Alte JBL Raritäten? Bitte um Hilfe/Rat! Projekt Marke Eigenbau

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NightskyBebop
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 20. Mai 2020, 01:16

Erstmal ein herzliches Hallo an alle!
Habe mich zwar vor Jahren mit diesem Account hier mal angemeldet, war aber nie aktiv, daher bin ich wohl als Neuling zu betrachten - und als Laie sowieso.

Es geht um folgendes: Ein guter Freund von mir hat im Keller eines Bekannten zwei Lautsprecher der Marke Eigenbau gefunden, die angeblich in den 70ern gebaut wurden und seit Ende der 90er in besagtem Keller standen. Dementsprechend sahen die guten Stücke auch aus, völlig runtergerockt, teils feucht geworden, etc. Aus lauter Übermut kamen wir aber auf die Idee die Boxen nachbauen zu wollen mit der darin verbauten Elektronik. Eine Auflistung der Teile findet Ihr unten.

Es ist so, dass wir alle Teile probeweise verkabelt und an einen Verstärker angeschlossen haben, um zu schauen, ob überhaupt irgendwas davon funktioniert. Und siehe da: Alle Komponenten funktionieren, allerdings nicht alle einwandfrei.

- Eine der JBL Driver/Horn-Kombinationen läuft einwandfrei, die andere "rasselt".

- JBL LX7 läuft einwandfrei, LX5 leider nicht. Der Frequenzbereich wird offensichtlich deutlich weiter oben getrennt, als bei den Werksseitig angegebenen 500Hz, es kommen zu viele Höhen und Mitten beim Basslautsprecher an. Außerdem ist da das anscheinend nachträglich angebrachte gelbe Kabel. Wir wissen nicht was es damit auf sich hat, wenn man es allerdings nicht zusammen mit dem Lautsprecherkabel am Lautsprecheranschluss mit einklemmt, wie auf dem Bild zu sehen, funktioniert das ganze Teil gar nicht.

- Einer der beiden Basslautsprecher funktioniert ganz gut, der andere "scheppert" irgendwie.

Nun die entscheidenden Fragen:
Lohnt es sich die nicht einwandfreien Komponenten instandsetzen zu lassen? Den weiten des Internets zufolge scheinen zumindest die JBL-Komponenten vor Jahrzehnten recht gut gewesen zu sein. Wir würden vor allem die LE85+H91 gerne betreiben wollen, da sie einen gewissen Charme haben. Wie sieht es mit den Frequenzweichen aus, sollte man versuchen die LX5 zu retten, oder lieber ersetzen? Weiß jemand ggf. eine vernünftige technische Lösung/Alternative? Und die Basslautsprecher? Kann man mit denen noch etwas anfangen, oder sollten wir sie lieber ersetzen?

Ich würde mich sehr über jeden Rat und jede Hilfe freuen und bin offen für jeglichen konstruktiven Vorschlag und Kritik zum Vorhaben. Bitte beachtet: Unser Budget und Fachkenntnisse sind begrenzt ;-)

Vielen Dank und viele Grüße!

2x Hoch-/Mitteltöner JBL Driver LE85 + JBL Horn H91

1x Frequenzweiche JBL LX7

1x Frequenzweiche JBL LX5

2x Basslautsprecher Bombardon AD5201S/77

herr_der_ringe
Inventar

#2 erstellt: 21. Mai 2020, 10:15

mir kommt es schonmal komisch vor, daß zwei verschiedene frequenzweichen eingesetzt worden sein sollten. aber eventuell könnte dies die "basteleien" bei der LX5 erklären.
als ersten schritt würde ich an deiner stelle erstmal die schaltung beider weichen aufzuzeichnen (LX5 mit eingriff des pimps).

am rande erwähnt: daß dieses horn bis 500hz hinunterspielen soll, glaube ich zudem ebenfalls nicht.

als grösstes "problem" sehe ich hingegen, daß offensichtlich je ein chassis angeschlagen ist, was letztlich auch das einmotten mit erklären könnte.
es gibt zwar reparaturbetriebe, doch auch diese arbeiten nicht um "zweifuffzig".

NightskyBebop
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 21. Mai 2020, 14:12

Hallo!

Ich habe im Internet gelesen, dass 500Hz bei den Hörnern wohl mit Einschränkungen möglich sein soll, JBL jedoch 800Hz aufwärts empfiehlt, sogar in Richtung 1000Hz+ ...

als grösstes "problem" sehe ich hingegen, daß offensichtlich je ein chassis angeschlagen ist

Was genau meinst Du damit, dass je ein Chassis "angeschlagen" ist?

Vielen Dank und viele Grüße,
Chris

Mechwerkandi
Inventar

#4 erstellt: 21. Mai 2020, 16:26

"Angeschlagen" im Sinne von "kaputt".
Vielleicht gibt es für diese Driver noch Ersatz-Diaphragmen, das sind Beinahe-Normteile.

Die Tieftonchassis kommen, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, aus einer ~40 Jahre alten Instrumentenbox, wo sie zu viert eine Stromguitarre laut machten.

herr_der_ringe
Inventar

#5 erstellt: 21. Mai 2020, 19:56

"angeschlagen"

= lädiert, beschädigt.

NightskyBebop
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 21. Mai 2020, 23:55

Hmm Okay, ich verstehe...

Angenommen wir würden die Chassis reparieren lassen, gäbe es eine vernünftige Lösung die Frequenzweichen zu ersetzen? Wie gesagt, wir sind absolute Laien, daher die Bitte um etwas Nachsicht... Wenn ich im Internet nach Frequenzweichen suche, kommen im Grunde Platten wo Spulen und Widerstände drauf sind. Also optisch völlig anders als die LX5 und LX7 mit dem Gehäuse und dem ganzen Pipapo. Kann ich so etwas nehmen und die beiden Frequenzweichen von JBL dadurch ersetzen solange ich auf Impedanz, Frequenzbereich etc. achte? Ich befürchte das ist nicht so einfach wie wir uns das erhoffen, aber hat jemand eine Idee wodurch wir die LX5 und LX7 mit möglichst wenig Aufwand (und trotzdem vernünftig) ersetzen können?

Bin dankbar für jede Antwort, auch wenn sie lautet "Nein man, so einfach ist das nicht"

Danke!

herr_der_ringe
Inventar

#7 erstellt: 22. Mai 2020, 00:07

daher meine aussage, die schaltung der weichen aufzuzeichnen.
bestandsaufnahme.

nachtrag: gut wäre, wenn man die chassis der jeweiligen weiche zuordnen könnte. evtl. lassen sich rückschlüsse ziehen, weshalb die chassis einen abbekommen haben.

[Beitrag von herr_der_ringe am 22. Mai 2020, 00:09 bearbeitet]

Mechwerkandi
Inventar

#8 erstellt: 22. Mai 2020, 08:20

Nachdem, was man bei audiohertage so lesen kann:

http://www.audioheri...LX5-transform-to-LX7
sind wohl beides Weichen aus dem JBL Programm, beide für ein Trennfrequenz von 500 Hz ausgelegt, allerdings für unterschiedliche Driver.

Mit den Basslautsprechern und den Hörnern geht das sicher nicht zusammen. Auch ist die Belastbarkeit des einzelnen Tieftöners zu gering, als das man da was gescheites dran hätte, vom Frequenzgang der Instrumentenchassis mal gar nicht erst anzufangen.
Das hat jemand mal aus Resten zusammengebastelt.

Je ein Tieftöner und ein Hochtöner sind nach der Beschreibung schon ex.
Machen kann man sicherlich viel, aber das wird in summa deutlich teurer als eine gebrauchte Box besserer Art.
Die JBL Teile verkaufen, da gibt es immer noch Freunde dafür, von dem Erlös ein paar Partyboxen kaufen.

NightskyBebop
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 22. Mai 2020, 15:37

daher meine aussage, die schaltung der weichen aufzuzeichnen.

Hoffe der Link von Mechwerkandi kann da schon weiterhelfen:

http://www.audioheri...LX5-transform-to-LX7

Zusätzlich habe ich noch das hier gefunden. Der LX5 im Detail:

http://www.jblproservice.com/pdf/Network%20Schematics/LX5.pdf

Kannst Du damit etwas anfangen?

Die JBL Teile verkaufen, da gibt es immer noch Freunde dafür, von dem Erlös ein paar Partyboxen kaufen.

Das ist nicht unser Anspruch. Ich würde gern etwas klarstellen: Es geht uns nicht darum den besten Lautsprecher alle Zeiten zu bauen. Uns ist durchaus bewusst, dass wir nicht in der Lage sein werden einen konkurrenzfähigen High-End Lautsprecher zu bauen, so realistisch muss man sein, dafür fehlt uns sowohl viel zu viel Fachwissen, als auch handwerkliches Geschick (wobei mein Kumpel da im Gegensatz zu mir schon sehr gut unterwegs ist). Das ist aber auch nicht unser Ziel. Es geht um das Vorhaben an sich, nach dem Motto "Der Weg ist das Ziel". Sicherlich wäre es ratsam als blutige Anfänger einen aufeinander abgestimmten Lautsprecherbausatz zu kaufen mit entsprechenden Fertigungpslänen für das Gehäuse und damit zu starten. Wir haben uns aber als Ziel gesetzt mit den Komponenten, die wir "gefunden" haben (oder zumindest einem Teil davon) etwas zu erschaffen. Wir sind bereit uns damit intensiv auseinander zu setzen und zu lernen und dieses für uns doch recht ambitionierte Vorhaben umzusetzen.

vom Frequenzgang der Instrumentenchassis mal gar nicht erst anzufangen.

Was genau meinst Du? Welches Problem siehst Du?

Danke!

Nachtrag:

gut wäre, wenn man die chassis der jeweiligen weiche zuordnen könnte. evtl. lassen sich rückschlüsse ziehen, weshalb die chassis einen abbekommen haben.

Das können wir leider nicht mehr nachvollziehen

[Beitrag von NightskyBebop am 22. Mai 2020, 15:40 bearbeitet]

Mechwerkandi
Inventar

#10 erstellt: 22. Mai 2020, 17:13

NightskyBebop (Beitrag #9) schrieb:

Es geht um das Vorhaben an sich, nach dem Motto "Der Weg ist das Ziel".

Naja, dann mal los.
Nach Recherche lassen sich die Tieftonchassis in ursprünglicher Philips-Produktion verorten, im Radiomuseum hat es einen entsprechenden Eintrag.
Allerdings datiert die Herstellung auf Ende der 60er Jahre, d.h. die Dinger sind um und bei 50 Jahre alt und sicher nicht NOS.
Damals hatte man andere Vorstellungen von Wiedergabe, der Wirkungsgrad ging über alles, die Belastbarkeit war zweitrangig.
An eine Tieftonwiedergabe nach heutigen Vorstellungen hat damals noch niemand gedacht.

Die Weichen sind eine JBL Entwicklung für die Kombination mit LE 14 und LE 15 Tieftönern. Das sind völlig andere Kaliber wie diese Philips-Teile.

Die Trennfrequenz vom LE 85 wird anfänglich mit 500 Hz angegeben, allerdings schon mit Einschränkungen im Pegel, später dann 800 oder 1200 Hz.
Auch das Horn soll ab 500 Hz funktionieren, aber auch das würde ich heute mit Vorsicht genießen.

Es gibt wohl tatsächlich noch Ersatz-Diaphragmen für die JBL Driver, so das man den defekten reparieren könnte.
In Summe würden die funktionierenden Chassis mit funktionierenden Weiche eine Kombi ergeben, die mit Vorsicht im kleinen 2-stelligen Watt-Bereich betrieben werden kann und im Hochton-Bereich systembedingt abfällt.
Wenn Ihr so was wollt, repariert die Chassis und die Weichen, baut für die Tieftöner ein großes Gehäuse und hört Euch das dann mal an.
Wie schon beschrieben: Das ist uralter Kruscht mit unklarer Vergangenheit, entwickelt in einer Zeit, wo die Tonwiedergabe von völlig anderen Vorstellungen geprägt wurde.

NightskyBebop
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 22. Mai 2020, 18:58

Naja, dann mal los.

Ok, gut, habe ich soweit alles verstanden. Wenn sich die LE85+H91 Kombination mit hoffentlich kleinem Aufwand (Tausch des Diaphragmas) reparieren lassen, wäre das natürlich eine tolle Sache. Wir sind schon parallel dabei einen entsprechenden Fachmann bei uns in der Nähe zu suchen.

Sollte sich herausstellen, dass eine Reparatur der Weiche LX5 zu aufwändig, teuer, etc. wäre, sollten wir doch auch eine andere (neue/moderne) Frequenzweiche einbauen können, oder? Ebenso wie neue/moderne Tieftöner mit einer höheren Belastbarkeit. Uns geht es tatsächlich vor allem darum die JBL Hörner und Driver zu betreiben. Zu einem Austausch der Frequenzweichen und der Tieftöner wären wir durchaus bereit.

Dazu die nächste, elementare Frage: Was müssen wir bei der Auswahl der Frequenzweichen beachten im Hinblick auf Kompatibilität mit den Hörnern und später ggf. mit neuen/anderen Tieftönern? Ich bin sicher es gibt viele Dinge, die es zu beachten gilt, wenn man ein OPTIMALES Ergebnis erzielen möchte. Mich interessiert jetzt grundlegend aber erstmal, was ZWINGEND zu beachten ist (Belastbarkeit?, Impedanz?, Trennfrequenz?, ...?).

Achtung, jetzt kommen die ganz dummen Fragen

: Ich habe mir mal angeschaut welche Frequenzbereiche von Tieftönern in der Regel so abgedeckt werden und bin darauf aufmerksam geworden, dass die oft einen Bereich von wenigen Hz bis zu mehreren 1000 Hz abdecken. Da habe ich mich gefragt was dagegen spricht diese entsprechend zu betreiben. Wieso kaufe ich keine Frequenzweiche mit einer Trennfrequenz von sagen wir mal 2000 Hz und lasse den Bereich darüber von den Hörnern und den Bereich darunter vom Tieftöner wiedergeben? Das würde doch das Problem mit den Hörnen bzgl. den 500 / 800 / 1200 Hz lösen, oder nicht? Oder sollten wir die Tieftöner nicht mit so "hohen" Frequenzen betreiben?

Fragen über Fragen... Danke für die Hilfsbereitschaft

RocknRollCowboy
Inventar

#12 erstellt: 22. Mai 2020, 19:46

Servus.

sollten wir doch auch eine andere (neue/moderne) Frequenzweiche einbauen können, oder?

Ja, schon.
ABER:
Frequenzweichen müssen auf die jeweiligen Chassis abgestimmt sein. Das ist alles andere als trivial.

Link zu Frequenzweichenentwicklung

Gruß
Georg

Kay*
Inventar

#13 erstellt: 23. Mai 2020, 01:52

Fragen über Fragen...

ich verweise ja gerne auf ...
Lautsprecher, Dichtung und Wahrheit_Schwamkrug-Römer

http://www.hornlautsprecher.de/download_dichtung.htm
zum Einstieg

NightskyBebop
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 23. Mai 2020, 02:36

Ja, schon.
ABER:
Frequenzweichen müssen auf die jeweiligen Chassis abgestimmt sein. Das ist alles andere als trivial.

Link zu Frequenzweichenentwicklung

Hmm ok, hab mir den Artikel durchgelesen und konnte ihn zum größten Teil nachvollziehen. Das ist natürlich jetzt schon recht desillusionierend. Aber vielen Dank für den wichtigen Hinweis!
Wie oben von mir beschrieben geht es uns nicht darum das Ganze "perfekt" auszuführen, wir können mit gewissen Abstrichen im Endergebnis sicher leben. Gibt es denn eine Möglichkeit sich dem ganzen in irgendeiner Form anzunähern, ohne unbedingt auf allzu aufwändige Rechnungen und Messungen zurückgreifen zu müssen?

ich verweise ja gerne auf ...
Lautsprecher, Dichtung und Wahrheit_Schwamkrug-Römer

Alles klar, hatte ich während meiner Recherche auch schon gefunden. Also danke für den Hinweis, schaue ich mir genauer an!

Kay*
Inventar

#15 erstellt: 23. Mai 2020, 02:49

FW sind eine Frage von Fleiss/Lernen/KnowHow
...
die Reparatur der Chassis hingegen kostet

Apalone
Inventar

#16 erstellt: 23. Mai 2020, 06:52

NightskyBebop (Beitrag #14) schrieb:

......Gibt es denn eine Möglichkeit sich dem ganzen in irgendeiner Form anzunähern, ohne unbedingt auf allzu aufwändige Rechnungen und Messungen zurückgreifen zu müssen?.....

Besorge dir einen Haufen ausreichend Frequenzweichenbauteile -um möglichst viele Kombinationen abdecken zu können, werden schon so 300 - 400,- erforderlich sein-, stecke sie nach theoretischen Erwägungen zusammen -aka ""rechnerisch"- und vergleiche ausschließlich durch Hören (da du ja Messen ausschließt).

12 dB Tiefpass mit 12 dB Hochpass >> selbes Stück, dieselbe Lautstärke >> Hören, Bewerten, Entscheiden;

12 dB Tiefpass mit 12 dB Hochpass (andere Bauteilewerte) >> selbes Stück, dieselbe Lautstärke >> Hören, Bewerten, Entscheiden;

12 dB Tiefpass mit 12 dB Hochpass (andere Bauteilewerte) >> selbes Stück, dieselbe Lautstärke >> Hören, Bewerten, Entscheiden;

18 dB Tiefpass mit 12 dB Hochpass (andere Bauteilewerte) >> selbes Stück, dieselbe Lautstärke >> Hören, Bewerten, Entscheiden;

12 dB Tiefpass mit 18 dB Hochpass (andere Bauteilewerte) >> selbes Stück, dieselbe Lautstärke >> Hören, Bewerten, Entscheiden;

6 dB Tiefpass mit 12 dB Hochpass (andere Bauteilewerte) >> selbes Stück, dieselbe Lautstärke >> Hören, Bewerten, Entscheiden;

usw. usf. ...

1. die CD, mit der du das machst, hörst du dir nie wieder an.

2. Wenn du das wirklich durchziehst, kaufst du dir-da du ja jetzt ca. 250,- € für in der Schlussversion nicht benötigte Frequenzweichenbauteile rumliegen hast, die verbaut werden müssen- ...
... ein Messsystem....

herr_der_ringe
Inventar

#17 erstellt: 23. Mai 2020, 10:19

Apalone (Beitrag #16) schrieb:

...usw. usf. ...
1. ...
2. ...

2a. überlege, ob es nicht doch sinnvoller ist, die chassis auszumessen.
2b. eventuell findet sich ein forenuser in deiner nähe (wo?), welcher das gemeinsam mit dir machen kann und dir mit unter die arme greift (z.b. für etwas gerstensaft)
2c. man kann das ganze auch bei einem dienstleister machen lassen

beispiel
2d. messequipment gibts ab ~100€

beispiel. vorteil: man benötigt deutlich weniger bauteile, welche später ungenutzt herumliegen...und man kann dieses equipment später weiternutzen (oder -verkaufen).

[Beitrag von herr_der_ringe am 23. Mai 2020, 10:20 bearbeitet]

Mechwerkandi
Inventar

#18 erstellt: 23. Mai 2020, 11:55

NightskyBebop (Beitrag #11) schrieb:

Sollte sich herausstellen, dass eine Reparatur der Weiche LX5 zu aufwändig, teuer, etc. wäre, sollten wir doch auch eine andere (neue/moderne) Frequenzweiche einbauen können, oder?

Jeinnn…

Prinzipiell geht das schon, wenn man die Funktion der Weiche auf die reine Schutzfunktion degradiert und den Rest dann mit einem Systemcontroller wie gewünscht zurechtbiegt. (Anpassung an Hörraum, Hörgewohnheiten)
Der Aufwand ist aber auch nicht ohne.

Du solltest nicht übersehen, das ja auch die LX5/7 Weichen für eine bestimmte Chassiskonstellation in einem definierten Gehäuse entwickelt wurden.
Tauscht/ändert man jetzt eine Komponenten, wird sich das Ergebnis in Summa fallweise ändern.
Ändert es sich nicht, bleibt alles beim alten. Ändert es sich, stellt sich die nächste Frage:
Ist die Änderung wahrnehmbar oder nicht? Wenn wahrnehmbar, dann:
Wie sieht die Bewertung aus: Positiv, negativ oder neutral? Labortechnisch oder real?

Der Umstand, das es sich bei der ursprünglichen Konstellation schon um eine Bastelarbeit gehandelt hat, macht das Ganze nicht einfacher.
Schaltpläne für die Weichen habe ich irgendwo schon gesehen, das sollte sich also nachbilden lassen, sind dann aber auch immer noch zwei verschiedene.
Wie sieht denn das ungefähre Budget für die Aktion aus?

Annähern kann man sich, selbstverständlich, das nächste Problem besteht darin, welche Abweichung Du/Ihr noch als zuträglich beschreiben würdet.
Das ist einem Dritten schlecht zu vermitteln.

NightskyBebop
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 23. Mai 2020, 14:15

Ok, ich verstehe.

Werde mich jetzt intensiv mit dem Thema Frequenzweichen auseinandersetzen. Wir werden jetzt erstmal versuchen die Lösungsansätze zu sortieren, nachzuvollziehen, uns einzulesen, etc. und dann abwägen was wir machen und ob es unter diesen Umständen nicht vielleicht tatsächlich sinnvoller ist uns mit dem Messen zu beschäftigen, bevor wir unnötig Geld für einen Haufen unterschiedlicher Weichen verpulvern, die wir am Ende gar nicht nutzen. Zuerst müssen wir uns aber dringend Grundkenntnisse in diesen Bereichen aneignen um überhaupt handlungs- und entscheidungsfähig zu sein. Das ist der nächste Schritt und der wird etwas Zeit in Anspruch nehmen. Danach sehen wir weiter. Haben ja jetzt einen ganzen Haufen an Informationen von Euch, die es dann zu verarbeiten gilt

Bis dahin schonmal einen ganz herzlichen Dank an alle für die freundliche Unterstützung.

Vielen Dank und viele Grüße,
Chris

Alte JBL Raritäten? Bitte um Hilfe/Rat! Projekt Marke Eigenbau

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