EL 84 .Welche Röhren kaufen?

Moin,

Diese...

Gruß, Matthias

Moin,

okay - bestellt

Danke und Gruß
Arvid

Moin

S4GB ist eine BTB Eigenmarke. Das weiß man immer nie so genau was drin ist. S4GB ist "selektiert" für Gitarre und Bass, S4A für Audio(phil). Im Prinzip ist es also eine Vorauswahl für bestimmte, klangliche Eigenschaften und Matching. Hilft sicher dabei Röhren mit guten und gleichen Emissionen zu bekommen. Ab wann es esoterisch wird, muss sicherlich jeder für sich entschieden.

Grüße,

Andreas

Danke Andy .......... ich hab` jetzt aber 4 Stück von Reflektor (Russia) bei BTB bestellt.
.......... 2 Stück für den Amp und 2 Stück in "Reserve"
Als Vor-/ Treiberröhre habe ich noch 2 originale alte NOS Sovtek ECC83 - die werde ich da verbauen.
Gruß
Arvid

Moin,

wie das Leben so spielt:
Heute morgen beim samstäglichen Aufräumen meines Schreibtisches habe ich die ursprünglich verwendeten Röhren meines kleinen EL 84 Eintakters wiedergefunden.
Einen Satz original EI aus den späten 80gern ..... dieser Hersteller in Nis / Serbien hat ja auch mal Röhren für Siemens und andere namhafte Hersteller gefertigt.
............. soweit ich mich erinnern kann, hatte ich die noch gar nicht so lange in Verwendung - da hätte ich die Russenlampen ja gar nicht zu kaufen brauchen
Gruß
Arvid

Moin,
und hier werden die "Russenlampen" dann ihre Verwendung finden
Vorab mal ein paar Impressionen vom Aufbau ..................... allerdings ohne Netzteil - das muss ich noch einbauen (ist aber auch schon fast fertig - wie man auf Bild 4 & 5 sehen kann fehlen da nur noch die Widerstände für die Schirmgitterspannung der Endröhren und die Anodenspannung der Vorröhren).



Gruß
Arvid

ich hätte noch etliche vintage telefunken EL84 <>.
wenn jemand interesse hat....

valvo, mullard usw. auch.

@ Tubifox

Dann empfehle ich dir, diese Röhren mit `nem Röhrentester durchzumessen und incl. Meßschrieb in der Bucht anzubieten - es gibt `ne Menge Leute, die dafür richtig Geld löhnen.
Ich gehöre allerdings nicht zu diesen Leuten - mir reicht`s, eine gute Röhre aus aktueller Produktion zu verwenden/ zu erwerben.

Gruß
Arvid

schätze, ich verkaufe die alle mal en bloc. sind zu viele, um die häppchenweise loszuwerden.

Moin,

hier mal die Schaltung



Bis auf die Verdrahtung des Netzteil bin ich soweit fertig.

......... und so sieht das ganze in "echt" aus



Woodcase ist auch schon fertig - und steht noch in der Kellerwerkstatt ................. ich muß nur noch die Kupferfolie von innen einkleben (verbindung zum Chassis wie bei den alten Röhrenradios üblich über die Befestigung/ Verschraubung des Chassis mit dem Woodcase über die Gerätefüße)
https://www.oaudio.d...um-midi-4er-Set.html


Gruß
Arvid

.............. und so sieht das ganze dann mit Woodcase aus ............... allerdings noch mit unbearbeiteter (geschliffener und klarlackierter) Frontblende.



Gruß
Arvid

P.s: ........ und weiter geht`s dann mit der EL 34 triode mode Stereo-Endstufe .......... nach gleichem Aufbau-Schema und gleicher Optik.

Hallo Arvid,
die Verstärkung dürfte für Hochpegel etwas hoch sein, die ECC83 ist beschaltet wie für eine Phonostufe.
Hochpegel gibt jedoch meist 1,5 Volt aus und die EL84 benötigt nur wenig mehr als Gitterspannung.
Eine ECC83 mit einer vu=100 scheint mir hier doch in dieser Schaltung sehr hoch zu verstärken, da würde ich einen Eigangspegelregler empfehlen. Ansonsten übersteuert das wohl in den meisten Fällen.

Moin Heini,

Wie ist eigentlich der werte Vorname? Heini ist eher keine so schöne Anrede
Mir will scheinen, daß Du die Gegenkoppelung (welche in dieserSchaltun recht stramm werkelt) irgendwie übersehen hast...
Das relativiert Deine Aussagen etwas.

Gruß, Matthias

Matthias, Du darfst mich gerne mit Heini ansprechen. Besser als Heino
Ja, die Verstärkung ist hoch, um sie dann mit einer hohen Gegenkopplung wieder zurückzufahren.
Das bleibt ja nicht aus, wenn man die ECC so beschaltet, als hätte sie in einer Vorstufe ein sehr kleines Signal mit hoher Schleifenverstärkung groß zu machen. Für mich eher ungewöhnlich, würde die Verstärkung niedriger wählen und die GK sanfter.

Moin,

ich verstehe eure Kritik .......... allerdings hatte ich diese Schaltung bereits aufgebaut und gehört - Fazit: Klasse!!!!
Ich sag` das nicht nur so als Rechtfertigung, sondern ich habe lange (und gerne) mit diesem Verstärker gehört.
Blumige Umschreibungen eines Klangs liegen mir nicht, aber das Teilchen klingt (an den "richtigen" Lautsprechern) nach "mehr" ............ auf jeden Fall nicht nach "schmalen" 5 Watt je Kanal ......... und ich habe an diesen "richtigen" Lautsprechern bereits einige andere (Röhren)Amps ebenfalls mit EL 84 - aber auch mit anderen Endpentoden in unterschiedlichen Schaltungen gehört.
Wie auch immer - ich hab` ja eigentlich nur ein neues Gehäuse für den Amp gebaut ............ und die AÜ`s gegen bessere ausgewechselt, weil das vorher so`n "Holzkiste mit Blechdeckel" - Aufbau war. Die Ausgangsübertrager entstammten einem alten Loewe Opta Stereo Tischradio mit EL 84 Endstufe - passten somit zur Schaltung ..... waren allerdings vom Kern etwas zu knapp bemessen.
Ürsprünglich stammte die Schaltung ja auch nicht von mir, sondern mir wurde ein Nachbau von einem Menschen empfohlen, der ziemlich genau weiß was er da tut.
Es ist/war ein ehemaliger Ingenieur (mittlerweile im Ruhestand) des Entwicklungslabors eines ehemaligen Arbeitgebers in der Kommunikationstechnik (bekannter und hochgeachteter Name mit dem großen "N" ) von mir - und dieser Mensch war/ist auch mit Herrn Friedeman Hausdorf (ehemals Visaton) gut bekannt. Kennt sich also auf dem Feld der Wiedergabe von Schallereignissen ziemlich gut aus - man kann also davon ausgehen, das er die Schaltung nicht ohne Grund so gestaltet hat (zudem verfügte das Entwicklungslabor des besagten Arbeitgebers über einen recht Umfangreichen Meß- und Prüfgeräte-Park und die Mitarbeiter des Labors können auch damit umgehen ).

Nix für ungut, aber die Schaltung bleibt somit so, wie sie ist.

Gruß
Arvid

Hallo Arvid,
wenn Dir die Schaltung klanglich gefällt ist das doch prima. Die ist halt brutal stark Gegengekoppelt, um die hohe Schleifenverstärung wieder runterzubringen. Das wollte ich nur dazu anmerken. Egal wer das entwickelt hat, ob das Einstein war oder sonstwer, man sollte das im Hinterkopf haben.

Normal ist das jedenfalls nicht, man wählt nicht so eine brutale Gegenkopplung aus um dann wieder an Verstärkung das zunichte zu machen, was man vorher (unnötig) aufgebaut hat. Manche vermeiden auch Gegenkopplung ganz, die sehen es als Instrument des Teufels ;-)

Ich selber würde diese hier bevorzugen, das ist mehr nach Lehrbuch und so macht es halt die Mehrheit der Leute.
Aber dass die ECC83 in Verbindung mit der EL84 sehr gut klingt habe ich selber schon gehört.
Viel Spass weiterhin damit!

Moin Arvid,

ich verstehe eure Kritik ......

Da ich der Andere bin, der hier schieb, sei klar gestellt, daß ich nix kritisiert habe.
Ich habe sowas zuweilen auch in Betrieb und kann feststellen, daß man damit mit passenden Lautsprechern durchaus zufrieden Musik hören kann.
Deine Schalte ist völlig i.O. so.
Betreffend Gegenkoppelung.... Wenn schon, dann so viel wie irgend möglich gegenkoppeln und kein halber Kram mit 3 oder 6dB!
Von daher ist ein wenig mehr Verstärkung in der Vorstufe besser. Allerdings nehmen sich die beiden Schaltungen nicht viel... Ein Blick ins Datenblatt der ECC83 (Philips) verrät, daß die Beschaltung bei Arvids Variante eine Leerlaufverstärkung von ~60 und die von Heini von ~50 erbringt.... Nicht wirklich ein großer Unterschied.

Gruß, Matthias

Moin,

..... daß man damit mit passenden Lautsprechern durchaus zufrieden Musik hören kann.

Passende Lautsprecher:
https://www.radiomuseum.org/r/wigo_pmh_19525115.html

https://www.radiomuseum.org/r/philips_ad_9710m8.html

https://www.radiomus...hassis_ksp215k1.html

Passt wie die "Faust auf`s Auge"

MfG
Arvid

Es gibt auch 8[Ohm] Breitbandlautsprecher der 200[mm] Durchmesserklasse mit Hochtonkegel (und 38[Hz] Resonanzfrequenz) aus aktueller Produktion, die recht gut und trotzdem bezahlbar sind:

https://www.visaton....-systeme/bg-20-8-ohm

Der bringt mit 92[dB/W/m] auch einen halbwegs ordentlichen Wirkungsgrad hin........

Die (teure) Luxusversion wäre dann der B200 - 6[Ohm] bei einem Wirkungsgrad von 96[dB/2,83V/m] (damit ist auch bei einzelnen Watts schon ordentlich Radau möglich) und einer Resonanzfrequenz von 40[Hz]:

https://www.visaton....-systeme/b-200-6-ohm

Grüße

Herbert

Moin,

Ja, Breitbänder sind da schon sehr verträglich...
Tangband W8-1772 in großen Horngehäusen.... Kommt richtig gut.

Gruß, Matthias

"Egal ob doppelt oder drei Mal so teuer, an diesem Chassis kommt keiner vorbei. Tang Band hat auch in der 20 cm Klasse die Nase vorn..."
Ob er die Nase vorn hat mit solch teuren Preisen? Es ist halt nur ein Ferritmagnet typ, für mich daher uninteressant.
Für den dreifachen Preis gibts sicher besseres, da gibts auch schon field coils.
Also mal wieder den Mund mit Werbesprüchen sehr voll genommen, wie mir scheint. Aber Werbung darf das. Nur glauben muss man es nicht.

Ach Heini,,,

Datenblatt

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. NEODYM!

Und was Feldspulen besser machen sollen, konnte selbst ein Wolf von Langa nicht richtig erklären... Und was kosten dessen Chassis?

Hast Du diese Chassis? Kannst Du vergleichen? Wenn ja, womit?

Gruß, Matthias

Moin

Wenn ich mir überlege, was so mancher HIFI Enthusiast für Kabel ausgibt ist das TB Chassis ein echter Schnapper

Der einzige Haken dabei ist das Tieftonfundament. Da kann das Horn noch so gut sein, man kann leider nicht jede Art von Musik mit nur einem Breitbänder hören. Vieles wie Stimmen, unplugged etc. funktioniert phänomenal gut, Anderes wie Rock, Hardrock eher gar nicht. Da ist auch der TB irgendwann überfordert. Ich überlege gerade, wie ich ihm einen Tieftöner zur Seite stellen kann, ohne massiv an Wirkungsgrad zu verlieren.

Genauso ist es, Breitbänder sind begrenzt in ihrem Einsatzbereich.
Um so kleiner die Membran, umso höher die untere Grenzfrequenz. Man sollte seine Anforderungen daher vorher festlegen. Später ist es nicht mehr möglich, den Bereich darunter zu ergänzen. Habe ich bisher nicht gesehen, dass das sinnvoll funtioniert. Man kann höchstens den Hochtonbereich separat ergänzen, nicht den Tiefton.

FAST ist immer eine Option.

Einen bruchlosen Übergang zu erreichen ist wohl (fast) ausgeschlossen). Das aber schätzen viele am Breitbänder: eine bruchlose Wiedergabe.
Schon einen Hochtöner unhörbar (also bruchlos) zu integrieren ist kein leichtes. Einen Bass dazu ist noch weitaus schwieriger.
Es kommt immer auf den Anspruch an, natürlich kann man überall einen Subwoofer druntersetzen. Machen ja auch viele.

Ähm, ... .

@ Heini0815 :

Auf was für einer "Basis" schreibst du hier eigentlich ?

Wissen , Können und Erfahrung auf Grund von wiederkehrenden Lernschleifen wird es jedenfalls nicht sein ...

Tatsächlich ist die Verbindung von 2 Wegen um so schwieriger ( auch Klanglich nicht nur Funktionell ) um so kürzer die Wellenlängen und um so näher die Trennfrequenz im Empfindlichkeitsbereich des menschlichen Gehöres ist und um so unterschiedlicher die einzelnen Wandlerkonzepte mit dazu gehörigen Gehäusen und Größen der Chassis in den Wegen sind . Zudem haben Breitbänder schon einen natürlichen "Abbruch" nicht nur oben sondern auch unten rum.

P@Freak

Na, wenn Du meinst, dass das alles so einfach ist im Bass, dann bitteschön. Nur zu.
Merkwürdig nur, dass ich in den vier Jahrzehnten, die ich mit mit dem Thema beschäftige, selten jemand gesehen habe, der einen zusätzlichen Bass unter seinem Breitbänder installiert hat. Zumindest nicht bei den Hörern, die einen gewissen Anspruch auf die Qualität legen.

Ich hatte bereits geschrieben, natürlich kann man einen Subwoofer unter jeden Speaker knallen, wird schon irgendwie rumwummern. Ist ja alles so einfach, tiefe Frequenz, hört man ja nicht, woher das kommt.

Das ist jedoch nicht das Niveau, über was ich schrieb. Das ist dann sozusagen Media Markt Niveau, da wummert es auch immer ordentlich, wenn die soetwas vorführen. Gefällt dem einen oder anderen. Nur Leuten mit Anspruch, denen gefällt es meist nicht.
Weil es unterste Schublade in Sachen Hifi ist. Konsumergeräte der übelsten Sorte. Und meist der billigsten Kategorie.

Und dazu, mein lieber Kollege, ist mir meine Zeit zu schade im Hifi. Können sich andere gerne anhören.
Nein, Wissen ist es ganz sicher nicht, weshalb ich das schreibe. Es ist praktische Erfahrung mit sehr hochwertigen Dingen im Bereich Audio.

Na,

dann waren deine Lernkurven wohl aber sehr flach wenn du dich 4 Dekaden damit beschäftigst und so schreibst. Auch hat "Subwoofer drunter knallen" genau 0,nix damit zu tun sinnige F.A.S.T. Lautsprecher zu Projektieren und ab zu stimmen. Gehören F.A.S.T. Lautsprecher doch zu den aller ersten Anfänger Projekten wenn man mit dem passiven Beweichen von Lautsprechern überhaupt anfängt.

P@Freak

Moin,

glücklicherweise kann man den von mir verlinkten Chassis mit (relativ) aufwändigen Gehäusekonstruktionen untenrum auf die Sprünge helfen.
Wer da jetzt sofort an Basshörner denkt, kennt nur die "halbe Miete" - da gibt`s ja glücklicherweise auch noch TQWT`s ................. oder Onken-Reflex.
TQWT`s sind z. Bsp. sehr viel einfacher zu bauen und zu bedämpfen.
Für die Philipse habe ich z. Bsp. eine TQWT gebaut .............. und da der Schulz KSP sehr ähnliche TSP hat, sollte dieser da auch drin "funktionieren".

Tieftonfrequenzgang reicht im allgemeinen, wenn`s bis auf 50 Hz. runter geht. Mehr lässt sich in normal großen Wohnräumen eh` nicht realisieren - ohne Probleme mit den Raummoden zu bekommen.
Ich hab`s bei mir ausprobiert und eine großen Sub mit 2 12" Chassis (Mivoc AW3000) BR in Compound-Anordnung - aktiv mit guten 400 W. sin. befeuert und über eine regelbare elektronische Aktivweiche getrennt - drunter geklemmt (das Ding geht wirklich runter bis auf 27 Hz bei - 3 dB)
Klar - macht mächtig Druck untenrum. Klingt aber auch nicht wirklich präzise (macht eben nur mächtig "Druck") .......... und das liegt nicht an der Qualität des Subwoofers.
Ähnliches mit `nem 18" Cervin-Vega Subbass in knapp 600L Gehäuse und mit `ner Audio Centron Equinox MP 1200 (Peavey Corp.) aktiviert - Leistung satt (gebrückt knapp 1,2 KW) und Membranfläche wie `ne Kinderbadewanne ........

Und - bitte nicht böse sein - diese ewigen "Spinnereien" mit den aktuellen Chassis ...............
Hab` ich alles ausprobiert .........z.Bsp. BG 20 habe ich lange Jahre im BL Expo Horn gehabt. Aber es gibt nix besseres für "olle Röhrenamps" als ebenso "olle Breitbänder".
.......... passt eben wie bereits geschrieben - wie die Faust auf`s Auge.
Ich hab` das in langen Jahren ausprobiert ...... werden wohl mehr als 30 Jahre Suche nach den passenden Lautsprecherchassis gewesen sein.
Gefunden hab` ich so einiges .......... bis hin zur 15" Größe. Allerdings werden dann die Gehäuse unrealistisch groß (so halbes Schrankwand-Format ).Das akzeptiert auch die gutmütigste Ehefrau dann irgendwann nicht mehr ................
Auch 2 Wegeriche hab` ich ausprobiert - unten 12" in 120L BR, oben drüber 2,5" HT Konustreiber in großem Multicell-Horn. Riesengroß und hat nicht den gleichen "Antritt" wiez. Bsp. der Philips ........... Rimshots (Drums) klingen z. Bsp. "echter" bzw. "direkter" ............... Stanley Clarke am Alembic Bass - das slapping ........ klingt ebenso einfach "echter".
Letztendlich ist der Philips ja nicht umsonst auch für Studio-Monitore eingesetzt worden ........... ebenso wie der Schulz KSP


Gruß
Arvid

Moin Arvid,

Und - bitte nicht böse sein - diese ewigen "Spinnereien" mit den aktuellen Chassis ....

Na dann bin ich eben ein Spinner. Ich wollte ja nur schreiben, was bei MIR hinter solchen baßschwachen schmalbrüstigen EL84-Pentoden-Eintaktern für MICH recht gut klingt.
Und wenn der Baß an Verstärkern nicht reicht, dan reicht ein beherzter Griff zum Lautsprecherumschalter und die Klipsch Cornwall massiren mir bei Rock das Zwerchfell

Aber, nix für ungut.

Gruß, Matthias

@Arvid: Natürlich kann man aus einem guten Breitbänder auch ordentlich was im Bassbereich herausholen. Das funktioniert auch super, solange die Musik dazu passt. Rock gehört aber leider nicht dazu. Und das ist nicht nur meine Meinung. Einige die ich kenne haben BB in TML oder Onken als "Zweitlautsprecher". Einzelne (Frauen) Stimmen mit Begleitung, z.B. Adele Live, Friends & Fellows etc. sind ein Traum. Metallica eher ein Alptraum. Die Auslenkung bis in den Mitteltiefton Bereich hinein nimmt dann einen erheblichen Teil der Präzision und es klingt insgesamt diffus. Hier KANN ein zusätzlicher MT einen Kompromiss darstellen. Natürlich nicht der heilige Gral, aber wie Freak schon sagte, ein Schritt, der oft gemacht wird.

Moin,

.... hallo Matthias - neee, so hab` ich das auch nicht gemeint
Aber jedesmal, wenn`s um Breitbänder geht, kommen immer wieder die gleichen Stimmen/Aussagen: "Der und der Breitbänder ist aber besser, weil ....... "
Das dann möglicherweise auch noch von Personen, die den besagten Breitbänder nicht wirklich ausgiebig gehört haben, um sich ein reales Urteil bilden zu können. Diese Personen haben dann mal die Tests in der K & T oder der HH gelesen - und das war`s dann auch schon.
Erschwerend kommt hinzu, das meistens auch noch nicht mal ein Vergleich zwischen den zu beurteilenden Chassis gehört wurde, weil der entsprechende "Vintage-Breitbänder" zum Vergleich gar nicht zur Verfügung stand ............. aber ist ja alter Shyce - der kann ja nur Mist sein (verglichen mit aktuellen Breitbändern).
Da springt mir eben manchmal der "Draht aus der Krempe", weil viele Leute diese alten Chassis überhaupt nicht kennen oder gehört haben.
Also entschuldige ich mich dafür, falls du dich angegriffen gefühlt hast

@ Andy
Zum ersten kann ich bei mir schon aus räumlichen Gründen nicht wirklich laut hören - sonst steigen mir sämtliche Mit-Hausbewohner auf`s Dach.
Wie bereits gesagt, habe ich einige Zeit mal die BG20 in einem großen Backloaded Exponentialhorn (angepasstes Jericho-Horn - der Urtyp aus den `90gern) betrieben ........... Modifikationen am Schwirrkonus, 2ter aufgedoppelter Magnet (Puhhh - bis der mal ordentlich draufsaß hat mich das fast ein Paar Fingerkuppen gekostet ), Korb mit Anti-Dröhn Matten (Bitumen/Alu) aus dem KFZ Zubehör ruhiggestellt und ohne jede weiteren Korrekturbauteile im Signalweg.
Superdirekt ..... das war echt ein "Pfund" - wenn auch tonal nicht immer korrekt ............. aber Spielfreude ohne Ende !! Automatisches Fusswippen war garantiert

ich schrieb ja schon: Wenn Tiefbass, dann habe ich da Möglichkeiten ......... das drückt dann so krass auf`s Zwerchfell, das man schon fast abkotz.n muss (echt!!!! - kein Joke).

Und wenn das dann doch mal BCC, BLS oder Puddle of Mudd in Originallautstärke sein muss, habe ich ja noch die großen 4 cu.ft BR (ca. 120L) mit den 15"ern + das Multicell Horn oben drüber ............ das fetzt dann richtig (und hat einen SPL von gut 98dB/1W/1m).

Gruß
Arvid

Servus Arvid,

tubescreamer61 (Beitrag #35) schrieb:

Erschwerend kommt hinzu, das meistens auch noch nicht mal ein Vergleich zwischen den zu beurteilenden Chassis gehört wurde, weil der entsprechende "Vintage-Breitbänder" zum Vergleich gar nicht zur Verfügung stand ............. aber ist ja alter Shyce - der kann ja nur Mist sein (verglichen mit aktuellen Breitbändern). Da springt mir eben manchmal der "Draht aus der Krempe", weil viele Leute diese alten Chassis überhaupt nicht kennen oder gehört haben.

Nachdem ich weiter oben ja mit den beiden "neuen" Breitbändern BG20 und B200 daherkam, noch ein paar erläuternde Worte dazu: Mir ging es keinesfalls darum, die "Neuen" in der Himmel zu loben oder die "Alten" zu verteufeln - meine Ausführungen hatten rein praktische Gründe: Die "Neuen" sind heutzutage berechenbar und in einwandfreiem Zustand (ggf. auch in größerer Stückzahl) erhältlich. Das kann man von den "Alten" nicht sagen - wenn man da auf ein bestimmtes Modell schielt, dann ist es Zufall, ob es GENAU dieses Modell dann auch zu kaufen gibt oder nicht. Solange man nur für sich selbst und in Einzelstückzahlen baut, ist das völlig wurscht - geht man aber mit seinen Ideen und Entwürfen (z.B. in Foren) an die Öffentlichkeit, dann ist es möglich, daß der eine oder andere Leser das eine oder andere nachbauen möchte. Und wenn die Idee / der Entwurf dann aus lauter am Markt nicht erhältlichem Zeug besteht, ist der Frust vorprogrammiert. Außerdem sind aktuelle Lautsprecher in aller Regel mit TSP umfangreich charakterisiert, so daß mit Simulationsprogrammen zumindest die totalen Gehäusebauflops vermieden werden können, wenn man will (etwas, was mit den "Alten" in aller Regel nicht möglich ist - da müßte man die TSP also erst mal messen, was durchaus a bisserl Aufwand ist und Fehlermöglichkeiten in sich birgt). Nur deswegen hab' ich die BG20 / B200 "ins Rennen geschickt" - auch wenn hier schicke (ur)alte "Vintage"-Breitband-Sachen von Isophon, Saba etc. rumliegen - aber halt nur in Einzelstückzahlen.

Grüße

Herbert