. Das meint feste Einstellungen für Auflagegewicht und Antiskating gehen gar nicht, denn die verhindern das Auspendeln. Dann in Waage muss er sich frei bewegen können und das bei Antiskating off. Ein leichtes Anpusten muss den Tonarm in Bewegung versetzen. Wenn man leicht an der Headshell anfasst, dann darf sich kein Lagerspiel ergeben und erfühlen lassen. Einpunkttonarme und andere Spezialkonstruktionen einmal ausgenommen. Perfekt ist dann noch eine Möglichkeit zu finden, zu schauen, ob die Komponenten senkrecht, bzw. rechtwinklig zueinander in Bezug zum Plattenteller ausgerichtet sind. Es gibt Schablonen zum Peilen, aber das will gelernt sein. Dann mit Antiskating on - insbesondere mit Einstellrädchen - muss sich da der Krafteintrag mit Vergrößerung der Einstellung auch ändern. .

das sind ja auch Dinge auf die jemand achten kann, der nicht so bewandert ist. Gut zu wissen. Ich habe es ausprobiert mit positivem Ergebnis. Bisher war mir nie richtig klar ob das Antiskating bei meinem Plattenspieler überhaubt einen Effekt hat, hat es aber.
Ist doch recht komplex mit viel "Bauchgefühl" und Erfahrung dabei. Bisher dachte ich vielleicht auch zu "Schwarz/Weiß" im Sinne von Material Soundso ist gut, anderes Material ist minderwertig, schlecht.

Neben den "handwerklichen" Faktoren wie Lagerqualität und Materialauswahl sowie Verarbeitung (die man alle drei nur anhand von Bildern ja gar nicht bewerten kann) sind für mich relevant die Parameter der Praxistauglichkeit:
- stufenlos einstellbares Antiskating (Fadengewichte haben nur Kerben im Ausleger, was viel zu grob ist); auch eine Skala sollte vorhanden sein was z.B. bei Rega nicht der Fall ist
- gute Einstellbarkeit in allen relevanten Parametern inkl. Höhe (an der Tonarmbasis)
- praxisgerechte effektive Masse; idealerweise mit Wechselheadshell nach SME-Standard weil man da durch Wahl des Headshells die Tonarmmasse elegant beeinflussen kann ohne mit irgendwelchen Zusatzgewichten hantieren zu müssen

Gruß
Andreas

Tach,

nicht zu vergessen die vielen "Spielarten" von Tonarmen:

- kardanisch gelagerte
- einfach gelagerte (die meisten)
- Einpunkter
- am Faden hängende
- im Ölbad schwimmende
- tangentiale
- tangentiale Drehpunkttonarme (Thiele TA01, Reed 5T, Garrard Zero)
- vollelektronisch gesteuerte (JVC, Sony, Denon)
- habbich einen vergessen?

Ich denke auch, daß alles eher einem subjektivem Empfinden entspringt, als meßtechnischen Maßstäben.

Trackingfähigkeit (Nachführung), geringstes Lagerspiel und weitestgehende Resonanzarmut sind wohl die wichtigsten Eckpunkte würde ich sagen.

My tu sents.


Gruß,

Ulf

Hier kann man das Design eines "guten" Tonarms durch einige Blogeinträge hindurch verfolgen.

https://korfaudio.com/blog0

Mike

Ja, korf. Da werden immer mal wieder nette Graphen gezeigt. Mir fehlen da die Angeben, wie denn die Messung/ der Messkopf und die Verkabelung zum Messgerät die Messung selber beeinflußt. Statistisch bewertet. Dazu dann die Fehlerbalken und eine Art von Messmittelfähigkeitsanalyse. So wie ich das aktuell sehe ist das eher ein Herummessen in den Anfängen und Details noch Designanforderungen würde ich damit nicht erklären wollen - aber jeder wie er mag.

Ich überfliege aber die Seiten auch nur ab und an. Nur so wie es dargestellt wird, ist es würdig hinterfragt zu werden.

Wie Holger schon sagte , gibt es bei Tonarmen viele Konstruktionen , Materialien und Formen :

Wie der Beitragsersteller in #001 meinte , so einfach ist es aber nicht !

Die Qualität eines Armes zeigt sich im getriebenen Aufwand des Designers ...

In meiner HiFi Sturm- und Drangzeit habe ich 1975 bis 1983 alles Mögliche getestet ,
zum Tonarm- / Laufwerkstest müssen natürlich die zugehörigen Komponenten
LS / Verstärker / Verkabelung auf hohen Niveau sein.

Positive Tonarme (alle selbst grünlich getestet):
- Lustre GST 801
- Ultracraft (Einpunkt gelagert)
- Fidelty Research FR66
- Mission
- Linn Ittok ab 1983 und Ekos
In den 80er Jahren noch bezahlbar ...
- Rega (die Teuren)

Es gibt natürlich auch weniger Gute ...

Grüsse
M.

@hpkreipe: Warum sollte Korf die detaillierte Methodik und alle Ergebnisse veröffentlichen, damit dann der Wettbewerb einfach die vielen Monate die meist in genau diesen Vor- und Detailarbeiten stecken einfach sparen kann? Mal davon abgesehen das im Zusammenschreiben und Veröffentlichen und in den resultierenden vielen "wie ging das noch mal genau" emails auch noch mal Höllisch zeit liegen bleibt. Der Blog soll Anregungen und Hinweise geben und wird von den Lesenden hofentlich unter dem Aspekt gelesen das auch ein Herr Korf das nicht nur aus reiner Herzensgüte macht sondern von etwas Leben will und muss. (Und seine Paragon zahlt sich auch nicht von alleine :-) )

Das eine, im eine Kurve zu veröffentlichen und davon Ableitungen zu einem Material(mix) zu machen, oder das andere, eben Daten zu zeigen, dass man die Zusammenhänge auch richtig erfassen möchte und damit immer mit Schwankungen und einer Messwert reit eben Tendenzen erkennen kann oder eben auch nicht, das muss doch das Ziel sein.

Dazu muss als erstes auch die Grenze der Messmethode hinterfragt und gezeigt werden. Ich gehe gerade davon aus dass der Einfluss der Methode auf das Signal nicht gering ist und bei jeder Messung und jedem Umbau ermittelt werden muss. Ob das aber so ist, muss eben gezeigt oder zumindest erwähnt sein. Das ist alles und jeder kann diese Ergebnisse auch anders sehen und so als gegeben nehmen.

[quote="Michelle_Collector1 (Beitrag #9)"]
Positive Tonarme (alle selbst grünlich getestet):

- Mission
-/quote]

Welcher Mission ist gemeint: der Mechanic etwa?

Gruß Mart

p.s. Er wurde mir mal empfohlen, es wurde dann ein Sumiko .

Es kommt in erster Linie darauf an welche Ansprüche man an die Analogwiedergabe stellt.
Wenn man viel mit Systemen experimentiert sollte man einen Tonarm wählen mit welchem viele Systeme harmonieren und eine Höhenverstellung sollte vorhanden sein.

Will man einfach nur gut Musik mit einem guten (oberen) Mittelklassesystem (z.B. 2m blue oder vm95ML) hören so kommt man auch mit den Serientonarmen der meisten Plattenspieler gut klar.

In der Blütezeit gab es z.B. bei einem Dual CS-6xx oder 7xx bereits einen guten Tonarm ab Werk. (die ULM-Tonarme lasse ich jetzt mal außen vor da es hier mit dem Tonabnehmerupgrade etwas schwierig wird)

13mart zu Mission Tonarm :

Es war der Mission 774 auf einem Linn LP12 (Anfang der 80er) ; er (Mission) hatte eine fantastische Tiefton-Wiedergabe
mit einem SUPEX MC ;
leider hat der Tonarm zum LP12 nicht gepasst , weil er zu schwer war !
So wurde er (Mission) schweren Herzens verkauft ...

M.

8bitrisc zu 'Der Tonarm sollte zu TA passen'

Das ist richtig , aber wenn der Tonarm generell eine Fehlkonstruktion ist, dann
hilft nichts wirklich !

M.

Michelle_Collector1 (Beitrag #15) schrieb:

wenn der Tonarm generell eine Fehlkonstruktion ist...

... ist das meist nur die Meinung einiger Weniger, die mit dem Ding halt nicht klarkommen.

Michelle_Collector1 (Beitrag #14) schrieb:

13mart zu Mission Tonarm : Es war der Mission 774 auf einem Linn LP12 (Anfang der 80er) ; er (Mission) hatte eine fantastische Tiefton-Wiedergabe mit einem SUPEX MC ;

Danke 🙂
Bei mir ist es der Sumiko MDC 800 geworden, auch einer mit formidabler Basswiedergabe.

Gruß Mart

Wenn es für ein und dieselbe Aufgabe hundert technisch leicht unterschiedliche Varianten eines Gerätes gibt, muss man eigentlich die Schlussfolgerung ziehen, dass sie alle funktionieren. (So wie das bei Kabeln ist.)
Der gerade, zweifach gelagerte, Tonarm ist eine wunderbar einfache Lösung. Manche Hersteller treiben dann einen „Verbesserungsaufwand“, mit dem man auch schon einen Tangentialtonarm herstellen könnte, der weniger Justieraufwand erfordert. Die Vorstellung, ein Hersteller sei gegen die jahrzehntealte Konstruktionserfahrung quasi immun und stelle einen „schlechten“ Tonarm her, scheint mir total abwegig. Hier geht es wohl oft um Aussehen, Ergonomie und Bastelleidenschaft beim Käufer.

Keine Frage, dass der TA zum Arm passen muss – siehe Bastelleidenschaft! Das ist aber schnell erklärt.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #18) schrieb:

Der gerade, zweifach gelagerte, Tonarm ist eine wunderbar einfache Lösung.

Ja, das ist ein wirklich guter Ausgangspunkt für eine überzeugende Lösung ...😉

Gruß Mart

Zu Holger #0016 :

Diese Standardaussage trifft nicht zu ...

Es gibt durchaus Leute , die von Plattenspielern (Laufwerk , Tonarme und TA) eine Ahnung
haben.
Nun , wie auch immer , gibt es hier verschiedene Ansprüche , Erfahrungen und Betrachtungen.

Wenn es unterschiedliche Bewertungen eines Objektes gibt , muss nicht heissen , dass einer
der grosse Fachmann ist und Andere einfach nicht damit zurechtkommen.

Ich , für meinen Teil , berichte nur über meine ernsthafte Tests , die von unmittelbaren Mitstreitern
ebenso wahrgenommen wurden ...
Die Fehlkonstruktion eines Tonarms ist ja auch dadurch belegt , dass der Hersteller dann
bessere Lösungen nachgeschoben hat - wie in anderen Bereichen der Technik auch.

PS: Ein Test setzt auch Testgeräte und Messmethoden voraus , die das Aufzeigen von
Unterschieden möglich machen.

😀😀😀😀😀

M.

Eine

Michelle_Collector1 (Beitrag #20) schrieb:

Standardaussage

wäre es, wenn das "meist" nicht da stehen würde.

Für mich sind (Beinahe-)Fehlkonstruktionen übrigens Tonarme, bei denen das Headshell oder der Systemträger zur Tonabnehmermontage nicht abnehmbar ist.

Hallo Holger ,

Es gibt bekanntlich Tonarme mit fest montiertem Headshell oder abnehmbarem ...

Beides hat Vor- und Nachteile.

Die mit festem Headshell sind schwieriger handzuhaben, klar , bieten aber die
besseren Resonanzwerte.
Ein abnehmbares Headshell hat sich halt durchgesetzt , weil der Anwender
Komfort will.
Was jemandem wichtiger ist -> persönliche Einscheidung !



M.

Ich bin ja eher der Meinung, dass die Story der "besseren Resonanzwerte" seinerzeit von den Herstellern dieser Tonarme erfunden wurde, damit es wenigstens einen Grund gibt, diese einem mit Wechselheadshell vorzuziehen... ach ja, und dann kam ja noch die durchgehende Verkabelung, die ja klanglich auch soooo entscheidend ist.

Sorry, aber darüber kann ich nur milde lächeln.

Mit "schlechter Tonarm" war ja wohl eindeutig ein klanglich unbefriedigender Tonarm gemeint und nicht einer an dem man leichter rumbasteln kann.
Oder ?
Gruß
Rainer

Ich finde einen massearmen Tonarm aus einem Stück Carbonfasermaterial wie bei Project einen guten Lösungsansatz um Systeme mit hoher Nadelnachgiebigkeit zu verwenden, die dann eben auch besser auflösen.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #24) schrieb:

Mit "schlechter Tonarm" war ja wohl eindeutig ein klanglich unbefriedigender Tonarm gemeint

Nö... nicht hier im Thread.

flexiJazzfan (Beitrag #25) schrieb:

Ich finde einen massearmen Tonarm aus einem Stück Carbonfasermaterial wie bei Project einen guten Lösungsansatz um Systeme mit hoher Nadelnachgiebigkeit zu verwenden, die dann eben auch besser auflösen.

Also mein Infinity Black Widow hat seinerzeit auch mit einem DL 103 M nicht besser aufgelöst (was immer das sein soll) als andere Arme mit anderen Systemen...
mein IIIer-SME mit original OM-40 übrigens auch nicht.

Holger, du wolltest also bestätigen, dass es keine "schlechten" Tonarme gibt. Ja eben.
Gruß
Rainer

Unter den vielen, die ich bisher hatte, war jedenfalls keiner... sogar der des Karcher KA-8050 hat einen guten Klang produziert.

Holger (Beitrag #29) schrieb:

Unter den vielen, die ich bisher hatte, war jedenfalls keiner... sogar der des Karcher KA-8050 hat einen guten Klang produziert.

Hallo
Entschuldige, wenn ich nun provokativ werde, aber ich vermute, du bist hier im falschen Forum gelandet. Wie kann man diesen Billigschrott für gut finden und auch noch behaupten, der hätte einen guten Klang. Mit deiner Einstellung, bzw. deinem Hörenpfinden, ist alles was hier von den verschiedensten Usern geschrieben wurde, schlicht und ergreifend, sinnlos. So ein Schrott käme mir in 100 kalten Wintern nicht ins Haus, nicht mal geschenkt. Sorry, das ist meine persönliche Meinung.
Nachtrag: Sehe gerade, du bist seit 2002 hier und schreibst sowas, unglaublich. Hoffentlich wird dieser Schrott nicht mit dem Hersteller von Hochdruckreiniger in Verbindung gebracht.

Michelle_Collector1 (Beitrag #20) schrieb:

Ich , für meinen Teil , berichte nur über meine ernsthafte Tests , die von unmittelbaren Mitstreitern ebenso wahrgenommen wurden.

Mir geht es inzwischen so, dass ich sehr wenig über eigene Hörerfahrungen hier berichte.
Neben dem Einwand, 'Subjektives' sei nicht verallgemeinbar und deshalb irrelevant kommt
dann auch gleich die Behauptung, dass (fast) gleich klinge. Muss man wohl so akzeptieren.

Gruß Mart

Ich weiss gar nicht , warum es so abwägig ist , zu behaupten , dass es Besseres und
weniger Gutes gibt :
Was Tonarme betrifft , gibt es ja verschiedene Testmethoden , zwei davon :
1. Eine Messplatte , ich verwende die Shure...
2. Einen Lautsprecher , der Phasenverschiebungen aufzeigt bzw. tonale Schwächen..

Und last , not least -> was man selbst hat , muss nicht das Beste sein , soviel Kritikfähigkeit
sollte man haben.



M.

Es gut doch darum, zu fragen, was denn das "Gute" oder das "Schlechte" an einem Tonarm sein könnte. Es geht hier auch nicht um irgendein Plastikspielzeug oder ein Grammophon mit Messingnadel, sondern um käufliche Plattenspieler von erfahrenen Firmen.

Da wurden bisher nur Eigenschaften aus dem Bereich der Ergonomie, der Reparaturfähigkeit oder der Tuningmöglichkeiten genannt.

Glaubt oder weiß jemand wirklich, dass es für ein Stöckchen oder ein Metallröhrchen von ein Paar Gramm noch "schlechte" Lager gibt, dass es Arme gibt, die sich im Gebrauch verziehen, dass irgendwo die Käbelchen vibrieren, das Gegengewicht abfällt oder oder ... ?

Welche messtechnischen Parameter/Eigenschaften eines solchen hochkomplexen Hebelarms korrelieren denn mit messbaren und hörbaren Klangeigenschaften? Wo stehen diese Korrelationen ? Haben sie eine allgemeingültigen Aussagewert oder gelten sie nur für eine bestimmte Gerätezusammenstellung mit selektierten Bauteilen?

Gruß
Rainer

einstein-2 (Beitrag #30) schrieb:

So ein Schrott käme mir in 100 kalten Wintern nicht ins Haus, nicht mal geschenkt.

Also hattest du ihn nicht.
Also kannst du dir auch kein Urteil erlauben.

Eine typisch engstirnige "Was nicht sein darf, das nicht sein kann"-Antwort halt, leider.
Grenzen zu überschreiten traut sich halt nicht jeder - man könnte ja eines Besseren belehrt werden, wie schröcklich... .
Schade.

Hinweise zu meiner "Einstellung" oder gar meinem "Hörempfinden" verbitte ich mir übrigens...

Hallo Leute ,

streitet nicht , sondern nennt lieber die Liste von (Eurer Meinung nach) guten
Armen :
- Warum soll der Tonarm gut sein
- Wie habt ihr das gecheckt
- Welche TAs kamen/sind da im Einsatz

Dann wird am besten dem Sinn dieses Threads entsprochen

M.

Mal schnell aus der Hüfte geschossen:

Linn, Akito, Ittok LV II
Rega RB-300
Sumiko Premier MMT
Grace G-704, G-714
SAEC WE-407
Infinity Black Widow
Denon DA 304, DA 309, DA 401
SME 312, Series III, 3009 R, 3009/II, 3012/II, Improved,
Koshin GST-801
Ultracraft AC-300, AC-4000
Ortofon AS-212
Micro Seiki MA-303, MA-505
Lenco P-77
Rabco SL-8E
Fidelity Research FR-64
Decca London International
irgendein Mayware
irgendein Hadcock
plus alle möglichen festeingebaute Arme ziemlich vieler Dual- und Thorens-Modelle sowie von Technics 1210, EMT 938, Braun PS-500 und Perpetuum Ebner PE 34.

Irgendwas habe ich aber bestimmt noch vergessen...

Alle ! haben die Systeme, die ich ihnen einbaute, gut geführt, d. h. es klang prima.
Leichte Arme wie der Denon DA-401 bekommen / bekamen Systeme mit hoher Nadelnachgiebigkeit verordnet, z. B. das Denon DL 103 M.
Schwere Prügel wie der FR-64 S laufen z. B. mit härteren Denons wie dem DL 103 SL sehr gut.
Manche sind / waren einfacher, andere komplizierter einstellbar.

Zur Zeit noch bei mir sind Rabco, 2x SME 3012, SME III, Improved, SME 312, FR 64S, 4x der vom Dual 1019, Thorens TP 13 und TP 25, Technics 1210, EMT 938, Braun PS-500 und Perpetuum Ebner PE 34.

Keinen der aufgezählten Tonarme kann man mbMn als Fehlkonstruktion bezeichnen.

Hallo Holger
Wie ich sehe, hast du diesen von dir mit gut befundenen "Karcher" für ~45€ vergessen.

Nö... den habe ich aus Respekt vor Dir nicht genannt... nicht dass das wieder zu unkontrolliertem Blutdruckanstieg bei Dir führt... ist nicht gesund!

Hallo ,

also , geht doch ...

Holger :
Mayware -> Es war wahrscheinlich der Formula IV , ein Uni-point ;
Habe ich mir in den frühen 80ern in London günstig organisiert !
Mit schönem räumlichen Klangbild , leider hat er resoniert , also
für mich zu schlecht.

M.

Ja, dürfte stimmen, ich erinnere mich an das verschiebbare Gewicht auf dem Armrohr und das Plexiglas-"Hütchen"...

Das verschiebbare Gewicht erinnert mich an einen AT-Arm, den ich mal hatte, den 1005... der fehlt noch in der Aufzählung oben.
Ebenso wie noch ein AT-12-Zöller und der AT 1120, der mir wegen seiner eleganten Erscheinung gut gefallen hat.

Was ich aber nicht verstehe: was heißt "leider hat er resoniert"?