Beschallung einer Scheune mit einer PA

Moin.
Wenn du sowas "richtig" anpacken willst, muss da ja auch drinnen bissl umgebaut werden denke ich ...
Was ist "bezahlbar" für dich.

Egal was du jetzt antwortest, es empfiehlt sich bei sowas immer einen PA Fachhändler vor Ort mit einzubeziehen und den das vor Ort ansehen zu lassen, das der n Konzept erstellt.

Wo bist du den in DE beheimatet ??
Vieleicht kennt ja hier aus dem Forum jemanden in deiner Ecke

Moinmoin,

da du ja auch hier im "Profi-PA Brett" schreibst solltest du auch ein Budget sagen da hier von 10K€ bis 100k€ sicher vieles geht ...
Für richtig Jazz darf es ja auch sicher was besseres sein.
Bei DER Grundfläche kannst`e auch ne "Tüdel 0815 Installation" vergessen.
Auch wäre es da sicher besser du würdest dir einen "Fachmann" vor Ort suchen,
bei öffentlichen Veranstaltungen derartiger Größe wird man da ja eh mehr als einen brauchen.
Zudem mal überlegen ob sich kauf lohnt oder auch Miete + Dienstleister in Frage kommt bei nur wenigen Veranstaltungen im Jahr.

Zudem können Ortsabgaben immer Sinnig sein wenn man im Web nach "Hilfe" sucht ...

P@Freak

Hallo Kolbenhirsch

kolbenhirsch (Beitrag #1) schrieb:

Privaten Musiksaal/Jazzclub ca. 30 Meter Lang, ca.18 Meter Breit und ca. 12 meter Hoch soll nicht nur laut sein, sondern vorallem auch gut klingen und das bei jeder Standposition in der Halle Was brauche ich.

Erstmal ein deutlich 5 stelliges Budget. Hast du in etwa eine Vorstellung, was Clubs so auffahren, um auf 550m² mit über 10m Deckenhöhe homogenen, hochwertigen Sound zu bekommen? Ich fürchte, das wird dich erschrecken. Aber vielleicht ja auch nicht, in jedem Fall solltest du dir dessen bewusst sein.

bei einem objekt dieser größe wird vermutlich nicht die ganze fläche zu beschallen sein - daher erst einmal die bitte nach einem grundriss, aus dem bühnenposition und zuschauerbereich sowie weitere funktionsflächen für gastro etc. hervorgehen. dann sieht so etwas oft schon beherrschbarer aus. und dann folgt gleich die frage, was "privat" hier heißt? sollten da öffentliche veranstaltungen stattfinden oder nur geschlossene? und: welcherlei künstler erwartest du? geht es um die gepflegte jamsession der örtlichen alte-herren-jazzpolizei? oder erwartest du, dass tourproduktionen bei dir aufschlagen?

Moin,

es gibt eine eiserne Regel, wenn alles mal fertig ist: Kein Dixi, denn ich will keine Sozi-und Pädagogentreffen in meinem Club, keine Helene und Co. und kein DJ Ötzi !!

Welche Hersteller für PA-Technik sind gut ? Ich habe keine Übersicht. Ich werde einen Akustiker zu Rate ziehen.

Moin Corell95,

kannst du mir einige Hersteller empfehlen? Habe da noch keinen Überblick, was gut und Bezahlbar ist. Das es nicht für ein paar Euronen machbar ist, ist mir voll bewusst.

Gruß

Kolbenhirsch

Hallo,
es gibt leider nahezu keinen Hersteller, den man einfach pauschal empfehlen könnte. Man muss da sehr differenziert jedes einzelne Produkt betrachten und abwägen, ob das für die gebotene Aufgabe sinnvoll ist. Denn es gibt (natürlich mit Ausnahmen im billig Sektor) keine guten oder schlechten Lautsprecher, sondern nur die richtigen oder falschen für einen Job/Anwendungsfall.
Am besten suchst du dir jmd, der frei von irgendeiner Firmenbindung die Location besichtigt, mit dir ein Konzept erstellt (schließlich muss auch die Raumakustik sorgfältig geplant werden) und dann entsprechendes Material zusammensucht.
Als eine solche Person werfe ich mal den Namen Fabian Reimann in den Raum. Das wäre dann ein absoluter Profi. Auch hier im Forum finden sich sicher einige Leute. Generell mache auch ich sowas, aber deine Installation scheint mir eine Nummer größer zu sein, als ich es mir aktuell zutrauen würde.

Welche Hersteller man wählt ist nahezu der letzte Schritt in der Planung. Erstmal müssen Ziele und Aufgaben für die zu beschaffende Technik festgesetzt werden. Front-PA mit oder ohne Delay Line, 4 Punkt ja/nein, Short-Throw oder Long-Throw, Pegelanforderung, Flexibiltät, Aktiv oder Passiv und und und.

Aber damit du mal was zu gucken hast: Für einen Jazzclub könnte ich mir einige Lautsprecher von Alcons Audio als sehr nett vorstellen. Dies ist einer der ganz wenigen PA Hersteller, die mit Bändchen-Hochtönern arbeiten. Ob das wiederum sinnvoll ist, hängt vom Konzept ab...
Große Namen am Markt wären zum Beispiel : L'acoustics, Martin, JBL, Turbosound, RCF, Meyersound, KV2, d&b, Nexo...
Kleinere, aufstrebende, aber nicht minder interessante Hersteller, die mir auf die Schnelle einfallen: PL Audio, Audio Zenit, Voice Acoustics, Lambda Labs, TW Audio, PAT...

Auch wenn die Räumlichkeit recht groß ist: Bei Jazz (wie ich ihn kenne) müssen nicht zwangsläufig alle Instrumente verstärkt werden.
Bass sollte natürlich hörbar sein, Drums vielleicht die Kick + Overheads, Banjo, Violine, Gesang natürlich.
Blechbläser sind meistens laut genug, oder täusch ich mich?

Ne vielköpfige Band abzunehmen setzt dann nicht nur reichlich Equipment voraus sondern auch jemanden der das Mischpult bedient und sich idealerweise nicht zum ersten Mal mit der Musik befasst. Für den Saal erachte ich meine RCF 712a (+ Sub) als günstig und geeignet, was besseres kostet dann auch (deutlich) mehr.

Also Grundausstattung im günstigsten Fall und bei bevorzugtem Gebrauchtkauf:
Mischpult, 16 Kanäle (Mackie 1604/Soundcraft FX16/Yamaha MG20 o.ä.,500 EUR)
geeignete Mikrofone + Stative/Klipse für diverse Instrumente (mindestens 1500 EUR)
zwei gute Fullrange-Lautsprecher oder Tops und Sub und falls passiv Verstärker (ab 1000 EUR)
Mikrofonkabel, evtl. Multicore (ab 200 EUR)
zwei Monitorboxen aktiv oder samt Amp (300 EUR)
Teppich für die Bühne, v.a. Drums (200 EUR)

Da ist jetzt noch kein Licht dabei und es fehlen natürlich viele Kleinigkeiten. Schnell sind 5000 EUR überschritten.

Eine gewisse Mindestqualität der Lautsprecher und Mikrofone sowie des Pults muss gegeben sein damit die Klangfarben rüberkommen und die Dynamik, welche die Musik erst zu dem machen was sie ist.

Beim Licht würd ich für Jazz auf bewährtes setzen, also überwiegend weiße PAR56, kleines Pult und 19" Dimmerpack - dafür sollte dann aber auch Strom liegen...

Ich nehme bei der Musikrichtung und anhand des Rests der Angaben an, halbwegs potente Fullrange-Lautsprecher auf Stativen werden hier schon alle Wünsche erfüllen (und auch mit mittleren 4stelligen Beträgen noch ins Budget passen).

Leider kann ich keine konkrete Empfehlung aussprechen. d&b C4 sind die einzigen bis jetzt, die mir gefallen - können aber erst ab 150hz, und sind sackschwere Kübel. TW Audio T24 sind klanglich auch echt ok, aber nehme an überdimensioniert, und auch nicht fullrange-fähig... evtl aber das T24N?
LL TX3A hab ich gestern gehört, wäre fullrangetauglich, ist aber fürs Geld sehr enttäuschend (Klang als auch Pegel). Eine Stufe billiger, wie zB JBL STX 820 oder PRX 635, büsst man klanglich nochmal einiges ein. Und das ganze RCF-Titanmembran-Blechklang-Zeugs kann man sowieso abhaken. KV2 ES Serie find ich auch klanglich ziemlich eklig.
Alcons VR12 haben relativ gute Rezensionen, aber das Alcons Bändchen haut mich persönlich nicht von den Socken... aber zmd auch nicht schlecht.

Vll fällt wem noch was ein. Ansonsten vll Mini-LAs, zB von Coda.. entweder standalone, oder mit ein paar 12er oder 15er Subs drunter.

kolbenhirsch (Beitrag #1) schrieb:

Sie soll nicht nur laut sein, sondern vorallem auch gut klingen und das bei jeder Standposition in der Halle

Wie man das mit 2 Böxchen oder auch einer 2.2 auf über 500m² realisieren soll, bleibt mir ein Rätsel. Oder wir reden halt doch über Hobby-Beschallung.

offtopic:
Im LL TX3A steckt (mMn) ein 15nlw9300 und ein 4594 am XT1464, 3 wege aktiv und mit FIR filter, der sogar das Gitter kompensiert. In der tools Messung kann man sehen, dass das alles ordentlich gemacht wurde. Wie man da noch viel Luft nach oben haben soll, vorallem pegeltechnisch?
Dass der BMS Coax klanglich nicht gefällt, das wiederum hört man ja immer mal wieder. Aber eben auch das Gegenteil.
Für die Anforderungen ist es (wieder nur mMn) trotzdem die falsche Box.
Und steckt im C4 immernoch der B&C DE700?

Ich glaube wir reden hier mehr oder weniger über Hobby-Beschallung. Da der Threadersteller den Begriff "bezahlbar" angegeben hat, keine PAX angegeben hat, und er selbst angibt, dass er von der Materie keine Ahnung hat - d.h. ich die Ahnung habe, man stellt ihm zwei ordentliche Tops auf Stative, stellt ihn ins Stereodreieck, und der "boah ey" Effekt stellt sich ein und er ist die nächsten Jahre überglücklich damit.

Da er wie gesagt selbst angibt, dass er kA hat, ist glaub ich der erste Schritt, sich mal bei einem Verleiher/Veranstaltungsdienstleister ein paar Systeme verschiedenster Grössenordnungen in die Halle zu holen, und probezuhören. Dann sollte klarer werden, was die Anfordernisse an Pegel und Klang sind. Denn derzeit kann er uns nur ganz grob mitteilen, was seine Vorstellungen sind - die Begriffe "laut" und "guter Klang" sind so subjektiv, dass das von 1000€ bis 100000€ Material alles bedeuten kann.

Wenn's in die Grössenordnung geht, die ich vermute, dann kann man ihn ja konkreter beraten. Ich hab halt nur mal etliches in den Raum geworfen. U.a. auch persönlich motiviert, weil ich die Lambda und Alcons Systeme erst gestern gehört habe, und Hörerfahrungen gerne niederschreibe/diskutiere, um sie zu festigen.

Hi

Kann man leider wirklich nur sagen: Hol dir jemanden Kompetenten direkt vor Ort (Standort wäre hilfreich wie schon gesagt), der sich das ganze anschaut und ein Konzept anhand seiner Philosophie erstellt. Vergleichen usw. ist nett, aber man kommt keinen Schritt weiter - lediglich das erstellte Konzept könnte man nochmal gegenprüfen lassen, weil auch Fachleute nicht immer das sind, was sie scheinen. Dass so eine Planung übers Internet noch nicht mal im Ansatz funktioniert sieht man ja hier schon gut.

War auch kein Angriff stoneeh, du könntest durchaus recht haben. Ich vergesse immer wieder, wie schon Einsteiger Material auf Laien wirkt, und wie schnell dann daraus solche Beschribungen wie "überall im Raum toller Klang" resultieren, obwohl man physikalisch gesehen meilenweit davon entfernt ist

Übrigens: Andere mit solchen Aussagen herunterzumachen hat mit "professionell" auch nicht allzu viel zu tun.

corell95 (Beitrag #11) schrieb:

kolbenhirsch (Beitrag #1) schrieb: Sie soll nicht nur laut sein, sondern vorallem auch gut klingen und das bei jeder Standposition in der Halle Wie man das mit 2 Böxchen oder auch einer 2.2 auf über 500m² realisieren soll, bleibt mir ein Rätsel. Oder wir reden halt doch über Hobby-Beschallung. offtopic: Im LL TX3A steckt (mMn) ein 15nlw9300 und ein 4594 am XT1464, 3 wege aktiv und mit FIR filter, der sogar das Gitter kompensiert. In der tools Messung kann man sehen, dass das alles ordentlich gemacht wurde. Wie man da noch viel Luft nach oben haben soll, vorallem pegeltechnisch? Dass der BMS Coax klanglich nicht gefällt, das wiederum hört man ja immer mal wieder. Aber eben auch das Gegenteil. Für die Anforderungen ist es (wieder nur mMn) trotzdem die falsche Box. Und steckt im C4 immernoch der B&C DE700?

Die TX 3a waren in unserem Shootout klanglich die Nummer 1 und Pegel geht da massiv raus. Klar im Fullrnagebetrieb ist die Sache etwas begrenzt, aber mit Bässen und Trennfrequenz stand es dem T24 nicht nach.
Den größten Vorteil sehe ich in der Abstrahlung. Das regt im Raum viel weniger an.

Ich kann gut glauben, dass die C4 auch sinnvoll Richtwirkung produzieren. Doch das Teil klingt sowas von längst überholt. Die B&C alten Blechtrommeln sind schrecklich und der Pegel ist sehr begrenzt für Größe und Gewicht.

C4 klingt neutral und unaufdringlich, und der Hochtöner löst besser auf als der BMS Koax im TX3A. Das TX3A ist grundtonschwach, der Mittelhochton dominiert. Weiters klingt der Koax sehr schnell grell/unangenehm, was beim C4 bis max. Pegel nicht der Fall ist.

Mal sehn was ins Budget passt bei ihm, bzw was seine Ansprüche sind. Bei Fixinstallation kann man ihm die d&b Anlage schon empfehlen.

Und ohne dich persönlich angreifen zu wollen, aber du fandst ja auch den DH18 toll. Den hab ich kürzlich auch gehört, und das ist ein dröhniger, polternder Singeltongenerator. Wie man so einen hässlichen Klang aus dem hochwertigen Chassis, das da drinsteckt, rausholen kann, liegt mir fern. Ein ESW 1018, 300-400€ Gebrauchtpreis, klingt besser. Also sorry, ich kann deine Eindrücke als ganzes nicht nachvollziehen.


Noch was, wenn ich schon am tippen bin:

... ein Konzept anhand seiner Philosophie erstellt. Vergleichen usw. ist nett, aber man kommt keinen Schritt weiter - lediglich das erstellte Konzept könnte man nochmal gegenprüfen lassen

Interpretiere ich das richtig xD, und deine Empfehlung wäre, einen Veranstaltungsdienstleister zu beauftragen, der ein Konzept erstellt, das man ohne Probehören installieren lässt/kauft?

Sorry Stoneeh, du hast von all dem was du schreibst nicht viel gehört und schreibst mehr als du weißt.

Die C4 war vor 15 Jahren als sie neu war sicherlich am Stand der Zeit. Mit einer je Seite ist die Abstrahlung problematisch für egal welche Anwendung und zeigt von wenig Kenntnis. Im Array wird die Box leider auch nicht besser und an dem schrecklichen Hochtöner ändert das noch weniger. Es gibt von d&b aktuelles weit besseres Material. Nur so als Info: Sie fällt sogar bald aus dem Angebot.

Ja ich hab viele gehört und mit für DH 18s entschieden. Die Präzision der Hornladung ist toll.
Jeder der in diesem Forum nur ein Bisschen Ahnung hat und den ESW 1018 wirklich in Verwendung hat, weiß, dass das der schwabbeligste Bass überhaupt ist der nur an seiner 45Hz Abstimmung rum grummelt.


ON TOPIC:
30m... wenn die voll in der Länge beschallt werden müssen bis ganz hinten bist du mit Direktstrahlern gerade an der Grenze. Ist auch ein Budgetfrage und ob es nach hinten hin leiser werden darf. Eine Delayline gut platziert und eingesstellt kann Wunder bewirken. Wenn es der Taler zulässt, darf man auch über ein kleines Line Array nachdenken. Klein heißt kompakt, aber bitte nicht kurz.
Die Mega Bassschlacht wird für die Anforderung nicht notwendig sein. Besser ein Konzept damit es schön gleichmäßig wird. Z.b. Zahnlücke.

Also jetzt wirds lustig.
Ich hab die TX3A zwar noch nicht gehört aber bei der Bestückung von "grundtonschwach" zu reden ist lächerlich, potenter geht in dem Format quasi nicht.

Ich glaub entweder hat dir ein schlechter Systemtechniker einen Streich gespielt oder du warst an dem Tag schlecht drauf.
Das soll jetzt beides wirklich nicht böse gemeint sein, das gibts einfach.
Die beste Anlage kann nix wenn die falschen Leute damit arbeiten.

Das C4 hat halt einen "kernigen" Sound. Wenn du darauf stehst ist das ja nix schlechtes aber deswegen sind nicht alle anderen Produkte schlecht
Nix gegen die C-Serie, mit nem guten Systemtechniker kann das durchaus Spaß machen aber modern und neutral ist anders


Gruß

Jones: genau deine Spekulation hatte ich auch - "fetter 18s Tieftöner mit 4" Schwingspule, 1600w dahinter - das klingt bestimmt satt und macht ordentlich Druck". Das Gegenteil hat sich herausgestellt.

Ich hab in jedem Fall jedes System gehört, über das ich spreche; und damit mein ich auch, in einem akustisch akzeptablem Raum, und unter Ausschluss schlechter Einstellungen. Das TX3A hing an SL1210ern mit einem Xone dahinter, d.h. da hat kein Techniker daran herumgepfuscht.
Als Referenz nehm ich stets gute Hifi-Standlautsprecher her.

Was mir auffällt: sehr viele User im PA Bereich, wenn nicht die meisten, nehmen anscheinend die derzeitige, grundtonschwache, höhendominierte Abstimmung der meisten Fullrangelautsprecher/Tops als neutral wahr. Bei einem wirklich neutralen System fehlen ihnen dann die Höhen, was dann oft als dumpf klingend oder "fehlende Brillianz" bezeichnet wird - was zeigt, dass sie nicht zwischen Frequenzgang und Auflösungsvermögen unterscheiden können, denn der Begriff "Brillianz" hat hauptsächlich mit letzterem zu tun.

Der ESW ist wirklich nicht so schlecht, wie es so viele hier behaupten. Bei niedrigen Lautstärken kommt er sehr wohl undefiniert rüber, aber nahe max. Pegel ist er satt, straff, druckvoll. Wie dem auch sei, ich hab den ESW exakt deswegen als Beispiel gewählt, da er keine klangliche Koryphäe ist. Sollte klarmachen, wie schlecht der DH18 eigtl ist.

Dass der DH18 nicht so präzise wie ein guter Direktstrahler klingen kann, ist übrigens offensichtlich. Innen finden Resonanzeffekte statt, und dann spielen die, gemeinsam mit dem Direktschall des Chassis, auf eine nicht allzu grosse Öffnung, wo neben den Überlagerungen annahmsweise auch noch Kompression stattfindet. Im Directivity Modus wird der Schall dann auch noch um 90° umgelenkt. Ein Direktstrahler, dessen Membran direkt an die Umgebungsluft ankoppelt, ist hier meilenweit überlegen.

Wenn Lambda Labs, dann MF15/TX2.. die klingen annehmbar. Das MF15 macht auch einiges an Dampf, für nen 15zöller. Trotzdem gibt's für's Geld deutlich besseres.

stoneeh (Beitrag #20) schrieb:

Das TX3A hing an SL1210ern mit einem Xone dahinter, d.h. da hat kein Techniker daran herumgepfuscht.

Vielleicht war genau das der Fehler

Plug and Play funktioniert akustisch halt einfach nicht immer, egal welches System.
Bei Bässen ist es oft noch schlimmer als bei Tops.
Systemtechniker gibt es nicht ohne Grund.


Gruß

War ein stinknormales 2.2. System in standardmässiger LR Aufstellung. Da kann man gerne einmessen, und den Frequenzgang an einer Stelle des Raums glattbügeln - auf dass er 2m daneben dann wieder komplett falsch ist. Macht ne schlechte Box nicht zu ner guten, und ne gute Box nicht zu ner schlechten.

Moinmoin,

das gerade Topteil-Konstrukte mit 15" TMT wirklich akustische Schwächen haben können ist so neu jetzt nicht.
Gibt Firmen die solche Konstrukte seit 20 Jahren und mehr am Markt haben.
Eine gerade *Linie* auf einem Messystem sagt da wirklich klanglich nichts aus.
Topteile die mit dem BMS Koax bestückt sind stelle ich mir da auch deutlich anders vor als zusammen mit einer 15" Pappe im Kompaktgehäuse.

Mal schauen ob der *Fredstarter* sich überhaupt noch mal meldet und bisserl mehr Info`s preis gibt ... !

P@Freak

Bitte ladet euch doch einfach die ausführlichen Messungen von Fabian Reimann aus der Tools4Music "Heimische Hölzer" runter und spekuliert nicht nur wild herum! Und auch das Tapped Horn Patent kann man sich herunterladen und versuchenzu verstehen, oder man simuliert halt mal ein bisschen, statt zu raten.

Die waren für mich der Anlass überhaupt sowas zu schreiben.
Leider kann man stoneeh mit Fakten schwer überzeugen, deshalb hab ich die nicht erwähnt.

Nochmal: Der Lautsprecher ist nicht schlecht. Wenn das nicht klingt liegt das eher am Techniker. Das es der beste Lautsprecher der Welt ist behauptet niemand aber es lassen sich mindestens brauchbare Ergebnise erzielen. Das gilt auch für jeden anderen ordentlich entwickelten, hochwertigen Lautsprecher der zur Anwendung passt.


Gruß

Wenn sich Messwerte nun so ganz und gar nicht in die Praxis übertragen lassen, sind es keine Fakten.

Wenn du die Box gehört hättest, und ich anhand deiner Beschreibungen annehme, dass du verstehst, von was du redest, hab ich nix dagegen eine andere Meinung zu akzeptieren. Geschmäcker sind eben verschieden. Bzw haben wir selbst recht unterschiedliche "Hardware", d.h. das Gehör variiert von Mensch zu Mensch.
Aber anhand von Messwerten einen Lautsprecher zu beurteilen, den man nie gehört hat, ist doch "etwas" gefährlich.

Wenn sich Messwerte nun so ganz und gar nicht in die Praxis übertragen lassen, sind es keine Fakten.

Hohles Geschwätz. Was soll sich da nicht übertragen lassen? So ausführliche Messungen sieht man selten. Wären die nicht von der Tools selbst sondern vom Hersteller würde ich eher zweifeln.

Bitte ladet euch doch einfach die ausführlichen Messungen von Fabian Reimann aus der Tools4Music "Heimische Hölzer" runter und spekuliert nicht nur wild herum!

Ja es gab sogar Maximalpegelmessungen die man separat laden konnte. Bis 130db sieht das sehr sehr sauber aus und auch Grundtonschwäche ist da keine zu erkennen.

Wenn Lambda Labs, dann MF15/TX2.. die klingen annehmbar. Das MF15 macht auch einiges an Dampf, für nen 15zöller. Trotzdem gibt's für's Geld deutlich besseres.

Ich verwende MF-15A und bin damit sehr zufrieden, die machen verdammt gut Pegel wie du schreibst, kommen tief und haben straffen Punch. Die DH-18 sind klanglich noch überzeugender nur leider nicht ganz so transportabel. Alleine geht das kaum.
Es sind sogar Messungen von TX-3A mit MF-15A in Kombination drinnen. Auch das sieht sauber aus.

genau deine Spekulation hatte ich auch - "fetter 18s Tieftöner mit 4" Schwingspule, 1600w dahinter - das klingt bestimmt satt und macht ordentlich Druck". Das Gegenteil hat sich herausgestellt.

Eine Aufgabe die sich sogar mit überschaubarer intellektueller Kapazität bewerkstelligen ließen, denn das ist eine 5,3"VC das findest du im Datenblatt...

Das TX3A hing an SL1210ern mit einem Xone dahinter, d.h. da hat kein Techniker daran herumgepfuscht.

Und da spielte wer? Jemand der von Musik so viel Plan hatte wie du von Technik?

An alle: back to topic.

Danke

Gruß
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