24 Bit bei Mp 3 Playern

Als "angehender Audio Engineer" solltest du eigentlich beantworten können, warum es wiedergabeseitig im allgemeinen und in einem Portabel-Player im besonderen ziemlich schnuppe ist, ob der DAC nun 16, 18 oder 24 Bit verdaut.

Es dürfte eine ganze Reihe MP3-Player geben, die intern 24-Bit DAC-Chips verbaut haben, nur werden die nicht für 24-Bit Material genutzt. Es gibt schon ein paar ältere Modelle, die so aufgebaut sind, die neueren sowieso. Da reicht ein Blick ins Datenblatt der jeweils verwendeten DAC-Chips bzw. "Audio-Hubs".

Wozu brauche ich bei einem mobilen Standard-Player 24-Bit, wenn die Schaltung drumherum am Ausgang noch nicht einmal die Dynamik von 16-Bit erreicht?

Viel entscheidender ist für mich im mobilen Bereich die Qualität der Verstärkerstufe in den verbauten Soundchips als die Bitanzahl bei der Wandlung.

Und noch viel, viel entscheidender ist die Qualität der elektro-mechanischen Wandler (auch bekannt unter dem Begriff Kopfhörer...)

Alles sind übrigens Punkte, die gänzlich unabhängig sind vom (mobil) real nutzbaren Dynamikumfang für unsere Lauschlappen.

Würde ich nicht sagen. Das mag sein das ein Mp 3 Player nicht den Dynamikumfang eines ausgewachsenen Audiointerfaces hat.Also das heist nicht die Spannung liefert. Aber wenn ich ein Audiofile auf 16 bit herunter rechne, schrumpft die Dynamik innerhalb des Files erheblich. Die Antworten das kann man nicht hören stimmt nicht. Da ich sehr viel mische und mein Gehör gut trainiert ist, kann ich sogar unterschiede in der Samplingrate wahrnehmen, welche eher maginal wirkt. Die Qualität des Files ist auch sehr entscheiden. Diese Meinung teile ich übrigens mit etablierten Mastering Engineer wie dem Christoph Stichel aus den SSM Studios. Speicher kostet heute kein Geld mehr also, was soll das ganze rumkompremieren oder. Wir geben uns mühe im Studio gute Qualität zu fabrizieren, dann sollte man sie auch abspielen können.

Hallo,

der sflo2 kann keine 24bit-Dateien abspielen. Das können nur die folgenden Geräte:

Colorful Colorfly
Hifiman HM-801 und HM-602 (und wahrscheinlich auch HM-601)
Alle Player, auf denen Rockbox läuft.

Jedoch hat der Colorfly an InEars einen Bassabfall, die Hifimänner spielen Multi-BA-InEars nicht linear an, wegen einer zu hohen Ausgangsimpedanz, und Rockbox hat bei 24bit-Dateien einen Höhenabfall.

Damit gibt es für High-End InEars schlicht und einfach keinen portablen Player, der 24bit Dateien korrekt (neutral) abspielen kann. Colorfly und Hifiman spielen eigentlich nur an hochohmigen Bügelkopfhörern korrekt.

Viele Grüße,
Markus

niquedrums schrieb:

Wir geben uns mühe im Studio gute Qualität zu fabrizieren, dann sollte man sie auch abspielen können.

Das ist der beste Witz, den ich seit langem gehört habe... Wenn du nicht von wenigen Klassik- oder Jazz-Aufnahmen sprichst, dann ist die Qualität heutzutage unter aller Sau. Im portablen Bereich hörst du den Unterschied garantiert nicht. Sieht so aus, dass du ein Goldohr bist und dringend einen Blindtest benötigst.

Mit was für einem KH möchtest du mit einem 24bit Player die Musik hören?

niquedrums schrieb:

Würde ich nicht sagen. Das mag sein das ein Mp 3 Player nicht den Dynamikumfang eines ausgewachsenen Audiointerfaces hat.Also das heist nicht die Spannung liefert. Aber wenn ich ein Audiofile auf 16 bit herunter rechne, schrumpft die Dynamik innerhalb des Files erheblich. Die Antworten das kann man nicht hören stimmt nicht. Da ich sehr viel mische und mein Gehör gut trainiert ist, kann ich sogar unterschiede in der Samplingrate wahrnehmen, welche eher maginal wirkt. Die Qualität des Files ist auch sehr entscheiden. Diese Meinung teile ich übrigens mit etablierten Mastering Engineer wie dem Christoph Stichel aus den SSM Studios. Speicher kostet heute kein Geld mehr also, was soll das ganze rumkompremieren oder. Wir geben uns mühe im Studio gute Qualität zu fabrizieren, dann sollte man sie auch abspielen können.

Wenn schon Christoph Stichel und Mastering im Vordergrund steht , dann sollte man dieses extra an Dynamik und die erhöhung der Samplerate auch auf den Prozess des Masterings und davor beschränken. Innerhalb der Produktion, ist es sicher extrem wichtig sich Dynamikreserven zu schaffen. Dort laufen allerdings auch wesentlich mehr als nur 2 Kanäle intern zusammen die sich die immer begrenzte Dynamik teilen müssen, dazu werden noch am laufenden Band unzählige Effektketten berechnet.
Die Samplerate wird spätestens dann interresant, wenn es um Signalberechnungen wie z.B Filter oder FM geht , die sich mit höheren Sampleraten wesentlich sauberer bzw weicher berechnen lassen .
Aber am ende des Tages, wenn alle Arbeit getan ist , ist 16bit 44khz der Standart seit 25 Jahren und auch HDCD und SACD konnten dieses Format nicht verdrängen.
Ich wüsste zudem jetzt auch keine art Musik, in der es eine Dynamik von zB 70db gäbe oder bräuchte!


mazeh

Das problem bei diesen überteuerten HiEnd dingern ist für mich das da wandler drin sind, die 20 Jahre oder 12 Jahre alt sind. Die Digitaltechnik ist heute schon weiter. Die Großen Player mussten natürlich mit einem Vorwiderdtand entsprechend angepasst werden, damit der Pegelverlust geringer wird und der Bass dadurch nicht abfällt ist klar.

Andere Frage: läuft Rockbox auf dem SFlo2 ?

Aber am ende des Tages, wenn alle Arbeit getan ist , ist 16bit 44khz der Standart seit 25 Jahren und auch HDCD und SACD konnten dieses Format nicht verdrängen.
Ich wüsste zudem jetzt auch keine art Musik, in der es eine Dynamik von zB 70db gäbe oder bräuchte!


Die Gewohnheit ist halt noch das schlimmste Tier im Menschen, wie ich ja schon erwähnt habe geht mir um das Dynamikverhalten innerhalb des Files und nicht um den gesamten Dynamikumfang. Sprich wenn ich ein auf 24bit gemischtes File auf 16bit herunter rechne, verändern sich diese. Deshalb bin ich der Meinung, dass heute so ein Player die volle Performance, sprich Auflösung und Abtastrate haben sollte, weil die Technik ausgereift und Speicher kein Geld mehr kostet. Ich bin mir sicher, das es kommen wird.Im surroundbereich ist das schon lange der Fall. Die SMM Studios haben deshalb auch die Bluray Audio entwickelt. Die SACD ist ein anderes Thema. Das Problem war die Leute davon zu überzeugen einen absolut neuen Player zu kaufen, um diese abspielen zu können. Heute wo es so viele Festplattenplayer aus der IT und der Hifi Branche gibt und die Leute auch umschwenken. Dort solten einfach alle Formate gelesen werden. Die CD, davon bin ich auch überzeugt wird noch länger bestehen bleiben.Übrigens bei Jazz und Klassik lohnt sich das besonders.

gruß
niquedrums

niquedrums schrieb:

Andere Frage: läuft Rockbox auf dem SFlo2 ?

Nö.

Viele Grüße,
Markus

Die Gewohnheit ist halt noch das schlimmste Tier im Menschen, wie ich ja schon erwähnt habe geht mir um das Dynamikverhalten innerhalb des Files und nicht um den gesamten Dynamikumfang. Sprich wenn ich ein auf 24bit gemischtes File auf 16bit herunter rechne, verändern sich diese. Deshalb bin ich der Meinung, dass heute so ein Player die volle Performance, sprich Auflösung und Abtastrate haben sollte, weil die Technik ausgereift und Speicher kein Geld mehr kostet. Ich bin mir sicher, das es kommen wird.Im surroundbereich ist das schon lange der Fall. Die SMM Studios haben deshalb auch die Bluray Audio entwickelt. Die SACD ist ein anderes Thema. Das Problem war die Leute davon zu überzeugen einen absolut neuen Player zu kaufen, um diese abspielen zu können. Heute wo es so viele Festplattenplayer aus der IT und der Hifi Branche gibt und die Leute auch umschwenken. Dort solten einfach alle Formate gelesen werden. Die CD, davon bin ich auch überzeugt wird noch länger bestehen bleiben.Übrigens bei Jazz und Klassik lohnt sich das besonders.

gruß
niquedrums

niquedrums schrieb:

Das problem bei diesen überteuerten HiEnd dingern ist für mich das da wandler drin sind, die 20 Jahre oder 12 Jahre alt sind. Die Digitaltechnik ist heute schon weiter.

Von welchen *Highenddingern* redest du?

Die Großen Player mussten natürlich mit einem Vorwiderdtand entsprechend angepasst werden, damit der Pegelverlust geringer wird und der Bass dadurch nicht abfällt ist klar.

Du redest da völligen Schwachsinn. Der Bassabfall entsteht durch Kondensatoren im Ausgang.
Der Wiederstand im Ausgang dient dazu die EU Lautstärkegrenze einzuhalten (Sony) und ist auch günstiger realisierbar als ein Ausgang mit -> 0 Ohm Wiederstand. Zusätzlich verbiegt er die Wiedergabe an Inears mit über dem Frequenzverlauf variabler Impendanz, also nahezu jedem Inear, der auf BA Treibern basiert.

Und nochmal: Womit hörst du dein Material ab? Hast du einen perfekten Hörraum mit entsprechenden LS? Oder welche Kopfhörer benutzt du?

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Den Unterschied zwischen 16 und 24 Bit kann man in der Tat hören. Durch den Höhenabfall in Rockbox der aus nicht ausreichender Rechenleistung resultiert.

niquedrums schrieb:

Das problem bei diesen überteuerten HiEnd dingern ist für mich das da wandler drin sind, die 20 Jahre oder 12 Jahre alt sind. Die Digitaltechnik ist heute schon weiter. Die Großen Player mussten natürlich mit einem Vorwiderdtand entsprechend angepasst werden, damit der Pegelverlust geringer wird und der Bass dadurch nicht abfällt ist klar. Andere Frage: läuft Rockbox auf dem SFlo2 ?

Naja , ist ja nicht bei allen Geräten so , bei manchen Firmen gehört es allerdings zu ihrer Philosophie aus der Rolle zu fallen. Es gab ja auch vor 20 Jahren hervorragende 16bit Wandler, welche heute auf ihrem Gebiet noch Konkurenzfähig sind , damals halt noch mit wesentlich mehr Aufwand. Heute ist die Technik extrem viel kleiner und die mögliche Bandbreite wurde gehörig aufgebohrt , die Qualität ist dadurch großflächig auch in günstigen Geräten heute recht hoch.
Aber das, was schon damals "teuer" an Qualität möglich war, wird auch heute in "teuer" nicht besser gemacht.


SFLO und Rockbox , ich würd dafür sogar bezahlen. Aber nein gibts leider nicht.

niquedrums schrieb:

wie ich ja schon erwähnt habe geht mir um das Dynamikverhalten innerhalb des Files und nicht um den gesamten Dynamikumfang. Sprich wenn ich ein auf 24bit gemischtes File auf 16bit herunter rechne, verändern sich diese.

Da stimme ich dir zu, dass das herrunterrechnen ein Problem ist , weil Dynamik ja keine feste Grösse ist, die sich einfach mit einem Taschrechner berechnen lässt. Dynamikstauchungen sind dabei nicht zu vermeiden.

Aber man kann , und das wird auch oft gemacht , den Weg über eine Analoge Summierung gehen, um von dort den fertigen Mix in sein Zielformat zubringen.


mazeh

mazeh schrieb:

niquedrums schrieb: wie ich ja schon erwähnt habe geht mir um das Dynamikverhalten innerhalb des Files und nicht um den gesamten Dynamikumfang. Sprich wenn ich ein auf 24bit gemischtes File auf 16bit herunter rechne, verändern sich diese. Da stimme ich dir zu, dass das herrunterrechnen ein Problem ist , weil Dynamik ja keine feste Grösse ist, die sich einfach mit einem Taschrechner berechnen lässt. Dynamikstauchungen sind dabei nicht zu vermeiden. Aber man kann , und das wird auch oft gemacht , den Weg über eine Analoge Summierung gehen, um von dort den fertigen Mix in sein Zielformat zubringen.

Das wird jetzt vielleicht ein wenig Offtopic, aber was heißt das? Wieso ist es ein Problem, 24bit Aufnahmen auf 16bit herunterzurechnen? Das ist in meiner (wahrscheinlich sehr simplen) Vorstellung doch denkbar einfach? Also ein beliebiger Wert x(16bit) = x(24bit)*16/24, oder liege ich da falsch?

Kharne schrieb:

niquedrums schrieb: Das problem bei diesen überteuerten HiEnd dingern ist für mich das da wandler drin sind, die 20 Jahre oder 12 Jahre alt sind. Die Digitaltechnik ist heute schon weiter. Von welchen *Highenddingern* redest du? Die Großen Player mussten natürlich mit einem Vorwiderdtand entsprechend angepasst werden, damit der Pegelverlust geringer wird und der Bass dadurch nicht abfällt ist klar. Du redest da völligen Schwachsinn. Der Bassabfall entsteht durch Kondensatoren im Ausgang. Der Wiederstand im Ausgang dient dazu die EU Lautstärkegrenze einzuhalten (Sony) und ist auch günstiger realisierbar als ein Ausgang mit -> 0 Ohm Wiederstand. Zusätzlich verbiegt er die Wiedergabe an Inears mit über dem Frequenzverlauf variabler Impendanz, also nahezu jedem Inear, der auf BA Treibern basiert. Und nochmal: Womit hörst du dein Material ab? Hast du einen perfekten Hörraum mit entsprechenden LS? Oder welche Kopfhörer benutzt du? Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Den Unterschied zwischen 16 und 24 Bit kann man in der Tat hören. Durch den Höhenabfall in Rockbox der aus nicht ausreichender Rechenleistung resultiert.

> Das ist in meiner (wahrscheinlich sehr simplen) Vorstellung doch denkbar einfach?

in meiner naiven Vorstellung verändern unterschiedliche Bittiefen nicht mal den
Dynamikumfang, sondern nur die Anzahl der möglichen Stufen dazwischen.

mucci schrieb:

Wieso ist es ein Problem, 24bit Aufnahmen auf 16bit herunterzurechnen? Das ist in meiner (wahrscheinlich sehr simplen) Vorstellung doch denkbar einfach? Also ein beliebiger Wert x(16bit) = x(24bit)*16/24, oder liege ich da falsch?

Nur ein bißchen. x16 = x24 * 65536/16777216 = x24/256.

Das Runterrechnen ist kein Problem, da hast Du recht. Aber nehmen wir mal den Extremfall: von 2bit auf 1bit runter. Da hast Du vorher einen, naja, nennen wir's mal Sinus mit 2 Bit:

       0123210123210


Ist also bei dieser Auflösung eher ein Dreieck. Den teilst Du durch 2, um auf die 1-Bit-Auflösung zu kommen:


       0011100011100


Und - schwupp - ist nur noch ein Rechteck übrig, mit entsprechenden Verzerrungen. Das sind eben die erwähnten Dynamikstauchungen. Man kann nun aber bereits beim Rechnen ein bißchen optimieren, zum Beispiel so:


       0111110001000


Also die erste Periode mehr nach "oben" schieben, die zweite mehr nach "unten". Das ist natürlich geschummelt, verringert aber dafür die Rechteckverzerrungen.

Und bei der Konvertierung von 24 auf 16 Bit sind diese Probleme eben genauso vorhanden. Deswegen ist es eben leider nicht damit getan, einfach mit dem Dreisatz zu arbeiten. Und die meisten Audioprogramme haben deswegen auch entsprechende Konvertierungsoptionen wie Dithering drin.

Viele Grüße
Steffen

Du redest da völligen Schwachsinn. Der Bassabfall entsteht durch Kondensatoren im Ausgang. Der Wiederstand im Ausgang dient dazu die EU Lautstärkegrenze einzuhalten (Sony) und ist auch günstiger realisierbar als ein Ausgang mit -> 0 Ohm Wiederstand.

Das wäre ja dann wie ein Tiefpassfilter am Ausgang. Aber auch der Pegelverlust hat Auswirkungen aufs bassempfinden. Deshalb wir ja bei geringeren Lautstärken der bass angehoben, siehe Fletcher Munson Phonkurven.


gruß
niquedrums

mucci schrieb:

Wenn du nicht von wenigen Klassik- oder Jazz-Aufnahmen sprichst, dann ist die Qualität heutzutage unter aller Sau.

Da sind teils Sachen dabei, die kämen auch mit 8 (acht!) Bit noch ganz gut aus. Nicht ständig an der Vollaussteuerung zu kleben, scheint im Bereich Pop fast schon als Wagnis durchzugehen. Es hat mich im übrigen erstaunt, wie oft Brickwall-Limiter auch heute noch ohne Dithering gefahren werden. (Aber das sind ohnehin fies nichtlineare Gerätschaften. Erst deren neuere Vertreter halten sich endlich mal an das Abtasttheorem.)

niquedrums schrieb:

Aber wenn ich ein Audiofile auf 16 bit herunter rechne, schrumpft die Dynamik innerhalb des Files erheblich.

Ich glaube, du hast keine wirkliche Vorstellung davon, wieviel Dynamik 16 Bit hergeben. Selbst ganz ohne Dithering sind das erfahrungsgemäß noch gute 70 dB, mit über 90 (und mit Dithering und Noiseshaping geht es A-bewertet auch mal über die 100-dB-Marke). Für ein Endformat, das in ziviler Lautstärke wiedergegeben wird, ist das mehr als ausreichend. (Zur Bearbeitung braucht man natürlich mehr Rechengenauigkeit.)

Kurze Überschlagsrechnung dazu:
Vergleichsweise ruhiger Wohnraum: Geräuschpegel 20 dB SPL, vielleicht noch 10 dB SPL
Gehobene Zimmerlautstärke: 70 dB SPL
Es liege eine Klassikaufnahme mit 60 dB Dynamik (das ist schon eine ganze Menge) und Durchschnittspegel 20 dB unter Spitzenpegel vor, wobei der Crest-Faktor in den Spitzen 12 dB betrage (na gut, runden wir das auf 10 dB, bei der Sinus-Definition von 0 dBFS haben wir ja so oder so 3 dB zur Verfügung).

Damit wir das ganze clippingfrei abgespeichert bekommen, brauchen wir obenrum 10 dB + 20 dB "Luft". Unser Durchschnittspegel von 70 dB SPL landet damit bei -30 dBFS. Dann liegen die leisesten Stellen der Aufnahme bei 30 dB SPL oder -70 dBFS, die lautesten bei 90 dB SPL. 16 Bit ungedithert würden gerade so noch reichen, mit Dithering wäre es völlig unkritisch.

Unterwegs tut man sich teilweise schwer, überhaupt mehr als 20 dB Dynamik auf die Beine zu stellen, mit etwas Glück sind's dann 30-40. Merkt man immer dann, wenn einen sonst unkritisches Material ständig zu Lautstärkeeinstellung greifen läßt.

Hier übrigens ein Stück aus meiner Dynamik-Referenz im Bereich Studioaufnahmen, Peter Gabriels viertem Album von - bitte festhalten - 1982. Das wurde seinerzeit digital gemischt, auf Sony PCM1610. Gemastert auf etwa -20 dBFS, von Dithering keine Spur. Zur bequemen Inspektion der leisen Stellen beim Vergleich CD-Originalausgabe vs. 2002er Remaster mußte ich mal eben 30 dB lauter machen - gewonnen hat übrigens das Original, beim Remaster haben die Pegelspitzen hörbar gelitten.

Man sollte nie unterschätzen, was ganz klassische Manpower (lies: erfahrenes Studiopersonal) aus vergleichsweise bescheidener Technik herausholen kann. Heute mag selbst im Heimstudio viel mehr möglich sein - ohne das nötige Know-How bleibt das allerdings theoretisch.

Es gibt auch noch andere gut gemachte Alt-CDs - das gleichnamige Debüt von Suzanne Vega (1985), Alphavilles "Forever Young" (1984) oder "Heartbeat City" von den Cars (1984) gehören dazu.

Die Antworten das kann man nicht hören stimmt nicht. Da ich sehr viel mische und mein Gehör gut trainiert ist, kann ich sogar unterschiede in der Samplingrate wahrnehmen, welche eher maginal wirkt.

Da wäre zu klären, in welchem Zusammenhang.
Am kritischsten ist das bei der Aufnahme, wo 24 Bit und >44,1 kHz tatsächlich etwas bringen (wobei teilweise schon ab 48 kHz kein Unterschied mehr festzustellen ist). Das hat u.a. mit den Digitalfiltern zu tun, welche in A/D-Wandlern wegen Laufzeitbeschränkungen bei gegebenem Budget nicht beliebig aufwendig werden können.
Wenn man dagegen eine Aufnahme in einer hohen Samplerate vorliegen hat und die erst durch einen SRC scheuchen muß, so sollte man sich vergewissern, ob der auch was taugt. Selbst (bzw. gerade) bei kommerzieller Software finden sich hier durchaus einige faule Eier.
Und dann gibt es da noch Spezielfälle wie Hardware, die bei bestimmten Sampleraten besser tönt als bei anderen.

Wir geben uns mühe im Studio gute Qualität zu fabrizieren, dann sollte man sie auch abspielen können.

Wenn man es richtig anstellt (!), bleibt die Qualität auch in 16/44 zu 99,9999% erhalten. Und das ist nun einmal das Format auf einem verbreiteten und komfortabel zu handhabenden Tonträger - der Audio-CD. Auch üblichen datenreduzierten Formaten wie MP3 oder AAC kann man i.d.R. nur 44,1 und 48 kHz anbieten, wobei z.B. LAME auch 24-Bit-Samples frißt - "zur Gewissensberuhigung", wie es heißt. Exzessive Pegel sind bei diesen übrigens besonders kritisch, gerade bei MP3 kommen schnell mal 1-2 dB, teils auch über 3 dB Spitzenpegel dazu, für die wiedergabeseitig oft keine "Luft" ist. Und dann schimpft man auf die bösen datenreduzierten Formate, weil doch hörbare Unterschiede festzustellen sind. So, das waren jetzt wieviel Prozent des Tonträgermarktes - >90?

Es ist natürlich schön, wenn auch 24/48 oder 24/96 angeboten werden - aber da geht's dann wirklich nur noch um echte Nuancen. Eine gute Aufnahme bleibt auch dann eine gute Aufnahme, wenn ich sie mir auf dem Clip in MP3 (LAME -V 6 -q 0 reicht in meinen Ohren) aus 16/44-Material anhöre, das dafür entscheidende muß also weit vorher passiert sein. Selbst verschiedene Hörer daran haben einen erheblich größeren Einfluß als das Datenformat.

Steffen_Bühler schrieb:

Nur ein bißchen. x16 = x24 * 65536/16777216 = x24/256.

Äh, genau das meinte ich: Ich habe die Zweierpotenz vergessen x16 = x26 * 2^16 / 2^24

Steffen_Bühler schrieb:

0123210123210 Ist also bei dieser Auflösung eher ein Dreieck. Den teilst Du durch 2, um auf die 1-Bit-Auflösung zu kommen:        0011100011100 Und - schwupp - ist nur noch ein Rechteck übrig, mit entsprechenden Verzerrungen.

Ja, das kann man sicher noch optimieren. Aber das Beispiel ist doch völlig hypothetisch... Diese minimale Lautstärke hört kein Mensch mehr bei einer Aufnahme, wenn er nicht bis hinten voll aufgedreht hat. Und irgendwo drin im Klangbild spielt das praktisch keine Rolle, da die (hörbaren) Lautstärkeschwingungen viel größere Ausschläge haben. Oder?

Ja, das kann man sicher noch optimieren. Aber das Beispiel ist doch völlig hypothetisch... Diese minimale Lautstärke hört kein Mensch mehr bei einer Aufnahme, wenn er nicht bis hinten voll aufgedreht hat. Und irgendwo drin im Klangbild spielt das praktisch keine Rolle, da die (hörbaren) Lautstärkeschwingungen viel größere Ausschläge haben. Oder?

Hängt vom Gehör ab. Einerseits ins es pränatal andererseits kann man burch Training und Schulung viel erreichen.

Mfg
Dominique

mucci schrieb:

Ja, das kann man sicher noch optimieren. Aber das Beispiel ist doch völlig hypothetisch... Diese minimale Lautstärke hört kein Mensch mehr bei einer Aufnahme, wenn er nicht bis hinten voll aufgedreht hat. Und irgendwo drin im Klangbild spielt das praktisch keine Rolle, da die (hörbaren) Lautstärkeschwingungen viel größere Ausschläge haben. Oder?

Das Beispiel von Steffen ist natürlich extrem , wobei quasi die From vom Dreieck zu Rechteck vollendet ist . Es gibt aber auf dem Weg dorthin unzählige zwischenstufen in form von abgesäbelten und darauhin wieder geglätteten Flanken.

Hören selber würde ich so eine Runterechnung warschwinlich nicht , sofern anständig gedithert wurde , besonnders dann nicht, wenn man keine Referenz kennt. Aber ein erfahrener Tonmensch , sollte das können können.

mazeh

Wenn man es richtig anstellt (!), bleibt die Qualität auch in 16/44 zu 99,9999% erhalten.

Ich will aber 100% Früher musste man trixen heute brauchts das nicht mehr. Übrigens waren die Aufnahmen früher so gut weil das Equipment ensprechend gut und Aufnahmen, besser waren. Heute gibt es leider nur noch wenige Studios, die diese Performance bieten. Die Aufnahme der Raum und Musiker sind natürlich am entscheidensten ist schon klar, unabhängig von Bitrate und so weiter. Ich bin halt ein Audiophiler und denke das es bald so kommen wird, das wir auch im Audiobereich 24bit mit 192 Khz bekommen werden. Die Bluray Audio ist der Anfang. Mal schauen wie lange es dauern wird.

Dreieck zu Rechteck

Da kommt hier schon mal hinzu, das rechteck und dreieck unterschiedliche obertonstrukturen haben und das Klangbild verfärben.

mfg
niquedrums

mucci schrieb:

Steffen_Bühler schrieb:        0123210123210 Ist also bei dieser Auflösung eher ein Dreieck. Den teilst Du durch 2, um auf die 1-Bit-Auflösung zu kommen:        0011100011100 Und - schwupp - ist nur noch ein Rechteck übrig, mit entsprechenden Verzerrungen. Ja, das kann man sicher noch optimieren. Aber das Beispiel ist doch völlig hypothetisch... Diese minimale Lautstärke hört kein Mensch mehr bei einer Aufnahme, wenn er nicht bis hinten voll aufgedreht hat. Und irgendwo drin im Klangbild spielt das praktisch keine Rolle, da die (hörbaren) Lautstärkeschwingungen viel größere Ausschläge haben. Oder?

Natürlich, wenn Du auf demselben System bleibst. Aber Du konvertierst ja zum Beispiel von 24 auf 16 Bit, um das Ganze eben auf einem 16-Bit-System wiederzugeben!

Es gibt kein "absolutes Bit", das einem bestimmten Membranausschlag entspricht. Für eine 24-Bit-Anlage ist halt die Zahl 16777215 der Vollausschlag, für eine 16-Bit-Anlage nur die Zahl 65535.

Und im Beispiel oben war auch gemeint, daß die beiden Sequenzen nicht auf ein und demselben System laufen, sondern die obere auf einem fiktiven 2-Bit-System, die andere auf einem 1-Bit-System. Der Vollausschlag der Lautsprecher ist dann jeweils derselbe.

Viele Grüße
Steffen

Steffen_Bühler schrieb:

Und im Beispiel oben war auch gemeint, daß die beiden Sequenzen nicht auf ein und demselben System laufen, sondern die obere auf einem fiktiven 2-Bit-System, die andere auf einem 1-Bit-System. Der Vollausschlag der Lautsprecher ist dann jeweils derselbe.

Okay, jetzt verstehe ich, wie du das gemeint hast. Dennoch ist das völlig fiktiv. Mit 65536 einzelnen verfügbaren Lautstärkestufen habe ich mehr als genug Feinheit, um die Lautstärkeunterschiede ohne merkliche Qualitätsminderung wiederzugeben (wurde hier ja schon geschrieben). Da wird eben nicht aus einem Dreieck ein Rechteck, sondern aus einem extrem feinen Dreieck ein nicht ganz so feines Dreieck (wobei wir ja nicht von Dreiecken sprechen, sondern von äußerst komplexen Wellenformen). Das hört kein Mensch.

niquedrums schrieb:

Dreieck zu Rechteck Da kommt hier schon mal hinzu, das rechteck und dreieck unterschiedliche obertonstrukturen haben und das Klangbild verfärben.

Völlig hypothetisch und aus der Luft gegriffen. Bleibt mal realistisch bitte.

Und zur Aussage: Ich will aber 100% (statt z.B. 99,9999%). Schön, aber was bringt dir das, wenn du es nicht hörst? Die gleiche Debatte haben wir regelmäßig zwischen Verfechtern von unkomprimierter Musik und mp3, obwohl inzwischen jeder seriöse Audiophile weiß, dass mp3 ab einem gewissen Komprimierungsgrad (meist um die 192kbit) völlig transparent zu unkomprimierten Dateiformaten ist. Blindtests beweisen das.

Ich empfehle diesbezüglich mal einen Blindtest auf einem 24bit-System mit guten KH durchzuführen: Einfach eine sehr gute 24bit Aufnahme auf 16bit quantisieren (wegen mir auch mit dithering), das Abpspielformat aber genau so belassen (24bit!). Das Abspielformat sollte beibehalten werden, damit unterschiedliche Verhaltensweisen bei 16bit/24bit Abspielen der Hardware ausgeschlossen werden können. Dann zwischen den beiden Formaten hin- und herschalten lassen von einem unabhängigen zweiten (oder mittels foobar), und dann wird man schon sehen, ob man da wirklich Unterschiede hört!

Ich arbeite täglich mit den unterschiedlichen Files und weis genau wovon ich spreche.Ich habe mich viel gespielt mit unterschiedlichen Algorithmen.

mucci schrieb:

Mit 65536 einzelnen verfügbaren Lautstärkestufen habe ich mehr als genug Feinheit, um die Lautstärkeunterschiede ohne merkliche Qualitätsminderung wiederzugeben (wurde hier ja schon geschrieben).

Ja, natürlich. Soviel ich weiß, wird aber sogar beim Konvertieren von 24 auf 16 Bit nicht einfach dividiert, sondern auch da gedithert, weil's eben rein theoretisch zu Fehlern kommt, die man so kompensiert. Ob das nun nötig ist oder nicht und ob man die 24bit-Auflösung von der 16bit-Auflösung unterscheiden kann, scheint ein Reizthema zu sein...

Viele Grüße
Steffen

ups beschäftigt

niquedrums schrieb:

Ich arbeite täglich mit den unterschiedlichen Files und weis genau wovon ich spreche.Ich habe mich viel gespielt mit unterschiedlichen Algorithmen.

Und, was soll das heißen? Hast du also nun einen Blindtest gemacht?

Steffen_Bühler schrieb:

Soviel ich weiß, wird aber sogar beim Konvertieren von 24 auf 16 Bit nicht einfach dividiert, sondern auch da gedithert, weil's eben rein theoretisch zu Fehlern kommt, die man so kompensiert. Ob das nun nötig ist oder nicht und ob man die 24bit-Auflösung von der 16bit-Auflösung unterscheiden kann, scheint ein Reizthema zu sein...

...was man ganz einfach durch einen Blindtest klären kann. Warum macht das keiner? Aber ist ja einfacher, auf seinem Standpunkt zu beharren, als den Tatsachen ins Auge zu blicken (damit meine ich natürlich nicht dich).

Also nochmal: die Skeptiker sollten einen Blindtest machen: Wandelt ein (hochqualitatives) 24bit File in ein 16bit File um und speichert es, dann wieder zurück in 24bit (damit ihr ein 24bit File mit 16bit Auflösung habt). Dann hört euch beide Dateien im Wechsel an und schaut, ob irgendwelche Unterschiede zutage treten. Das sollte als Blindtest gemacht werden, also entweder technish per foobar oder durch eine unabhängige dritte Person. Danach können wir hier weiterdiskutieren.

Argumente wie "mein SACD-Einkauf klingt aber viel besser als meine Standard-CD" lasse ich nicht gelten, da die in der Regel anders abgemischt sind.

niquedrums schrieb:

Dreieck zu Rechteck Da kommt hier schon mal hinzu, das rechteck und dreieck unterschiedliche obertonstrukturen haben und das Klangbild verfärben. mfg niquedrums

ja genau, und im Falle einer abprupten Änderung gibt es fiese Verzerrungen. Aber der Fall "dreieck zu rechteck" ist schon sehr extrem und setzt schon zwei Systeme vorraus die naturgemäß nicht 100% Syncron sind.

audiophilanthrop schrieb: Wenn man es richtig anstellt (!), bleibt die Qualität auch in 16/44 zu 99,9999% erhalten.

Ich will aber 100% Früher musste man trixen heute brauchts das nicht mehr. Übrigens waren die Aufnahmen früher so gut weil das Equipment ensprechend gut und Aufnahmen, besser waren. Heute gibt es leider nur noch wenige Studios, die diese Performance bieten. Die Aufnahme der Raum und Musiker sind natürlich am entscheidensten ist schon klar, unabhängig von Bitrate und so weiter. Ich bin halt ein Audiophiler und denke das es bald so kommen wird, das wir auch im Audiobereich 24bit mit 192 Khz bekommen werden. Die Bluray Audio ist der Anfang. Mal schauen wie lange es dauern wird.

Lange wird das tatsächlich nicht mehr dauern. Itunes z.B stellt ja bereits auf 24/96 um. Aber der Markt macht bekannlich immer das , was billig zu machen ist und extra Kohle verspicht. Es gibt auch Handys mit 10MPx.

Die einzige Audiohardware die ich finden kann , die bei brauchbarer Latenz, durchweg mit 192khz arbeiten kann und dabei noch Leistungsfähig genug ist, das System bis zum Endmix nicht mehr verlassen zu müssen , wäre ProTools Accel. Das ist so gut wie unbezahlbar für 98% der Musiker und Projektstudios.
Im Normalfall wird doch das Audiosignal schon vor der Aufnahme mehrfach aufgetrennt , um irgentwelche FX oder Dynamics einzuschleifen , die meist selber noch mit 16/48 oder bestenfals mit 24/96 arbeiten.

Oder wie geht du speziel vor ? Hast du tatsächlich auschleisslich Hardware, die mit 192khz arbeitet und dazu noch durchweg über einen Master Syncron läuft ? Gibt es denn überhaupt externe Dynamikprozessoren die mit 192khz arbeiten ?

Gruß

mazeh

Äh, hier gehts um mobile Player... um reine Abspielgeräte. Die meisten sind keine Musikproduzenten. Ich auch nur hobbymäßig, wenn es auch viel Spaß macht... 24/96 ist da nur Marketing-Gewäsch, genau wie Kontrastverhältnis 1:2 Milliarden bei TFT-TVs... genauso wie die ach so tollen 10Megapixel in Handy-Knipsen, die in Wirklichkeit wegen der Billig-Plastiklinsen, die noch nicht einmal Autofokus haben, maximal 1MP auflösen können und wie verrückt rauschen.

EDIT: Wobei ich nicht sagen möchte, dass Musikproduzenten unbedingt Ahnung hätten... Ich habe mal einem einen selbst produzierten Song vorgespielt, vollständig auf meinem Notebook produziert. Er war beeindruckt, meinte dann aber: "Ja, schon gut, aber man merkt doch deutlich, dass das nicht mit teurer Audiohardware produziert wurde - da braucht man schon ein Studio für mehrere 100.000 Euro..." Ja ne, is klar, die Aufnahme war nur vollständig digital in 24bit produziert, ohne jegliche analoge Instrumentenaufnahme, da spielt die Hardware 0,0% eine Rolle... Hehe.

niquedrums schrieb:

Du redest da völligen Schwachsinn. Der Bassabfall entsteht durch Kondensatoren im Ausgang. Der Wiederstand im Ausgang dient dazu die EU Lautstärkegrenze einzuhalten (Sony) und ist auch günstiger realisierbar als ein Ausgang mit -> 0 Ohm Wiederstand. Das wäre ja dann wie ein Tiefpassfilter am Ausgang.

Der wird hingenommen, um die Ausgänge relativ rauschfrei zu kriegen.

Aber auch der Pegelverlust hat Auswirkungen aufs bassempfinden. Deshalb wir ja bei geringeren Lautstärken der bass angehoben, siehe Fletcher Munson Phonkurven.

Wo soll der Pegelverlust den herkommen, wenn nicht durch den von Koppelekos verursachten Bassabfall oder durch durch Ausgangswiederstand >0 verursachte Verzerrungen bei KH mit schwankender Impendanz?
Ich hätte gerne eine Rmaa Messung eines Mp3Players, der bei niedrigen Lautstärken den Bass anhebt!

Argumente wie "mein SACD-Einkauf klingt aber viel besser als meine Standard-CD" lasse ich nicht gelten, da die in der Regel anders abgemischt sind

Stimmt da haste recht.Alleine schon aufgrund der Phasenverschiebungen, das bereitet mir immer Kopfschmerzen.

mfg
Dominique

mucci schrieb:

Äh, hier gehts um mobile Player... um reine Abspielgeräte. Die meisten sind keine Musikproduzenten. Ich auch nur hobbymäßig, wenn es auch viel Spaß macht... 24/96 ist da nur Marketing-Gewäsch, genau wie Kontrastverhältnis 1:2 Milliarden bei TFT-TVs... genauso wie die ach so tollen 10Megapixel in Handy-Knipsen, die in Wirklichkeit wegen der Billig-Plastiklinsen, die noch nicht einmal Autofokus haben, maximal 1MP auflösen können und wie verrückt rauschen. EDIT: Wobei ich nicht sagen möchte, dass Musikproduzenten unbedingt Ahnung hätten... Ich habe mal einem einen selbst produzierten Song vorgespielt, vollständig auf meinem Notebook produziert. Er war beeindruckt, meinte dann aber: "Ja, schon gut, aber man merkt doch deutlich, dass das nicht mit teurer Audiohardware produziert wurde - da braucht man schon ein Studio für mehrere 100.000 Euro..." Ja ne, is klar, die Aufnahme war nur vollständig digital in 24bit produziert, ohne jegliche analoge Instrumentenaufnahme, da spielt die Hardware 0,0% eine Rolle... Hehe.

Gegen was bashst du denn ? ich sage zu 100% nichts anderes als du !!

Bashen? Gegen gar nichts, schon gar nicht gegen dich. Wir werden nur langsam immer mehr offtopic...

24/32bit = Produktion, wo Headroom gefragt ist
16bit = Abspielgeräte

das stimmt !!!!!

24/32bit = Produktion 16bit = Abspielgeräte

zustimm ! so seh ich das auch

Bin mir allerdings auch sicher das ein erfahrener Ton Ingeneur den Unterschied schon hören kann.
Den TE das Auszureden ist ja auch nicht fair. Wenn er selber Produziert , dann kennt er im allgemeinen auch die Referenzaufnahmen vor der um/wandlung und dithering.


mazeh

mazeh schrieb:

Bin mir allerdings auch sicher das ein erfahrener Ton Ingeneur den Unterschied schon hören kann. Den TE das Auszureden ist ja auch nicht fair. Wenn er selber Produziert , dann kennt er im allgemeinen auch die Referenzaufnahmen vor der um/wandlung und dithering.

Ich produziere auch, kenn die Referenzaufnahmen auch. Deswegen schlage ich ja einen Blindtest vor, nur der bringt wirklich Aufschluss, alles andere ist Augenwischerei, oder Einbildung.

Die Frage ist ob du zu Hause überhaupt rundum hochwertig genug Aufnehmen kannst um 24bit und weiß der teufel was, überhaupt sinvoll nutzen zu können. Zu sagen das es überhaupt nix bringt , kann man doch nicht zuverlässig. Wie gesagt, ich meine einen erfahrenen Tonmenschen der sein Handwerk und seine Technik genau kennt und versteht und auch dort warscheinlich nur in besonderen Fällen.

Im allgemeinen ist es aber sicher völlig schnuppe und unhörbar.

Ich darf erneut höflich daran erinnern, dass es hier um reine Abspielgeräte geht. Und da will hoffentlich niemand im ernst behaupten, dass man da einen Unterschied hört. Wir führen hier eine theoretische Diskussion ohne praktischen Nutzen. 24bit, womöglich 96 oder 192khz auf portablen Playern bringt rein gar nichts, null, nada, Platzverschwendung.

mucci schrieb:

Ich produziere auch, kenn die Referenzaufnahmen auch. Deswegen schlage ich ja einen Blindtest vor, nur der bringt wirklich Aufschluss, alles andere ist Augenwischerei, oder Einbildung.

Schreibe doch so etwas nicht und weiche dann hinterher aus.

Das als Endformnat mehr als 16/44 bei Abspielgeräten keinen Sinn macht , schon garnicht wenn man keinerlei Referenz hat , sind wir uns doch eigentlich hier alle einig.




Gruß

mazeh

Was willst du damit eigentlich sagen?

hallo mucci

steht doch alles in meinen posts !

Du hast als Totschlagargument eingeworfen, das du auch selber produziert und dadurch entsprechende Referenzaufnahmen besitzt.

Ich hab dich daraufhin gefragt, ob du zu Hause überhaupt durchgehend eine so hohe Qualität gewährleisten kannst , das sich der Gedanke an eine höhere Bitrate oder gar Samplerate überhaupt lohnt , um dann damit hinterher einen Vergleich zu starten !?
Ich frage das deshalb , weil eben selbst die meisten Studios das nicht einmal durchgehend können oder wollen und deshalb warscheinlich ein vernünftiger Vergleich nur recht schwer möglich ist.

Offtopic oder dergleichen zu rufen ist doch albern und ist es ja auch nicht einmal.

Ja habe ich. Ich kann also 24 bit mit 16bit Aufnahmen vergleichen.

mfg
Dominique

tschuldigung Files. Also Grundsetzlich nur für das Verständnis, es wird immer mit 24 Bit aufgenommen, die Samplerate lassen wir ertmal weg, hat andere Auswirkungen. Werden die sachen gemischt, dann bleiben sie auch auf 24bit. Werden sie gemastert, dann wirds interessant. Dies ist der Punkt wo qualitativ dann Abstriche gemacht werden und das weis jeder Mastering Engineer. Entsprechend schaut er das Maximum an Dynamik und Klang herauszuholen, spielt for allem mit dem psychoakustischen Eigenschaften des Ohres zusammen um die Veränderung der Bitzahl so gering wie möglich zu halten. Wobei die Unterschiede vom Musikstil sich sehr unterscheiden. Um es auf dem Punkt zu bringen, wir Toningeneure wissen immer wo sich was in dieser Bearbeitungskette verhält und brauchen keine Blindtests oder so einen Blödsinn, weil wir wissen was dahintersteckt. Nochmal zum Equipment: Je besser die Elektronik, desto besser natürlich die Wahrnehmung Detailheit der Unterschiede.

Mazeh, ja ich habe entsprechende Qualität zu Hause, ich produziere rein digital, ohne Mikrofonaufnahmen. Das ist durchgängig 24bit, bis zum Mastering.

Niquedrums, ich habe eine andere Vorstellung vom Mastering. Das wird nicht gemacht, um von 24bit möglichst ohne Verluste auf 16bit zu kommen, sondern um eine für den Endnutzer möglichst knackige Aufnahme zu bekommen. Da wird alles mögliche gedreht, Stichwort Loudness War, Höhen hier und da rein, EQ etc. Um möglichst gute Instrumententrennung hinzubekommen etc. Die 24bit Aufnahme ist das Rohprodukt, ähnlich einem RAW File bei Digitalfotografie.