Vorteile/Unterschiede der unterschiedlichen Bassdipole

Interessante Sache! Leider kann ich hier nicht viel beitragen, aber die Sache interessiert mich auch sehr.
Ich denke ein Vorteil von z.B Ripolen (DRS/BMC) ist der, dass die Resonansfrequenz der Chassis nochmal deutlich durch die Bauart gedrückt wird.

Gruß Caisa

Fangen wir am besten mit einem kleinen Bild an:


Das sollen die Bauformen von H-Dipol bis W-Dipol (worunter ja irgendwie auch Ripole fallen) sein. Rot ist immer - äußerst stark vereinfacht - das Lautsprecherchassis. Meistens werden die Dipole dann mit zwei Lautsprechern gebaut (zweite Zeile), aber das ändert nichts am Prinzip. Allen gemeinsam ist gegenüber der einfachen Schallwand, dass sie eine Kammer jeweils vor und hinter dem Chassis haben, die zu einer gewissen Resonanz führt.

Von H zu W wird (in den meisten Anwendungsfällen bauartbedingt) die maximale Tiefe dieser Kammer immer größer. Das führt dazu, dass der Wirkungsgrad im Bass immer besser, aber auch die begleitende Resonanzfrequenz immer niedriger wird.

Von H zu W wird aber auch (von den Konstrukteuren fast immer beabsichtigt) das Kammervolumen bzw. der Öffnungsquerschnitt im Verhältnis zur Chassisgröße zunehmend verringert. Das führt wiederum zu einer Reduzierung der unteren Grenzfrequenz des Systems einerseits und zu einer steileren und höheren Resonanzspitze andererseits.

Während beim H-Dipol beide Membranen immer in die gleiche Richtung schwingen, gleichen sich die Bewegungsimpulse beim M-Dipol zur Hälfte und beim W-Dipol komplett aus.

Als Fazit ergibt sich:
Der meiste und tiefste Bass wird mit den Dipolen auf der rechten Seite erreicht. Zur Beseitigung der niedrig liegenden Resonanzspitze muss aber u. U. relativ viel Aufwand getrieben werden.
Die Dipole auf der linken Seite erlauben eine höhere obere Grenzfrequenz und machen weniger Schwierigkeiten mit der Resonanz, könnnen dafür aber weniger und nicht so tiefen Bass.

Jetzt muss man nur noch für den gewünschten Einsatz den passenden Kompromiss finden - und fettisch.

sehr schön rudolf

wo ist den jetzt das U-Frame ein zu sortieren? eigentlich müsste es doch vom wirkungsgrad her identisch mit dem H-Frame sein, oder?

linkwitz setzt in seiner Orion ja das H-Frame ein. ist der unterschied zum W-Frame dann so gravierend? und wie berechnet man ein W-Frame?

gruß,
steffen

gürteltier schrieb:

wo ist den jetzt das U-Frame ein zu sortieren? eigentlich müsste es doch vom wirkungsgrad her identisch mit dem H-Frame sein, oder?

Steffen, da bin ich bekanntlich fies: Ein ordentlich gemachter U-Frame ist kein Dipol, sondern ein Kardioid oder Unipol. Deshalb habe ich mich nicht getraut, ihn unter deiner Überschrift noch zu erwähnen.
Was die Abstrahlung nach vorn angeht, hat ein U-Frame die doppelte Lautstärke (+ 6 dB) eines gleich langen H-Frame.

linkwitz setzt in seiner Orion ja das H-Frame ein. ist der unterschied zum W-Frame dann so gravierend? und wie berechnet man ein W-Frame?

Auch ein W-Frame hat bei gleicher Bautiefe den doppelten Wirkungsgrad eines H-Frame - und eine fast halb so hohe Resonanzfrequenz. Linkwitz suchte für die Orion aber wohl eine ziemlich hohe Ankopplung.

W-Frames werden als Transmissionlines berechnet, bei denen der Treiber nicht am Ende, sondern auf der Hälfte der TML eingesetzt ist. Halbwegs ordentlich geht das mit AJ-Horn, exakter mit Axels "Programmierung/Skript" für AKABAK.

2eyes schrieb:

Was die Abstrahlung nach vorn angeht, hat ein U-Frame die doppelte Lautstärke (+ 6 dB) eines gleich langen H-Frame.

ok, lassen wir das thema kardioid mal kurz außen vor

wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann wäre ein zb. 40cm tiefer U-Pol um 6db lauter als ein H-Pol mit der selben gesamttiefe? das würde ja heißen, das selbst wenn der U-Pol nur halb so tief wie der H wäre, immer noch ein plus von 3db hat?

gruß,
steffen

ich habe mir grad mal ganz genau die Orion von Linkwitz angeschaut. für mich sieht es so aus, als hätte das H-Frame für die Subs eine unterschiedliche tiefe. und zwar meine ich damit, das die vordere kammer weniger tief ist, als die hintere. das würde ja aber im umkehrschluß bedeuten, das es eher ein kardioid ist, oder?

gruß

gürteltier schrieb:

ich habe mir grad mal ganz genau die Orion von Linkwitz angeschaut. für mich sieht es so aus, als hätte das H-Frame für die Subs eine unterschiedliche tiefe.

In der Mitte des H-frame sollte das "akustisch aktive Zentrum" des Chassis stehen. Und das ist - genau genommen - weder am vorderen Korbrand noch an der Schwingspule, sondern irgendwo dazwischen auf der kegelförmigen Membran. SL versucht, das zu berücksichtigen.
Ein echter U-frame wird das übrigens erst bei sehr großem Unterschied zwischen vorderer und hinterer Kammerlänge und mit passender Bedämpfung.

danke für die erklärung rudolf. das habe ich jetzt verstanden.

jetzt habe ich nochmal eine andere frage:

angenommen, ich will einen M-Pol bauen. in dem soll oben ein 10zoll chassis spielen und unten ein 12zoll chassis. welche konsequenzen bringt es mit sich, wenn ich 2 unterschiedlich große chassis einsetze?

gruß,
steffen

Das kann ich jetzt nur theoretisch beurteilen, weil ich es praktisch noch nicht ausprobiert habe.
Nach meinen Simulationen spielt die reine Chassisgröße kaum eine Rolle.
Wichtiger ist erstens, dass oben und unten z. B. die Tiefe des M und die Einbaulage der Chassis gleich sind - also dass sich die Gehäusegeometrie nicht verändert.
Und zweitens sollten sich die Chassis hinsichtlich der Größe und Parameter nicht krass unterschiedlich verhalten. SLS 10 und SLS 12 sähe ich als problemlos, ein 15" PA-Woofer in Kombination mit nem 8"-Superlanghub-Car-Sub funktioniert sicher nicht.

Als große Frage bleibt natürlich, wie Du die beiden Chassis dann antreibst. Bei einfacher Parallelschaltung wären zum Beispiel die jeweiligen Schwachpunkte der einzelnen Chassis die begrenzenden Faktoren des Gesamtsystems: niedrigste Auslenkung trifft höchsten Klirr trifft höchste Resonanzfrequenz

2eyes schrieb:

Als große Frage bleibt natürlich, wie Du die beiden Chassis dann antreibst. Bei einfacher Parallelschaltung wären zum Beispiel die jeweiligen Schwachpunkte der einzelnen Chassis die begrenzenden Faktoren des Gesamtsystems: niedrigste Auslenkung trifft höchsten Klirr trifft höchste Resonanzfrequenz :(

genau das sind auch meine bedenken. ich denke auch, das es im H- oder U-frame nicht anders sein wird, oder? in der tat hast du recht, es würde sich um den sls10 und sls12 handeln

mein gedanke zur verdrahtung ist der, das ich jeweils die sls10 und die sls12 in reihe schalte und an der stufe dann wieder paralell. das sollte zumindest einige ungleichheiten etwas ausgleichen.

ich habe halt die 4 chassis hier liegen und überlege schon die ganze zeit, wie ich sie gescheit in 2 dipole unterbringe

gruß,
steffen

Ich glaube, die H-Frames der Orion sind symmetrisch. Aber selbst wenn die Kammern asymetrisch sind wirds kein Kardioid.

Was ist mit Dipol U-Frame(ohne Dämmung) vs. H-Frame?
Wenn beide gleich lang sind, sollten sie beide annähernd den gleichen Frequenzgang haben. Darf man die auch als TML berechnen?

Wenns keinen Nachteil hat, statt einem H-Frame einen U-Frame gleicher Länge zu bauen, könnte man mit einer abnehmbaren Rückwand nach Bedarf ein CB daraus machen.

In der Therorie finde ich die Y-Frames auch interresant, vielleicht eher bei hoher Trennung für Tiefmitteltöner. Wie gut verhindert der Druckkammereffekt den Mitteltonaustritt?

ich habe da mal eine frage, wobei es auch sein kann, das ich grad aufm schlauch stehe :

ich habe mir mal schnell einen Ripol mit dem SLS12 gebaut, vordere kammer 34% der membranfläche. die hintere so schmal als möglich gehalten, der magnet sitzt in der seitenwand.

soweit klingt das auch sehr gut, aber der Ripol ist sehr früh am ende. soll heißen, das chassis schlägt an wie kommt es denn, das das chassis ihm ripol so viel stärker belastet wird, als wie in zb. in einem H-Pol?

gruß,
steffen

Dadurch das die Resonanzfrequenz bauartbedingt herunter gedrückt wird, verlierst du an Wirkungsgrad.
Hast du nur einen 12" Ripol gebaut? Ist ja auch nicht grad viel...

Gruß Caisa

Hi Gürteltier,

kannst du mal die Maße posten (Höhe, Breite, Tiefe der Kammern)?
Ist die Rückkammer im Bereich des Magneten dicht?
Welches Modul benutzt du, mit welchen Einstellungen?

Grob mit AJ-Horn "analysiert" kommst du auf etwa 78-80dB und bei etwa 35W@30Hz ist schluss. Das entspricht ca.93-95dB!

MfG
Henner

ja, ich habe bis jetzt nur einen ripol gebaut. den zuschnitt dafür hatte ich zu den sls12 dazu bekommen befeuert wird das ganze von einem sam2, an dem die bassanhebung ausgeschaltet ist. für zimmerlautstärke reicht einer durchaus.

gruß

ich denke mal, das man dem ripol einen subsonic vorschalten sollte, um die pegelfestigkeit zu erhöhen.

gruß

Wie schauts bei Dipolen bei den vielen Filtern eigendlich mit Impusverhalten und Phase aus? Hab gelesen, daß niedrige Trennfrequenzen das Impulsverhalten verschlechtern.

Bei meinem Dipol war die Suche nach der richtigen Trennfrequenz/Flankensteilheit sehr schwierig. Der Bass fügt sich nur zwischen 42-48Hz 18dB ein.

StandLS trenne ich bei 80Hz 18dB

Subsonic ist im Amp ingebaut, schätze mal die üblichen 20-25Hz mit 12dB.

@Gürteltier

Vermutlich kennst du den SLS12" schon in verschiednen Dipol/Ripol Gehäusen. Kannst du vielleich mal deine Erfahrungen schildern?

Wie schätzt ihr eigendlich die Ripole ein.

Ich stelle mir vor, daß man eigendlich nur Pegel für Tiefgang opfert(logisch, wenn man die fs senkt, in dem man Luftmasse ankoppelt). Und die Abstrahlung verändert sich leicht.

Kommt man nicht mit entzerren eines normalen W-Frames genauso weit? So wie man ein gutes CB auch auf Bassreflex entzerren kann.

also ich kenne den sls12 im H-Frame und im Ripol. im H gefällt er mir ehrlich gesagt nicht so gut, wie im ripol. zwar ist im H der höhere pegel möglich, aber es klingt nicht so sauber wie im ripol. zudem benötigt er im H eine entzerrung, darauf kann man beim ripol verzichten.

generell finde ich den ripol und rudolfs m-pol sehr gut. sie gehören zum besten, was ich bisher an dipolen gehört habe. ich finde auch, das sie aufstellungs unkritisch sind.

an einem W-Pol habe ich mich noch nicht versucht, weil es mir zu groß wird.

zur zeit denke ich eher über eine lösung mit 4 ripolen nach, aber nicht in BMC-anordnung.

gruß

Hi,
die besten Resultate bezüglich Tiefbass und Lautstärke
erziehlte ich mit FreeAir Carhifi Bässen.
Preiswert und gut
Die haben bisher noch nie angeschlagen und tun seit einigen Jahren im Ripol Dienst.
Sind ja auch dafür konstruiert freiluft zu arbeiten

Allerdings sollte meiner Meinung nach ein 38er die Untergrenze sein.

Gruß
embe

schranz1 schrieb:

Wie schauts bei Dipolen bei den vielen Filtern eigendlich mit Impusverhalten und Phase aus? Hab gelesen, daß niedrige Trennfrequenzen das Impulsverhalten verschlechtern.

So viele Filter werden bei Dipolen eigentlich gar nicht benutzt. Zusätzlich zur Weiche ist es doch nur ein 6 dB Tiefpass gegen den Dipolabfall und evtl. eine Resonanzdämpfung. Wenn Du mit dem Impulsverhalten die Gruppenlaufzeit ansprichst, tritt das Problem wohl genau so auch für alle anderen Subwoofer auf.

Bei meinem Dipol war die Suche nach der richtigen Trennfrequenz/Flankensteilheit sehr schwierig. Der Bass fügt sich nur zwischen 42-48Hz 18dB ein.

Hui, da bist Du wirklich sehr empfindlich (im Vergleich zu mir). Ich schiebe meine Übergangsfrequenzen zwischen 200 und 250 Hz rum, ohne riesige Unterschiede zu hören. Am auffälligsten macht sich bei mir die Phasenlage im Übernahmebereich bemerkbar. Die ist dann auch das einzige, was ich wirklich kontrolliere.

Wie schätzt ihr eigendlich die Ripole ein. Ich stelle mir vor, daß man eigendlich nur Pegel für Tiefgang opfert(logisch, wenn man die fs senkt, in dem man Luftmasse ankoppelt). Und die Abstrahlung verändert sich leicht.

So wie ich es verstehe, erreicht der Ripol mit mechanisch-akustischen Mitteln, was im Prinzip auch per elektronischer Entzerrung geht. Durch den höheren Strahlungswiderstand, auf den der Lautsprecher arbeitet, ergibt sich aber auch eine Erhöhung des Wirkungsgrades, die bei der elektronischen Entzerrung entfällt.

Kommt man nicht mit entzerren eines normalen W-Frames genauso weit? So wie man ein gutes CB auch auf Bassreflex entzerren kann.

Mit Entzerren kannst Du sicher den gleichen Frequenzgang herstellen, aber es werden halt ein paar dB Wirkungsgrad im Bass fehlen

embe schrieb:

Hi, die besten Resultate bezüglich Tiefbass und Lautstärke erziehlte ich mit FreeAir Carhifi Bässen. Preiswert und gut Die haben bisher noch nie angeschlagen und tun seit einigen Jahren im Ripol Dienst. Sind ja auch dafür konstruiert freiluft zu arbeiten Allerdings sollte meiner Meinung nach ein 38er die Untergrenze sein.

das ist ein interessanter hinweis. da ich solche chassis hier auch noch rumliegen habe, werde ich das mal testen.

gruß

Danke für die ausfühlichen Antworten der hiesigen Dipolexperten

Ist zwar Offtopic, aber ich hab endlich einen parametrischen Equalizer für Winamp und Foobar2000 gefunden.
Der kann sogar mehr als die kommerziellen, wenn man auf eine grafische Oberfläche verzichten kann.

Der ermöglicht elektronischen Analphabeten wie mir endlich ihren Dipol vernünftig zu enzerren.

Die Links:

Foobar 2000
http://www.foobar2000.org/foobar2000_0.9.4.2.exe
Die DSP-Bridge
http://pelit.koillismaa.fi/plugins/redir.php?id=682
Die digitale Frequenzweiche
http://pelit.koillismaa.fi/plugins/redir.php?id=835
Der Equalizer
http://www.winamp.com/plugins/details.php?id=4591

Falls es probleme bei der Installation gibt, einfach eine PM an mich.

cool, danach hab ich schon lange gesucht

ja, die links sind echt klasse

schade nur, das sie mir nichts nutzen

Schade :(, aber ich schätze mal, du kannst das bei deinen Submodulen auch einstellen.

Mein Dipol klingt jetzt endlich wie ichs mir vorstelle. Und mit dem richtigen Subsonic ist der überaschend laut. Ich bilde mir ein, er geht mit Enterrung sogar tiefer als mein Bassreflexsub.

ja, ich nutze den pc halt nicht an der anlage.

aber mit den aktivmodulen komme ich auch ganz gut zurecht. obwohl ich im moment keinen dipol im betrieb habe

Grundsätztlich ist der Nahfelddipol keine eigene Bauart sondern nur eine Art der Aufstellung. Sollte dennoch nicht unerwähnt bleiben, wenns um unterschiedliche Dipole geht.

Durch den sehr geringen Abstand ist eine Entzerrung bis in die letzte Oktave kein Problem. Bei Maximalpegel und Klirr muß man auch keinen großen Kompromiss eingehen.
Man unterschätze auch nicht den Nachbarnfaktor. Dipole regen den Raum kaum an, Nahfelddipole nichteinmal mehr großartig die Luft.

Nachteil ist sicher die Optik, man benutzt quasi zwei TT als Kopfhörer. Außerdem stehen die Dipole mehr oder weniger im für Reflexionsflächen ungünstigen Bereich. Hab schon oft gesehen, daß Leute deshalb ihren Sub quasi als Hut tragen, also I-Pol knapp über dem Kopf. Konsequentes Design wäre ein runder U-Frame mit größerer Schallwand. In Schwarz (Abraham Lincoln) oder mit US-Flagge (Uncle Sam)
Und sie müssen zeitverzögert werden.

Außerdem ist das für mich der einzige Weg, "klein, tief, pegelfest, präzise", in einen Hut zu kriegen.

Ich bin zwar hier vollkommen unvermittelt reingestolpert,
aber OH WUNDER - ich habe etwas gefunden von dem ich dachte
das gäbe es gar nicht.

Ich meine den Parametr. EQ für Winamp.
Einfach perfekt! Ich habe bei ein paar CDs ganz
fiese Dröhneffekte, die kann ich nun endlich ausmerzen.

also ähhh..

wie berechne ich denn nun einen U frame? ich hab z.b. die vorgabe das die schallwand max 40cmx40cm sein darf und der treiber hat 12"

wie tief soll das dann sein?.

wie dicht kann ich den dann an die wand stellen? oder muss ein dipol ( ich weiß eun u-frame ist eigentlich kein dipol ;-) ) immer in raumecken stehen?

gruß

Nico