Glühbirnen ade! Röhrengeräte bald auch?

hallo bernd,

deine zellen sind dann ja noch grottenschlechter als meine angeblich zu pessimistische schätzung. 100w peak ist übrigens so aussagekräftig wie "jedes los ein treffer".

400W/Tag-so eine elektrische größe gibts nicht. entweder leistung (arbeit pro zeit)in watt (W) oder el. arbeit(enregie) in wattstunden oder kilowattstunden (kWh, also leistung x zeit).
mindestens mal ne angabe zur jahresdurchnittsleistung bzw. jahrsenergie/-arbeitsausbeute wäre seriös. frag mal deinen dealer spaßeshalber, ob er weiß wie groß die solarkonstante ist. falls er rumdruckst oder sagt, er müsse das nachlesen, bist du an einen amateur geratn. (auch ne schöne frage für bündnisgrüne wahlkampfstände...).

habe kein persönliche erfahrung mit voltaikanlagen oder anbietern, aber ich vermute, die rechnen dem laien so ziemlich das blaue vom himmel vor, und solange sowas so ruinös subvntioniert wird, haben da einige anbieter besstimmt auch keine skrupel, dunkelblau lackierte glasscheiben anzudrehn.

dank an herbert!
hab mich ohne recherche nicht getraut, unter 20% wirkungsgrad anzunehmen, weil ich die aktuelle entwicklung nicht mehr verfolge/kenne. bei polykristalinen zellen liegen wir sogar eher um die 10% - oder?

cheers everybody!

h.

berndotto schrieb:

Hallo Herbert, ich verstehe das nicht. Wovon redet/schreibt ihr (Du und hoersen)hier? Die Hersteller geben doch die Leistungausbeute an (siehe meine Herstellerangaben weiter oben).

Servus Bernd,

siehe hier unter Punkt 5 (Wirkungsgrad):

http://de.wikipedia.org/wiki/Photovoltaik

Man muß unterscheiden, was im Labor geht und was sich die Hersteller auch trauen, mit 20 oder mehr Jahren Leistungsgarantie zu verkaufen.....und da sind wir derzeit noch bei unter 20% Zellwirkungsgrad - mal ganz abgesehen davon, daß wir seit einigen Jahren eine eklatante Siliziumverknappung haben, weswegen bei monokristallinen Zellen wegen der kleineren Monolithendurchmesser sogenannte "Semisquare" Zellen gang und gäbe sind - das sind die Zellen mit 125[mm] * 125[mm] oder 156[mm] * 156[mm] und den sehr runden "Ecken" - siehe hier:

http://content.answe...180px-Solar_cell.png

Diese nicht ausgefüllten Ecken fehlen natürlich bei der Stromerzeugung, was den Wirkungsgrad betrachtet über das umschreibende Quadrat (und enger kann man diese Zellen nicht nebeneinanderpacken) nochmals sinken läßt.

Grüße

Herbert

hoersen schrieb:

woher sollte die heizleistung von schätzungsweise 10kw kommen, die du für ein 1-fam.-haus mal durchaus brauchst?

Um Heizleistung geht es doch gar nicht, sondern nur um den Strombedarf.

Und der reicht, denn man muß noch einige Faktoren berücksichtigen. Es sind z.B. nie alle Verbraucher gleichzeitig eingeschaltet.
Beispielsweise ist bei mir zu Hause der Strombedarf tagsüber sehr klein, da ich da nicht zu Hause bin, sondern auf der Arbeit.
Dafür verbrauchen natürlich die Maschinen in der Firma Strom.
Aber das tun die nicht, wenn Feierabend ist. Da sind alle Maschinen ausgeschaltet. Aber ich bin da zu Hause und verbrauche da Strom.
Es ist also gar nicht der theoretische Maximalbedarf nötig, sondern nur ein Mittelwert. Spitzen werden dann von Stromspeichern o.Ä. abgepuffert, die in Überversorgungszeiten geladen werden.

Natürlich bedingt das, das die Solaranlagen dann kraftwerksmäßig zusammengeschaltet sind, d.h. die Solarzellen auf meinem Dach (und allen anderen Dächern) speisen ihren Strom ins allgemeine Netz und von dort bekomme ich (und alle anderen) meinen Strom, den ich benötige.

Wenn ich nur mit den Strom, den mein Dach liefert, auskommen müsste, dann gebe ich dir Recht, das reicht nicht.

Grüsse
Roman

was einsparung fossiler energien dem einzelnen bringen soll, ist mir sowieso schleierhaft!

1. wenn wir weniger davon verbrauchen, streckt sich die "brenndauer" halt um ein paar jahrzehnte. so what? glaubt jemand im ernst, der treibhauseffekt würde sich abmildern, wenn öl und gas nicht, sagen wir in 40 sondern erst in 70 jahren verbraucht sind?

2. wer ist so naiv zu glauben, dass wir danach nicht die kohle aus der erde prokeln? und danach ist dann das methanhydrat dran.

3. private einsparung bedeutet erst mal ganz gewaltige ivestition in "sparsamere" technologien (neuer heizkessel, neues auto, kühlschränke, waschmaschinen, rechner, fernseher usw.).

UND JETZT KOMMTS: je mehr wir energie sparen, desto teuer wird sie für uns und beim geldbeutel sparen wir nie und nimmer! weil:

energieversorger sind kapitalgesellschaften. die müssen ihren anteilseignern ne kapitalrendite abliefern, denn die anleger wollen am jahresende schließlich toto sehen.

ein schelm, wer da glaubt, dass der ganze momentane hype ne abgekartete sache mit system sein könnte. nämlich, dass wir bange gemacht werden, um möglichst viel energie einzusparen, die dann natürlich teurer werden muss (je teurer, desto mehr wir sparen. s.o.!) und so ganz zufällig den konzernen viele jahrzehnte länger ihre gewinne und kapitalrenditen ihrer eigner sichert.

ich kanns natürlich nicht beweisen, aber ich habe da so ein mulmiges gefühl...

h.

telefunky schrieb:

Äh, Wilhelm II war doch stahlindustriehöriger Kriegstreiber, mit imperialem Knall?

Nein, war er nicht; darin sind sich die Forscher (die ohne 68er Knall) mittlerweile einig.
Er war der Letzte, der in Europa einen Krieg gewollt hat. Hätte er einen gewollt, dann hätte Deutschland 1904 damit angefangen.
Zudem hatte Deutschland, als es 1914 losging, überhaupt keine Kriegsvorbereitungen getroffen (im Gegensatz zu den Briten / Franzosen).

@pelowski: Nun, Wilhelm II. wollte aus dem eher durch Agrarwirtschaft geprägten Deutschland eine weltweit erstrangige Industrienation machen. Das hat man damals auch geschafft. Mir liegen keine konkreten Zahlen vor, aber ich glaube nicht, daß später jemals wieder so viel Geld in Forschung / Bildung gesteckt wurde.
Zu einem Reich von Bedeutung gehörten natürlich auch Kolonien. Damit begann man in D relativ spät, so daß eigentlich nur noch Krümel übrig waren.

Daß er verbal öfters mal übers Ziel hinausschoß und bei der Ernennung seiner Reichskanzler auch keine besonders glückliche Hand hatte, steht auf einem anderen Blatt. Er handelte aber stets im Rahmen der ihm vorgegebenen verfassungsmäßigen Rechte.


Zum Thema Stromerzeugung:
Meiner Meinung nach sind Photovoltaik und Windkraft höchstsubventionierte Sackgassen der Energiegewinnung, schon allein aus dem Grund, daß sie nicht grundlastfähig sind.
Ehe ich mir so einen überteuerten Schraddel andrehen ließe, käme eher in eine Kellerecke ein alter Deutz-Langsamläufer mit einem Synchrongenerator dran, der mit Rübensaft, Sonnenblumenöl oder Ähnlichem betrieben wird.
Vielleicht wird das Erdöl alle, vielleicht aber auch nicht. Es gibt unterschiedliche Meinungen zur Entstehung von Erdöl.

Das Einzige, was man mit PV-Zellen halbwegs lösen könnte, wäre die Allgemeinbeleuchtung. Für 24 oder 48V gibt es auch EVGs, so daß man auch nicht auf Leuchtstoffröhren verzichten müßte. Das wars dann aber auch schon. Ohne Akkus geht auch das nicht.

Zum Thema "grüne Autos" eine kleine Überraschung:
Klick!
Der Verfasser sieht das Ganze erfreulich realistisch und im Gegensatz zu Politik und Ökopredigern auch ganzheitlich (war das nicht immer ein hehrer Anspruch der Letztgenannten?).

MfG

DB (der auch ein 5-Liter-Auto fährt)

Hallo Herbert, hallo h,

jetzt wo ich aufgeklärt worden bin, weiß ich als schwerfälliger Mensch, daß Ihr losgelöst von jeglicher praktischer Erfahrung und realen Produkten diskutiert habt.

hoersen schrieb:

deine zellen sind dann ja noch grottenschlechter als meine angeblich zu pessimistische schätzung. 100w peak ist übrigens so aussagekräftig wie "jedes los ein treffer". hoersen schrieb:

Diese Deine Aussage kann ich auch nicht einordnen.
Ich bin davon ausgegangen (fehlende Info), daß das die max. mögliche, real erreichbare Nennleistung eines Paneels zum Zeitpunkt x sein soll.
Wobei t=x0 max Lichtausbeute.
Um aber Produkte vergleichen zu können, muß man Testbedingungen festlegen.
Die Peakleistung ist also eine unter vorgegebenen Testbedingungen erzielte Leistung (sieghe Wikipedia).
Was das nun mit einem Los zu tun haben soll ?
Hier muß ich meine Angaben korrigieren.
Es sind 110Wp !

400W/Tag-so eine elektrische größe gibts nicht. entweder leistung (arbeit pro zeit)in watt (W) oder el. arbeit(enregie) in wattstunden oder kilowattstunden (kWh, also leistung x zeit). mindestens mal ne angabe zur jahresdurchnittsleistung bzw. jahrsenergie/-arbeitsausbeute wäre seriös. frag mal deinen dealer spaßeshalber, ob er weiß wie groß die solarkonstante ist. falls er rumdruckst oder sagt, er müsse das nachlesen, bist du an einen amateur geratn. (auch ne schöne frage für bündnisgrüne wahlkampfstände...).

Mußte mich nicht durch 3 Semester Thermodynamik durcharbeiten;
es reichte nur für die "olle" Elektrotechnik.
Aber mir wäre schon aufgefallen, daß da nur ein kleines h fehlt.
Dann nun die zweite Korrektur mit nun hoffentlich richtiger Maßeinheit.
Ein Paneel hat 440Wh/d im Sommer. Der Tafg wird mit "d" bezeichnet.
Wenn ich nun den unter Testbedingen erreichten Wert sehe, so denke ich, daß das ziemlich realistisch ist.

Die Solarkonstante hat mich eigentlich überhaupt nicht tangiert (so ein Ignorant).

Ich hab auch direkt beim Hersteller gekauft und ihn mit meinen Fragen gelöschert.
Die waren aber mehr durch meine konkreten Bedürfnisse geprägt.
Dann will ich Dir mal Praxis "vorführen".
Vor 6 Jahren stand ich vor der Entscheidung Generator oder Solar - nichts anderes war praktikabel.
Entscheidung: Solarenergie!
Berechnung des Bedarfs/pro Tag.
Mit diesem (schwer nach oben aufgerundeten) Wert den Markt abgeklappert.
Und dann geht das nicht nach irgendwelchen diffusen Werten, die Du hier erwähnst, sondern es zählen Fakten;
die da sind.:
Tagesleistung der angebotenen Paneels,
Größe, Befestigungsmöglichkeiten, Preis usw.
Da muß man nicht im Dunkeln herumstochern und ist selbst von versierten Laien zu bewerkstelligen.
Inwieweit nun Herstellerangaben seriös sind...
Ich lasse mal das leidige Thema Batterien außen vor, da könnte ich meinen "Erfahrungssenf" auch zutun.
Dann braucht man nur noch ein paar geeignete Solarregler, ein paar Kabel und ...

Was die Jahresausbeute anbelangt, da ich ein Inselbetrieb bin (keine Netzeinspeisung), will ich keine Zahl nenen, die Du mir dann wieder um die Ohren hauen willst/kannst.
Ich/wir verbrauchen so 2kW/h innerhalb eines Tages.
Nein, nicht verbrauchen: Wir wandeln um !

Da mir die Solarregler schon vor dem Mittagessen durch Blinken signalisieren, daß sie nicht mehr in die Batterien speichern können und ihren "Shunt" eingeschaltet haben,
scheinen mir die Herstellerangaben realistisch.

Das Wort grottenschlecht hat mich ja (muß ich zugeben) zutiefst getroffen und ich habe auf der Herstellerseite die neuesten Produkte angesehen.
Man ist mal gerade von 440W/h auf 500W7h gekommen, bei Wp 125W.


hoersen schrieb:

habe kein persönliche erfahrung mit voltaikanlagen oder anbietern, aber ich vermute, die rechnen dem laien so ziemlich das blaue vom himmel vor, und solange sowas so ruinös subvntioniert wird, haben da einige anbieter besstimmt auch keine skrupel, dunkelblau lackierte glasscheiben anzudrehn.

Vielleicht sollte man in diesem Fall die halten.

Gruß Bernd

DB (der auch ein 5-Liter-Auto fährt)

HUBRAUM

DB schrieb:

Zum Thema Stromerzeugung: Meiner Meinung nach sind Photovoltaik und Windkraft höchstsubventionierte Sackgassen der Energiegewinnung, schon allein aus dem Grund, daß sie nicht grundlastfähig sind. Ehe ich mir so einen überteuerten Schraddel andrehen ließe, käme eher in eine Kellerecke ein alter Deutz-Langsamläufer mit einem Synchrongenerator dran, der mit Rübensaft, Sonnenblumenöl oder Ähnlichem betrieben wird. Vielleicht wird das Erdöl alle, vielleicht aber auch nicht. Es gibt unterschiedliche Meinungen zur Entstehung von Erdöl. Das Einzige, was man mit PV-Zellen halbwegs lösen könnte, wäre die Allgemeinbeleuchtung. Für 24 oder 48V gibt es auch EVGs, so daß man auch nicht auf Leuchtstoffröhren verzichten müßte. Das wars dann aber auch schon. Ohne Akkus geht auch das nicht.

Hallo DB,
könntest Du Dir unter Zurückstellung schwerster Bedenken (grins) vielleicht vorstellen, wie es so mitten in der Natur ist ?
Kein unangenehmes (noch so leises) Geräusch, nur das Rauschen des Windes, Vogelgezwitscher...
... und dann wird diese Stille jäh durch das Nageln eines Dieselmotors unterbrochen.

Also DB, nein, nein und nochmals nein.
Sowas bricht mir das Herz; wie kann man nur.
Ok, man kann ihn dämmen, leise machen, aber unhörbar ?
Und der Gestank, fürchterlich und dann muß er auch noch um die Grundversorgung zu gewährleisten,
permanent laufen.
Hat wohl was mit Lebensqualität zu tun.

Ob das Erdöl alle wird weiß ich auch nicht - ich glaube aber den Wissenschaftlern die den Ölvorrat der Erde sondiert haben-
wissen tue ich aber, daß es teuer ist und garantiert nicht billiger wird.

Gruß Bernd

@ m-otto,

die Frage ist doch überflüssig;
natürlich Fünfliter- Hubraum!

Natürlich 5L Hubraum.

Die einzige aus der Natur gewinnbare Energie, die mich wirklich begeistert, ist Wasserkraft. Sauber, grundlastfähig. Würde ich an einem fließenden Gewässer wohnen, hätte ich auch ein Wasserrad.
Davon gab es an den Flüssen bei uns in der Gegend eine ganze Menge. Diese zu erhalten fehlt aber offensichtlich der politische Wille (klar, ein paar kleine Wassermüller vergeben keine hochbezahlten Posten an abgehalfterte Politclowns)...

MfG

DB

meine ich auch!

wer sich dunkelblau lackierte glasscheiben hat andrehen lassen, sollte wirklich die klappe halten (oder meintest du etwa fr...se? ).

h.

hoersen schrieb:

meine ich auch! wer sich dunkelblau lackierte glasscheiben hat andrehen lassen, sollte wirklich die klappe halten (oder meintest du etwa fr...se? ). h.

Nein, Mund wäre auch gegangen.
Dachte bei Deinen kleinen polemischen Ausschmückungen in den Antworten etwas entgegensetzen zu können/müssen.
Die Substanz Deiner obigen Antwort ist mal wieder beeindruckend.

Diesen, Deinen profunden Kenntnissen der realen Solartechnik und den daraus gezogenen Qualitäts-Einschätzungen, kann ich leider nichts entgegensetzen.

Ich verstehe, dann lieber auf Strom verzichten!
Oder doch ´nen Generator?



Gruß Bernd

hallo bernd,

du schriebst 440wh/d im sommer. das ist ja gerade das m. e. irreführndene. bildet überhaupt nicht die realistische arbeitsbedingungen übers ganze jahr ab.
wichtigr wäre der el. jahrsdurchschnittsertrag für unsere/deine geographische breite. ich nenn jetz z. b. mal 7kWh pro paneel pro jahr. damit kann man was anfangen. nimmst du mal mit der anzahl deiner paneele und du hast ne wichtige kenngröße, die dir auch erlaubt, die amortisation und viell. auch den erwarteten fianziellen gewinn kalkulieren zu können,
bin mir fast sicher, dass auch für deine paneels solche kenngrößen existieren.
wünsch deinem dach jedenalls ganz viel sonne!

horst

DB schrieb:

Die einzige aus der Natur gewinnbare Energie, die mich wirklich begeistert, ist Wasserkraft. Sauber, grundlastfähig. Würde ich an einem fließenden Gewässer wohnen, hätte ich auch ein Wasserrad. Davon gab es an den Flüssen bei uns in der Gegend eine ganze Menge. Diese zu erhalten fehlt aber offensichtlich der politische Wille (klar, ein paar kleine Wassermüller vergeben keine hochbezahlten Posten an abgehalfterte Politclowns)... MfG DB

Mein Reden.
Bin Besitzer so einer Anlage, ca. 6-8 KW Leistung. Rund um die Uhr, jeden Tag im Jahr.
Jeder normal denkende Mensch würde doch so etwas mit Kusshand befürworten. Bei und ist aber das Gegenteil der Fall.
Erstens würde ich nur ca 13 C/KW/h, statt ca. 50 für PV, für die Kilowattstunde bekommen, zweitens versuchen alle Behörden den Besitzern solcher "kleinen Wasserkraftanlagen" den Garaus zu machen. Da muss man die unsinnigsten Auflagen erfüllen und selbst wenn die erfüllt sind kommen die nächsten an und meckern. Habe ich schon von mehreren in der Umgebung gehört. Ich weiß echt nicht was das alles soll.

Da nutze ich halt meinen Strom selber und habe kein schlechtes Gewissen wenn meine Eltern ihre Glühlampen anhaben.
Bin mal gespannt ob es bald ein vernünftiges Hybridauto gibt das ich selbst betanken kann.
Der neue Benz ist jedenfalls gestrichen!!!!


Frustierte Grüsse,
Cloude

PS
habe gehört das in China 1000 neue Kohlekraftwerke gebaut werden sollen.

Nun, das Problem der Wasserkraftanlagen ist vermutlich einfach die fehlende Lukrativität für Politik und deren Hintermänner.
Da wäre zunächst die Ökomafia, die völlig unsinnige Sachen gefördert haben will -Gabriel preschte ja schon wieder vor und will sehr viel mehr Offshore-Windmühlen bauen lassen (die immer noch nicht grundlastfähig sind);
die Wirtschaft, die das Zeug (Windmühlen und Photovoltaik) teuer verscherbelt und nicht zuletzt
die Banken, die dem interessierten oder damit beauflagten Bürger die Kredite zum Bau der Anlagen gibt und sich dabei dumm und dämlich verdient.

Wo sollen die denn bleiben, wenn sich jeder dritte Bauer oder Häusler beim Dorfschmied aus Altmetall ein Wasserrad bauen läßt und einen in der Bucht günstig gefischten Generator ranfummelt, um seinen Strom selber zu machen?

MfG

DB

berndotto schrieb:

Hallo Herbert, hallo h, jetzt wo ich aufgeklärt worden bin, weiß ich als schwerfälliger Mensch, daß Ihr losgelöst von jeglicher praktischer Erfahrung und realen Produkten diskutiert habt.

Servus Bernd,

wie ist denn diese Aussage bezogen auf mich zu verstehen? Wenn ich irgendwo Blödsinn erzählt habe, würd' ich's gerne wissen. Im übrigen zum Punkt "losgelöst von jeglicher praktischen Erfahrung": Ich hab' hier seit 11 Jahren eine (selbstfinanzierte und selbstinstallierte) 24[V]-PV-Inselanlage auf dem Hausdach inklusive 24[V] / 1000[Ah] Bleiakkus im Keller (12 Stück professionelle 2[V] / 1000[Ah] Zellen, also keine Autobatterien oder sowas). Die hab' ich aufgebaut, um zu einem Zeitpunkt, als es noch überhaupt keinen PV Hype gab, praktische Betriebserfahrungen damit zu gewinnen. Die Module sind kristalline Module von AEG (die gab's damals noch) sowie amorphe Module von Siemens Solar (die gab's damals auch noch) - von Siemens Solar stammt auch der Laderegler. Die Zellwirkungsgrade sind aus heutiger Sicht natürlich jenseits von gut und böse.

Stand der Dinge zum heutigen Zeitpunkt:

• Die Akkus sind fertig, die müssen ersetzt werden (Entsorgungsthematik).
  
• Die amorphen Module tun noch ganz gut (wiewohl der Wirkungsgrad natürlich lausig ist).
  
• Bei mehreren der kristallinen Module gab es jeweils in einer einzelnen Zelle (Abschattung durch Laub?) einen hot-spot, wodurch die ganz Zelle abgebrannt ist (das ist deutlich sichtbar). Die entsprechenden Module tragen so gut wie gar nichts mehr zur Energiegewinnung bei.
  
• Kabel der PV-Module auf dem Hausdach durch Marder zerbissen.
  
• Die Korrosionsprobleme ganz allgemein sind nicht zu unterschätzen.
  

Wie gesagt, diese Anlage ist 11 Jahre alt und damit absolut nicht mehr Stand der Technik. Wenn ich mir aber vorstelle, daß PV schon rein aus finanziellen Gründen kaum von sportlichen, fitten 20 jährigen in einer Mietwohnung angeschafft wird, sondern viel eher von 40-jährigen Eigenheimerbauern, so mache ich mir schon meine Gedanken, wie nach 20 Jahren Betriebsdauer (wenn die Anlage aller Wahrscheinlichkeit nach jede Menge Wehwechen hat) der dann 60-jährige noch auf dem Dach rumturnt, wenn's irgendwelche Probleme gibt (die meisten können ja aus rein finanziellen Gründen nicht für jeden Mist eine Fachfirma beauftragen, die dann jedesmal auch noch ein Gerüst aufstellen muß): Und: gibt's im Schadensfall dann diese PV-Module noch (Nachkaufgarantie)....??

Ich war kürzlich in Saarburg: Da gibt es ein Mühlenmuseum, und eine der drei ca. 150 Jahre alten Mühlen lief noch - da hätte man nur noch einen Generator hinhängen brauchen, dann käme da Strom raus. In einem weiteren Gebäude wurde mit uralter AEG-Technik mit einer Francis-Turbine Strom erzeugt - das Ganze lief wie am ersten Tag. Bis eine solche Langlebigkeit und Gebrauchsrobustheit auch von der PV-Technik behauptet werden kann, ist's aus meiner Sicht noch ein langer Weg.....und diese Langlebigkeit und Gebrauchsrobustheit (= Idiotensicherheit) ist unbedingt erforderlich, wenn diese Technik sich auf breitester Front durchsetzen soll.

Grüße

Herbert

hallo herbert,

ich glaube, mit der wasserkraft wär bei uns nicht das allermeiste zu holen. wir könnten viell. ne menge langsamläufer an dem einen oder anderen bachlauf installieren (francis-turbinen wahrscheinlich). die üppigen reservoires und gefälle (siehe norwegen - ich war 4x in norwegen - die schaffen 100% aus wasserkraft, haben dafür aber auch zehntausende rel. großer, hochgelegener seen und: nur ca. 4 mio. einwohner!!) fehlen uns aber. was ist bei anhalteneder trockenheit?
die "talsperrenformel" v= wurzel aus 2xgxh ist die alles entscheidende und begrenzende gleichung in der wasserkraftnutzung...

nicht zu verachten sind bei uns bestimmt auch die widerstrebenden interessen von angelvereinen und anderen nutzern der wasserrechte an einem flusslauf (schiffahrt, freizeitnutzung usw.).

insgesamt schätze ich unser insgesamt schlummerndes spotential an wasserkraft in der brd auf max. 10%. aber immerhin...

h.

Gerade vorhin im Radio gehört: die SPD will, daß das Verbot des Neubaues von Atomkraftwerken im Grundgesetz verankert wird.
Irgendwie kommt mir die europäische, zumindest aber die deutsche Energiepolitik vor wie Fallschirmspringen: pro Sprung 10000€, Fallschirm / Rettungsfallschirm existieren nicht; dafür bekommt der Springende eine 4x4cm große Serviette als Ersatz mit...

Wenn es so weiter geht, sitzen wir in 50 Jahren in einem Deutschland mit fast intakter Umwelt, nagen an einem (selbstverständlich rohen) Hasenbein und lausen uns gegenseitig.

Der Herbert hat auch noch etwas angesprochen: die Dauerbetriebstauglichkeit sowie Reparierbarkeit der "erneuerbaren" Energiegewinnungsanlagen. Aber vielleicht ist mit "erneuerbar" auch gemeint, daß man die Anlage alle 10 Jahre neu kaufen soll (bei 15 Jahren Amortisationszeit)?

MfG

DB

Im Prinzip finde ich die Idee dieses SPD Menschen garnicht so schlecht, etwas längere AKW-Laufzeiten, dafür dann aber den definitiven Ausstieg. Und nur weil wir keine neue AKWs bauen, wird hier auch in Zukunft niemand in Höhlen leben müssen. Langfristig kann man mit Solarkraftwerken in Wüstengebieten innerhalb weniger Jahrzehnte locker genug Strom erzeugen, um alle AKWs in Europa abzuschalten, ohne diese durch Kohlekraftwerke zu ersetzen.
Grundsätzlich führt am Atomausstieg aber sicher kein Weg vorbei. Das Risiko eines Gaus mag vielelicht noch vetretbar sein, spätestens wenn es um Endlager geht, haben wir aber einfach keine vernünftige Lösung und sollten die Sache mMn dann doch beenden. Mal ganz abgesehen davon, das wir nicht die ersten wären: Österreich und Italien sind schon ausgestiegen, Schweden wird es und Spanien zieht es in Betracht.

Moin,

DB schrieb:

Wenn es so weiter geht, sitzen wir in 50 Jahren in einem Deutschland mit fast intakter Umwelt, nagen an einem (selbstverständlich rohen) Hasenbein und lausen uns gegenseitig.

was vielleicht nicht das Schlechteste wäre.

Die Wüste als Energiereservoir wäre eine gute Sache für alle Beteiligten.

Nur wird Entwicklungshilfe auf diese Art und Weise die Abhängigkeit z.B. Afrikas von derselben verringern, bzw. beheben.

Das ist nicht im Sinne der Industriestaaten.

Daran haken so manche Innovationen.

Eine Änderung des Grundgesetzes ist auch schnell wieder aufgehoben, auf soetwas gebe ich mittlerweile nichts mehr.

Wirkliche Aktionen in Richtung Ausstieg wären mir lieber.

Dazu gehört natürlich auch das Energiesparen.

Es wird einfach zuviel Energie verpulvert.

Da ist es ähnlich wie mit dem Müll.

Als die Verpackungsverordnung aktuell wurde, hatten plötzlich viele Dinge weniger aufwändige Verpackungen.

Dann setzte sich der Beschiss mit dem "Grünen Punkt" durch und alles wurde schlimmer als vorher.
(und ist es noch)

Müllvermeidung steht seitdem nicht mehr auf dem Tagesplan.

Pfandverpackungen (die wiederverwendet werden) sind die Ausnahme, und wirklich recyclingfähiges Material wird kaum mehr eingestzt.
(Kunststoffe sind nicht recyclingfähig= es lassen sich aus eingeschmolzenen Plastikflaschen keine neuen Flaschen herstellen, sondern nur Plastikfüsse für Verkehrsschilder oder Begrenzungspfosten, die bald wieder irgendwo entsorgt werden müssen, die chemikalienintensivere Reinigung sei nur nebenbei erwähnt)

Glas und die meisten Metalle lassen sich recyceln.
(oder recykeln?)

Wasserkraftwerke/anlagen sind vermutlich ein Teil dessen, was an kleinen dezentralen Anlagen die Stromversorgung sichern kann.

Diese sind aber auch nicht überall ohne Schädigung der Umwelt zu realisieren.
(Fischbestände o.Ä.)

Zusammen mit Wind und Sonne könnte sich aber durchaus ein Ersatz für AKW und KKW finden lassen.

Dass eine Synchronisation und Einspeisung in vorhandene Netze schwierig bis unmöglich ist, muss man eben hinnehmen.
(oder eine Lösung finden, ähnlich einem Schaltnetzteil vielleicht)

Gruss, Jens

pragmatiker schrieb:

Servus Bernd, wie ist denn diese Aussage bezogen auf mich zu verstehen? Wenn ich irgendwo Blödsinn erzählt habe, würd' ich's gerne wissen. Im übrigen zum Punkt "losgelöst von jeglicher praktischen Erfahrung": Ich hab' hier seit 11 Jahren eine (selbstfinanzierte und selbstinstallierte) 24[V]-PV-Inselanlage auf dem Hausdach inklusive 24[V] / 1000[Ah] Bleiakkus im Keller (12 Stück professionelle 2[V] / 1000[Ah] Zellen, also keine Autobatterien oder sowas). Die hab' ich aufgebaut, um zu einem Zeitpunkt, als es noch überhaupt keinen PV Hype gab, praktische Betriebserfahrungen damit zu gewinnen. Die Module sind kristalline Module von AEG (die gab's damals noch) sowie amorphe Module von Siemens Solar (die gab's damals auch noch) - von Siemens Solar stammt auch der Laderegler. Die Zellwirkungsgrade sind aus heutiger Sicht natürlich jenseits von gut und böse.

Hallo Herbert,

regt Dich bitte nicht auf, selbstverständlich hast Du keinen Blödsinn erzählt.
Das gilt in diesem Fall/Wirkungsgrad (grins)auch für die Aussage von hoersen.
Es "stank" mir einfach, daß (k)einer nicht anerkennen wollte/konnte, daß es für mich keine Wahl gab.
Wenn die nächste "anzapfbare Stromleitung mehr als 3 km entfernt ist - geschätzte Kosten für die Anbindung über 100 000 Euronen -
der Generator (für mich) überhaupt keine Alternative darstellt...
Was erzählst Du einem Ertrinkenden? Das er besser schwimmen gelernt hätte.
Um es noch deutlicher zu schreiben, die Effektivität der Paneels war für mich kein wirklich wichtiges Argument in diesem Moment der Entscheidung.
Was aber nicht bedeuten soll, daß ich da keinen Wert drauf lege.
Klar habe ich vor 6 Jahren, die meiner Meinung nach "besten) Platten genommen.
Bei mir wird der "schlechte Wirkungsgrad" ja zu einem erheblichen Teil durch meinen Standort kompensiert.
Ich wohne an einem Ort in Europa, der zu den idealen für diese Technik gilt.
Was Deine Motivation betrifft (um Dich ein wenig zu ärgern):
Warum wolltest Du mit einer Technik Erfahrung sammeln die soooo schlecht ist ?

Nun zu Dir Horst!

Stichwort Amortisation!
Zuerst einmal was die Angabe 440W/h pro Tag im Sommer betrifft;
habe beim Hersteller (Solara) auch jetzt nur diese Angabe gefunden.
Ob das alle so machen ?
Ist für den Hersteller oder Vertreiber die optimalste Angabe.

Ich kann diese "Ausbeute"/Tag nach 6 Jahren, als realistisch einschätzen.
Wie gesagt, ich verbrauche in der Nacht zwischen (1-2)
kWh.
Die sind zwischen 12.00 und 13.00 wieder durch die Sonne eingefangen.
Die Gesamtkapazität (gilt für Mitteleuropa) ist bei mir 3,2Kwh und ich denke, daß 4 kWh bestimmt hier in Andalusien erreicht werden kann.
Wäre eine Netzeinspeisung möglich, ja dann...
Und meinen Verbrauch hochzuschrauben um die mögliche Tagesleistung zu verbraten, ist mir zu blöde und wird außerdem teuerer.
Teuerer, weil ich die Batteriekapazität aufstocken muß!
Ich glaube, daß ich einen Batzen Geld durch Telefonate mit Batterieherstellern ausgegeben haben.

Resultat:Sulfatisierung (Verödung der Platten) ist nur bei einer Entladungsmenge von 10-20 Prozent wirkungsvoll zu unterbinden.
Man kann sich jetzt leicht die vorzuhaltende Gesamtkapazität ausrechen.
Diese Aussage haben mir mehrer Hersteller gegeben, entgegengesetzte Meinung gaben sie mir aber bei der Zyklendefinition.
Mittlerweile glaube ich denen gar nichts mehr.
Meine Erstausstattung (Batterien) hatte mal gerade 4 Jahre gehalten, obwohl ich sie wie mein eigenes Kind behandelt habe.
Man überlege sich mal: 18kWh Kapazität bei max 2kWh Verbrauch.
Jetzt hab ich eine "GEL-Bank und die scheint mir besser zu sein - bis jetzt- (mit einem sauer macht lustig Gesicht).
Rein theoretisch könnte ich ja einen Einspeisepreis vorausgesetzt, ausrechnen wann der eingesetzte Betrag sich amortisiert hat.
Sinnvoll ist das bei mir aber höchstens für die Paneele - Wechselrichter war schon im Eimer, Baterien auch..
Liegt wohl auch an den hohen Temperaturen.
Sonnentage gibt es über 300 hier (hoffentlich kommt Neid auf).

-----

Hätte ich das nur geahnt, was aus meinen Bemerkungen geworden ist, dann ...

Umes deutlich zu sagen, durch diese persönlichen Erfahrungen mit "dem Einsammeln" von Energie in meine Speicher,
hat sich auch meine Einstellung zum Stromverbrauch (generell zum Verbrauch) geändert.

Ehrlicherweise muß ich zugeben: Die Steckdose(n) die vom öffentlichen Netz "gefüttert werden, sind mein momentaner Traum.

Gruß Bernd

Helfari schrieb:

Im Prinzip finde ich die Idee dieses SPD Menschen garnicht so schlecht, etwas längere AKW-Laufzeiten, dafür dann aber den definitiven Ausstieg. Und nur weil wir keine neue AKWs bauen, wird hier auch in Zukunft niemand in Höhlen leben müssen. Langfristig kann man mit Solarkraftwerken in Wüstengebieten innerhalb weniger Jahrzehnte locker genug Strom erzeugen, um alle AKWs in Europa abzuschalten, ohne diese durch Kohlekraftwerke zu ersetzen. Grundsätzlich führt am Atomausstieg aber sicher kein Weg vorbei. Das Risiko eines Gaus mag vielelicht noch vetretbar sein, spätestens wenn es um Endlager geht, haben wir aber einfach keine vernünftige Lösung und sollten die Sache mMn dann doch beenden. Mal ganz abgesehen davon, das wir nicht die ersten wären: Österreich und Italien sind schon ausgestiegen, Schweden wird es und Spanien zieht es in Betracht.

Warum sollten wir aus der Atomkraft aussteigen? Ich habe noch keine vernünftigen Gründe dafür finden können.
Deutschland baut die besten AKW der Welt, strahlendes Material kommt aus dem Gestein unter Tage, dort kann es auch wieder hin. Lieber sichere AKW in Deutschland als irgendwelchen Krempel direkt hinter der Grenze.

Was Windkraft und Photovoltaik weiterhin fehlt, ist die Grundlastfähigkeit; ganz abgesehen davon, was ein mittelprächtiger Frachter mit Ruderanlagendefekt mit den Offshoreanlagen veranstaltet. Oder was die Dinger mit den Zugvögeln machen...
Ich würde die Subventionen für diesen Kram streichen. Ist es gut, dann verkauft es sich auch so. Wenn nicht, ist dieses teure Debakel endlich vorbei.


MfG

DB

DB schrieb:

Warum sollten wir aus der Atomkraft aussteigen? Ich habe noch keine vernünftigen Gründe dafür finden können. Deutschland baut die besten AKW der Welt, strahlendes Material kommt aus dem Gestein unter Tage, dort kann es auch wieder hin.

Wenn AKWs nur so sauber wären, wie es den Anschein hat.
Es wird dabei nämlich völlig vergessen, was für Umweltschäden bei der Gewinnung, Transport, Aufbereitung, Entsorgung etc. des Kernbrennstoffs entstehen.
Und die sind so erheblich, das ein aktuelles Kohlekraftwerk in der Summe sauberer ist als ein AKW, sei es noch so modern.

Hinzu kommt die Entsorgung des Kraftwerks selbst, wenn es denn mal das Ende seiner Lebensdauer erreicht hat.
Da kann man das halbe Kraftwerk gleich zu dem vergrabenen Atommüll dazu legen, so hoch verstrahlt sind da viele Teile.

Mir fällt kein vernünftiger Grund für ein AKW ein.
Die Dinger hätte man besser niemals gebaut.

Grüsse
Roman

DB schrieb:

Warum sollten wir aus der Atomkraft aussteigen? Ich habe noch keine vernünftigen Gründe dafür finden können. Deutschland baut die besten AKW der Welt, strahlendes Material kommt aus dem Gestein unter Tage, dort kann es auch wieder hin. Lieber sichere AKW in Deutschland als irgendwelchen Krempel direkt hinter der Grenze.

Glaubst du wirklich, dass es so einfach ist? Bei aktuellem Verbrauch hällt das Uran vielelicht noch 150 Jahre, spätestens dann muss man Brutreaktoren einsetzen, die erstens gefährlicher und zweitens auch teurer sind. Abgesehen davon ist der Abbau von Uran keine wirklich schöne Sache, man hat ihn in Europa ja nicht ohne Grund eingestellt und macht das jetzt lieber in etwas abseits gelegeneren Regionen, wo die Einwohner im Idealfall dann auch noch weniger Rechte zugestanden kriegen. Danach haste dann wieder das Problem mit der Endlagerung. Wäre das alles so einfach und man müsste nur ein Loch buddeln, im dem dann alles wieder verschwindet, wäre es ja erträglich, aber so ist es einfach nicht. Man sucht in Deutschland nun seit Jahrzehnten nach Endlagern, haben tun wir aber immernoch keins und die Forschungsendlager saufen regelmäßig ab.

Was Windkraft und Photovoltaik weiterhin fehlt, ist die Grundlastfähigkeit; ganz abgesehen davon, was ein mittelprächtiger Frachter mit Ruderanlagendefekt mit den Offshoreanlagen veranstaltet. Oder was die Dinger mit den Zugvögeln machen... Ich würde die Subventionen für diesen Kram streichen. Ist es gut, dann verkauft es sich auch so. Wenn nicht, ist dieses teure Debakel endlich vorbei.

Bei der Grundlastgeschichte experimentiert man im Moment mit Pumpspeicherwerrken oder Druckluft. Man wird damit so schnell nicht den gesamten Strombedarf decken können, aber zumindest nenneswerte Teile. Und auch bei den Vogelgeschichten aknn man mMn keine so verallgemeinerden Aussagen treffen. Sicher muss man da aufpassen und kann nicht überall riesige Windparks bauen, so lange es aber nur einzelne Vögel erwischt, ist das kein Problem.

Moin DB,

"das strahlende Zeug" strahlt erst richtig, wenn es angereichert ist.

Es strahlt auch nach dem "Abbrennen" mehr als das Zeug in purer Form, wie es unter der Erde lag, oder?
(bin nicht sicher)

Der Verbleib des Atommülls ist das grösste Problem bei der Atomkraft.

Einen Platz, der auch in hunderten von Jahren (oder auch hunderttausende!) noch sicher ist, gibt es nicht.

Die Behälter in älteren Lagerstätten lösen sich bereits zum Teil auf.

Ich kenne mich mit der Materie nicht aus, aber ich sehe es wie Roman.

Wenn "Sonne, Mond und Sterne" nur ein Wenig dazu beitrügen, von der konventionellen Technik unabhängiger zu werden, ist es das doch wert.

Zumal durch diese Anstrengungen auch die Menschen möglicherweise ein Gefühl für die Kostbarkeit von Energie zu bekommen.
(nicht nur der Preis, auch die Mühen die damit verbunden sind)

Gruss, Jens

@ rorenoren:

Es ist wohltuend das zu lesen.

Wieder für alle

Wir Deutschen können ja so einen Optimismus verbreiten, da fühlt man sich wie auf

DB schrieb:

Gerade vorhin im Radio gehört: die SPD will, daß das Verbot des Neubaues von Atomkraftwerken im Grundgesetz verankert wird. Irgendwie kommt mir die europäische, zumindest aber die deutsche Energiepolitik vor wie Fallschirmspringen: pro Sprung 10000€, Fallschirm / Rettungsfallschirm existieren nicht; dafür bekommt der Springende eine 4x4cm große Serviette als Ersatz mit...

Ich bin immer beeindruckt, wie schnell man Gesinnungen (ich meine Dich in diesem Fall nicht, da ich sie nicht kenne und nehme Deine Aussagen nur als Anlaß)
über Bord wirft, wenn es um die eigene Bequemlichkeit oder um Besitzstandswahrung geht.
Hab gerade Dein letztes Posting zwischendurch gelesen, die Klammer ist also hinfällig.
Kein Mensch will neben einem Atomkraftwerk wohnen!
Früher wollte niemand neben öffentlichen Telefonzellen wohnen.
Niemand kann bis heute die vermehrten Blutkrebserkrankungen in der Nähe derselben erklären.
Niemand weiß bis heute (laße mich da gerne belehren), wie man ein altes Kernkraftwerk entsorgen kann.
Ich meine auch, daß es niemand (oder doch) verantworten kann, daß wir hochgiftigen Müll für einen unüberschaubaren Zeitraum zurücklassen.
Die Sicherheit bei Bombenangriffen oder Terroranschägen erwähne ich nur am Rande.

Selbstredend will ich auch keine Atomkraftwerke an den Grenzen.
Aber fällt Dir dabei nichts auf ?
Warum werden die dann an die Grenzen plaziert, wenn die doch so sicher sind ?
Ist doch zumindestens bemerkenswert.
Fällt das unter "unfreundlichen Akt".

Ich ziehe mal die Kohlekraftschleudern mit ein;
warum soll und muß ich mich immer wieder, weil es der Fragesteller so will, zwischen Pest und Cholera entscheiden?

Warum werden die Tatsachen nicht einfach mal anerkannt, daß die Energieträger die wir freigiebig benutzen, dem Ende zugehen.
Immer diese seit Jahrhunderten praktizierten Verdrängungs-Mechanismen.
Wir sollten mal zur Kenntnis nehmen, daß der Mensch sich zwar nicht geändert hat in all der Zeit, aber die Zeit!

Gruß Bernd

berndotto schrieb:

Was Deine Motivation betrifft (um Dich ein wenig zu ärgern): Warum wolltest Du mit einer Technik Erfahrung sammeln die soooo schlecht ist ?images/smilies/insane.gif

Die Technik an sich ist ja nicht schlecht - es kommt auf den Anwendungsfall an. Und da hatte ich vor vielen Jahren mal in meiner näheren Umgebung das Thema einer Hütte im Hochgebirge....kein öffentlicher Stromanschluß....Bach / Quelle mit Turbine und Generator ist vorhanden, kann aber im Sommer wegen Wassermangel und im Winter wegen Einfrieren ausfallen....und - nicht nur deswegen - hab' ich mir gesagt, ich untersuche mal die langfristige Betriebsfähigkeit solcher Anordnungen (ich kam' damals sowohl an die Solarmodule wie auch an die Sammler sehr preisgünstig ran). Und, ach ja: Um zusätzliche Verluste durch Wechselrichter etc. zu vermeiden, wird mit dieser Anordnung hier ausschließlich Zeug betrieben, was mit 24[V] Gleichspannung klarkommt: Die Dauerbeleuchtung für alle Klingelfelder / Sprechanlagen, ein Kühlschrank aus einem Reisebus zur Sommerkühlung der Getränke, die eine oder andere Halogenfunzel, Leuchtstoffröhren mit Vorschaltgerät aus Reisebussen, bis zur Abschaltung des analogen Fernsehens eine Busglotze etc. Das ganze Equipment aus dem Reisebusbereich kann preiswert anfallen, wenn von einer (in diesem Fall italienischen) Nahverkehrsgesellschaft Reisebusse gekauft und dann für Linienbetrieb abgerüstet werden.....

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

Dine Beweggründe sind ja nicht so anders.

Installiert hab ich auch die 24V Version.
Kleinere Kabelquerschnitte sind dann möglich.
Würde heute sogar auf 48V gehen; damals gab es nur zuwenige Wechselrichter im Consumerbereich.
Im Gegensatz zur Dir, ständig und ausschließlich damit lebend, hab ich die 230V AC Variante verwirklicht.
Natürlich "reiner" Sinus.
Bei dem Verbrauch über Batterien ist noch zu beachten, daß durch die Reaktionen in denselben, die verfügbare Kapazität von der Höhe des Verbrauchs abhängt.
Einfach ausgedrückt, je mehr ich zum Zeitpunkt (t) verbrauche, umso kleiner die verfügbare Ladungsmenge.
Beispiel (ich lasse mal die Tiefenentladung außen vor);
eine Batterie mit 400W/h könnte 400 Stunden ein Watt abgeben,
aber niemals eine Stunde 400W !
Bei hohen Verbrauch verläuft der Prozess der Entladung schneller ab.

Gruß Bernd

Ob nun konventionelles Atomkraftwerk, vielleicht bald Fusionskraftwerke oder auch ganz normale Kohlekraftwerke: wie viel Energie müssen die wohl liefern, um PV-Zellen / Windmühlen in ausreichender Menge herzustellen? Ist die Energiebilanz wirklich positiv? Ist die Umweltbelastung wirklich geringer als mit konventioneller Technik?

Gäbe es Alternativen zur Kernkraft, wäre ich der Letzte, der gegen einen Ausstieg redete.
Bisher ist nichts Ernsthaftes in Sicht. Aussteigen tun wir trotzdem.

Vor Jahren hatte Norwegen angeboten, Deutschland mit spottbilliger und sauberer Elektrizität zu versorgen. Abgelehnt. Kein Interesse. Weshalb?

MfG

DB

Übrigens:
man soll nicht neue Autos mit Pflanzenöl fahren,
da dann die Einspitzpumpe kaputt geht, wie ich heute
(schmerzlich) feststellen mußte.

DB schrieb:

vielleicht bald Fusionskraftwerke

Daran glauche ich in naher Zukunft nicht (mehr), auch wenn in der Vergangenheit große Hoffnungen in diese Technik gesetzt wurden ("löst alle Energieprobleme"). In den letzten 50 Jahren Fusionsforschung (JET, Asdex, Wendelstein, ITER etc.) fielen theoretische Resulate en masse ab....sicher auch viele wichtige Sachen....aber mit meinem bescheidenen Fernbetrachterhorizont kann ich nicht erkennen, daß diese Technik auch bloß in der Nähe dessen steht, was man als robust und großindustriell betriebssicher umsetzbar bezeichnen würde. Jeden, der daran Zweifel hegt, kann ich nur ermuntern, einmal am Tag der offenen Tür das Max-Planck-Institut für Plasmaphysik (MPI-IPP) in München-Garching oder in Greifswald zu besuchen. Im übrigen scheinen die Herrschaften dort den Zeithorizont bis zum "Durchbruch" auch selbst durchaus realistisch einzuschätzen:

http://www.ipp.mpg.d...kraftwerk/index.html

Was steht da so schön im letzten Absatz: "Verläuft die Forschung nach dem derzeitigem Plan, dann könnte - mit je 20 Jahren Planungs-, Bau- und Betriebszeit für ITER und ein anschließendes Demonstrationskraftwerk - die Fusion in etwa 50 Jahren wirtschaftlich nutzbaren Strom liefern. Mit etwa 1000 Megawatt elektrischer Leistung wird ein Fusionskraftwerk dabei insbesondere für die Grundlast-Stromversorgung geeignet sein."

Mal abgesehen davon, daß nach meiner Rechnung dreimal je 20 Jahre in Summe 60 Jahre ergeben, sind besonders die Formulierungen "nach derzeitigem Plan" und "könnte" sowie "in etwa 50 Jahren" ein weites Feld für Interpretationen....deswegen ist dem aus meiner Sicht nichts mehr hinzuzufügen....diese Technik erleben meine Enkel und Urenkel....oder auch nicht.

Grüße

Herbert

Ich glaube nicht an die Fusionstechnik.

Man muß sich nur einmal in der Praxis anschauen, was dort tatsächlich passiert.
Die Praxis liefert unsere Sonne, die nichts anderes als ein gigantischer Fusionsreaktor ist.

Die strahlt alle möglichen Teilchen und Strahlung ab.

Wie will man diese Strahlung in einem Fusionsreaktor wirksam vor der Umwelt abschirmen?
So ein Fusionsreaktor in einer wirtschaltlich nutzbaren Größe strahlt sehr deutlich mehr als jedes AKW.

Die Beherrschbarkeit der Fusion ist zwar für die Wissenschaft interessant, aber die praktische Umsetzbarkeit, insbesondere, was die Umweltbelastung so eines Reaktors angeht, sehe ich nicht, auch nicht in 50 oder 100 Jahren.
Im Übrigen: Der Brennstoff für so einen Fusionsreaktor wächst auch nicht auf Bäumen, der muß auch erst einmal erzeugt werden.

Es gibt schon heute genug nutzbare Energiequellen, die ganz ohne externe Brennstoffzufuhr auskommen.
Z.B. Solarenergie, Wasserkraft, Geothermie, Windkraft etc. etc.

Wann man denn nur wollte, könnte man damit zu 100% die Energieversorgung der Weltbevölkerung sicherstellen.

Gemacht wird es im großen Stil nur deswegen nicht, weil die Anfangsinvestitionen z.Zt. noch deutlich über denen von herkömmlichen Kraftwerken liegen.

Grüsse
Roman

Schönen guten Abend zusammen.

Ich beobachte diesen Tread schon seit einiger Zeit. Was mir bei der gesamten Diskussion ein wenig ins hintertreffen gerät ist der Wirkungsgrad mit dem (egal welches) Groß Kraftwerk arbeitet. Wir reden hier von einem Maximum von 60%. d.h, jeder 500MW Block eines Kraftwerkes bläst 200MW als Abwärme in die Umwelt. Einzige sinnvolle Alternative ist nach meiner Meinung kleine bis mittlere (100 - 500kW Blöcke) mitten in Wohngebiete und dann über Kraft Wärme Kopplung den Wirkungsgrad deutlich erhöhen.

Aber solche Kraftwerke scheitern an den Anwohnern solcher Kraftwerke.

Alternativ mit einen kleinen Langsamläüfer anstatt der Heizung in jedem Wohnhaus, und im Verbund Strom und Wärme erzeugt. Natürlich das ganze in Verbindung mit einer optimierten Dämmung und Kollektoren.
Aber auch hierfür gibt es keinen wirklichen Markt.

ERGO: Energie ist noch deutlich zu billig in unseren deutschen Landen.



Gruß
Martin

m-otto schrieb:

Alternativ mit einen kleinen Langsamläüfer anstatt der Heizung in jedem Wohnhaus, und im Verbund Strom und Wärme erzeugt.

Sowas gibt dann warscheinlich aber eine Katastrophe beim Feinstaub und sonstigen Schadstoffen. Was herkömmliche Verbrennung angeht, wären die Blockheizkraftwerke mit Kraftwärmekopplung sicher das beste, aber das setzt sich ja bisher nicht durch.

Hallo Hefari,

liegt nicht genau hier unser Problem?

Jeder will blasen, aber gleichzeitig das Mehl im Mund behalten.

Gruß
Martin

dass energie viel zu billig ist, musst du mal jemandem mit nem sauer ersparten kl. häuschen, ner familie mit kindern mit altem auto auf dem lande ohne entwickelte verkehrsinfrastruktur und schon richtig gut schulden am arsch erzählen.

aber bitte nicht wundern, wenns mal was auf die augen gibt.(da hättest du nicht mal mein mitleid...).

h.

m-otto schrieb:

Alternativ mit einen kleinen Langsamläüfer anstatt der Heizung in jedem Wohnhaus, und im Verbund Strom und Wärme erzeugt. Natürlich das ganze in Verbindung mit einer optimierten Dämmung und Kollektoren. Aber auch hierfür gibt es keinen wirklichen Markt.

Ach, ich würde mir schon aus Interesse sowas mal bauen.
Aber nicht, wenn ich dafür eine Genehmigung vom Schornsteinfeger, der Umweltbehörde, dem kommunalen Energieversorger, den Wasserwerken und dem Ministerium für verschwindende Vorräte benötige.
Ich will Ergebnis mit geringem Aufwand und nicht erstmal 20000€ vorfinanzieren müssen. Außerdem wird es auch so nciht billig, weil Europa gerade mit den Spritpreisen völlig am Rad dreht.

m-otto schrieb:

ERGO: Energie ist noch deutlich zu billig in unseren deutschen Landen.

So eine Äußerung kann eigentlich nur jemandem rausrutschen, der

[_] in Hausschuhen auf die Arbeit laufen kann
[_] alles bezahlt bekommt, von wem auch immer
[_] für sein Geld nicht oder nicht adäquat arbeiten muß
[_] ein Lobbyist der Energieversorger ist
[_] mit aller Gewalt ins Mittelalter zurück will

Zutreffendes bitte ankreuzen.

MfG

DB

Hallo Hoersen,

versteh mich bitte nicht falsch. Ich will hier keien Lanze für irgend einen Energieversorger brechen.

Aber wenn ich so mit offenen Augen sehe welchen Luxus wir uns hier in bezug auf Auflagen, Sicherheits und Umweltstandards leisten, dann muss Geld eigentlich keine Rolle spielen.

Und daher die Aussage, dass Energie in unserem Lande noch zu billig ist.

Ich denke mal in wenigen Jahren wird sich die Energie Situation für uns noch deutlich verschlechtern, wenn die sogenannten "Schwellenländer" den gleichen Energiehunger entwickeln wie die ach so vortschrittlichen "Industrienationen".

Also sollte das erste Ziel sein Energie einzusparen. Und dies funktioniert m.E. am besten über eine effektivere Nutzung der Energie. sprich WIRKUNGSGRAD

Gruß
Martin

Es stimmt schon, das Energie im Grunde viel zu billig ist.
Denn wäre sie teurer, dann würde auch viel mehr in Energieeinsparung investiert, d.h. z.B. Häuser besser isolieren, Autos mit weniger Kraftstoffverbrauch etc.

Da würde dann auch die genannte Familie nicht mehr für Energie ausgeben als heute.

Grüsse
Roman

also ich denke eher über die effektive nutzung meines einkommens nach und wie ich mich und die meinen unbeschadet über die die runden bringe. ich wünsche dir und uns jedenfalls, dass uns mord und totschlag wg. unbezahlbarer aber für die masse (unverschuldet) unverzichtbarer energie erspart bleibt.
vielleicht denkst du mal über den gesellschaftspolitischen zündstoff nach, den deine lapidare aussage so in sich birgt.

auf unruhen, bürgerkrieg, spritklau, walddiebstahl usw., weil die menschen nicht frieren wollen, kann ich jedenfalls gut verzichten. und wenn unsere regierung(en) nicht bald von den immensens gas- u. mineralösteuerereinahmen an die bevölkerung zurückgibt und in kauf nimmt, dass ggf. millionen menschen notgedrungen frieren und einige vielleicht erfrieren,
sollte man sich über ein politsches erdbeben in unserer republik dann nicht mehr wundern...

h.

Hallo Hoersen,

ich denke über kurz oder lang werden wir uns von unserem (deinem) Denken der effektiven Gehaltsnutzung verabschieden werden.

Ich hoffe und wünsche uns auch, dass der zu erwartende Umbruch ohne die von dir geschilderten Maßnahmen abläuft.

Das Problem wird aber darin liegen Prioritäten zu setzen.
Wir stehen in einem Wettbewerb zu Nationen die darüber nachdenken wie sie Ihre Familie satt bekommen, und nicht (wie bei uns) wie der 2. oder 3. Wagen finanziert werden kann.

Energie wird der "Schmierstoff" für jede weitere Wirtschaftsentwicklung sein.

Gruß
Martin

Wir sollten endlich, endlich aufhören, uns ständig nach unten zu orientieren ("die darüber nachdenken wie sie Ihre Familie satt bekommen", "denen in Afrika geht es noch schlechter"). Man kann sich natürlich auch in einen Sch***haufen setzen und sich darüber freuen, daß es so schön warm ist.
Wo sind die Visionen für Deutschland geblieben, mal abgesehen vom ökologisch einwandfreien, deindustrialisierten Agrarland?

Es mag sein, daß steigender Energieverbrauch nicht automatisch den Lebensstandard erhöht.
Überteuerte Energie (so wie in Europa) senkt ihn aber drastisch. Manche Wohlstandsbürger mögen das nicht so sehen, noch können sie zusetzen. Was aber ist mit den Menschen, die monatlich mit ihrem Geld schon jetzt nicht mehr über die Runden kommen? Energiemarken für Geringverdiener (wieder mal vom absterbenden Mittelstand finanziert) - politische Traumtänzerei!

Wir haben in Deutschland (noch) ein hohes Gut: sozialen Frieden. Die Regierung setzt genau diesen aber mit ihrer völlig weltfremden Energie- und Umweltpolitik aufs Spiel.
Vielleicht versucht man auch deshalb, den EU-Vertrag durchzubringen (bewaffnete Niederschlagung von Aufständen), den Einsatz der BW im Inneren zu ermöglichen und die Bürger möglichst lückenlos zu überwachen; in Erwartung kommender Unruhen.

Energie wird der "Schmierstoff" für jede weitere Wirtschaftsentwicklung sein.

Das war schon immer so und genau davon kuppeln wir uns sehenden Auges ab, aufgrund einer fadenscheinigen Ideologie (Klimaerwärmung durch CO2, im übrigen umstritten und an den Temperaturen seit 2001 auch nicht mehr so recht nachweisbar).

MfG

DB

Doch, Energie ist verhältnismäßig billig und das allein aus dem Grund, dass man für die Inanspruchnahme der Umwelt nicht bezahlen muss. Zwar wird das wohl nie passieren, aber grundsätzlich müsste der Energiepreis so hoch sein, dass die bei der Herstellung/Verwendung verursachten Schäden damit kompensiert werden können.
Abgesehen davon ist mir unklar, wie die Visionen einer Energieversorgung mittels regenerativer Energie zu einem deindustrialisierten Agrarland führen soll.

Auch ist das CO2 als einer der Hauptgründe der Klimaerwärmung nicht wirklich umstritten. Zwar gibt es tatsächlich vereinzelte Wissenschaftler, die da anderer Meinung sind, jedoch ist das ansonsten allgemeiner Konsens.

DB schrieb:

Das war schon immer so und genau davon kuppeln wir uns sehenden Auges ab, aufgrund einer fadenscheinigen Ideologie (Klimaerwärmung durch CO2, im übrigen umstritten und an den Temperaturen seit 2001 auch nicht mehr so recht nachweisbar).

Man findet immer "fadenscheinige" (wie Du so schön objektiv bemerkst) Argumente für jede Richtung.

Man kann ja behaupten, daß man durch eine Sehschwäche das Abschmelzen der Eismassen nicht bemerkt hat.
Die rasche Zunahme der Wüstenflächen ignoriert.
Das Schrumpfen und das Austrocknen der großen Seen als von Gott gewollt duldend hinnimmt.
Was kümmert mich die Welt.

Nein! Ich bin kein Heiliger oder Pharisäer oder doch?
Auch ich muß zu (m)einem Glück in vielen Fällen gezwungen werden, aber dafür wählen wir doch unsere Volksvertreter,
daß ihr Handeln dem Volkswohl usw. dienen soll .

Und unseren von Verfolgungswahn und Terroristen umzingelten Innenminister hier anzuführen ist ja fast schon perfide!

So läuft das immer ab: Angst erzeugen und dann die Sachen durchsetzen, die normalerweise keine Mehrheit bekommen hätten.
Warum kommt plötzlich ein vom größten Teil des Volkes abgelehntes Energie-Gewinnungs/Erzeugungs- Verfahren, die Atomenergie wieder aus der Versenkung ?

Sicher , für das Volkswohl, die Spritpreise werden drastisch sinken und es herrscht wieder Wohlstand für jedermann.

-----

Ein Beispiel:

Beim Diesel müssen 5% Rohstoffe aus dem nachhaltigen Sektor beigemischt werden.
Hört sich gut an.
Wenn man aber durch die Praxis belehrt wird (ist durch den heimischen Anbau nicht zu erbringen) und dies dazu führt,
daß die Mineralölgesellschaften Palmenöl aus Peru einfliegen lassen müssen,
dann sollte man doch annehmen, daß diese "Vorschrift" schnellstmöglich gekippt wird.

Der vorauseilende Gehorsam von Frau Merkel, Roland Profalla, bemerkt dazu;
ja wir haben einen Fehler gemacht, darum setzen wir die zweite Stufe, die Erhöhung des Anteils auf 10%, aus.
Jeder "normale" Mensch würde ein Fehl-entscheidung/einschätzung korrigieren, falls möglich, aber ...

Noch ein paar Worte zu den Spritpreisen (Heizölpreisen).

Lieber hoersen, lieber DB,

daß das bei den betroffenen Menschen und Familien zu Frustationen führt und sie in ihrer Existenz bedroht sind,
wird doch gar nicht bestritten,
aber indem ich den Andersdenkenden eine auf die Fresse haue oder androhe, ändert sich kein bißchen an seinen Verhältnissen.
Die kurzzeitige Pseudo-Erleichterung bringt doch weiteren Frust durch die dann logischerweise anschließende Strafanzeige.

Ich bezahle hier (Spanien) im Moment 1,25 Euro für Normalbenzin und 1,30 Euro für den Liter Diesel.

Genau das macht es den Politikern in der BRD doch so schwer, Argumente gegenüber den Förderstaaten ins Feld zu führen,
wenn mehr als das Doppelte durch ihre Abgabenpolitik auf diese Spritkosten aufgeschlagen werden.

Und immer schön cool bleiben, Stress verkürzt das Leben.
Soweit die Theorie; verdammt nochmal schon wieder eine geballte Faust in der ...

Gruß Bernd

berndotto schrieb:

Man kann ja behaupten, daß man durch eine Sehschwäche das Abschmelzen der Eismassen nicht bemerkt hat. Die rasche Zunahme der Wüstenflächen ignoriert. Das Schrumpfen und das Austrocknen der großen Seen als von Gott gewollt duldend hinnimmt.

Es ist Fakt, daß es in den letzten zig Jahren Eis-und Kaltzeiten im Wechsel gegeben hat. Über die Ursachen wird geforscht, gesicherte Erkenntnisse bzl. der Ursache gibt die Forschung bislang nicht her. Ob nun die zunehmende C02-Konzentration den Klimawandel verstärkt oder sogar hervorgerufen hat, spielt jetzt keine große Rolle mehr, denn die Entwicklung ist unumkehrbar, auch wenn die Politik einem vorzugauckeln versucht, daß nicht einmal halbherzige Maßnahmen den CO2-Ausstoß vermindern. Über eine Reduzierung bereits emitierten CO2 wird nicht einmal hinter vorgehaltener Hand geflüstert.

Atomstrom mag zwar CO2-frei sein, er löst aber das Energiepreisproblem nicht, weil Atomstrom de facto an den Ölpreis gekoppelt wird. Dies ergibt sich bereits daraus, daß es eine begrenzte Anzahl von Anbietern gibt und Konkurrenz in diesem Marktsegment ausdrücklich nicht erwünscht ist.

RoA schrieb:

Über eine Reduzierung bereits emitierten CO2 wird nicht einmal hinter vorgehaltener Hand geflüstert.

Stimmt.
Es passiert sogar das absolute Gegenteil: Es werden gigantische Urwaldflächen gerodet und damit gigantische Mengen an Pflanzen, die die besten CO2-Reduzierer sind, vernichtet. Und gerodet wird meist sogar per Feuer, was zusätzlich CO2 in die Luft bläst. Jährlich werden weltweit ca. 13 Mio Hektar Wald gerodet. Zum Vergleich: Die Gesamtfläche aller Wälder in Deutschland beträgt ca. 11 Mio Hektar!

Man sollte eigentlich die Rodung von Urwald unter strengeste Strafe stellen und groß angelegte Aufforstungsprogramme ins Leben rufen.
In dieser Richtung passiert aber absolut nichts, so schlimm kanns dann mit dem CO2 ja nicht sein, oder wie soll man sonst die Untätigkeit in dieser Richtung interpretieren?

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Man sollte eigentlich die Rodung von Urwald unter strengeste Strafe stellen und groß angelegte Aufforstungsprogramme ins Leben rufen. In dieser Richtung passiert aber absolut nichts, so schlimm kanns dann mit dem CO2 ja nicht sein, oder wie soll man sonst die Untätigkeit in dieser Richtung interpretieren?

Wenn wir doch bloß nicht so schmutzige Hände hätten.


Gruß Bernd

Helfari schrieb:

Abgesehen davon ist mir unklar, wie die Visionen einer Energieversorgung mittels regenerativer Energie zu einem deindustrialisierten Agrarland führen soll.

Das fängt mit den zur Herstellung von PV / WKA nötigen nicht unerheblichen Aufwendungen an und setzt sich mit deren fehlender Grundlastfähigkeit nahtlos fort.
Wer sich gern mit Strom aus PV/WKA begnügen und dem Kühlschrank bei Windstille / Dunkelheit beim Abtauen zusehen will, bittesehr, hab ich nichts dagegen. Aber er sollte nicht versuchen, mir seine Weltsicht als Alleinseligmachende aufzuzwingen.
Gegen das Abtauen helfen selbstverständlich Batterien. Blei, Bleioxid und Schwefelsäure faleln aber auch nicht vom Himmel...

Helfari schrieb:

Auch ist das CO2 als einer der Hauptgründe der Klimaerwärmung nicht wirklich umstritten. Zwar gibt es tatsächlich vereinzelte Wissenschaftler, die da anderer Meinung sind, jedoch ist das ansonsten allgemeiner Konsens.

Das ist Konsens der Leute im IPCC, der Würfelverein, die sich ihre Veröffentlichungen gegenseitig peer-reviewen...

berndotto schrieb:

Man kann ja behaupten, daß man durch eine Sehschwäche das Abschmelzen der Eismassen nicht bemerkt hat.

Kann man machen. Man kann den Leuten aber auch mal erzählen, daß die Antarktis wächst.

berndotto schrieb:

Das Schrumpfen und das Austrocknen der großen Seen als von Gott gewollt duldend hinnimmt.

Nun, es gibt hier saudumme menschliche Aktionen. Wenn ich aus einem See mehr entnehme als hineinläuft, ist das dumm. Wenn aber nichts dergleichen passiert, wird man sich im Wesentlichen wirklich damit abfinden müssen. Denn wir machen das Klima nicht und die Saurier starben auch nicht dadurch aus, daß sie keinen Kat hatten.

Früher hatten die Leute Angst vor der Hölle. Damals gab es den Ablaßhandel. Als man damit niemanden mehr so recht erschrecken konnte, entdeckte man das Klima und Kyoto steuerte die Ablaß... äh, "Emissionszertifikate" bei. Die Leute, die heute das sich ohnehin ständig ändernde Klima beschwören, hätten im Mittelalter Andersdenkende ohne jegliche Gewissensbisse auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

MfG

DB

DB schrieb:

Das fängt mit den zur Herstellung von PV / WKA nötigen nicht unerheblichen Aufwendungen an und setzt sich mit deren fehlender Grundlastfähigkeit nahtlos fort. Wer sich gern mit Strom aus PV/WKA begnügen und dem Kühlschrank bei Windstille / Dunkelheit beim Abtauen zusehen will, bittesehr, hab ich nichts dagegen. Aber er sollte nicht versuchen, mir seine Weltsicht als Alleinseligmachende aufzuzwingen. Gegen das Abtauen helfen selbstverständlich Batterien. Blei, Bleioxid und Schwefelsäure faleln aber auch nicht vom Himmel...

Niemand redet davon den die Energiegewinnung so umzustellen, dass der Kühlschrank ausfällt, wenn mal kein Wind geht! Und auch bei der Energiespeicerung dürfte die Entwicklung ganz sicher nicht in Richtung von Akkus gehen, sondern eher in Pumpspeicherwerke, Druckluftbehälter usw.

Das ist Konsens der Leute im IPCC, der Würfelverein, die sich ihre Veröffentlichungen gegenseitig peer-reviewen...

Ich würde mal sagen bei weit über 90% aller Wissenschaftler, die sich mit dem Thema beschäftigen und ganz sicher nicht nur nur einem kleinen Klub irgendwelcher Fanatiker.

Kann man machen. Man kann den Leuten aber auch mal erzählen, daß die Antarktis wächst.

Und was soll das bringen? Ein Wachstum der Gletscher in der Antarktis würde einer Temperaturerhöhung in keinster Weise wiedersprechen. Nur vor einem sehr starken ansteigen des Meeresspiegels, welcher eh langsam verliefe, muss man erstmal keine Angst haben. Kleinere Inseln kann es allerdings immernoch erwischen.

Nun, es gibt hier saudumme menschliche Aktionen. Wenn ich aus einem See mehr entnehme als hineinläuft, ist das dumm. Wenn aber nichts dergleichen passiert, wird man sich im Wesentlichen wirklich damit abfinden müssen. Denn wir machen das Klima nicht und die Saurier starben auch nicht dadurch aus, daß sie keinen Kat hatten.

Vielelicht kann man noch nicht davon reden, dass wir das Klima machen, abzustreiten, dass wir es beeinflussen ist mMn jedoch sinnlos.

Früher hatten die Leute Angst vor der Hölle. Damals gab es den Ablaßhandel. Als man damit niemanden mehr so recht erschrecken konnte, entdeckte man das Klima und Kyoto steuerte die Ablaß... äh, "Emissionszertifikate" bei. Die Leute, die heute das sich ohnehin ständig ändernde Klima beschwören, hätten im Mittelalter Andersdenkende ohne jegliche Gewissensbisse auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

Emissionszertifikate sind das einzig gerechte, denn nur so ist gerwährleistet, dass derjenige, der die Umwelt schädigt auch dafür aufkommt.
Verbrennungen von Fehlgeleiteten wären aber sicher auch nicht schlecht, vielleicht könnte man so sogar CO2 neutral heizen

news 09.07.2008 10:12 heise online

EU-Mitgliedstaaten wollen Stromverbrauch durch Stand-by-Betrieb einschränken Der Ökodesign-Regulierungssauschuss der EU hat eine von der EU-Kommission vorgeschlagene Verordnung gebilligt, nach der der Stromverbrauch im Stand-by-Betrieb von Haushalts- und Bürogeräten bis 2020 um fast 75 Prozent gesenkt werden soll. mehr...

Weitere Beschüsse sollen in den nächsten Monaten folgen.

Intel investiert in deutschen Solarmodul-Hersteller Intel Capital, die Beteiligungskapitalgesellschaft des US-amerikanischen Prozessorherstellers, investiert 24 Millionen Euro in den deutschen Solarmodul-Hersteller Sulfurcell. Zusammen mit anderen Investitionen bekommt das deutsche Unternehmen in dieser Finanzierungsrunde insgesamt 85 Millionen Euro bereitgestellt, heißt es in einer Mitteilung von Intel Capital. Das Berliner Unternehmen stellt Dünnschicht-Solarmodule her. Mit dem zusätzlichen Kapital will es seine Produktionskapazitäten mit einer neuen Anlage in Berlin ausbauen.

Sulfurcell baut ohne Silizium!
Wirkungsgrad liegt z.Z. bei 7%, die "Silizium Dinger" besitzen 12 bis 13%.


Intel auch so ein Öko-Spinner.
In Oregon bauen sie sogar ein Werk um Sonnenkollektoren herzustellen.

Wahrscheinlich machen die das nur, um an der Verdummung der Menschheit kräftig mitzuverdienen.

Gruß Bernd