UKW, DAB, DVB-T und SAT über Multiswitch verteilen

Die Antennenempfehlung für terrestrischen Empfang kann nicht so einfach geben, ohne Kenntnisse der örtlichen Bedingungen. Ich meine bei Sat ist alles klar : freie Sicht zum Satellit und z.B. mit einer Gibertini 65 cm klappt es mit Astra in ganz Deutschland... so einfach ist bei terrestrischen Empfang nicht. Besonders UKW- Stereo stellt eine hohe Anforderung an das Antennensignal... Andererseits ist durch das übermässige Soundprozessing der UKW Sender, besonders bei den Dudelfunks, der Stereoeffekt, wie der Klang selbst auch, deutlich verfälscht, dass Stereo ansich keinen hörenswerten Mehrwert mehr darstellt und man getrost die Monotaste drücken kann, wobei der UKW-Ton in Mono bekanntlich oft deutlich weniger rauscht, man mit weniger Antenne auskommt.
Welche Feldstärke haben die gewünschen Programme vor Ort ? Oder wie weit steht die Antennen vom wünschten Sender weg ? Welche Senderstandorte sind es und welche Programme ? . Flachland oder in den Bergen ?


Die Multischalter ist soweit ok, weil er terrestrisch aktiv ist und die Signale praktisch mit gleicher Spannung weitergibt, wie er sie von der Antenne bekommt. Er gleicht also über einen Verstärker die Verteilerdämpfung aus.

Der Ringdipol für UKW an dieser Wittenbergantenne sollte für einen guten Monoempfang ( bei einen guten UKW-Tuner) der Ortsender in aller Regel reichen. Hat diese Antenne relative freie Sicht in Richtung Sender, steht dazu der UKW- Sender maximal nur 30-50 km weit wech, ist es ein starker Grundnetzsender der üblicherweise so mit 20 bis 100 KW sendet, dürfte es auch oft auch mit einen rauscharmen Stereo klappen, im flachen Land über ein guten UKW- Tuner... Und Hilfe, da gibs es teilweise grauenhaft schlappe Tuner , die z.B. in manchen einfachen DVD/Receiver eingebaut sind oder Kompaktanlagen..
Bei der Wittenbergantenne sind DVB-T und DAB vertikal polarisiert.
Z.B. in Berlin strahlt man DVB-T horizontal ab, wahrscheinlich auch DAB ? in diesen Fall ist diese Antenne dafür nicht optimal.
Auch für den DVB- T Empfang mit dieser Antenne gilt, es ist ein besseres Stück Draht, dass heisst am Standort der Antenne muss die Feldstärke der gewünschten Sender schon ziemlich "fett" sein.

Bollze

Hallo Björn,

die Antenne ist ein "Notfallbehelf" mit sehr mäßigen Empfangsleistungen. Da, wo die empfangswürdigen Programme volle Pulle reinbrettern und aufgrund eines flachen Geländes ohne höhere Gebäude keine Reflexionen an Häusern, Bergen etc. zu erwarten sind, geht sowas sicher ganz gut. In kritischen Lagen, wo die Signale entweder schwach sind oder starke Reflexionen auftreten, kann der Empfang damit unbefriedigend sein. Bei Reflexionen zischelt UKW dann in Stereo oder es gibt sogar brutale Signaleinbrüche im Takte der Musik.

DVB-T und DAB reagieren auf Reflexionen in erträglichem Maße erstmal gutmütig.

Einen groben Anhaltspunkt kannst Du Dir mit Deinem Wohnort und einer Webseite selbst geben:

http://http://fmscan.org/

-> oben "fm" markieren (ist es standardmäßig, ist deshalb pinkfarben)

-> links "Frequencies For Any Location" klicken

-> "locate yourself precisely with GoogleMaps (satellite view and street names)" nutzen und exakt auf den Wohnort zentrieren und "OK" klicken

-> Name des Ortes eingeben (oder "user location" stehenlassen) und nochmal "ok"

-> "Generate" klicken

Du bekommst eine lange Seite mit 2 Tabellen. Die obere listet alles der Frequenz nach auf, was angeblich irgendwie zu empfangen sein könnte. Basis sind dabei eine Datenbank aller Senderstandorte mit Antennenhöhe, Sendeleitung usw. und ein einfaches Geländemodell. Die untere Tabelle listet die stärksten Frequenzen der Reihe nach und berücksichtigt jedes Programm nur mit der stärksten Frequenz.

Die 2. Spalte von rechts gibt die Signalstärke am Dipol in dBµV an. Nach der wird sortiert.

Wieviel Signalstärke brauchst Du?

Ein UKW-Tuner mag je nach Bauart Signalstärken zwischen vielleicht 55 und 70 dBµV für besten Empfang. Weniger führt zu Rauschen, mehr führt auch zu Rauschen durch Übersteuerung. Also sagen wir mal 65 dBµV (dämpfen kann man immer mit nem billigen Dämpfungsglied oder der Tuner hat eine schaltbare Dämpfung ("DX/Local" bzw. "RF Att."). Eine typische Sat-Dreilochdose hat eine Dämpfung von etwa 2 dB (1 bis 4 dB). Vor der Dose wären also um die 67 dBµV gut. 20 Meter Kabel dämüfen auf UKW etwa 1,5 dB - also wären am Multischalterausgang etwa 68-69 dBµV gut. Der Multischalter hat bei Verwendung des Netzteils eine terrestrische Dämpfung von etwa 1 bis 4 dB. Am Multischaltereingang wären damit etwa 73 dBµV gut.

Mit einem fünften Kabel vom Dach wäre das problemlos, Du mußt nun entweder dieses Kabel nachziehen oder das Signal der Antenne in eines der LNB-Kabel einschleifen und wieder auskoppeln. Einschleifen/Auskoppeln macht man mit terr. Einschleusweichen, kostet etwa 5-10 EUR das Stück und bringt eine Dämpfung von 2 mal max. 3 dB mit sich. Insgesamt wäre es deshalb gut, an der Antenne etwa 78-79 dBµV wünschenswert, damit an der Dose 65 dBµV rauskommen. Es können auch 73 dBµV sein, auch nicht schlimm. Insgesamt hat das System damit eine Dämpfung von etwa 13 dB, wovon 6 dB schon durch die Einspeiseweichen kommen.

Nun schau in der Tabelle der stärksten Sender, wie hoch der Pegel in dBµV ist. Dann siehst Du, ob das hinkommt oder ob da z.B. nix stärker als vielleicht 60 dBµV ist.

Und schau in der Spalte "azi", aus welcher Richtung der Empfang ist. 0° - Norden, 90° - Osten, 180° - Süden, 270° - Westen. Ideal sind für Richtantenne identische Empfangsrichtungen. Das Rundempfangs-Dingens, das Du ausgewählt hast, empfängt ringsum in etwa gleich schlecht.

Für DAB und DVB-T gilt das gleiche, nur daß da die Pegel nach unten deutlich unkritischer sind. Auch dafür gibt es bei fmscan Listen, einfach "dab" oder "tv" anklicken auf der Startseite und dann alles wiederholen.

Antenne aufm Dach (auch die Satantenne) heißt: Direkterdung der antenne an "amtlichem" Erder oder Einbeziehung in ein vorhandenes Blitzschutzsystem oder Errichten eines Blitzschutzsystems nur für die Antenne. Dazu muß noch Einbindung in den Potentialausgleich erfolgen. Teure Maßnahmen, die Fachfirmen ausführen sollten (müssen) und die kaum jemand hat. Nur der Info halber, damits ins Bewußtsein rückt. Wenn mal ein Blitzschaden auftritt, wird der Versicheurngsgutachter dankbar sein, einen fehlenden Blitzschutz / Potentialausgleich zu finden - damit kann sich die Versicherung oft rauswinden aus der Zahlungspflicht.

Antennenmontage: bitte nicht am Rücken der Satschüssel, auch wenn man es oft sieht. Damit erfolgt Abschattung zur Seite der Schüssel und Verfälschung der Antenneneigenschaften generell. Ideal wäre vielleicht 50 cm höher über der Satschüssel am gleichen Mast. Nur ist das kaum möglich.

Wenn das Dach keine Blecheindeckung, keine metallisierten Dampfsperrbahnen und keine PV- oder Solarthermieanlage hat, kann eine terr. Antenne auch gut auf den Spitzboden. Bei fehlendem Blitzschutz der Satantenne hätte ich dabei zwar paar Bedenken mehr, aber groß schlimmer als ohnehin schlimm wirds dadurch sicher auch nicht.

Bollzes Hinweis auf die Polarisation der DAB- und DVB-T-Austrahlung ist berechtigt. Findet man als h oder v auch in den Tabellen. UKW ist in Deutschland üblicherweise h, DAB und DVB-T ist v, entsprechend ist die Antenne aufgebaut. Im Berliner Raum sind DAB und DVB-T aber auch h. Dann wäre eine abnehmbare und separat anbringbare DAB/DVB-T-Antenne besser.

Hallo zusammen,

vielen Dank für die wirklich umfangreichen Antworten. Ich habe verstanden, dass meine Fragen nicht so leicht zu beantworten sind.
Daher möchte versuchen die aufgeworfenen Fragen zu beantworten:

örtliche Beschaffenheit:
Die Antenenne soll in Köln in einer Reihenhaussiedlung installiert werden. Auf den Dachgauben steht ein Flachdach-/Balkonständer, an dem die Antennen befestigt werden sollen. Von der Dachgaube aus hat man einen super Überblick über die gesamte Siedlung. Höhere Gebäude sind vereinzelt erst in einigen Dutzend Metern vorhanden. Ein Spitzboden ist nicht vorhanden.

Antennenmontage:
50cm über der Satschüssel ist nicht machbar. Der Mast ist, glaube ich, 1m hoch und die Schüssel hat einen Durchmesser von 85cm. Wo bietet es sich denn an, die Antenne zu befestigen?

Verkabelung:
Ein fünftes Kabel zu verlegen sollte möglich sein. Für den Fall, dass dieses Kabel nicht mehr durch den Kamin passen sollte, würde ich mich einer Einschleusweiche bedienen – vielen Dank für diesen Tipp.
Als Antennenkabel habe ich damals sowohl vom Dach zum Multiswitch als auch vom Multiswitch in die Räume ein Kathrein LCD 111 Koaxialkabel verlegt. Von den LNBs zum Multiswitch sind es ca. 9m und vom Multiswitch in die Räume zwischen 2-7m. Damit hätte ich eine Dämpfung von ca. 7dB.
Für die Blitzableitung ist gesorgt. Von der Schüssel aus geht ein Erdungskabel durch den Kamin in den Keller, von wo aus es fachgerecht durch einen Elektriker am Erdungsspieß befestigt wurde.

Empfang UKW:
Laut fmscan.org habe ich in meinem Gebiet (bezogen auf die Sender, die ich gerne höre) eine Signalstärke von 61-74, wobei die Signalstärke von 74 bei meinem Favoritensender vorliegt.
20° (Favorit) Distanz 43km, 159° - 34km, 160° - 7km, 147° - 55km, 82° - 33km
Polarisation: h

Empfang DVB-T:
dBµV zwischen 90 und 94. Der Sender liegt 5km entfernt. Richtung 171°. (bezieht sich nur auf Fernsehen)
Polarisation: v

Empfang DAB:
dBµV zwischen 86 und 87. Die Sender liegen jeweils 5km entfernt. Richtung 162° bzw. 171°
Polarisation: v

Anforderung an die Qualität der Antenne:
Mein Ziel ist nicht den super perfekten Radio Empfang zu haben. Derzeit behelfe ich mir mit Wurfantennen. Mein alter Kenwood Tuner ermittelt mir dabei eine mittlere Signalstärke, die gerade so zum Hören ausreicht. Diese Qualität würde ich gerne mit der Antenne verbessern. Ansonsten müssen peu a peu die alten Küchenradios durch Radios mit Antennenanschluss ausgetauscht werden, da bei diesen einfachen Geräten der Empfang über eine Wurfantenne keinen Spaß macht.
Einen DAB(+) Empfänger habe ich bislang noch nicht. Dieses Thema betrachte ich daher eher als zukunftsorientiert. All meine Sender kann ich auch über UKW empfangen.
DVB-T würde ich gerne als zweites Eingangssignal für einen Twin-Receiver verwenden wollen. Leider habe ich damals, als ich die SAT-Verkabelung erneuert habe, in jeden Raum nur jeweils ein SAT-Kabel verlegt. Daher haben all meine Dosen jeweils eine IEC-Buchse, einen IEC-Stecker sowie eine F-Buchse. Außerdem habe ich bei Starkregen oder Sturm über die SAT-Schüssel Empfangsprobleme. Ich erhoffe mir, dass ich in diesem Fall vlt. auf DVB-T ausweichen kann.
Für Empfehlungen einer Alternativantenne bin ich aufgeschlossen, sollte sich für meine Konstellation eine andere Antenne besser eignen.

Vielen Dank im Voraus

Beste Grüße
Björn

Hallo Björn,

Björn_2 (Beitrag #4) schrieb:

Auf den Dachgauben steht ein Flachdach-/Balkonständer, an dem die Antennen befestigt werden sollen.

Steht der da "Kyrill-fest", kann also nicht wegfliegen?

Björn_2 (Beitrag #4) schrieb:

Höhere Gebäude sind vereinzelt erst in einigen Dutzend Metern vorhanden.

Beim Theme Reflexionen ginge es um mehr als ein paar Dutzend Meter. Ich hatte die "tödliche" Reflexion auf UKW an meinem vorherigen Wohnsitz durch einen Berg geschätzt 150 m hinter mir (entgegengesetzte Richtung zum Sender, auf den hatte ich freie Sicht, wie sie nicht freier sein konnte). Kann man nur probieren, ob es vor Ort gut funktioniert. Antennenbau hat am Ende oft ein letztes bißchen Glück und Überraschung.

Björn_2 (Beitrag #4) schrieb:

50cm über der Satschüssel ist nicht machbar. Der Mast ist, glaube ich, 1m hoch und die Schüssel hat einen Durchmesser von 85cm. Wo bietet es sich denn an, die Antenne zu befestigen?

Hmmm... muß ich nochmal nachdenken. Vermutlich da, wo sie von der Schüssel am wenigsten abgeschattet wird. Immerhin kommen Deine Wunschsender fast alle aus südlicher Richtung (160°), eine Installation der UKW-Antenne im Rücken der Schüssel führt also zur kompletten Abschirmung durch die Schüssel. Irgendwas wird man empfangen können, aber toll ist das nicht.

Björn_2 (Beitrag #4) schrieb:

Als Antennenkabel habe ich damals sowohl vom Dach zum Multiswitch als auch vom Multiswitch in die Räume ein Kathrein LCD 111 Koaxialkabel verlegt.

Eigentlich wäre dabei nach Möglichkeit unmittelbar nach Eintritt ins Gebäude (also im Dachbereich) eine Einbindung aller 4 oder 5 Kabelschirme in den Haus-Potentialausgleich nötig, wenn mans normkonform machen will. Deine Kabel gehen vermutlich ununterbrochen bis zum Multiswitch durch?

Björn_2 (Beitrag #4) schrieb:

Von den LNBs zum Multiswitch sind es ca. 9m und vom Multiswitch in die Räume zwischen 2-7m. Damit hätte ich eine Dämpfung von ca. 7dB.

Kommt etwa hin, 7 dB, wobei das meiste im Multischalter und in den Dosen abfällt.

Björn_2 (Beitrag #4) schrieb:

Für die Blitzableitung ist gesorgt. Von der Schüssel aus geht ein Erdungskabel durch den Kamin in den Keller, von wo aus es fachgerecht durch einen Elektriker am Erdungsspieß befestigt wurde.

Da gehen bei mir alle roten Lampen an.


Ein innen verlegter "Blitzableiter" ist durchaus möglich. Der müßte aber so geführt sein, daß er einen bestimmten Mindestabstand (Trennungsabstand) von allen metallenen und elektrischen Gebäudeinstallationen einhält, also von Stromleitungen (die er z.B. nicht kreuzen darf in nur wenigen cm Abstand, auch nicht mit wenigen cm Putzschicht dazwischen, von Wasser- und Gasrohren etc. Bei Deinem Leiter durch den Kamin (kann spontan nicht sagen, ob das erlaubt ist, so weit reicht meine Normenkunde nicht) vermute ich eher einen Potentialausgleichsleiter, der keinen Blitzstrom tragen kann / darf und nur zum Anschluß an den Haus-Potentialausgleich verlegt wurde. Also ein Leiter, der die Anforderungen an Blitzstrom führende Leiter nicht erfüllt.

Wie sieht er denn aus, wie dick ist er?

Björn_2 (Beitrag #4) schrieb:

Laut fmscan.org habe ich in meinem Gebiet (bezogen auf die Sender, die ich gerne höre) eine Signalstärke von 61-74, wobei die Signalstärke von 74 bei meinem Favoritensender vorliegt. 20° (Favorit) Distanz 43km, 159° - 34km, 160° - 7km, 147° - 55km, 82° - 33km

Schade, daß der letzte Sender unter 82° liegt. Die anderen 3 hätte man noch gut mit einer Richtantenne erfassen können und dabei Reflexionen etwas abmildern können. Aber da läge der letzte Sender nahezu im Antennenminimum. Also ist die Rundantenne schon das, womit man es versuchen sollte. 74-7 ist fett guter Pegel, 61-7 kann noch brauchbar reichen, muß man sehen, hängt von der Empfangssituation und vom Tuner ab. Die FMScan-Seite rechnet nun auch keine präzisen Werte aus, ich hatte da auch schon derbe Abweichungen zur Realität. Steckt immerhin ein Geländemodell drin.

Björn_2 (Beitrag #4) schrieb:

Empfang DVB-T: dBµV zwischen 90 und 94. Der Sender liegt 5km entfernt. Richtung 171°. (bezieht sich nur auf Fernsehen) Polarisation: v Empfang DAB: dBµV zwischen 86 und 87. Die Sender liegen jeweils 5km entfernt. Richtung 162° bzw. 171° Polarisation: v

Sollte immer für Empfang mit "nassem Bindfaden" ausreichen, evtl. sogar schon mit Übersteuerung.

Björn_2 (Beitrag #4) schrieb:

Ansonsten müssen peu a peu die alten Küchenradios durch Radios mit Antennenanschluss ausgetauscht werden, da bei diesen einfachen Geräten der Empfang über eine Wurfantenne keinen Spaß macht.

Falls die Wunschprogramme über Sat kämen und Satanschluß verfügbar wäre: da gäbe es was vielleicht interessantes:
https://www.pollin.d...00HIFI_PVRready.html

Björn_2 (Beitrag #4) schrieb:

DVB-T würde ich gerne als zweites Eingangssignal für einen Twin-Receiver verwenden wollen.

DVB-T wird ab 2017 abgeschaltet und auf DVB-T2 mit H.265 als Videocodec umgestellt. Das ist mit so gut wie keinem der heute vorhandenen Empfänger mehr zu decodieren. Also: die ganzen Einbautuner in TVs und auch die separaten DVB-T-Receiver werden wertlos. Entscheidend ist die H.265-Verfügbarkeit, meist ist in den Geräten nur der Vorläufer H.264 als Codec verfügbar.

Björn_2 (Beitrag #4) schrieb:

Leider habe ich damals, als ich die SAT-Verkabelung erneuert habe, in jeden Raum nur jeweils ein SAT-Kabel verlegt. Daher haben all meine Dosen jeweils eine IEC-Buchse, einen IEC-Stecker sowie eine F-Buchse.

Das kann man beheben, also auf 2 Anschlüsse in einem Raum erweitern, wenn man eine kleine Unicable-Zweifachlösung verwendet. Da kommt am Multischalter an 2 Ausgänge ein weiterer kleiner Schalter und dessen Ausgang dann geht auf das Kabel zur Dose. An dieser Dose können dann 2 Unicable-taugliche (!!!) Receiver unabhängig voneinander Sat empfangen. Das kann man prinzipiell auch mit mehreren Räumen/Kabeln so machen, irgendwann rechnet es sich sicher eher, den TechniSwitch gleich komplett gegen einen Unicable-Schalter zu tauschen und dann z.B. je Raum 3 Satempfänger (alle Unicable-tauglich!) an dem einen F-Anschluß zu betreiben, durch diodenentkoppelte Verteiler zwischen Dose und Geräten.

Björn_2 (Beitrag #4) schrieb:

Außerdem habe ich bei Starkregen oder Sturm über die SAT-Schüssel Empfangsprobleme. Ich erhoffe mir, dass ich in diesem Fall vlt. auf DVB-T ausweichen kann.

Bei Sturm ohne Starkregen auch? Dann steht die Schüssel wackelig. Bei einer 85er Schüssel ist der Öffnungswinkel zum Satelliten schon recht klein (was gut für den Empfang ist), da darf nichts groß wackeln. Andererseits gibt es bei einer 85er Schüssel kaum je einen Ausfall bei "Starkregen". Da muß schon übelstes Weltuntergangswetter sein. Mehr als zwei- dreimal pro Jahr sollte das einem nicht passieren, sonst wäre das ein Kandidat für bessere Justage.

Probieren geht hier vor Studieren, ich würde die Wittenbergantenne probieren. Mit diesen Abmessung wird man nichts wesentlich besseres funktionierendes am Markt finden. Bei den Antennen gilt ein gewissen Zusammenhang zwischen den Raum den eine Antenne einnimmt und der Leistung der Antenne. Also bei z.B. bei einen UKW- Ringdipol wird es zwischen den Herstellern keine erkennbare Unterschiede in der Empfangsleistung geben, jedenfalls keine, woraus sich ein praktischer Nutzen beim Empfang ergiebt.

DAB und DVB-T sollte damit problemlos klappen... 5 km vom Sender weg, da gehts normalerweise mit den nassen Handuch in dieser örtlichen Lage.
Möglicherweise leidet bei dir der UKW- Empfang allgemein unter den nahen DAB/DVB-T Sender. Straht dieser Senderstandort keine UKW -Programme ab ? Ungewöhnlich..

Die Antenne gehört dann an die Mastspitze geschraubt, das ist wohl die beste Lösung. Wenn die Satantenne und die Wittenbergantenne so zuammengeklatscht an Mast hängen, gibt es durchaus gegenseitige negative Beeinflussungen. Ich halte das Problem aber nicht für so kritisch, das heisst, der UKW- Empfang wird sich dadurch nicht massiv verschlechtern. Bei DVB-T und DAB sehe ich hier gar keine Probleme.
Die Satschüssel sollte so tief wie möglich installiert sein, damit man den maximal Abstand zwischen den Antennen erreicht wird und damit lässt sich eine Beschattung der Satantenne durch die Wittenbergantenne eventuell sogar vermeiden kann. Den maximalen Schatten den die Wittenbergantenne auf die Satschüssel werfen kann, halte ich aber für unkritisch. ( Mit "Schatten" meine ich die Behinderung der freien Sicht zwischen Schüsselblech und Satellit)

In diesen Zusammenhang würde ich auch mal die Ausrichtung der Satmann- Schüssel überprüfen. Möglicherweise steht die Schüssel nicht genau, eigentlich sollte der Empfang von Astra nur bei einen gepflegten Unwetter zusammenbrechen. Der Sturm allein sollte z.B. nicht reichen, also ohne der schwarzen Unwetterwolkenfront am Himmel..

Bollze

Radiowaves (Beitrag #5) schrieb:

Eigentlich wäre dabei nach Möglichkeit unmittelbar nach Eintritt ins Gebäude (also im Dachbereich) eine Einbindung aller 4 oder 5 Kabelschirme in den Haus-Potentialausgleich nötig, wenn mans normkonform machen will. Deine Kabel gehen vermutlich ununterbrochen bis zum Multiswitch durch?

Ohne PA der Kabelschirme nach dem Gebäudeeintritt riskiert man zündende Überschläge, mit normkonformen PA sind auch die LNB besser geschützt.

Radiowaves (Beitrag #5) schrieb:

Björn_2 (Beitrag #4) schrieb: Für die Blitzableitung ist gesorgt. Von der Schüssel aus geht ein Erdungskabel durch den Kamin in den Keller, von wo aus es fachgerecht durch einen Elektriker am Erdungsspieß befestigt wurde. Da gehen bei mir alle roten Lampen an. Ein innen verlegter "Blitzableiter" ist durchaus möglich. Der müßte aber so geführt sein, daß er einen bestimmten Mindestabstand (Trennungsabstand) von allen metallenen und elektrischen Gebäudeinstallationen einhält, also von Stromleitungen (die er z.B. nicht kreuzen darf in nur wenigen cm Abstand, auch nicht mit wenigen cm Putzschicht dazwischen, von Wasser- und Gasrohren etc.

Bei einem Einschlag muss ein einzelner Erdungsleiter einer Antenne die ganze Blitzlast tragen und wird stärker als ein 50 mm² Blitzableiterdraht belastet und sogar stärker erwärmt. Trotz dieser Tatsache taucht das Wort Trennungsabstand in der maßgeblichen DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06 nur in Beispielbildern mit Blitzschutzanlagen und getrennter Fangstange, aber nicht bei Antennenerdungen mit 16 mm² Cu auf.

Da Trennungsabstand für die meisten Elektrofachkräfte ein Fremdwort ist, wollte man im deutschen Normen-Kommitee DKE K 735 Außenableitung zwingend vorschreiben. Dies ist jedoch in den letzten Entwurf der internationalen IEC 60728-11 nicht eingeflossen, anderen Ländern reicht ein geringerer Standard.

Es bleibt somit auch künftig dem blitzschutztechnischen Problembewusstsein des jeweiligen Installateurs überlassen, ob Erdungsleiter unter Einhaltung ausreichend isolierender Trennungsabstände außen oder mit gefährlichen Näherungen als Blitzeinleiter innen verlegt werden.

Bauherren, bei deren Neubauten Fundament-/Ringerder nach DIN 18014 erstellt wurden, sind seltene Glückspilze. Normkonforme Antennenerdungen, die ihre Funktion auch erfüllen können, sind ebenso rar. Auch ein leichter zu fixierender 16 mm² Einzelmassivdraht kann seine Funktion nur erfüllen, wenn er mittels normkonformer Verbinder, die nach Prüfnorm Klasse H = 100 kA blitzstromtragfähig zertifiziert sind, angeklemmt ist.

In den wenigsten Fällen ist das der Fall, überwiegend werden noch immer nicht zertifizierte Banderdungsschellen verwendet, die nur für nicht blitzstromtragfähigen PA konzipiert sind.

Hallo zusammen,

vielen Dank für die vielen Hinweise. Ihr helft mir damit wirklich sehr. :-)

Der Balkonständer ist bislang noch nicht weggeflogen. Der Balkonständer ist mit 4 oder 5 großen Betonplatten beschwert. Was ich leider nicht beurteilen kann ist, ob sich der Mast im Wind bewegt oder wie eine eins stehen bleibt. Da er bislang schon einigen Winden Stand gehalten hat, würde ich mal behaupten, dass er "Kyrill-fest" ist. Inwieweit "Bewegungsspiel" oder das Wackeln der SAT-Schüssel auf die Senderqualität einwirken, kann ich nicht beurteilen. Kann der schlechte Empfang bei Sturm auch an einer nicht korrekten Einstellung liegen? Kann die Schüssel durch eine korrekte Justage kleinere Vibrationen ausgleichen?

Meine Kabel verlaufen direkt vom LNB durch bis zum Multiswitch. Auf Grund des Kamins ist es natürlich schier unmöglich zwischendrin eine Einbindung in den Potentialausgleich zu ermöglichen. Hier ist nur die Möglichkeit zwischen Schüssel und Kamin oder zwischen Kaminfuß und Multiswitch einzugreifen.

Bzgl. Blitzableiter: Möglicherweise hast Du Recht, dass ich gar keinen Blitzableiter habe. Ich habe den Potentialausgleich immer für einen "Blitzableiter" gehalten. Als "Blitzableiter" wurde von der SAT-Schüssel ein NYM-J 1x16 Kabel verlegt. Dieses wurde zusammen mit Gas-, Wasser- und Heizungsrohre in den Potentialausgleich einbezogen. Dieser ist an den Erdungsspieß angeschlossen. Der Multiswitch ist im Übrigen auch an den Potentialausgleich angeschlossen.
In Anbetracht der Tatsache, dass DVB-T in Bälde aussterben wird, wäre eine Multiband Antenne mit DVB-T/2 Empfang natürlich zu bevorzugen. Laut conrad.de kann die Wittenberg sogar DVB-T2 empfangen:
http://www.conrad.de...VB-T2-VHF-UHF-Silber

Beste Grüße
Björn

Björn_2 (Beitrag #8) schrieb:

Meine Kabel verlaufen direkt vom LNB durch bis zum Multiswitch. Auf Grund des Kamins ist es natürlich schier unmöglich zwischendrin eine Einbindung in den Potentialausgleich zu ermöglichen. Hier ist nur die Möglichkeit zwischen Schüssel und Kamin oder zwischen Kaminfuß und Multiswitch einzugreifen.

Die Schirme aller aus Blitzschutzzone LPZ 0A ins Gebäude ein- oder ausgeführten Kabel und Leitungen sind möglichst unmittelbar nach - ersatzweise auch unmittelbar vor - der Gebäudehülle in den Potenzialausgleich einzubeziehen.

Bei Direkterdung ist der Eingangs-PA und der PA der Antennenleitungen am Multischalter und vom MS-Gehäuse nach IEC 60728-11 möglichst nur schleifenfrei am geerdeten Antennenträger anzuschließen. Das setzt bei einem MS im UG einen PA-Leiter von 4 mm² Cu voraus, der möglichst abstandslos zu den Antennenleitungen geführt wird.

Wenn wie so oft der 16 mm² Cu Erdungsleiter ohne Rücksicht auf gefährliche Näherungen innen verlegt wurde, kann man den nachträglich nur als kombinierten Erdungs- und PA-Leiter nutzen und möglichst ungeschnitten durch die Klemme von Erdwinkeln durchlaufen lassen.

Björn_2 (Beitrag #8) schrieb:

Dieser ist an den Erdungsspieß angeschlossen. Der Multiswitch ist im Übrigen auch an den Potentialausgleich angeschlossen.

Stell bitte mal Bilder vom Anschluss des Erdungsleiters am Antennenträger und am Erdspieß sowie der Haupterdungsschiene ein. Sollte das alles normkonform blitzstromtragfähig sein, gibt es Anlass sich die normkundigen Augen zu reiben.

Ein einzelner Erdspieß muss eine Mindestlänge von 2,5 m aufweisen, wer an seine Nachfahren denkt, verwendet dafür korrosionsbeständiges NIRO (V4A).

Erstmal sorry, aber es ist immer das gleiche: da will man "nur mal schnell" eine kleine zusätzliche Antenne anbringen und schon wird man mit Dingen erschlagen, die am besten gleich mit einem Neubau des Hauses zu erledigen wären.

Wir erwähnen das alles immer wieder, weils wichtig ist, es zumindest zu wissen -> Problembewußtsein. Was der einzelne dann draus macht, ist beim selbst genutzten Privathaus weitgehend ihm überlassen und selbst komplette Mißachtung macht einem solange keine Probleme, solange nichts passiert. Bloß wenn...

Wir schätzen je nach Laune so 90% der Antennenanlagen auf Dächern als "nicht den anerkannten Regeln der Technik genügend". Auch die von "Fachfirmen" installierten. Das betrifft leider sogar teils ausdrückliche Blitzschutzanlagen, hatte gerade erst im Urlaub wieder eine aufwendige Konstruktion auf einem Reetdach gesehen, die durch die errichtende Firma dann mit "gezielten Maßnahmen" unwirksam gemacht wurde.

Björn_2 (Beitrag #8) schrieb:

Was ich leider nicht beurteilen kann ist, ob sich der Mast im Wind bewegt oder wie eine eins stehen bleibt.

Falls Du da gefahrlos hinkommst (dürfte aufm Flachdach ja so sein), dann fass das Standrohr oben an und wackel mal. Dann merkst Du es ja. Der Wind kann derbe dran zausen, es darf nicht allzusehr wackeln (wie sehr, zeige ich Dir gleich). Kippeln o.ä. ist ein no-go. Was ok ist, ist die Art von "Wackeln", die allein durch das Verbiegen des Mastrohres in sich (!) kommt.

Björn_2 (Beitrag #8) schrieb:

Inwieweit "Bewegungsspiel" oder das Wackeln der SAT-Schüssel auf die Senderqualität einwirken, kann ich nicht beurteilen. Kann der schlechte Empfang bei Sturm auch an einer nicht korrekten Einstellung liegen? Kann die Schüssel durch eine korrekte Justage kleinere Vibrationen ausgleichen?

Also nochmal: ein 85er Spiegel fällt zwar auch mal witterungsbedingt aus, aber normalerweise erst, wenn das Unwetter so derbe ist, daß die Straßenlampen angehen, weils mittags plötzlich stockdunkel ist. Normales Regenwetter, auch stärkerer Regen, machen einer 85er Schüssel eigentlich nichts aus. Ausfall mit zunehmend stärkerem Regen ohne starken Wind deutet für mich erstmal auf schlechte Justierung oder teilweise Abschattung durch irgendwas im Strahlengang (Kamin, Baum, höhere Gebäude) hin. Deshalb auch die Schüssel nicht ganz nach unten nehmen, im Winter kann das bis zum komplett zugeschneiten LNB führen. Kurzzeitstörungen bei starkem Wind wären eher ein Indiz für Wackeligkeit.

Schau mal:


(Folie: Dipol)

Mit zunehmender Spiegelgröße nimmt nicht nur die "Empfangsstärke" (Gewinn) zu (das ist einsichtig, doppelter Durchmesser = etwa 4-fache Fläche, sammelt etwa die 4-fache Signalleistung auf, damit also 6 dB Gewinn, was die rote Kurve auch sehr gut zeigt), sondern auch die sogenannte "Halbwertsbreite" / Öffnungswinkel ab. Die Antenne schaut also nicht mehr so stark links und rechts (und oben und unten) am Satelliten vorbei, sondern perfekt drauf. Hat zur Folge, daß die großen Sendeantennen (8 bis >12 Meter) in Echtzeit nachgeführt werden müssen, um den "Anschluß" an den Satelliten nicht zu verlieren. Die Haushaltsantenne um 50-100 cm Durchmesser sind da gerade in einem Bereich, in dem die Halbwertsbreite radikal abnimmt.

Für die Justage ist große Halbwertsbreite nett, da sie einem viel verzeiht. Die 35er Campingantenne hat 4 Grad Öffnungswinkel. Da kann man schon bissl danebenjustieren - Nachteil ist, daß dann manche Transponder des nächtgelegenen Nachbarsatelliten reinpfeifen können und zu seltsamen Störungen führen. Die 85er Antenne hat nur noch 2 Grad Öffnungswinkel und muß entsprechend präziser ausgerichtet werden. Verdreht oder verkippt sie während eines windigeren Wetters um Winkel im Bereich von 1-2 Grad, wird man das am Signal merken, vor allem, wenn nicht gut mittig ausgerichtet ist.

Also: auf stabilen Stand achten, Balkonständer darf nicht kippeln. Die Verbiegung des Mastrohres in sich sollte immer ok sein. Und dann perfekt zentrieren in der Ausrichtung.

Björn_2 (Beitrag #8) schrieb:

Meine Kabel verlaufen direkt vom LNB durch bis zum Multiswitch. Auf Grund des Kamins ist es natürlich schier unmöglich zwischendrin eine Einbindung in den Potentialausgleich zu ermöglichen. Hier ist nur die Möglichkeit zwischen Schüssel und Kamin oder zwischen Kaminfuß und Multiswitch einzugreifen.

Das Haus als solches hat keine Blitzschutzanlage? Der Kamin ist aus Edelstahl und Du gehst mit den Kabeln daneben mit in den Schacht?

Björn_2 (Beitrag #8) schrieb:

Ich habe den Potentialausgleich immer für einen "Blitzableiter" gehalten. Als "Blitzableiter" wurde von der SAT-Schüssel ein NYM-J 1x16 Kabel verlegt. Dieses wurde zusammen mit Gas-, Wasser- und Heizungsrohre in den Potentialausgleich einbezogen. Dieser ist an den Erdungsspieß angeschlossen. Der Multiswitch ist im Übrigen auch an den Potentialausgleich angeschlossen.

Alles schön (also das gemeinsame Beziehen aller metallenen Leitungen, Satanlagen-Komponenten und der Kabelschirme in den PA). Wenn nun die schüssel nebst Standrohr und der neuen Wittenberg-Antenne z.B. im Schutzbereich einer Fangstange auf dem Dach (mit eigener ableitung außen runter) stehen würde, wäre das so korrekt. Der 16er Leiter durch den Kamin wäre dann Potentialausgleichsleiter und würde keinen Blitzstrom tragen. So gesehen kann man diese Installation auch als umsichtige Vorbereitung für eine korrekte Installation sehen.

Die sähe z.B. so aus wie hier auf dem linken Bild:

(Folie: Dipol)

Der 16er im Kamin würde damit zum PA-Leiter werden. Der Blitzstrom würde aber außen abgeleitet.

Björn_2 (Beitrag #8) schrieb:

In Anbetracht der Tatsache, dass DVB-T in Bälde aussterben wird, wäre eine Multiband Antenne mit DVB-T/2 Empfang natürlich zu bevorzugen. Laut conrad.de kann die Wittenberg sogar DVB-T2 empfangen: http://www.conrad.de...VB-T2-VHF-UHF-Silber

Da hätte Conrad aber auch noch Stereo, Surround, Farbe, digital, HDTV, 4k, UHD, Sky und vielleicht noch was anderes dazuschreiben müssen. Kann die Antenne auch alles.

Im Ernst: einer Antenne ist es wurscht, was die Funkwellen transportieren. Entscheidend sind Frequenz und Polarisation sowie bei spezielleren Anordnungen ggf. Öffnungswinkel/Ausrichtung. DVB-T2 ist erstmal auch nichts anderes als Funkwellen, die TV übertragen. Nur die Modulationsart und die Audio/Videocodecs sind anders. Es kommt aber doch noch was "handfestes" dazu: der Frequenzbereich ändert sich. Die oberen Kanäle (UHF) sind dem TV-Betrieb entrissen worden, das wird wieder mal Internet. Sie nennen diese Wegnahme ja immer "digitale Dividende", die Zeche der letzten "Dividende" zahlten u.a. die Veranstalter dieses Landes (und letztlich in ganz Europa), weil ihre Drahtlosmikrofone entwertet werden, ihnen nun immer
LTE reinrotzt.

In Köln läuft DVB-T derzeit auf

698 MHz - WDR
706 MHz - ARD
514 MHz - ZDF
538 MHz - RTL
594 MHz - NRW Mux 1
730 MHz - Pro7Sat1

Alles oberhalb 694 MHz wird verschwinden und zu LTE gemacht werden. Nicht gleich mit der Umstellung, aber später. Es sind also mehrfach Umbelegungen zu erwarten. Schau Dir mal das an. Da steht die derzeitige Planung drin, auch die Umbelegungen. Wenn Du bei diesem Frequenzsalat nicht durchblickst, bist Du damit nicht alleine.

Der senkrechte Antennenstummel der Wittenberg wird bei den guten Empfangsbedingungen danach auch noch funktionieren.

Hallo zusammen,

Blitzschutz:
Ihr habt vollkommen Recht, eigentlich wollte ich "nur" etwas über eine Antenne erfahren und nun reden wir sehr intensiv über den Blitzschutz :-). Ich finde dies aber sehr hilfreich. Inwieweit sich eure Verbesserungsvorschläge später umsetzen lassen, wird sich noch zeigen.
Einen "Blitzableiter in LPZ 0A habe ich nicht bzw. nur indirekt (so erzählte mir das zumindest der Elektriker) durch einen ca. 200m entfernten Kirchturm. Daher gibt es keine außengeführten Kabel. Der Erdspieß ist keine 2,5m lang. Diesen habe ich nachträglich in den Keller eingeschlagen. Bei einer Deckenhöhe von ca. 2m, wären 2,5m nicht möglich gewesen. Auf das Dach komme ich nicht ganz gefahrlos, da ich zu den Dachgauben nur über ein Schrägdach gelange. Aber ich werde den Mast auf Stabilität untersuchen.
Alle Kabel laufen durch einen Kamin aus Kaminstein. Dieser wird für nichts anderes außer Kabelkanal mehr verwendet. Direkt neben diesem Kamin ist ein weiterer Kamin aus Kaminstein, durch den das Kunststoffrohr der Heizung läuft.

Bild 1

Dieses Bild zeigt die Kabel, wie sie aus dem Kamin kommen und in den MS bzw. zum PA gehen.

Bild 2

Dieses Bild zeigt die PA-Schiene, an die u.a. von oben der MS angeschlossen ist. Zusätzlich sind dort Heizungsrohre angeschlossen. Eines der unteren Kabel führt in die nächste PA-Schiene (siehe nächstes Bild). Dieses "Verbindungskabel der zwei PA-Schienen ist einige Meter lang, da es komplett an zwei Wänden entlang verläuft.

Bild 3

Dieses Bild zeigt die letzte PA-Schiene. Hier ist u.a. die erste PA-Schiene angeschlossen sowie der nicht verwendete Kabelanschluss. Von dort aus verläuft ein Kabel in den Erdungsspieß

Bild 4

Anschluss an den Erdungsspieß

Bild 5
Ein Bild von der SAT-Schüssel muss ich erst noch fotografieren.

Multiband-Antenne:
Bzgl. der Wittenberger habe ich verstanden, dass ich diese verwenden kann und das diese sogar DVB-T2 kompatibel ist. Sie sollte oberhalb der Schüssel montiert werden.
In welche Richtung sollte die Antenne zeigen? Ist die Richtung egal, sofern die Antenne nicht im Schatten der Schüssel angebracht ist?

Vielen Dank im Voraus

Gruß
Björn

Hallo Björn,

die Kabelführung ist genial für den Fall, daß der Erdungsdraht der Antennenanlage nur Potentialausgleichsleiter für die Antenne wäre, wenn diese im Schutzbereich einer Fangstange stünde (!). Alles schon nah beieinander, Potentialausgleichsleitung und Antennenkabel.

Zum derzeitigen Zustand und seinen möglichen Folgen lasse ich lieber mal nen erfahrenen Menschen ran. Also, hoffentlich kommt Dipol nochmal vorbei. Ich bin nur Laie.

Die Wittenberg... ich kenne ihr Empfindlichkeitsdiagramm bzgl. des DAB/DVB-T-Stummels nicht. Aber bei den zu erwartenden Signalstärken sollte es auch derbe fehlabgestimmt funktionieren auf den TV-Bereichen.

Montage: die Scheibe waagerecht (es gibt Spezis, die eine Rundantenne senkrecht montieren), wo die Öffnung ist, ist ziemlich egal. Die Antenne ist auf UKW leidlich rundempfangend.

Björn_2 (Beitrag #11) schrieb:

Einen "Blitzableiter in LPZ 0A habe ich nicht bzw. nur indirekt (so erzählte mir das zumindest der Elektriker) durch einen ca. 200m entfernten Kirchturm.

Mit Blitzableiter ist nach fachlich korrekter Bezeichnung ein Blitzschutzsystem oder eine Blitzschutzanlage gemeint, die nur für bestimmte Gebäude baurechtlich gefordert ist.

Ein Kirchturm in 200 m Entfernung spielt bei einer Risikoanalyse nach IEC 62305-2 keine Rolle. Schönen Gruß an den Eli, er soll einem Forenuser besser nicht derart normfernen Quatsch verzapfen.

Björn_2 (Beitrag #11) schrieb:

Daher gibt es keine außengeführten Kabel. Der Erdspieß ist keine 2,5m lang. Diesen habe ich nachträglich in den Keller eingeschlagen. Bei einer Deckenhöhe von ca. 2m, wären 2,5m nicht möglich gewesen.

Deshalb gibt es steckbare Erdspieße mit 1,0 und 1,5 m Einzellänge. Die sind leichter und sogar in größeren Gesamtlängen einzutreiben. Außer einem 1 x 2,5 m langen Einzelerder wären auch zwei Tiefenerder mit 1,5 m Länge in 3 m Abstand normkonform gewesen.

An dieser Stelle wäre ein Erdspieß mit im Blitzschutzbau empfohlenen 9 m Standardlänge mittels Vibrationshammer wahrscheinlich in weniger als einer Viertelstunde versenkt worden.

Björn_2 (Beitrag #11) schrieb:

Alle Kabel laufen durch einen Kamin aus Kaminstein. Dieser wird für nichts anderes außer Kabelkanal mehr verwendet. Direkt neben diesem Kamin ist ein weiterer Kamin aus Kaminstein, durch den das Kunststoffrohr der Heizung läuft.

Siehe Kommentar Radiowaves, das ist Traditionsverlegung des Erdungsleiters ohne Problembewusstsein mit gefährlichen Näherungen zu Personen und den Antennenleitungen.

Björn_2 (Beitrag #11) schrieb:

Bild 1 Dieses Bild zeigt die Kabel, wie sie aus dem Kamin kommen und in den MS bzw. zum PA gehen.

Immerhin die Gehäuseklemme des Multischalters ist geerdet. Besser als nichts, ein normkonformer PA nach IEC 60728-11 sieht freilich anders aus. Wird der Multischalter ausgebaut, ist der PA an sämtlichen Ein- und Ausgangsleitungen futsch.

Die F-Aufdrehstecker sind technisch veraltet und passen zu modernen Hochschirmkabeln wie der Faust aufs Gretchen.

Björn_2 (Beitrag #11) schrieb:

Bild 2 Dieses Bild zeigt die PA-Schiene, an die u.a. von oben der MS angeschlossen ist. Zusätzlich sind dort Heizungsrohre angeschlossen. Eines der unteren Kabel führt in die nächste PA-Schiene (siehe nächstes Bild). Dieses "Verbindungskabel der zwei PA-Schienen ist einige Meter lang, da es komplett an zwei Wänden entlang verläuft.

Das ist Elis Lieblingsschiene, für Starkstrom okay, aber weder für Einzelmassivdraht noch grob mehrdrähtige Ausführung für 100 kA Blitzstromtragfähigkeit zertifiziert.

Optimal ist ein Erdleiter außen verlegt und ohne Querschleifen direkt an eine eigene Anschlussfahne angeschlossen. Gefährliche Näherungen hätten sich durch Außenableitung an einen 2,5 m langen Vertikal- oder 5 m langen Banderder im Garten am Erdungsleiter der Antenne und evtl. noch einem Vertikalerder direkt an der HES - beide blitzstromtragfähig verbunden - vermeiden lassen.

Björn_2 (Beitrag #11) schrieb:

Bild 3 Dieses Bild zeigt die letzte PA-Schiene. Hier ist u.a. die erste PA-Schiene angeschlossen sowie der nicht verwendete Kabelanschluss. Von dort aus verläuft ein Kabel in den Erdungsspieß

Wenn auch diese Schiene keine "Fahrstuhlklemmen" hat, ist sie ebenfalls nicht blitzstromtragfähig zertifiziert.

Der PA der BK-Anlage ist (fast) normkonform: Die Leitung vom galvanischen Trennglied geht über einen Erdblock. Auch die Gehäuse sind in den PA eingebunden. Nicht normkonform ist, dass die Teilnehmerleitung nach dem Abschrauben ohne PA ist. Wäre der ausgeführt worden, hätte der PA des HAV-Ausgangs unterbleiben können.

Björn_2 (Beitrag #11) schrieb:

Bild 4 Anschluss an den Erdungsspieß

Da der Vertikalerder 2,5 m tief versenkt sein müsste, muss die Alibi-Länge nicht weiter kommentiert werden. Ich meine am Flansch eine Fixklemme zu erkennen, die für einen 50 mm² Blitzableiterdraht aus Stahl oder Alu, aber nicht für einen Erdungsleiter mit nur 16 mm² Querschnitt und aus Kupfer konzipiert ist.

Jetzt fehlt zur Komplettierung der Verstöße gegen die DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) nur noch ein nicht blitzstromtragfähiger Anschluss des Erdungsleiters am Antennenträger und ein unterlassener PA der Antennenkabel nach dem Gebäudeeintritt.

Ich bringe mal einen anderen Ansatz ins Spiel.

Welche Programme sollen denn empfangen werden? Fast alles was es auf UKW, DAB, oder DVB-T gibt, gibt es doch auch über die Schüssel?? Oder im Internet.
Wie viele Geräte sollen versorgt werden? Hier käme vielleicht eine Verteilung im Haus mit Sat over IP in Frage. Evtl. muss dann das WLAN im Haus ausgebaut werden. Das ist aber vielleicht die vergleichsweise zukunftsträchtigere Investition.

Oder vielleicht ist es auch einfach einfach jedem Gerät eine Zimmerantenne zu spendieren? Für DAB+, DVB-T und DVB-T2 sehe ich in Köln keine Probleme. Die Sender stehen in der Stadtmitte auf dem Fernsehturm und die jeweiligen Reichweitenkarten murmeln etwas von "portabel indoor". UKW könnte da mehr Zicken machen, wobei die zuständigen Sender mindestens in Mono ordentlich empfangbar sein sollten. Das läßt sich aber gut mit einem Radio mit Teleskopantenne für jeden gewünschten Aufstellort ausprobieren.