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Loudness race bzw. loudness war

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pelmazo
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 07. Jul 2006, 21:06
Auch hier im Forum fällt gelegentlich der Begriff "loudness race" bzw. "loudness war", so daß es sich vielleicht lohnt die damit zusammenhängenden Hintergründe zu erklären. Auf deutsch scheint der Begriff übrigens kaum einmal aufzutauchen, darum bleibe ich beim englischen Original.

Es geht um ein Phänomen, das man in verstärktem Maß seit den neunziger Jahren beobachten kann: Viele CDs werden so laut produziert wie's irgend geht. Dabei bleibt oft genug die Klangqualität auf der Strecke und es kommt zu mehr oder weniger subtilen Problemen beim Abspielen der CD.

Der Grund für diese Marotte liegt darin, daß man glaubt, laute CDs verkauften sich besser. Ich kenne zwar keine Untersuchung, die diesen Glauben unterstützen würde, aber er hat sich nichtsdestotrotz unter den Verantwortlichen bei den Labels und dem Marketing festgesetzt. Folglich verlangt man von den Mastering-Spezialisten oftmals ein möglicht lautes Ergebnis.

Das Problem ist allerdings, daß man CDs nur lauter machen kann wenn man an anderer Stelle Kompromisse macht, nämlich an der Dynamik und dem Headroom, und das wirkt sich in aller Regel schlecht auf den Klang aus. Das ist etwas paradox, denn eine lautere CD klingt auf den ersten Blick besser, und das ist ja auch genau der Grund weswegen man sie laut macht. Man hat dann das Gefühl die Musik hätte mehr Punch, würde fetter klingen. Aber das könnte der Hörer natürlich auch mit einem Griff zum Lautstärkeknopf selber erreichen.

Auf den zweiten und dritten Blick nervt das aber, weil es irgendwie auch flacher und breiiger klingt. Um die Effekte etwas genauer zu erklären muß man etwas in die Technik einsteigen.

Dynamikkompression und Lautheit

Eine CD hat wie jedes andere Aufzeichnungsmedium auch eine Aussteuerungsgrenze. Letztlich wird dadurch auch die maximale Lautstärke festgelegt, die man darauf aufzeichnen kann. Der Toningenieur achtet bei der Aufzeichnung darauf, daß diese Grenze nicht überschritten wird, weil sich sonst Verzerrungen ergeben (Clipping). Dafür gibt's Instrumente, die sog. Aussteuerungsanzeigen.

Bei digitaler Aufzeichnung ist die Grenze sehr hart. Unterhalb dieser Grenze gibt's praktisch keine Verzerrungen, darüber werden die Verzerrungen sehr schnell sehr unangenehm. Analoge Aufzeichnungsmedien haben da einen allmählicheren Übergang, was für etliche Toningenieure ein Grund ist, weiterhin analoge Aufzeichnung zu verwenden.

Da das Clipping im digitalen Bereich so schlecht klingt ist es umso wichtiger daß man es vermeidet. Die Grundidee ist daß man sich dafür einen relativ großzügigen Headroom reserviert. Der Headroom ist der Abstand zwischen der normalen Aussteuerung und der Grenze, ab der Clipping auftritt. Da Musik oft impulsartig ist, gibt es immer wieder Stellen wo die momentane Lautstärke viel größer als der Durchschnitt ist. Der Headroom legt also einen Spielraum für solche Impulse fest. Hat man viel Headroom, so sind starke Impulse möglich, und die Musik klingt dynamisch und "impulsiv". Hat man wenig Headroom reserviert, dann hat man für solche Dynamik wenig Spielraum und der Musik fehlt es an Spritzigkeit.

Bei der CD hat man zu Zeiten ihrer Markteinführung an einen Headroom von um die 12dB gedacht, und die Kenndaten der CD-Spieler entsprechend eingerichtet. Das bedeutet daß der Pegel eines durchschnittlichen Musiksignals mit voller Lautstärke so um die -12dBFS schwanken sollte. Ein solches Signal würde dann über den Verstärker in etwa gleich laut wiedergegeben wie das gleiche Musikstück wenn es über einen UKW-Tuner empfangen wird, oder von einer gut ausgesteuerten Cassette abgespielt wird.

12dB Headroom ist eine ganze Menge, und das war bewußt so gemacht. Bei UKW hatte man nur so um die 9dB Headroom, aber man wollte ja besser als UKW sein, und man wußte ja auch daß Clipping bei CDs sich schlechter anhört als bei analogen Medien, wo die Grenze nicht so hart ist. CDs aus der Anfangszeit der CD, also die 80er-Jahre, sind meist nach diesem Prinzip ausgesteuert, und viele davon klingen trotz der damals weniger ausgefeilten Digitaltechnik sehr gut.

Aber dann kam das "loudness race", also das Ziel die CD lauter zu machen als die CDs der Konkurrenz. Das geht nur auf Kosten des Headroom. Wenn man die Musik im Durchschnitt um 1dB lauter macht, dann bleibt eben 1dB weniger Headroom übrig.

Um zu vermeiden daß man mit dem Musiksignal bei starken Impulsen einfach in die Grenze knallt, kann man das Signal mit einem Dynamikprozessor bearbeiten. Der kann die Dynamik des Signals reduzieren (komprimieren) und so die Impulsspitzen gegenüber dem Rest weniger hoch machen. Dann kommt man auch mit weniger Headroom aus, und kann das Signal lauter machen.

Wenn ein Rennen mal begonnen hat will natürlich jeder besser sein als sein Konkurrent, und relativ schnell ist man so weit daß man den Unsinn auf die Spitze getrieben hat. Das heißt man hat die Musik so komprimiert daß sie fast permanent in der Nähe des "Anschlags" ist, und von der natürlichen Dynamik nicht mehr viel übrig ist. Hauptsache laut.

Im Ergebnis hört sich heute ein von der CD abgespieltes Stück deutlich lauter an als wenn man das gleiche Stück vom Tuner hören würde - gleiche Stellung des Lautstärkereglers beim Verstärker angenommen. Man dreht also oft den Regler zurück wenn man auf CD umschaltet. Wenn man dann wieder auf der normalen Lautstärke ist, dann bemerkt man daß die Musik nicht wirklich zu leben scheint und steril wirkt, bis hin zu deutlich wahrnehmbaren Verzerrungen.

Es gibt inzwischen einige Beispiele von CDs die in dieser Hinsicht besonders negativ hervorstechen. Eine dieser CDs die immer wieder genannt wird ist Californication von den Red Hot Chili Peppers.

Intersample-overs und gequälte D/A-Wandler

Abgesehen vom negativen Effekt auf die Musikdynamik gibt's leider noch ein weiteres Problem, und das ist noch etwas technischer. Ich hoffe man kann mir folgen.

Ein digitales Audiosignal, so wie es auf der CD aufgezeichnet ist, ist ein Zahlenstrom. Jeder Zahl entspricht eine Abtastung des Signals, also der Signalamplitude an genau einem Zeitpunkt. Der D/A-Wandler, der daraus ein analoges Signal rekonstruiert, welches nach Verstärkung schließlich ans Ohr gelangen soll, muß also die Zeit zwischen diesen Abtastungen auffüllen. Das geschieht im sogenannten Rekonstruktionsfilter, einem Teil des D/A-Wandlers. In jedem CD-Spieler ist so etwas eingebaut.

Anders als man vielleicht annimmt werden im Rekonstruktionsfilter nicht einfach alle Abtastwerte mehr oder weniger "linear" miteinander verbunden. Die Sache ist etwas komplizierter, und läuft darauf hinaus daß das rekonstruierte Signal zwischen zwei Abtastungen durchaus auch einen "Buckel" schieben kann. Mit anderen Worten: Es kann Impulse zwischen zwei Abtastwerten geben, die in der Höhe über die beiden Abtastwerte hinausgehen.

Wenn jetzt die beiden Abtastwerte nahe an der Aussteuerungsgrenze der CD liegen, dann kann der Buckel dazwischen über die Grenze hinausgehen. Das ist ein Intersample-Over. Das Gemeine daran ist, daß es auf der CD selbst keinen Überlauf gibt, daß aber ein Überlauf entstehen kann wenn man die Abtastrate ändert. Ein D/A-Wandler ändert auch die Abtastrate, nämlich auf Unendlich - ein kontinuierliches Signal. Aber auch Abtastratenwandler sind davon betroffen.

Das bedeutet in der Praxis, daß man Signale auf die CD pressen kann, die den D/A-Wandler in den Überlauf treiben. Jetzt hängt es vom D/A-Wandler ab wie der darauf reagiert. Es gab Zeiten in denen man so etwas gar nicht für einen realistischen Fall angesehen hat und folglich auch nicht nachkontrolliert hat was dann passiert. Der D/A-Wandler hätte krasse Störgeräusche produzieren können und es wäre gar nicht aufgefallen. Inzwischen kann man davon ausgehen daß die Wandler etwas gnädiger darauf reagieren, aber es gibt bis heute keine standardisierte Meßvorschrift dafür, die ein Hersteller anwenden müßte.

Unsere zu Tode komprimierten superlauten CDs sind leider derart hart an der Aussteuerungsgrenze daß inzwischen solche Intersample-Overs regelmäßig auftreten. In den meisten Fällen sind es nur Bruchteile von einem dB, aber es kommen auch manchmal Intersample-Overs von bis zu 3 oder gar 4 dB Höhe vor. Was ein D/A-Wandler daraus macht ist reine Glückssache.

Digitale Aussteuerungsanzeigen

Die meisten Aussteuerungsanzeigen, die voll digital aufgebaut sind, sehen sich den digitalen Zahlenstrom direkt an und picken sich die höchsten Werte heraus, um sie als Balken anzuzeigen. Dabei gehen ihnen aber die Intersample-Overs völlig durch die Lappen. Wenn ein Mastering-Ingenieur ein solches Instrument benutzt, dann merkt er sehr wahrscheinlich gar nicht daß er ein Signal erzeugt, das einen D/A-Wandler in den Überlauf treibt.

Auf seinen Instrumenten ist alles ok, und das Ergebnis hört sich schön laut an, so wie's der Kunde will, also ab ins Preßwerk.

Ein gutes (und teureres) Aussteuerungsinstrument würde auch die Impulse zwischen den Abtastwerten rekonstruieren und den wirklichen Maximalwert hernehmen. Dann würde man das Schlamassel sehen können. Solche Dinger gibt's inzwischen, aber nicht jeder hat sie. Und es ist die Frage ob es angesichts des loudness race überhaupt jemanden interessieren würde...

Wat nu?

Man wird das nur über den Geldbeutel regeln können. Wenn jeder weiß daß laute CDs eher schlechter als besser klingen kann er ja sein Kaufverhalten entsprechend anpassen. Jeder hat schließlich einen Lautstärkeknopf an der Anlage, und der steht bestimmt nicht schon am rechten Anschlag. Von einer lauteren CD hat man also keinerlei Vorteil.

Bessere Player (egal ob auf dem PC oder MP3 oder was immer) habe ja auch inzwischen die Fähigkeit, Album- oder Titelspezifische Lautstärken zu speichern, so das man Unterschiede automatisch ausgleichen lassen kann.

Vielleicht kann man so den Verantwortlichen begreiflich machen daß es gar keinen Sinn hat, die Lautstärke gewaltsam hochzuschrauben und daß die Leute lieber einen geilen Klang haben wollen.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 08. Jul 2006, 09:34


[Beitrag von pelmazo am 08. Jul 2006, 09:37 bearbeitet]
HiFi_Addicted
Inventar
#3 erstellt: 08. Jul 2006, 15:32
Sehr intresannter Artikel

Was ich allerdings noch vermisse sind allerdings Limiter wie den Waves L2 die sich prima dazu eignenen um das Peak Meter auf +-0,0db Fs festzunageln. Kompressoren richten im vergleich zu Hardlimitern um einiges weniger Schaden an. Eine guta alternative ist zB der PSP Vintage Warmer. Der Sound lässt sich "fetter" machen ohne an den Peaks so viel Schaden anzurichten wie mit dem Waves L2

MfG Christoph
Onemore
Inventar
#4 erstellt: 08. Jul 2006, 17:23
Dieser ganze Wahnsinn mit noch mehr Lautstärke und noch mehr Kompression bei wegfallender Dynamik macht die Musik eher langweiliger. Vieles gehört heute vom Mastering her am besten gleich in die Tonne für Problemabfälle und nicht in einen CD - Player.

Der Headroom muss ja nicht gleich so hoch ausfallen wie anno dazumal bei Dire Straits - Brothers in Arms.



Aber ich denke 3 dB Headroom sollte unbedingt eingehalten werden. Nicht selten findet man CDs mit 0,1 dB Headroom. Das muss nicht sein. Hard- und Softlimiter sollte man beim Mastering überhaupt nicht einsetzen!


Gruss Bernd
HiFi_Addicted
Inventar
#5 erstellt: 08. Jul 2006, 19:45
Welche ausgabe der Brothers in Arms ist das den??? Ich Tippe mal die 1985er und die ist bis auf 0db FS (Warner US Pressung)ausgesteuert.
kalia
Inventar
#6 erstellt: 09. Jul 2006, 01:49
Hier auch noch ein mE interessanter Artikel zum Thema
http://www.studio-ma...20von%200%20dBFS.pdf

Gruss
Lia
richi44
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 09. Jul 2006, 06:55
Noch etwas zu dieser Lautstärke-Unsitte:
Es gibt den Orban Optimod. Das ist ein Kompressor-Limiter mit "intelligenter" Prozessorfunktion. Er "seziert" eine Aufnahme und stellt fest, dass man noch Aussteuerreserven hat und diese nutzen kann, wenn man an bestimmter Stelle der Musik den Pegel eines bestimmten Frequenzbandes anhebt oder absenkt. Auf diese Weise wird die Musik noch lauter, wobei eine gehörte Dynamik bleibt, weil der Frequenzgang dauernd so verändert wird, dass man glaubt, die Originaldynamik zu bekommen.

Jetzt nehme ich mal den Fall Fernsehen (weil ichs kenne). Da wird in einer Unterhaltungssendung die Gruppe XY gezeigt. Und weil man keine Experimente liebt, macht man Playback und spielt die CD ein. Das geht ins Mischpult.

Und im Mischpult ist ein Kompressor-Limiter eingeschlauft, der unter anderem das Publikum auf konstantem Pegel halten soll, weil man sich ja nicht um alles kümmern kann.
Und wenn man Pech hat, ist dieser Kompressor-Limiter einfach in den Studioausgang geklemmt. Wenn man nun keine grosse Dynamik hatte, so ist sie nochmals flachgetreten worden.

Aber es geht vom Studio nicht direkt zum Sender, sondern da ist noch die Ablaufregie, in welcher die verschiedenen Studios angewählt, also erneut gemischt und umgeblendet werden. Und damit nichts passiert (auch die TV-Sender können nicht beliebig übersteuert werden), sind oft die Eingänge, mit Sicherheit aber die Ausgänge limitiert.

So, und bevor es nun zum Sender geht, sitzt da noch der erwähnte Optimod. Der könnte ohne Pegelverlust eigentlich "Dynamik" wieder hervorzaubern. Nur muss man ihm sagen, was für ein Signal er angeboten bekommt, ob es sich um eine Diskussionsrunde oder um Klassik oder um Pop handelt. Dann kann er das entsprechende Prozessorprogramm einsetzen. Aber das macht niemand.
Und weil das Ding nicht umgeschaltet wird, wird das Programmmaterial einfach nochmals flach gebügelt und mit absolut unbrauchbaren Prozessorfunktionen geärgert.

Das bedeutet, dass das, was aus dem Fernseher kommt, die drei mal gebügelte Version einer CD ist, die eh schon keine 3 dB Dynamik hatte, also schlicht eine Zumutung.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 09. Jul 2006, 08:58

HiFi_Adicted schrieb:
Was ich allerdings noch vermisse sind allerdings Limiter wie den Waves L2 die sich prima dazu eignenen um das Peak Meter auf +-0,0db Fs festzunageln.


Ein Limiter ist nur eine besonders brutale Form des Dynamikkompressors, daher habe ich die einfach in einen Topf geschmissen. Für's Resultat ist es ja letztlich egal welches Produkt bei der Produktion verwendet wurde, insofern will ich auch gar nicht den Eindruck erwecken als würde ich irgendwelche Geräte verteufeln. Die Geräte gibt's weil es die Abnehmer dafür gibt. Auch einen Limiter kann man so verwenden daß das Ergebnis gut klingt, man muß allerdings darauf verzichten, die absolut maximale Lautstärke herausholen zu wollen. Es ist ein Kompromiß zu treffen, und eine Entscheidung zu fällen, und das tun immer noch Menschen und keine Geräte.


onemore schrieb:
Hard- und Softlimiter sollte man beim Mastering überhaupt nicht einsetzen!


Das wäre das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Wegen des Problems mit den Intersample-Overs wäre es sogar sinnvoll, einen Limiter einzusetzen, der auch die Intersample-Peaks begrenzt und so verhindert, daß ein DAC übersteuert wird. Der Artikel auf den Lia hinwies (danke Lia!) bringt das ja gut zur Sprache.

Man sollte aber vor diesem Limiter so zu Werke gehen daß der nur sehr selten anspricht. Ein Limiter ist schließlich kein Klangverbesserer, sondern ein Notnagel, der größere Unbill verhindern soll.


richi44 schrieb:
Es gibt den Orban Optimod.


Das ist im Grunde ein besonders "intelligenter", automatischer Dynamikprozessor der vor allem bei Rundfunk und Fernsehen eingesetzt wird. Beim Mastering von CDs spielt er meines Wissens praktisch keine Rolle.

Es geht aber wiederum um das gleiche Phänomen, insofern könnte man hier für den Radio/TV-Bereich die gleichen Betrachtungen anstellen wie oben für die CD. Auch hier gibt's einen Lautheits-Wettbewerb, den die Privatsender etwas schärfer austragen als die staatlichen Sender, drum hören sich z.B. im Radio die privaten Sender oft lauter an als die öffentlich rechtlichen. Der Gedanke ist da derjenige, daß ein durch die Sender kurbelnder Hörer am ehesten bei einem lauten Sender hängenbleibt. Mich wundert dabei immer ob sich die Leute bei den Sendern ihre Hörer immer noch wie eine vor dem Dampfradio sitzende Oma vorstellen.

Dabei habe ich durchaus Verständnis wenn man bei Sendern, oder auch bei Konzerten - also bei allem was Live abgespielt wird - Dynamikprozessoren etwas großzügiger einsetzt, um nervige Lautstärkesprünge zu vermeiden. Bei der Produktion einer Tonkonserve ist das aber nicht nötig, denn man kann ja wieder zurückspulen und so lange herumoptimieren wie man will.

Es gibt allerdings auch da die Frage nach dem rechten Maß. Ich habe den Eindruck daß der Konsument auf breiter Front unterschätzt wird, was sein Qualitätsempfinden angeht. Das betrifft nicht nur die Tonqualität, um die's hier im Thread geht, sondern auch andere Qualitätsmaßstäbe - man scheint sein Heil darin zu sehen Programm für den anspruchslosesten Teil der Kundschaft zu machen, und dem anspruchsvolleren Teil versucht man anscheinend die Ansprüche abzugewöhnen.

Aber das wird jetzt OT...
stefle
Stammgast
#9 erstellt: 28. Jul 2006, 10:48
Mich würden einmal die tiefsten Frequenzen interessieren, die von diesen Verzerrungen betroffen sein können.
HiFi_Addicted
Inventar
#10 erstellt: 28. Jul 2006, 11:31
Die auswirkungen auf die tiefen Frequenzen hängen sehr davon ab ob ein Single band oder ein Multiband Kopressor/Limiter zum einsatz kommt. Wenn man es mit dem Waves L2 oder dem PSP Vintage Warmer übertreibt wird das ganze doch etwas Bassarm.

MfG Christoph
pelmazo
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 28. Jul 2006, 11:43
Den Verzerrungen durch Clipping? Oder denen aufgrund von Intersample-Overs?

Clipping führt zu harmonischen Verzerrungen, also Vielfache der Grundfrequenz.

Was Intersample-Overs bewirken hängt von den Innereien des betroffenen Wandlers ab und ist nicht allgemein vorhersagbar. Im Prinzip ist das ein undefinierter Zustand auf den jeder Baustein auf seine eigene Weise reagieren kann. Harmonische Verzerrungen sind hier ebenfalls nicht unwahrscheinlich, aber man muß auch mit andersartigen Effekten rechnen.
stefle
Stammgast
#12 erstellt: 28. Jul 2006, 12:31
Mir ging es darum, wie deutlich die Verzerrungen durch Intersample-Over überhaupt hörbar sind. Offenbar liegen sie eher am Rand des Hörbereichs.
HiFi_Addicted
Inventar
#13 erstellt: 28. Jul 2006, 12:41
Logisch nachgedacht müssten die intersample Overs eigentlich über 22,05kHz liegen da sie ja erst beim Oversampling entstehen... Wenn ich das Wavelab wieder mal ober hab schau ich es mir mal genauer an was der SSRC_HP (Resampling auf 176400)da auf der Jimmy Eat World - Bleed American dazu betreibt bis auf +4db zu Peaken und in welchem Frequenzbereich sich das abspielt...

MfG Christoph
pelmazo
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 28. Jul 2006, 13:01
Die Intersample-Overs können per Definition keine Frequenzanteile oberhalb von 22,05kHz enthalten, denn sie sind ja die Folge der korrekten Rekonstruktion des Zahlenstroms auf der CD. Frequenzen oberhalb von 22,05kHz würden bei nicht korrekter Rekonstruktion entstehen, z.B. durch Clipping im Oversampling-Filter oder im D/A-Wandler.

Und da liegt ja genau die Crux: Was bei der Rekonstruktion entsteht wenn der D/A-Wandler Probleme kriegt ist nicht so recht abzuschätzen. Es könnten auch Spiegelfrequenzen die Folge sein, und die sind unharmonisch.
Grumbler
Inventar
#15 erstellt: 28. Jul 2006, 15:29
Unter folgendem Link findet man einen Artikel, der für einige Heimgeräte zeigt, wie sie sich 0dBFS verhalten.

http://users.bigpond.net.au/christie/0dBFS/index.html

In der vorgestellten Form kann den Test natürlich auch jeder zu Hause nachvollziehen. Ich habe mich noch nicht getraut

Grüße,
Grumbler
mosley2
Stammgast
#16 erstellt: 02. Aug 2006, 21:22
hier mein post-"Umzug" :-)



mosley2 schrieb:

pelmazo schrieb:

Das glaube ich zwar auch, mich würde aber dennoch noch interessieren ob sich jemals einer hingesetzt hat und die Theorie, laute CDs verkauften sich besser, auch mal an der Praxis getestet hat? Ich habe nämlich eher den Eindruck daß das eine typische "urban legend" ist, die man glaubt weil sie Alle glauben. Also eher ein Dogma als eine Erfahrungstatsache.

Oder weißt Du von irgendwelchen "hard facts"?



also, ich weiss, dass ein leiseres mastering auf einem sampler den betroffenen mix ganz schön schlecht aussehen lässt, und da leider viele labels ihre compilations nicht nochmal separat mastern, ist ein guter teil des lautheitskampfes aus meiner sicht nicht zuletzt auch auf die angst zurückzuführen, sozusagen im "direkten vergleich" auf einem sampler schlecht auszusehen. wenn man auf demselben sampler landet wie madonna und robbie williams, da traut sich keiner, dann leiser zu sein. dann möchte man "mithalten können"... dazu kommt noch eine grosse fraktion, die sich einen vorteil im radio erhofft (was natürlich dank optimod quatsch ist, dessen sind sich aber viele nicht bewusst), und eben auch künstler, die einfach schon prinzipiell wollen, dass ihre cd "genauso laut wie die anderen" ist.

das sind alles relativ handfeste gründe für den lautheitskrieg. eine so pauschale gleichung wie "laute cds verkaufen besser" ist hingegen sicherlich falsch, das wage ich mal auch ohne studie zu behaupten ;-)
KSTR
Inventar
#17 erstellt: 05. Aug 2006, 17:07
Ich persönlich habe kein Problem mit "extrem laut" gemasterter Musik, wenn es a) dem Musikstil nicht abträglich ist und b) noch genügend empfundender Druck durch passend gewählte Zeitkonstanten der (Multiband-)Kompression vorhanden ist -- also wenigstens noch etwas Kurzzeitdynamik übrig bleibt (oder künstlich überbetont wird).

Z.B. die erwähnte RHCP-Scheibe ist da schon OK, der "kaputte" Gesamtsound der Produktion ist, so finde ich, künstlerisch in Ordnung. Oder krasseres Beispiel: die letzte Metallica -- wenn ein SAE-Schüler so einen Mix abgeben würde, ließe man ihn bestimmt gnadenlos durchfallen, aber der Sound entwicklelt durchaus seinen Charme, nach mehrmaligem Hören allerdings erst.

Teilweise finde auch echtes Hardclipping noch tolerabel: z.B. auf den System-Of-A-Down-Alben "Toxicity" und dem Nachfolger ist jede Bassdrum und jede Snare hart im Clipping und auch sonst allerhand Peaks hart abgeschnitten, trotzdem passt das Mastering zu der Musik (ist ja nichts für den Kindergeburtstag, gell). Oder im HipHop, da ist ja eine nicht clippende Bassdrum ein echter "Produktions-Fehler"...


Schon ein Problem ist, dass solche flachkomprimierte Musik nur noch in einem engen Lautstärkebereich über mehr als 10 Minuten anhörbar ist, es wird schnell entweder zu laut oder zu leise.


Zu den Intersample-Overs: Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass das ein Problem für (zumindest heutige) D/A-Wandler sein darf, schliesslich kann man (als Entwickler) ja keine Annahmen machen über das zu reproduzierende Signal, d.h. der Wandler muss mit jedem beliebigen Signal (auch völlig synthetischen, keineswegs "Musik" ähnlichen) doch problemlos klarkommen, sonst wäre es ja ein Konstruktionsfehler, m.E. Auf analoger Seite -- am Wandlerausgang -- würde ich bei seriösen Geräten auch 6dB Headroom fordern, sonst dto.


Ein Problematik dieses Lautheitsrennens für Entwickler wie Konsumenten sei noch angemerkt: Die gute alte "Musikleistung" für Lautsprecher und Verstärker kann man nun endgültig vergessen, selbst die sog. "Sinusleistung" ist heutzutage geringer als das, was so ein totkomprimiertes Musiksignal liefern kann, an Energie. Da rechnet man besser gleich mit der Rechteckbelastbarkeit... locker mal nur ein 1/4tel der "Musikbelastbarkeit".

Teilt übringens jemand die Erfahrung, dass sich krass komprimierte Musik besonders schwierig in MP3 wandeln lässt (weil z.B. die psychoakustischen Annahmen dafür ja auf "typischer, normal" produzierter Musik beruhen -- Maskierungseffekte, etc.)?

Grüße, Klaus
HiFi_Addicted
Inventar
#18 erstellt: 05. Aug 2006, 17:17
Sinus -3db RMS
Rechteck -0db RMS
Aktuelle CDs -12db bis -8db RMS

Also Sinus Belastbarkeit geht schon noch zum Messen.

MfG Christoph
Grumbler
Inventar
#19 erstellt: 06. Aug 2006, 10:59

KSTR schrieb:

Ich persönlich habe kein Problem mit "extrem laut" gemasterter Musik, wenn es a) dem Musikstil nicht abträglich ist und b) noch genügend empfundender Druck
...
Teilweise finde auch echtes Hardclipping noch tolerabel:

Ich hasse jede Art von Clipping, weshalb ich mich schon mit E-Gitarren schwer tue. Aber ich kann die Argumentation nahvollziehen. Wenn die Musik wie bei Metalkram eh nur aus Clipping besteht, ist es dann auf der CD auch egal.



Zu den Intersample-Overs: Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass das ein Problem für (zumindest heutige) D/A-Wandler sein darf,

Da guck doch bitte mal ein klein wenig nach oben zu meinem Posting (#15) wo ich einen Link auf einen Test mit realen D/A-Wandlern gepostet habe.

Es ist ja nicht nur analoger Headromm nötig sondern auch digitaler bei der Aufbereitung.



Teilt übringens jemand die Erfahrung, dass sich krass komprimierte Musik besonders schwierig in MP3 wandeln lässt (weil z.B. die psychoakustischen Annahmen dafür ja auf "typischer, normal" produzierter Musik beruhen -- Maskierungseffekte, etc.)?

Ist technisch simpler, Clipping erzeugt "unendliche" Frequenzen also ein Signal in allem Frequenzbändern. Das macht dem MP3-Encoder das Leben schwer macht.

Wer mit foobar mp3s hört, wird auch merken, dass mp3s (auch mit dem tollen Lame erzuegt) fast immer clippen. mp3trim wiederrum kann bei mp3s die Lautatärke ändern (ohne neukodierung) um Clipping zu vermeiden. Ich vermute , dass hier ein ähnliches Problem vorliegt wie bei den "zu lauten" CDs.

Kann mir eigentlich einer der Fachkundigen sagen warum die Wir sind Helden "Von hier an blind" so furchtbar klingt? Ich würde die als verplärrt bzw. verklirrt bezeichnen.
Ist es das, worum es hier geht?

Grüße,
Grumbler
pelmazo
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 06. Aug 2006, 12:17

Grumbler schrieb:

KSTR schrieb:
Zu den Intersample-Overs: Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass das ein Problem für (zumindest heutige) D/A-Wandler sein darf,

Da guck doch bitte mal ein klein wenig nach oben zu meinem Posting (#15) wo ich einen Link auf einen Test mit realen D/A-Wandlern gepostet habe.

Es ist ja nicht nur analoger Headromm nötig sondern auch digitaler bei der Aufbereitung.


Das Problem ist hier, daß nicht klar ist wie denn eigentlich die richtige Reaktion des D/A-Wandlers darauf wäre. Soll er genügend Headroom haben (sowohl digital als auch analog) um die Overs korrekt abzubilden, oder soll er clippen?

Die erste Lösung ist in der Praxis gar nicht so einfach zu realisieren, wenngleich sie vielleicht die wünschenswertere wäre. Dafür wäre nämlich nicht nur interner Headroom in den Digitalfiltern nötig, der noch einfach zu schaffen wäre. Es müßte auch Headroom zwischen Oversampling-Filter und dem eigentlichen D/A-Wandler vorhanden sein (bei D/A-Wandlern, wo diese Funktionen getrennt sind), und da wird's schon heikel, weil jedes dB Headroom hier die Datenblatt-Performance bezüglich THD+N um ein dB reduziert. Entsprechend sieht's auch auf der analogen Seite aus.

Dazu kommt daß man festlegen müßte wieviel Headroom man eigentlich zur Verfügung stellen will. Rein mathematisch gesehen kann man Sample-Folgen konstruieren die fast beliebig hohe Intersample-Overs erzeugen, wenn diese auch in der Praxis nicht vorkommen. 3-4dB sind aber in der Praxis vorhanden, wenn auch relativ selten.

Dieser Probleme wegen werden die D/A-Wandler-Hersteller, wenn sie sich diesem Problem überhaupt widmen, wohl eher zum Clipping neigen.
HiFi_Addicted
Inventar
#21 erstellt: 06. Aug 2006, 12:21
eine möglich keit währe einfach Filtermässig um 6db abzusenken wie es die PDM100 bzw PDM200 HDCD Decoder Filter bei nicht HDCDs machen dann währe das Problem auch aus der Welt. Jedenfalls gibts bei meinem Harman/Kardon HD 750 der HDCD kann keine Probleme.....

MfG Christoph
hohesZiel
Stammgast
#22 erstellt: 06. Aug 2006, 13:32
Hallo,

ich finde es gut, daß hier auch auf "künstlerisch gewollte" Artefakte und clipping/Verzerrungen sowie loudness als Stilmittel hingewiesen wird.

Denn - auch, wenn ich persönlich (!) Metallica und ähnliches gräßlich finde - es ist ja als Ausdrucksmittel bewusst gewählt.

Man muss das Eine wohl saubervom Anderen trennen.

Dieser Thread befasst sich aber wohl (falls ich das richtig verstanden habe ) mit denjenigen Produktionen, in denen man sich NICHT dieser mittel zum Künstlerischen Ausdruck, sondern aus allen möglichen anderen NICHT-künstlerischen Gründen bedient.

Übrigens ist die älteste mir bekannte Produktion, die sich eines TEILS solcher Effekte, damals noch im Analog-Bereich, äussserst konsequent bediente, die berühmte


amazon.de


The Velvet Underground and Nico

Andy WArhol hat ja die berühmte Banane als Titel gespendet...

Konsequenterweise ist das Original nicht nur größtenteils völlig übersteuert, sondern auch ausschliesslich in Mono.

Übrigens finde ich die Platte künstlerisch interessant..

Die Stücke "Sunday Morning" , "Heroin" (die das zerrissene Innere eines Junkies gut darstellt) und einige andere Stücke sind zumindest interessant.

Und jetzt wieder streng on topic...

Gruß

hohesZiel


[Beitrag von hohesZiel am 06. Aug 2006, 13:37 bearbeitet]
KSTR
Inventar
#23 erstellt: 06. Aug 2006, 16:45
Hallo, nochmal etwas zum Thema Intersample-Overs (Peaks mit über 0dBFS)

Habe mal das 11.025kHz@45° Testsignal für +3dB Overs (wie im von Grumbler eingestellten Link beschrieben) erzeugt und auf meinem CDP und meiner Soundkarte getestet.

NB:Interessant ist, dass CoolEdit mit der Generator-Funktion nicht exakt die Wortfolge 8001h,8001h,7FFFh,7FFFh generiert, sondern um 1..2 Bit wabert (sind wohl Rundungsfehler, und/oder Dithering?). Die Worst-Case-Folge (allerdings mit -1/2 LSB DC-Offset) wäre ja 8000h,8000h,7FFFh,7FFFh.


Um es vorwegzunehmen, das Ergebnis ist ein ziemlich ernüchterndes Disaster:

1) Der CDP (YAMAHA CDX-596) hat einen digitalen Laustärkesteller (on-chip auf dem D/A). Voll offen kommen (im zunächst erfolgten Hörtest) zwar die 11kHz, aber mit dezentem Knacksern/Gebritzel unterlegt. Einen Tick zurück ist das Signal sauber, zwei Ticks zurück wieder mit Gebritzel, drei Ticks zurück kommt weisses Rauschen(!) mit vollem Pegel, ab minus vier und kleiner ist das Signal wieder (gehört) sauber. Digital (und somit ohne LS-Steller) konnte ich nicht aufnehmen (wegen der von pelmazo irgendwo beschriebenen Sample-Rate-Konvertierung und anderen Schweinereien, die der on-board S/PDIF-Eingang des PCs anstellt). Also hab ich's analog probiert, bei der Einstellung ein Tick vor "Vollgas".

2) Zunächst, wie im Link, mit 24bit/96kHz: ging gar nicht, hatte Artefakte (Aliase) oberhalb und unterhalb von 11025Hz, irgendwie kommt die Karte (mit AKM AK4524VF Codecs, auch mit digitalen Pegelstellern an Ein- und Ausgängen) damit nicht klar. Also mal mit 88.2kHz: schon besser, immerhin veschwindet dann die Spiegelfrequenz unterhalb der Testfrequenz, jedoch immer noch Dreck bei 2*f und 3*f, die beide ja eher nicht vom CDP kommen werden (zumindest bei langsam gesweepten Signalen habe ich noch nie etwas auf oder oberhalb von fs messen können). Nur mit 44.1kHz konnte ich ein anständiges Signal aufnehmen, das -- wie zu erwarten -- eine Schwebung mit der Differenzfrequenz der beiden 44.1kHz Clocks (von CDP und Soundkarte) zeigte, die etwa 1.5Hz auseinander lagen. Aber eine aufschlussreiche Messung war eben nicht möglich.

Fazit: Zumindest werde ich die Stellung minus 1 als Laustärke am CDP beibehalten, in der Hoffnung, dass das im Normalfall auch die sauberste Einstellung sein wird. Bisher hatte ich den verbauten DAC -- ein AD1854J -- nicht gerade für eine Lusche gehalten, jetzt jedoch sieht das anders aus... gleiches gilt für die Soundkarte bzw. deren Chipse...

Grüße, Klaus


[Beitrag von KSTR am 06. Aug 2006, 16:48 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 06. Aug 2006, 18:37

KSTR schrieb:
1) Der CDP (YAMAHA CDX-596) hat einen digitalen Laustärkesteller (on-chip auf dem D/A). Voll offen kommen (im zunächst erfolgten Hörtest) zwar die 11kHz, aber mit dezentem Knacksern/Gebritzel unterlegt. Einen Tick zurück ist das Signal sauber, zwei Ticks zurück wieder mit Gebritzel, drei Ticks zurück kommt weisses Rauschen(!) mit vollem Pegel, ab minus vier und kleiner ist das Signal wieder (gehört) sauber.


Sehr interessant!

Wäre noch interessant zu wissen ob die Ticks die beim D/A-Wandler möglichen Einzelschritte sind (1024 Schritte) oder ob das im CD-Spieler gröber implementiert ist. Ich kann aus dem AD-Datenblatt nicht erkennen, welchem dB-Schritt ein Tick entspricht, ich bin von AD sowas eigentlich besser gewohnt.

Jedenfalls wird die Lautstärkerechnung ausweislich des Datenblatts als erstes noch vor der 8-fach Interpolation gemacht, also mit der originalen Datensequenz vom CD-Spieler, so daß dort keine Probleme aufgrund Intersample-Overs zu erwarten wären, es sei denn vor dem D/A-Wandler würde im CD-Spieler noch ein 2-fach Oversampling gemacht, wovon ich einmal nicht ausgehen will.

Dein Ergebnis würde folglich darauf hindeuten daß das Interpolationsfilter mit den Intersample-Overs herbe Probleme kriegt, womöglich durch Überläufe in der Arithmetik. Das ist schlimmer als ich erwartet hätte, muß ich zugeben. Es heißt es passiert nicht einfach Clipping, sondern im Extremfall wirklich chaotische Verzerrungen.


Aber eine aufschlussreiche Messung war eben nicht möglich.


Würde ich auch sagen. Die Soundkarte scheint nicht wirklich für sowas geeignet zu sein. Das einzige moderat sinnvolle Vorgehen wäre, die CD über die Soundkarte abzuspielen (also aus dem Rechner, z.B. per CD-ROM Laufwerk mit digitaler Abspielung), und dort ähnlich wie beim CDP abzuhören, um die Artefakte des PC festzustellen.


Fazit: Zumindest werde ich die Stellung minus 1 als Laustärke am CDP beibehalten, in der Hoffnung, dass das im Normalfall auch die sauberste Einstellung sein wird. Bisher hatte ich den verbauten DAC -- ein AD1854J -- nicht gerade für eine Lusche gehalten, jetzt jedoch sieht das anders aus... gleiches gilt für die Soundkarte bzw. deren Chipse...


In den allermeisten Fällen werden die Intersample-Overs nicht so hoch sein, also eine Abschwächung um 0,5 bis 1dB wird für normale Musik die Probleme beseitigen, gerade weil diese Abschwächung vor jeder Interpolation liegt. Für andere Geräte kann man das aber nicht verallgemeinern.

Die Sache zeigt mE deutlich, daß angesichts heutiger "heißer" CDs das Verhalten der CD-Spieler bei Intersample-Overs eigentlich getestet gehört. Die Hersteller der D/A-Wandler schweigen sich in ihren Daten über dieses Problem auch komplett aus.

Und es zeigt auch daß die klanglichen Auswirkungern des Loudness race im Einzelfall deutlicher sein können als bloßes digitales Clippen. Es kann je nach Gerät relativ häßliche Effekte geben.
KSTR
Inventar
#25 erstellt: 06. Aug 2006, 23:30
Hallo pelmazo,

So wie es sich anhört sind bei dem CDP die 1024 Stufen des DAC linear auf die Ticks gemappt, von denen es 64 gibt (geht also firmware-freundlich wunderbar auf)... müsste ich mal genau messen.

Dieser Yammi-CDP hat ja auch diese "PRO-Bit" Technik, wo erstmal auf 20bit hochinterpoliert wird, das macht wohl eins der Custom-ICs noch vor dem AD1854 (und womöglich doch ein 2x-Oversampling) -- aber das Problem liegt, soweit ich es sehe, wirklich beim Pegelsteller im DAC (im Datenblatt finde ich den Pegelsteller äusserst mager dokumentiert, gibt's da noch was ausführlicheres?)


pelmazo schrieb:
Die Soundkarte scheint nicht wirklich für sowas geeignet zu sein. Das einzige moderat sinnvolle Vorgehen wäre, die CD über die Soundkarte abzuspielen (also aus dem Rechner, z.B. per CD-ROM Laufwerk mit digitaler Abspielung), und dort ähnlich wie beim CDP abzuhören, um die Artefakte des PC festzustellen.
Die Probleme sind ja beim Aufnehmen, das Abspielen/Abhören über die Soundkarte ging problemlos.
Werde aber folgendes noch probieren: der Stimulus wird direkt von der Soundkarte abgespielt, auf 44.1kHz (aus der DAW), und mit einer zweiten (gleichen, für diesen Zweck nicht mit der ersten verkoppelten) Karte aufgenommen, bei versch. Samplerates. Habe zum Glück mehrere von den Dingern, mit einer allein gehen (vermutlich) nicht unterschiedliche Abtastraten auf unterschiedlichen Kanälen simultan (muss ich testen). Und einen Oskar werde ich auch mal dranhalten, mein aktueller hat immerhin stolze 10MHz Bandbreite

Grüße, Klaus
Grumbler
Inventar
#26 erstellt: 07. Aug 2006, 11:10
Hi KSTR!

Ist ja spannend, bitte weiterberichten. Vielleicht kann ich mich dann auch aufraffen um ein paar Test mit meinen verbauten D/A-Wandlern zu machen.

Wenn ich optimistisch raten müßte, würde ich vermuten, dass das Volume Control im Oversampling integriert ist. Das sollte die entstehenden Rundungsfehler reduzieren. Das quasi chaotische Verhalten bei Deinen Tests erklärt das aber auch nicht. Speziell Weisses Rauschen kann ich mir auch nur durch Rechenfehler erklären.

Diese Pro-Bit Geschichte würde ich auch mit einem Oversampling kombinieren, denn ansonsten ist die sinnlos. Wenn man ohne Änderung des Abtastrate von 16 auf 20 Bit konvertiert kann man nur ein 0000 dazuschieben sonst ändert man das Signal.
Das würde nur Sinn machen, wenn man einer nachgeschalteten Lautstärkeregelung weiterhelfen möchte, wenn diese doch direkt auf Samples arbeitet.
Naja, vielleicht ist es ja so.

Ansonsten zeigen die Tests unter dem besagten Link ja, dass nicht nur der DA-Wandler Schuld ist denn 2 der getesten Geräte haben ja anscheinend die gleichen DA-Wandler aber ein anderes Verhalten. Obwohl es mich wundert, dass Sony fremde DA-Wandler verbaut. Früher waren das noch Selbstentwickelte.

Edit:
Habe mich gerade davon überzeugen lassen, dass man beim Erweitern von 16 auf 20 Bit typischerweise die oberen 4 Bit nach unten kopiert, da das einer Multiplikation am nächsten kommt und den ganzen Zielbereich benutzt. Wie sich das jetzt auf das Signal auswirkt bzw. den THD kann ich nicht "aus der Hüfte" einschätzen.

Grüße,
Grumbler


[Beitrag von Grumbler am 07. Aug 2006, 13:48 bearbeitet]
KSTR
Inventar
#27 erstellt: 07. Aug 2006, 14:24
Hallo pelmazo, Grumbler und Interessierte,

Das "weisse Rauschen" war eine etwas übertriebene Aussage von mir, also den 11kHz-Ton war darin schon noch deutlich hörbar eingebetted (und ich habe die "Weissheit" des Rests jetzt nicht direkt per Spektrogramm überprüfen können). Dennoch ein total chaotisches Ausgangssignal, das man ja vorab nicht für möglich halten sollte. Habe nun mal per Oszi nachgesehen was da los ist, haltet euch fest: auf den letzen 4 Ticks passiert so eine "Phase-Inversion", wie man das von schlechten OpAmps kennt (in dem CDP sind die üblichen JRC-Gurken). Damit kommen auch dann sehr hohe Obwerwellen mit ins Spiel, mal locker über 100kHz...

So, auf den obersten 3 Ticks ist dieser Effekt recht stabil, aber auf minus 4 sind wir wohl genau an der Grenze. Und weil nun, wie schon beschrieben, der Stimulus nicht stabil ist, sondern um 1..2 Bits rauscht, wird mal der kritische Punkt überschritten, mal nicht (d.h. man hört womöglich jetzt quasi das Dithering bzw. die Rundungsfehler des Generatoralgorithmus'). Ab minus 5 sind wir knapp darunter, der Ausgangspegel ist etwa 7.8Vpp. Bei gleicher Einstellung liefert ein 440Hz Sinus mit 0dBFS etwa 5.4Vpp, also treten die +3dB-Overs auch wirklich so am Ausgang auf.

Der CDP mappt die Ticks tatsächlich linear auf die Attenuation-Schritte des DAC, allerdings mit Offset. Los geht's (nach dem Muting bei Tick 0) deswegen bei -30dB, also 1/32tel FullScale (eben nicht bei -60dB, 1/1023) bei Tick 1, und bei jeder Verdopplung der Ticks gibts auch um den Faktor 2 mehr Pegel, bis bei Tick 63 0dB erreicht sind.
Nun, vielleicht ist es aber tatsächlich so (wie Grumbler schreibt), dass nicht der DAC, sondern diese Probit-Geschichte davor auch die Pegelstellung macht (und wie pelmazo traue ich Analog Devices so was "schlechtes" eigentlich nicht zu -- obwohl, ich war schon immer ein "Burr-Brownie").

Resultat: Ich bin geneigt anzunehmen, dass das gräßliche Verhalten des CDP vom analogen Teil des Rekonstruktionsfilters kommt, muss ich wohl das Teil wieder mal aufschrauben und den Tastkopf direkt an die Ausgänge des Wandlers hängen, um Sicherheit zu haben (und um Abhilfe zu schaffen).
EDIT1: Noch ein Indiz für ein Analogproblem: das Ganze hat eine Temperaturabhängigkeit. Habe den (geschlossenen) CDP mit dem Fön behandelt, und siehe da, jetzt setzt der "chaotische" Teil bereits bei Tick minus 3 ein, und zwar als beginnende Phase-Inversion, startet immer am Scheitelpunkt der Welle, ist aber in Tiefe und Dauer stark verrauscht. Schade dass ich keine DigiCam da habe, die netten Schirmbilder hätte ich euch zu gern gezeigt
EDIT2: Edit1 ist ein KZB-Fehler, denn ich habe die irgendwie feiner auflösenden Taster am Gerät benutzt. Nehme ich die 64-Ticks per FB, ist wieder alles beim alten, schade. Diese Taster am Gerät haben ein sehr seltsames Verhalten: Zwar ein Monoflop (Entprellung), aber dann sofort ein echt zackiges Autorepeat, reproduzierbare Änderungen sind echt schwierig zu machen, damit...

N.B.: Ich bin kein Experte in der Theorie, aber war es nicht so, dass die Abtastrate und Wortbreite in umgekehrtem Verhältnis stehen, für gleiche Qualität? Also (wie bei DSD, bzw. in Sigma-Delta-Wandlern), je höher fs, umso weniger Bits brauche ich (und umso mehr wird aus PCM dann eine Art PWM). Man müsste echt mal schauen, was der Player am S/PDIF ausspuckt (kann ich leider nicht -- ausser damit auf MD überspielen, ggr)


Die Artefakte beim Samplen per Soundkkarte kommen von einer Übersteuerung noch vor dem (eh unnützen) Pegelsteller der ADCs -- die Karte hat anscheinend wirklich wenig Headroom. Ab Tick 43 am CDP geht es los mit dem Gemülle. Wie durch Zufall wäre bei Tick 45 (SQRT(32*64)) gerade die -3dB Dämpfung des CDP, zusammen mit den +3dB-Overs des Testsignals wären wir da also bei 0dB Output.

Äh, aber vielleicht liegt's ja auch am Kabel (:D), nämlich 3m Cinch-Beipackstrippe.

Sag mal pelmazo, hast du ein Beispielsample oder eine Referenz, wie man so richtig hohe Intersample-Overs, sagen wir mit Faktor 4 über 0dBFS, erhalten kann?

Grüße, Klaus


[Beitrag von KSTR am 07. Aug 2006, 15:13 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 07. Aug 2006, 15:18

KSTR schrieb:
Das "weisse Rauschen" war eine etwas übertriebene Aussage von mir, also den 11kHz-Ton war darin schon noch deutlich hörbar eingebetted (und ich habe die "Weissheit" des Rests jetzt nicht direkt per Spektrogramm überprüfen können). Dennoch ein total chaotisches Ausgangssignal, das man ja vorab nicht für möglich halten sollte. Habe nun mal per Oszi nachgesehen was da los ist, haltet euch fest: auf den letzen 4 Ticks passiert so eine "Phase-Inversion", wie man das von schlechten OpAmps kennt (in dem CDP sind die üblichen JRC-Gurken). Damit kommen auch dann sehr hohe Obwerwellen mit ins Spiel, mal locker über 100kHz...


Das deutet auf einen "Wraparound" in der 2-er-Komplement-Darstellung hin. Das passiert wenn ein digitaler Überlauf passiert ohne daß eine Begrenzung eingebaut wäre. Ein positiver Überlauf produziert dann negative Extremwerte und umgekehrt. Sehr häßlich, sowohl optisch als auch akustisch, und ein hochtönerkillender Obertongehalt.

Das Begrenzen wäre eigentlich meine Mindestanforderung für ein Überlaufverhalten. Wie es aussieht wurde in Deinem CD-Spieler dagegen überhaupt nichts unternommen für den Überlauffall.


So, auf den obersten 3 Ticks ist dieser Effekt recht stabil, aber auf minus 4 sind wir wohl genau an der Grenze. Und weil nun, wie schon beschrieben, der Stimulus nicht stabil ist, sondern um 1..2 Bits rauscht, wird mal der kritische Punkt überschritten, mal nicht (d.h. man hört womöglich jetzt quasi das Dithering bzw. die Rundungsfehler des Generatoralgorithmus'). Ab minus 5 sind wir knapp darunter, der Ausgangspegel ist etwa 7.8Vpp. Bei gleicher Einstellung liefert ein 440Hz Sinus mit 0dBFS etwa 5.4Vpp, also treten die +3dB-Overs auch wirklich so am Ausgang auf.


Es scheint als ob jeder Tick irgendwo zwischen 0,5 und 1dB ausmacht.


Nun, vielleicht ist es aber tatsächlich so (wie Grumbler schreibt), dass nicht der DAC, sondern diese Probit-Geschichte davor auch die Pegelstellung macht (und wie pelmazo traue ich Analog Devices so was "schlechtes" eigentlich nicht zu -- obwohl, ich war schon immer ein "Burr-Brownie").


Ich habe keine Ahnung was die Probit-Schaltung macht. Es ist durchaus möglich daß der Effekt dort entsteht und nicht im D/A-Wandler. Das wird man nur beurteilen können wenn man das Digitalsignal am D/A-Wandler-Eingang untersucht.


Resultat: Ich bin geneigt anzunehmen, dass das gräßliche Verhalten des CDP vom analogen Teil des Rekonstruktionsfilters kommt, muss ich wohl das Teil wieder mal aufschrauben und den Tastkopf direkt an die Ausgänge des Wandlers hängen, um Sicherheit zu haben (und um Abhilfe zu schaffen).


Nein, ich halte das für ein auf der Digitalseite entstehendes Problem. Ein Phase-Inversion-Problem bei den OpAmps halte ich für eher unwahrscheinlich.


N.B.: Ich bin kein Experte in der Theorie, aber war es nicht so, dass die Abtastrate und Wortbreite in umgekehrtem Verhältnis stehen, für gleiche Qualität? Also (wie bei DSD, bzw. in Sigma-Delta-Wandlern), je höher fs, umso weniger Bits brauche ich (und umso mehr wird aus PCM dann eine Art PWM). Man müsste echt mal schauen, was der Player am S/PDIF ausspuckt (kann ich leider nicht -- ausser damit auf MD überspielen, ggr)


Ja, das stimmt im Prinzip, zumindest wenn man Rauschformung betreibt (noise shaping). Bei SPDIF wird aber wohl das CD-Originalsignal herauskommen (16bit/44,1kHz).


Sag mal pelmazo, hast du ein Beispielsample oder eine Referenz, wie man so richtig hohe Intersample-Overs, sagen wir mit Faktor 4 über 0dBFS, erhalten kann?


Faktor 4, also 12dB?

Schwierig

Hier kommt das genaue Verhalten der beteiligten Digitalfilter (Oversampling-Filter) herein, Du wirst also nicht bei allen DACs ein identisches Verhalten finden. Wenn man ein FIR-Filter voraussetzt, dessen Koeffizienten bekannt sind, dann kann man eine dazu passende Folge von Samples konstruieren, die im Filter zum maximalen Überschießen führen. Die Höhe dieses Überschießens hat wohl keine prinzipielle Grenze, aber in der Praxis wird es schon extrem schwierig sein ein 12dB Over aus einem DAC herauszubringen.
hohesZiel
Stammgast
#29 erstellt: 07. Aug 2006, 15:25
hallo Ihr Experten,

erstens danke, ich versuche zu folgen, soweit mir das moeglich ist...

zweitens....

ringe ich mit mir, Eure meinung zudem soeben gekauften, aber noch verpackten Alesis Masterlink 9600 Festplatten-CDR zu erfahren, mit welchem ich demnaechst muehevoll den aus dem katalog gestrichener ( und daher nicht mehr erhaeltlichen) LPs meiner doch recht umfaenglichen Sammlung sowie die hunderte von hingebungsvoll aufgenommenen Cassetten auf CD archivieren moechte.

---> gerne auch per PN, falls zu sehr OT.

DANKE!

Gruss

hohesZiel
KSTR
Inventar
#30 erstellt: 07. Aug 2006, 16:28
pelmazo, es sieht so aus als ob du recht hast.

Habe mir das 11.025kHz Testsignal mit stabilen +-32767 als Samplewerten gemacht, und immer noch kommt es zu den Wraparounds mit zufälliger, chaotischer Natur, die aber dennoch periodisch sind (was ich aus der jeweils konstanten Klangfarbe der Artefakte schliessen muss). Und noch zu einem lustigen Phänomen: Je nach Startzeitpunkt (oder wenn ich zwischendrin kurz Pause drücke), ändert sich die Wellenform/Klangfarbe!!!
Das kann ich auf die Schnelle nur so deuten: der Probit-Algorithmus verwendet ein freilaufendes Pseudozufallsregister (das man wegen der Random-Play-Funktion eh braucht) bei der Interpolation auf 20bit...

Schon ein seltsames Gerät, dieser Player.

Und tschüß, Frau ruft zum Abendessen,
Klaus
Grumbler
Inventar
#31 erstellt: 07. Aug 2006, 18:35

KSTR schrieb:

Das kann ich auf die Schnelle nur so deuten: der Probit-Algorithmus verwendet ein freilaufendes Pseudozufallsregister (das man wegen der Random-Play-Funktion eh braucht) bei der Interpolation auf 20bit...

Als Dither zum Füllen der unteren 4 Bit? Oder gar für mehr?
Ansonsten meinte ich nicht, dass das ProDings die Lautstärke macht, ich meinte schon danach im AD1854.


@hohesZiel
Fühle mich zwar eigentlich nicht als Experte angesprochen nachdem was KSTR und pelmazzo hier abfeuern. Aber was solls.
Ich hätte nicht gewußt, dass es solche Geräte überhaupt noch gibt. Außerdem wäre ich versucht zu sagen: "Macht man sowas nicht mit PCs" ... aber ansonsten scheint das Gerät ja eher Overkill
Einen Phonoverstärker hast Du?

Grüße,
Grumbler
Grumbler
Inventar
#32 erstellt: 11. Aug 2006, 21:50

Grumbler schrieb:

Kann mir eigentlich einer der Fachkundigen sagen warum die Wir sind Helden "Von hier an blind" so furchtbar klingt? Ich würde die als verplärrt bzw. verklirrt bezeichnen.
Ist es das, worum es hier geht?

Beantworte meine Frage selber: ja.

Die CD enthält sichtbar geclipptes, natürlich auch Inter-Sample-Overs und ist wohl stark komprimiert.
Wurde offensichtlich auf -0.1 dB normalisiert.

RMS (Titel 1)
Max: -7 dB
Durschnitt: -11 dB

Schon der Anfang von Titel 1 wo eigentlich nur zwei Gitarren im Hintergrund sind, knallt der Gesang bis auf Anschlag (-0.1 dB) hoch. Der Refrain ist dann nur noch Lärm.


Grüße,
Grumbler
Grumbler
Inventar
#33 erstellt: 11. Aug 2006, 23:45
Nachtrag:

Ohrbooten "Spieltrieb"
praktisch identisch zu Wir sind Helden.
Beide klingen für mich furchtbar.

Grüße,
Grumbler
Hyperlink
Inventar
#34 erstellt: 12. Aug 2006, 08:09
Falls noch mehr Kandidaten gewünscht werden:

Whats is the worst mastered CD [your opinions] ? - Hydrogenaudio ...


[Beitrag von Hyperlink am 12. Aug 2006, 08:10 bearbeitet]
Grumbler
Inventar
#35 erstellt: 14. Aug 2006, 16:11
Noch 2 interessante Links zum ursprünglichen Thema.

Auf deutsch und aus Mastering-Sicht:
http://www.cicable.com/de/news/jenseits0dbfs.htm

und ein kleienr beitrag mit einem Kommentar von Burr-Brown. Das Problem ist also schon sehr lange bekannt:
http://www.audioholi...sdigitalclipping.php

Grüße,
Grumbler
Hyperlink
Inventar
#36 erstellt: 14. Aug 2006, 17:06
Also ich stiess das erste Mal auf diese Problematiken als ich mich das erste Mal mit dem Replaygain-Standard auseiandersetzte. Das war etwa 2002.

Sehr aufschlussreich ist mMn auch nachfolgendes Dokument:

Regulation in digital broadcasting
1. Audio and Video Quality
2. Loudness and Dynamic Range

http://www.david.robinson.org/commsbill/
HiFi_Addicted
Inventar
#37 erstellt: 24. Aug 2006, 21:00
Ich hab mal meine Geräte untersucht wie die sich im Bezug auf Intersample Clipping verhalten.

Morgen wird die Site komplettiert

http://musiclover.kicks-ass.org/Intersample_Clipping01.htm

MfG Christoph
Accuphase_Lover
Inventar
#38 erstellt: 11. Sep 2006, 05:49
Immer wieder interessant zu lesen, wie Orban Optimod, Hot CDs und Kompression im Allgemeinen
verteufelt werden. Hier ist man sich im HiFi-Forum wohl mal einig mit den sonst ebenfalls so ver -
teufelten HiFi Zeitschriften, über die man hier ja nur Schreckliches liest.
Kompression macht durchaus Sinn, denn die Originaldynamik sowohl bei Einzeltracks wie auch
beim Summenmix, ist meist viel zu hoch für die durchschnittliche Abhörsituation. Wir dürfen nicht
vergessen, daß Musik (so schade das auch ist !) meistens mit reichlich mäßiger "Abhöre" wiederge-
geben wird, also Kofferadio, Ghettoblaster, Autoanlage (bei der sich die "Qualität" meist nach der Größe
des Subwoofers bemißt) usw. Leider hören die meisten Menschen nicht konzentriert Musik, sondern
beim Autofahren, Joggen, Kochen oder in der Arbeit. Dabei würde eine annähernd originale Dynamik
nur stören, man würden nämlich die Hälfte nicht mehr wahrnehmen !
Auch im "stillen Kämmerlein" ist Originaldynamik von 80-100 dB wohl kaum machbar (Ehefrau, Kinder,
Nachbarn und nicht zuletzt die Beschränkungen der "Abhöre" selbst).
Gegen Kompression ist nach meiner Ansicht im Grunde genommen erst mal nichts zu sagen, nur muß
sie richtig durchgeführt werden ! ! !
Ich stimme zu, daß viele CDs der letzten Jahre z.B. die von Destiny's Child quasi totkomprimiert sind.
Das liegt aber mit Sicherheit an der "Zielgruppenbestimmung" solcher Produktionen, also an der zu
erwartenden Abhörsituation und den Hörern selbst (meist Kids).
Die oft gerade von HiEndern so verteufelten "Klangoptimierungssysteme", eben Optimod und Co. lassen
sich auch so einstellen, daß noch HiFi herauskommt, nur übertreiben manche Radiostationen oder Ton-
studios eben, mit den in diesem Thread genannten Konsequenzen. Das Problem besteht nun mal darin, daß
Musik und ihre Übertragung für die Masse gemacht ist, und nicht für den Audiophilen !
Zum Thema Clipping fällt mir schon auch auf, daß die meisten CD-Produktionen der letzten Jahre auffallend
oft übersteuert sind, wenn wir Clipping mal als mehrere von gängigen PPMs mit 0.0 dBFS angezeigte Samples
in unmittelbarer Folge interpretieren. Wenn ich mich recht entsinne, wertete das berühmte Sony PCM 1600 -
System alles was mit mehr als 3 aufeinanderfolgenden FullScale-Samples daherkam, als Clipping. Gemäß
dieser oft heute noch gültigen "Clipping Definition" ist so manches was heute produziert wird übersteuert !
Bob Katz hat sich ja zur Problematik des Level Meterings auf seiner Website "http://www.digido.com/" um-
fassend geäußert. Übrigens eine der besten Websites zum Thema Mastering, die auch zu anderen Themen
dieses Threads wie Loudness etc. einiges zu bieten hat !
Nochmal zurück zur Kompression :
Bei vielen Musikarten z.B. HipHop der fett klingen muß oder Dance-Produktionen ist eine "Programmver-
dichtung" durchaus wünschenswert, um ordentlich "Druck" zu erzeugen. So klingen Funk und Dance-Tracks
aus dem klassischen Discozeitalter durch die damals technisch sehr begrenzte Kompression im Vergleich zu
heute, äußerst schlapp. Hier geht ohne vernüftige (!) Kompression gar nichts. Es hört nicht jeder nur akustischen
Jazz oder Kammermusik ( und selbst dort ... ) !
Zum Thema Spitzenpegel :
Hohe Lautstärke läßt sich auch bei drastischer Kompression erzielen, ohne dabei bis 0.0 dBFS gehen zu müssen.
Man muß nur einen Brickwall Limiter mit ordentlich eingestelltem Ceiling-Wert verwenden, wie z.B. die Waves L-
Serie, die weiter oben in diesem Thread auch als negativ dargestellt wurde. Seltsam nur, daß auch die renomier-
testen Mastering-Engineers wie Bob Ludwig oder Bernie Grundman selbige verwenden, haben die etwa gar keine
Ahnung ? Alledings gebe ich zu, daß auch mir ein Rätsel ist, warum immer noch bis 0.0 dBFS ausgesteuert wird.
Ein Headroom von 1 - 2 dB hat übrigens auch bezüglich eines Encodings mit lossy Encodern unschätzbare
Vorteile, nämlich im Hinblick auf Clipping z.B. bei MP3s mit niedriger Datenrate. Beim Grabben von CDs ohne
Pegelskalierung, also Originalpegel, sind MP3s meistens übersteuert, aber das geht jetzt schon wieder in einen
anderen Thread hinein ! Soviel in aller gebotenen Kürze für heute.
Grumbler
Inventar
#39 erstellt: 11. Sep 2006, 08:16
Zuviel Ausrufezeichen.

Grüße,
Grumbler
andisharp
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 11. Sep 2006, 09:16

Grumbler schrieb:
Zuviel Ausrufezeichen.

Grüße,
Grumbler


Dafür keine Absätze und daher unlesbar
Accuphase_Lover
Inventar
#41 erstellt: 11. Sep 2006, 15:18
Wenn Ihr meint.

Ich gelobe Besserung.
mosley2
Stammgast
#42 erstellt: 12. Sep 2006, 00:47

Accuphase_Lover schrieb:

Hohe Lautstärke läßt sich auch bei drastischer Kompression erzielen, ohne dabei bis 0.0 dBFS gehen zu müssen.
Man muß nur einen Brickwall Limiter mit ordentlich eingestelltem Ceiling-Wert verwenden, wie z.B. die Waves L-
Serie, die weiter oben in diesem Thread auch als negativ dargestellt wurde. Seltsam nur, daß auch die renomier-
testen Mastering-Engineers wie Bob Ludwig oder Bernie Grundman selbige verwenden, haben die etwa gar keine
Ahnung ?



bob ludwig und bernie grundman gehen ja auch schon wieder in den "feingeistbereich" des masterings :-) im schmutzigen tagesgeschäft bei mindestens -9 RMS hingegen ist ja eine etablierte maxime die, dass man, wenn man die musik schon mörderlaut machen muss, doch zumindest versucht die musik trotz komplett plattgebügelter transienten noch so "punchy" klingen zu lassen wie möglich (also quadratur des kreises ;-), und hier sind gerade die waves-algorithmen in der regel nicht unbedingt erste wahl und werden von (unter profis auch nicht gerade verachteten) konkurrenzprodukten etwa von sony deutlich übertroffen. einen rest punchiness kann man behalten, indem man die pegelspitzen in höhere frequenzbereich mit weniger energie, aber ähnlichem psychoakustischem effekt verschiebt, und eine auto release control die mit "falschen" werten arbeitet kann mit dezenter pumperei die illusion von punchyness und der eigentlich dazugehörigen pegelspitzen ein wenig aufrechterhalten. das ist eine richtige wissenschaft die um dieses thema entstanden ist, und in diesen bereichen sind leute vom schlage eines bob ludwig nicht unbedingt die idealen berater.

waves hat ja in form des multiband-L3 auch reagiert - aber auch der neigt immer noch dazu, ein halbes db pegelverdichtung früher als andere brickwall-limiter snaredrums ihres attacks zu berauben. irgendwas machen die da einfach nicht richtig (bzw wahrscheinlich machen sies technisch betrachtet nicht "falsch" genug). sollten mal ne runde reverse engineering bei sony, tc oder universal audio machen ;-)
Accuphase_Lover
Inventar
#43 erstellt: 12. Sep 2006, 05:02
Ich verwende selbst Wave's L1 - L3 immer mal wieder und bin eigentlich recht zufrieden damit, obwohl mein
Lieblingsmastering Plugin Ozone's iZotope ist, das interessanterweise einen seperat aktivierbaren Algorith-
mus zur Verhinderung von Intersample-Clipping besitzt.

Es kann schon sein, daß bei Bearbeitung von Einzeltracks z.B. einer Snare Drum, es zu gewissen Veränderungen
der negativen Art kommt. Bei einer reinen Summenbearbeitung aber, ist mir ein Verlust von "Punchyness" noch
nicht aufgefallen, wobei ich sagen muß, daß ich kaum einen Mix so kommprimiere, daß ich auf deutlich unter - 10 dB
RMS komme. Im Schnitt liege ich so bei ca. - 14 dB RMS, das reicht !

Ich glaube auch, daß oftmals bei der Bearbeitung wider besseren Wissens, nicht sorgsam genug gearbeitet wird, weil
man sich einfach denkt, der Hörer als "Endverbraucher" wird's schon nicht merken. Was umso trauriger ist, wenn man
bedenkt, daß Mastering ein Job ist, der akademische Bildung (Musik, SAE usw.) und langjährige Erfahrung voraussetzt.
Insbesondere wenn man sich einmal ansieht, was dem Soundengineer von heute, im Gegensatz zu früher, zur Verfügung
steht.

Loudness und alles was damit zu tun hat, ist tatsächlich eine ausbaufähige Wissenschaft.
tiki
Inventar
#44 erstellt: 12. Sep 2006, 10:51
Hallo,

ich habe erst einen stümperhaften CD-Bastelversuch hinter mir, man kann mich also getrost als interessierter Laie betrachten (und dann komme ich auch noch aus dem Tal der Ahnungslosen).
Der Versuch war eine Choraufnahme unserer Musikschule im Foyer des städtischen Kulturhauses, deshalb mit ausreichend und freundlicherweise angenehmem Raumeindruck. Bei meinen vorsichtigen Versuchen habe ich die Finger ganz schnell wieder vom Kompressor genommen; da ich den fast unmittelbaren Originalvergleich hatte, war der "Gewinn" an virtueller Lautstärke und Flachheit bestens zu bemerken. Auch heute noch bin ich heilfroh darüber, auch wenn ein kleiner Publikumswicht aus der ersten Reihe immer mal dazwischenhustet. Natürlich ist die Verwendung von Audacity für Aufnahme, Pegelanpassung und Schnitt alles andere als professionell, das Prinzip aber bleibt.

Fazit ist, daß ich(!) gerne alle Aufnahmen ähnlich dynamikbehaftet hätte wie diese; was durch den Grundstörteppich im Konzertsaal verdeckt ist, kann auch in der Stube verdeckt bleiben. Solche Aufnahmen bieten nach öfterem Hören noch Entdeckungen, es macht Spaß, auch mal genauer hinhören zu müssen. Nur damit ist es sinnvoll, einen Heidenaufwand für Wiedergabegeräte, wie z.Z. das Linearrayprojekt, zu betreiben.

Ich nehme an, der beschworenen Konsumentenmasse ist es eher wurscht, Kleinigkeiten nicht mehr zu hören, als uns. Wenn sie denn unbedingt im Auto etwas anderes als Radio hören müssen, sollen sie doch von ihren Lieblings-CDs Aufnahmen mit automatischer Aussteuerung anfertigen, das ist wenigstens mal ordentlich zusammengepappt.

Und ähem, ist SAE wirklich so toll? Das Studioequipment in Leipzig ist zwar neu, aber m.M.n. nicht konsequent "ordentlich" (z.B. Bluesky Nahfeld"monitore", hören sich im Vergleich zu den Genelecs übel an). Mindestens eine der von einem dortigen Schüler angefertigten Bandaufnahmen meines Sohnemanns (Softrock) reihen sich im Sinne dieses threads schon fast in den aktuellen Pop.
mosley2
Stammgast
#45 erstellt: 14. Sep 2006, 01:03

Accuphase_Lover schrieb:

Es kann schon sein, daß bei Bearbeitung von Einzeltracks z.B. einer Snare Drum, es zu gewissen Veränderungen
der negativen Art kommt.



neinnein ich meine schon summenbearbeitung. warum sollte ich einen brickwalllimiter auf eine einzelspur setzen wollen? den job macht ein compressor mit einstellbarer ratio und attack im zweifel immer besser.



Accuphase_Lover schrieb:

Bei einer reinen Summenbearbeitung aber, ist mir ein Verlust von "Punchyness" noch
nicht aufgefallen, wobei ich sagen muß, daß ich kaum einen Mix so kommprimiere, daß ich auf deutlich unter - 10 dB
RMS komme. Im Schnitt liege ich so bei ca. - 14 dB RMS, das reicht !



damit bist du aber natürlich auch gut 5 db rms unter dem mainstream - klar dass dir da sowas nicht auffällt. mir ging es ja eben um das verhalten der waves plugins unter den in der popmusik nunmal üblichen extremanforderungen. privat ist mir -14 auch lieber, aber beruflich gibts da eben gewisse erwartungshaltungen.



Accuphase_Lover schrieb:

akademische Bildung (Musik, SAE usw.)



da musste ich jetzt schmunzeln ;-)
Accuphase_Lover
Inventar
#46 erstellt: 14. Sep 2006, 03:38
Von was für einem Mainstream ist hier die Rede ?

Ich bin mal meine Tracks durchgegangen und komme nirgends auf unter - 11 dB RMS (und das ist schon die Ausnahme).
Von welcher Musik sprechen wir hier R'nB, Funk, Dance, Jazz, Techno, Metal ?
Ich würde mir gerne mal Beispiele für "unter -10 dB RMS - Aufnahmen" ansehen, hast Du irgendwelche Tipps für einen
armen, unterkomprimierten Hobby-Engineer ?

Zum Thema Ausbildung frage ich mich schon, warum man nur mit Studium oder zumindest mit Hochschulzugangsberechtigung
und langjähriger Erfahrung Soundengineer werden kann, warum die Beherrschung von Musiklehre und einem oder mehrerer
Instrumente plus zahlreicher technischer Qualifikationen notwendig ist, warum Tontechnik zumal in Deutschland, als akademischer
Beruf gilt, wenn offensichtlich permanent wider besseren technischen Wissens gehandelt wird, oder das Wissen erst gar nicht
vorhanden ist. Scheinbar sind viele Tontechniker sozusagen "Bananenbieger", wie Eroc die Verschlimmbesserer einmal genannt
hat. Nur mit höherem Ansehen. Wenn also SAE, irgedwelche Musikkonservatorien, diverse Studiengänge und Erfahrung eigentlich
nichts mehr über die technische Qualität des Endproduktes aussagen, warum dann nicht gleich Tontechnik als VHS-Kurs mit
offiziellem Abschluß -:). Dann kann man sich eine Menge Aufwand sparen, oder wissen die Herren zwar alles, bringen aber trotzdem
immer mehr Suboptimales hervor, nach der Devise "Scheiß drauf" ?

Fragen über Fragen
Basteltante
Inventar
#47 erstellt: 14. Sep 2006, 06:13
suboptimal ist wie immer eine FRage von Geld. Im Livebereich siehts doch auch nicht anders aus, entweder man schleppt mit 3 Helfern zusammen die H3 über die Wiese und stellt noch 3 Sideracks dazu mit dem FX Geraffel von TC und Rane etc, oder man nimmt ein pm5d daß ja schon alles integriert hat.... (so klingts dann auch ! )
Der vernünftige Weg ist total einfach: man macht einfach 2 Tonträger, einen zum Geldverdienen und einen für Puristen, nur kostet letzterer dann wieder 20 Euro mehr und wer würde die auch bezahlen? Studium und Fachwissen sind hochgeschätzte Grundlagen, sie ersetzen aber nicht das meistens fehlende - Geld
HiFi_Addicted
Inventar
#48 erstellt: 14. Sep 2006, 14:37
Wi wärs mit Dual Discs oder SACD einen Laute CD Schicht und einen Audiophile 192/24 MLP oder DSD 64 fs Spur. Einen Festgelegte Kompression + Expander in High End Systemen könnte das Problem auch lösen. In Form von HDCD gibt es ja schon so ein System auf dem Markt.

MfG Christoph


[Beitrag von HiFi_Addicted am 14. Sep 2006, 14:38 bearbeitet]
hohesZiel
Stammgast
#49 erstellt: 14. Sep 2006, 16:14
Hmmm....

ich verstehe jetzt nicht ganz, wieso es plötzlich unbedingt 24/96 er Auflösung sein muss?

Es wäre doch bereits sensationell, wenn man [b}]wirklich die alte redbook-norm mit [/b] 16 bit ausnutzen würde oder?

Nicht, dass ich 24/96 ablehnen würde, aber es geht doch genau darum, dass man nicht einmal ansatzweise die "klassische" Dynamik ausnutzt, sondern sich freiwillig auf die Dynamik von alten Schellack-Platten zurückzieht, nur halt lauter....

Mir als Konsument, welcher gerne höchstmögliche Qualität hätte (aber eben nur jene Qualitäts-Verbesserungen oberhalb meiner Hörschwelle, theoretische Verbesserungen unterhalb dieser bringen ja nix) wäre jedenfalls bereits damit bestens gedient, wenn wir wieder technisch und hörbar bessere Produkte verkauft bekämen.

Es geht also wohl weniger um weitere (angeblich noch hörbare) Auflösungs-Exzesse und konkurrierende angebliche technische Fortschrite a la DVD-A und SACD, ich will wieder die vernünftige Nutzung bereits seit über 20 Jahren existenter internationaler Redbook-Normen !

Irgendwo hier im Forum gibt es sogar einen sehr schönen Thread zu den "neuen" Formaten, in welchem kundige Leute becshreiben, weshalb ihrer Meinung nach sogar DVD-A schlechter als altbekannte Normen sind. Ich glaube, es waren cr und Malte, wenn ich mich recht erinnere.

Also:
Bevor wir angeblich besseren, in Wirklichlkeit aber nur beim Produzenten und Konsumenten erhebliche Investitionen erfordernde neue Formate fordern: Fordern wir doch einfach:

Back to the Roots

Zurück zu der seit Jahrzehnten möglichen und leider heutzutage zunehmend weniger genutzten Möglichkeiten guter Technologie!

Was die Idee anbelangt, eine hochwertige und eine "Einfach"-Version gleichzeitig auf den neuen Formaten anzubieten, so mag das die Industrie selber entscheiden.

Ich selber halte ein Beibehalten alter CD-Formate mit entweder einer normalen oder einer dynamischeren (von mir aus auch teureren) version für erfolgversprechender und sinnvoller.

Gruß
hohesZiel
andisharp
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 14. Sep 2006, 17:20
Eine Dynamikkompression ist doch nichts apriori Verwerfliches. Die volle Dynamik einer CD kann kaum eine Anlage wiedergeben, außerdem würde es zu nachbarschaftsinkompatibelen Lautstärkesprüngen führen. Es wohnt schließlich nicht jeder im Wald.
HiFi_Addicted
Inventar
#51 erstellt: 14. Sep 2006, 17:25

andisharp schrieb:
Es wohnt schließlich nicht jeder im Wald. ;)

Wer denkt den an die armen Tiere Mit einen dezenten Dynamikkompression kann es unter umständen sogar dynamischer klinge als ohne.

MfG Christoph
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