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Anti-Voodoo-Argumentationshilfe+A -A |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#1
erstellt: 27. Mrz 2005, 18:03
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Ich schreibe diesen "kleinen" Beitrag für Nicht-Voodooisten, denen manchmal die guten Argumente in der Auseinandersetzung mit Voodooisten fehlen. Ich schreibe ihn aber auch für den Voodooisten, der hier seine Argumentation trainieren will, denn wer auf die hier angeführten Argumente eine gute Erwiderung weiß ist für die unvermeidlich hitzigen Diskussionen gut gewappnet. Vielleicht können so sich endlos im Kreis drehende Argumentationen vermieden werden, und neue Argumente haben die Chance, aus dem Geräuschpegel hervorzutreten. Diskussions-Neulinge können ggf. hierher verwiesen werden, und man braucht sie nicht erst aufwendig auf den richtigen Diskussionspegel heben. Da ich selbst Nicht-Voodooist bin ist dieser Beitrag natürlich einseitig und subjektiv, wahrscheinlich auch niederträchtig und arrogant, und kann daher getrost ignoriert werden, falls einem der Inhalt mißfällt. Noch eine Anmerkung zur Terminologie: Ich verwende hier Voodooist und Nicht-Voodooist, obwohl das blöde Begriffe sind. Ich kenne aber keine unblöden Begriffe dafür, auch "Goldohren" und "Holzohren", "Kabelklanghörer" und "Kabelklangverneiner" und ähnliche Schöpfungen sind ähnlich blöde. Namen sind Schall und Rauch, Hauptsache man weiß was gemeint ist. Ich definiere die Begriffe auch gar nicht, ich hoffe stattdessen daß die folgende Beschreibung schon die richtigen Assoziationen hervorrufen wird. Der Voodooist glaubt an die klangliche Wirksamkeit von Zubehörteilen, die nach Meinung von Nicht-Voodooisten keine Wirksamkeit haben bzw. haben können. Die Diskussion beginnt also z.B. damit, daß der Voodooist die eindeutige Wirkung des Teils festgestellt zu haben behauptet, was der Nicht-Voodooist in das Reich der Einbildung verweist. Im Verlauf des sich daraus ergebenden Schlagabtausches treten eine Reihe von immer wiederkehrenden Arguimenten auf, die ich hier im Einzelnen diskutieren will. Der konkrete Anlaß der Diskussion spielt dabei sehr bald keine Rolle mehr, deswegen werde ich ihm auch keine Aufmerksamkeit schenken. 1. Ich war anfangs selber skeptisch, aber die Wirkung hat mich überzeugt Diesem Argument liegt der Glaube zugrunde, man sei durch Skepsis vor Einbildung geschützt. Das kann allerdings höchstens für die Arten von Einbildung funktionieren, denen man sich bewußt ist. Und ob es für die funktioniert ist auch nicht sicher. Die Skepsis kann sogar geradezu verhindern, daß man die wahre Ursache einer Erscheinung bemerkt, wie einem so mancher Zauberkünstler bestätigen wird. Das funktioniert natürlich in beide Richtungen: Skepsis kann einen auch dazu bringen, etwas Vorhandenes nicht wahrzunehmen. Durch Skepsis wird man also nicht unbedingt objektiver, und das Argument hat nicht viel Wert. 2. Die Wissenschaft kann auch nicht alles erklären Das kann man kaum leugnen, aber was ist mit diesem Argument gewonnen? Die Wahrheit irgendeiner beliebigen Behauptung folgt daraus ja wohl nicht. Das Argument läuft wohl eher auf den unterschwelligen Vorwurf hinaus, der Nicht-Voodooist würde nur das als wirklich gelten lassen was auch wissenschaftlich erklärt werden kann. Es mag oft so aussehen als ob viele Nicht-Voodooisten das tatsächlich behaupten, aber in weniger emotional aufgeladenen Situationen wären die Meisten nicht so kategorisch. Was den Nicht-Voodooisten massiv stört ist nicht die Anzweiflung der wissenschaftlichen Allwissenheit, sondern der scheinbare Glaube des Voodooisten, er habe damit ein Argument für seine Position, so als sagte er: "Weil die Wissenschaft nicht alles erklären kann mußt Du mir meine Story abkaufen". Muß man natürlich nicht. Die Story kann immer noch genausogut Quatsch sein. Für jemanden der so schnell mit diesem Argument zur Hand ist fährt der Voodooist auch erstaunlich stark auf pseudowissenschaftliche Argumentationen ab. Man braucht nur das Marketingmaterial der Voodoohersteller ansehen um zu erkennen wie wichtig wenigstens der Anschein von Wissenschaftlichkeit ist. Der Voodooist ist weder willens noch (üblicherweise) in der Lage, den Schwindel zu entlarven, und er nimmt es einem Nicht-Voodooisten übel wenn er das tut. Das alles zeigt deutlich wie wichtig ein wissenschaftlicher Anstrich ist, folglich erscheint das Argument etwas deplaziert, ja geradezu unehrlich. 3. Das Gehör ist viel empfindlicher als Meßinstrumente Das ist einfach falsch. Meßgeräte sind in jeder Hinsicht dem Gehör überlegen. Wo das Gehör allerdings im Vorteil ist die "Ganzheitlichkeit" der Wahrnehmung. Wer etwas mißt, der versucht möglichst nur das zu messen was ihn interessiert, und dabei alle Störfaktoren auszuschließen. Dem Gehör fallen mitunter auch Dinge auf nach denen es gar nicht gesucht hat. Wenn man also weiß wonach man sucht ist die Messung überlegen, wenn man das nicht weiß fängt man besser mit Hören an, und versucht daraus eine Idee dafür zu entwickeln was man messen will. Messen und Hören ergänzen sich so recht gut. Völlig unangebracht ist es allerdings, zu behaupten, man könne bestimmte Dinge prinzipiell nicht messen. Da wird die Meßtechnik und der Erfindungsreichtum der Wissenschaftler doch grob unterschätzt. Man kann z.B. sogar die "Schärfe" eines Klangs messen, weil man ein Modell dafür entwickelt hat. Es liegt natürlich der Verdacht nahe, der Voodooist, der dieses Argument benutzt, wäre gar nicht an irgendwelchen Messungen interessiert. Unterschwellig könnte da ein Ressentiment gegen die Wissenschaft mitspielen, vielleicht aus einem Gefühl der Außenseiterschaft heraus. Viele Leute meinen, es müsse Dinge geben die dem Zugriff der Wissenschaft entzogen sind. Das merkt man natürlich viel stärker an ethischen Diskussionen, z.B. im Bereich der Medizin, aber auch die emotionale Bindung an Musik kann dazu führen daß man die "kalte" Wissenschaft als Störfaktor empfindet. Das ist natürlich paradox angesichts des Ausmaßes mit dem die Produktion und der Genuß von Musik von Wissenschaft und Technik abhängt. 4. Nicht die theoretische Argumentation, sondern das Hören zählt Natürlich zählt das Hören, aber das ist mit Sicherheit nicht das Einzige was zählt. Ähnlich könnte man auch behaupten das Einzige was beim Auto zählt sei das Fahren. Wir wissen alle daß das nicht stimmt. Viele Leute bestellen ein Auto ohne es je probegefahren zu haben. Und die meisten Leute haben nicht das Budget dafür, sich ausschließlich am Fahrgenuß zu orientieren. Die Gründe für oder gegen eine Kaufentscheidung sind immer vielschichtig. Wer behauptet, ausschließlich ein Faktor sei maßgeblich, der lügt (sich in die Tasche). Hören und Theoretisieren schließen sich durchaus nicht aus. Im Gegenteil, ich würde sagen sie ergänzen sich. Nicht umsonst hat jede schöpferische Kunst auch ihre theoretische Seite, die bei der Ausbildung ihren gebührenden Platz hat. So wie zur Musikausbildung auch Musikgeschichte und Musiktheorie gehört, so gehört zum Verständnis von HiFi auch die Elektronik und die Psychoakustik. Zum Genuß ist das wohlgemerkt nicht nötig, wohl aber wenn man sich fundiert darüber unterhalten will. Es ist daher ziemlich unangebracht wenn man dem "Theoretiker" mangelnde Genußfähigkeit oder fehlendes Interesse an der Musik vorwirft. Es wäre daher besser wenn man die theoretische Argumentation als eine Chance zum "Kopftuning" begreift, die einem letztlich auch beim Genuß hilft. Das hat seine Parallelen bei anderen Bereichen des Genusses, z.B. beim Wein. Auch da hilft es wenn man sich damit theoretisch beschäftigt, indem es das Urteilsvermögen schärft. 5. Es könnte doch am (Skineffekt, Kristallresonanz, Magnetfeld, ...) liegen Es gibt natürlich eine unendliche Anzahl von möglichen Einflußfaktoren auf das Hörerlebnis. Solange man keine Vorstellung von der Größe des Einflusses hat kann man überhaupt nichts ausschließen. Natürlich hat der Skineffekt einen Einfluß auf den Klang, so wie die Masse der Schnecke durch die Bewegungsenergie vergrößert wird (Relativitätstheorie) oder wie der Pegel des Bodensees durch einen reingekippten Eimer Wasser steigt. Die Beispiele zeigen daß es entscheidend wichtig ist, die Größe des Einflusses wenistens grob abzuschätzen. Bei anschaulichen Dingen wie dem Eimer im Bodensee mag man das instinktiv richtig machen, aber beim Skineffekt oder solchen Dingen versagt der Instinkt wenn man nicht genug Fachkenntnis hat. Das wissen natürlich auch die Voodoohersteller. In deren "wissenschaftlichen" Begründungen findet man in der Regel Hinweise auf reale Effekte wie z.B. den Skineffekt, aber es fehlt jede quantitative Abschätzung des dadurch bewirkten Einflusses auf den Ton. Diese wird dem Vorstellungsvermögen des Kunden überlassen, und der neigt dazu, die Wirkung stark zu überschätzen. Auch wenn der Effekt zunächst richtig dargestellt wird, vielleicht sogar einschließlich der entsprechenden Formeln, so klafft doch in der Regel eine große argumentative Lücke zur behaupteten akustischen Wirkung. 6. Die Querdenker treiben die Wissenschaft voran Ja, sofern sie ihre Quergedanken auch in eine zusammenhängende, nachprüfbare Theorie fassen, die der kritischen Überprüfung standhalten kann. Wenn jemand meint, etabliertes Wissen in Frage stellen zu sollen, dann sollte man schon einen Ansatz zu einer Alternative von ihm erwarten können. Von einem Voodooisten eine zusammenhängende, nachprüfbare Theorie zu bekommen ist aber ziemlich aussichtslos. Ebenso aussichtslos ist es daher, von ihm einen Beitrag zum wissenschaftlichen Fortschritt zu erwarten. Einige wenige Ausnahmen mögen die Regel bestätigen. Für eine wirkungsvolle Kritik einer etablierten Meinung ist es erforderlich, diese genau zu kennen, gerade in der Wissenschaft. Jeder Wissenschaftler der eine ältere Theorie widerlegt hat und eine neuere an ihre Stelle gesetzt hat kannte sich in der alten Theorie bestens aus. Das kann man natürlich nicht von jedem Hifi-Enthusiasten erwarten, zum Musikgenuß ist es sicher nicht nötig. Wenn der Voodooist also mit den Namen berühmter Wissenschaftler hantiert, so ahnt man zugleich, daß er deren Beitrag zur Wissenschaft gar nicht verstanden hat, und man kann sich des Eindrucks nicht erwehren das sich da jemand mit fremden Federn schmücken will. Um das mal provokant zu formulieren: Zum Querdenken gehört nicht nur Quer, sondern auch Denken. Vor allem letzteres. 7. Wer's nicht selber probiert hat der kann auch nicht mitreden Warum sollte das hier gelten wo es doch offenbar in so vielen anderen Feldern auch nicht gilt? Wer würde bezweifeln daß man über Drogen reden und sie erforschen kann ohne selber welche zu nehmen? Über Krankheiten, ohne sie selber zu haben? Wir alle reden doch häufig über Dinge die wir nicht selber erlebt haben. Ein Internet-Forum ist per Definition ein stummes, schriftliches Medium. Wenn es darauf ankäme daß man selber alles gehört haben muß dann wäre schon die Form des Forums unsinnig. Wenn jemand in der Argumentation einen logischen Fehler hat, dann braucht man zur Kritik lediglich etwas von Logik zu verstehen. Wenn jemand etwas dem gesunden Menschenverstand Zuwiderlaufendes behauptet braucht man zur Kritik nur gesunden Menschenverstand. So kann jeder das kritisieren was im Bereich seiner Fähigkeiten liegt. Es ist das gute Argument was zählt. In einem Forum kann sowieso jeder vorgeben was er will. Die meisten werden zwar nicht geradeheraus lügen, aber dennoch kann ich nicht wissen ob jemand ein behauptetes Hörerlebnis tatsächlich so gehabt hat wie beschrieben. Der Eine mag von Phantasie beflügelt und von Überschwang getrieben sein, der Andere mag eine Erfahrung eines Dritten für seine eigene ausgeben. Nachprüfbar ist nichts davon, außer dem Argument an sich. Im Übrigen ist es natürlich reizvoll, jedem das Mitspracherecht abzuerkennen, der eine unbequeme Meinung vertritt. Vorwände für eine solche Aberkennung gibt's viele, und sie sind notfalls auch schnell konstruiert. 8. Du bist arrogant/intolerant/nicht offen/anmaßend/... !!! In vielen heißen Diskussionen wird irgendwann von der Diskussion über die Sache zur Diskussion über die Person übergegangen. Wenn da das Problem sitzt ist das natürlich sinnvoll. Es bietet aber auch eine einfache Möglichkeit, einem unbequemen Argument auszuweichen. Welches Motiv vorwiegt kann man oft an den näheren Umständen erkennen. Jemand, dem an der Sache gelegen ist und sich über ein Verhalten des Diskussionsgegners ärgert, der kann durchaus seinem Ärger Luft verschaffen und auf das Sachargument antworten. Das Eine schließt ja das Andere nicht aus. Wer demgegenüber einem unbequemen Sachargument ausweichen will, der wird darüber kein weiteres Wort verlieren und sich auf den persönlichen Angriff konzentrieren. Die ultima Ratio dieser Methode ist die "beleidigte Leberwurst", bei der man sich mit Hinweis auf die Verwerflichkeit des Gegners ganz aus der Diskussion verabschiedet. Dadurch beendet man nicht nur die unbequem gewordene Auseinandersetzung über die Sache, sondern "verewigt" auch die Diskreditierung des Gegners. Es stehen dem Voodooisten überhaupt viele Möglichkeiten offen, die Diskussion vom unbequemen Thema wegzuführen (dem Nicht-Voodooisten natürlich auch). So kann man z.B. plötzlich ein anderes Thema anschneiden, vorzugsweise ein provokatives oder umstrittenes, und darauf hoffen daß der Diskussionsgegner darauf einsteigt. Wenn er leicht provozierbar ist wird das nicht schwer sein. Ein persönlicher Angriff ist natürlich besonders provokativ und funktioniert daher besonders gut. Man kann z.B. dem Gegner negative Motive unterstellen oder charakterliche Mängel. Seine entrüstete Reaktion kann man dann als weiteren Beweis werten und ihn damit noch mehr auf die Palme bringen. Oder man kann versuchen das Thema zu verwässern, indem man immer neue Aspekte herbeizieht, ohne sich um deren Relevanz zu kümmern. Wenn man Glück hat dann versucht der Diskussionsgegner diese im Einzelnen zu widerlegen. Daduch hat man ihm mit wenig Aufwand viel Mühe bereitet, und vielleicht findet man in seinen Ausführungen sogar noch etwas Beanstandenswertes, was man dann natürlich möglichst breittritt. Eine weitere Methode ist es, die Argumentation des Gegners bewußt mißzuverstehen oder zu ignorieren, so daß sich dieser herausgefordert fühlt, den Punkt noch pointierter herauszuarbeiten. Irgendwann wird er dann dabei zu weit gehen, und man kann ihm sein so überzeichnetes Argument leicht abschießen (absurd! zu pauschal!). 9. Ich muß nichts beweisen/beweise mir doch das Gegenteil! Keiner muß. Wenn allerdings jemand Behauptungen aufstellt, die zweifelhaft sind, ohne einen Beweis oder auch nur ein überzeugendes Argument zu liefern, dann muß er eben mit Ablehnung rechnen. Wer Zustimmung will sollte auch bereit sein, etwas dafür zu tun. Behaupten ist billig, beweisen ist teuer. Wenn man also die Beweislast dem Gegner aufhalsen kann ist man klar im Vorteil. Dabei geht's zunächst einmal gar nicht ums Beweisen. Es geht um's bessere Argument. Ein Beweis ist natürlich das ultimative Argument, das keinen Widerspruch mehr zuläßt. Aber wir haben gesehen daß was der Eine als Beweis akzeptiert für den Anderen noch lange keiner sein muß. Es gibt schließlich auch immer noch Leute die die Mondlandung anzweifeln, oder welche die den Holocaust leugnen. Welche Art von Beweis würde es brauchen um diese Leute zu überzeugen? In Wirklichkeit geht's bei der Diskussion darum, wessen Argument mehr Überzeugungskraft hat. Das Urteil darüber liegt beim Publikum. Wenn man weiß man hat es mit einem unbelehrbaren Diskussionsgegner zu tun, dann argumentiert man nur scheinbar mit ihm, in Wirklichkeit aber geht es darum dem Publikum vorzuführen, wie schlecht die Argumente des Gegners und wie gut die Eigenen sind. Insofern ist es natürlich ein Trick, wenn man vom Gegner einen hieb- und stichfesten Beweis fordert. Man legt da die Meßlatte so hoch wie nur irgend möglich, und die Unehrlichkeit besteht darin daß man selber über diese Meßlatte ebensowenig hinüberkäme, es aber verschweigt. 10. Man kann nicht alles mit Einbildung abtun Das wäre in der Tat etwas zu einfach. Im einen oder anderen Fall wird wohl schon eine tatsächliche Wirkung vorhanden sein. Nur: Es ist bekannt wie leicht sich das menschliche Bewußtsein an der Nase herumführen läßt. Sich etwas vorzumachen ist eine derart zentrale Fähigkeit des Gehirns, daß wir ohne sie wohl gar nicht leben könnten. Und es gehört natürlich dazu daß einem das nicht bewußt ist. In extremen Fällen sind es Lebenslügen, also man macht sich sein ganzes Leben lang etwas vor. Die Wurzel liegt oft in einem versteckten psychischen/menschlichen Bedürfnis. Es wäre naïv und anmaßend sich als davon frei zu halten. Wer darüber noch irgendwelche Illusionen hat sollte mal solche Bücher lesen wie Watzlawick's "Wie wirklich ist die Wirklichkeit". Auch die Pseudo-Tests (Fake-Tests) sind gut geeignet, sie zu zerstreuen. Da ist es schon nicht überflüssig, darauf zu bestehen daß man Anstrengungen unternimmt, den subjektiven Faktor auszuschließen bevor man allgemeine Aussagen trifft. Kein Voodooist sollte also überrascht sein wenn man von ihm erwartet daß er erklärt wie er zur Überzeugung gelangt ist daß der Effekt real und nicht eingebildet ist. Ich weiß nicht wie es Anderen geht, aber ich bin durchaus daran interessiert, neue Informationen über hörbare Effekte zu gewinnen, aber ich habe auch keine Lust einem Phantom nachzurennen. Wer also auf Zustimmung Wert legt muß auch bereit sein, sich um Seriösität zu bemühen. 11. Blindtests bringen nichts Blindtests haben schon außerordentlich viel gebracht. Allerhand interessante Erkenntnisse über das Hörvermögen gehen darauf zurück. Das soll nicht heißen daß die Blindtests perfekt seien oder die einzig richtige Methode. Wenn aber ein Test den subjektiven Faktor nicht einigermaßen zuverlässig ausschließt dann hat er nicht viel Beweiskraft. Es ist schon etwas einseitig, wenn man auf der einen Seite die Blindtests wegen ihrer Schwächen ablehnt und sich dafür an Methoden hält, die noch viel größere Schwächen haben. So sinnvoll es ist, Schwächen in einem Testverfahren herauszuarbeiten und Verbesserungsvorschläge zu machen, so unsinnig ist es, wenn man diesbezüglich auf einem Auge blind ist (bzw. auf einem Ohr taub). Geradezu peinlich ist es, die Ausflüchte derjenigen anzusehen, die zuerst Blindtests nach ihren eigenen Vorstellungen durchführen, und nach deren Scheitern dann dazu übergehen, Blindtests als falsch abzulehnen. Ein Schelm der Böses dabei denkt. So etwas ist wohl immer dann zu beobachten wenn man die "Wahrheit" schon im Voraus zu kennen meint und sich die Wirklichkeit partout nicht daran halten will. 12. Man braucht eine hochwertige Anlage um den Effekt feststellen zu können Das ist ein intuitiv einleuchtendes Argument, das dennoch sehr in die Irre führen kann. Natürlich: Wenn die "minderwertige" Anlage von sich aus so viele Störungen oder Verzerrungen produziert daß die Effekte des Voodoo-Zubehörs darin untergehen, dann stimmt es. Aber ab eines bestimmten Qualitätsniveaus ist das nicht mehr recht glaubwürdig. Dazu kommt daß die Berichte uneinheitlich sind, daß also viele Leute auch an hochwertigen Anlagen keinen Unterschied merken, oder daß der Unterschied in einer anderen Umgebung verschwindet. Vielleicht ist der Unterschied ja mit "minderwertigen" Anlagen sogar besser zu hören? Da diese Anlagen sowieso nicht ernst genommen werden redet auch kaum einer drüber. Man ist da eher bereit, es auf die Anlage zu schieben. Aber was viel Geld gekostet hat muß ja wohl tadellos sein, oder? So fürchte ich daß z.B. hörbare Kabelunterschiede in Wirklichkeit auf Unzulänglichkeiten der Geräte zurückzuführen sind. Daß also eine Anlage, bei der solche Effekte hörbar sind, nicht etwa besonders hoch auflösend ist sondern vielleicht einfach besonders empfindlich auf Fremdeinflüsse. Was als ein gutes Zeichen wahrgenommen wird könnte in Wirklichkeit ein schlechtes sein. Um die wirkliche Ursache eines solchen Effektes zu finden wäre es natürlich wichtig, ihn erst einmal sicher reproduzieren zu können. Erst dann hat es einen Sinn, mit Messungen nach der Ursache zu forschen. Schließlich ist es ein auffälliger Widerspruch, mit welchen überschwänglichen Ausdrücken die Wirkungen des Voodoo-Zubehörs beschrieben werden, die doch auf der anderen Seite anscheinend so subtil sind daß sie bei schlechteren Anlagen, Streß, Ortswechsel etc. - insbesondere wenn man versucht sie dingfest zu machen - sofort abtauchen. Es ist natürlich geschäftsschädigend für einen Voodoo-Hersteller, wenn die Kundschaft glaubt, die Wirkung stelle sich nur an wenigen speziellen Anlagen ein. Man ist vielmehr daran interessiert, die möglichst allgemeine Wirksamkeit zu postulieren, und zwar in Worten die es nahelegen die Anlage klänge ohne das Zubehörteil wie durchs Telefon. Kleine Zwischenfrage: Wieviele Voodoo-Hersteller geben detaillierte Informationen, unter welchen Umständen bzw. an welchen Komponenten die Effekte feststellbar sind und an welchen nicht? Ich habe auch den Verdacht daß Leute, die glauben, Unterschiede an ihren Anlagen zu hören, das als Zeichen dafür sehen, daß ihre Anlage sehr hohe Qualität hat. Zum Stolz über die eigenen hervorragenden Hörfähigkeiten kommt dann noch der Stolz über so eine hochwertige Anlage. Nicht umsonst zeigen diese Leute dann verletzten Stolz, wenn man die Effekte abstreitet. 13. Worüber diskutieren wir eigentlich? Eine berechtigte Frage, wenn man sich so den Gang mancher Diskussionen ansieht. Spaßig ist es, wenn diese (rhetorische) Frage von denjenigen gestellt wird, die zuvor keine Gelegenheit ausgelassen haben, das Diskussionsthema zu verwässern. Generell ist die Kontrolle darüber, was das Thema ist (bzw. zu sein hat), ein machtvolles Instrument in einer Diskussion. Also gibt es immer wieder Leute, die Diskussionsaufseher spielen, und festlegen wollen was on-topic und was off-topic ist, oder wann die Diskussion beendet ist. Wenn das ein Moderator ist, der seine Aufgabe neutral erfüllt, dann ist das ein Vorteil. Wenn es aber ein Diskussionsteilnehmer ist, der auf diese Weise die Diskussion nach seinem Gusto steuern will, dann wird's ärgerlich. Wie oft haben wir schon den Versuch gesehen, die Diskussion genau dann für fruchtlos zu erklären und zu beenden, wenn der sich zum Aufseher aufschwingende Teilnehmer gerade in argumentativen Schwierigkeiten ist? Ebenso dreist ist es, sich über die Diskussionssitten zu beschweren, nachdem man für deren Verfall selber gesorgt hat. Für den Verfall der Diskussionssitten ist selten eine Seite allein verantwortlich, daher sollte es genug Anlaß geben mit solchen Anklagen vorsichtig zu sein. Wer im Glashaus sitzt sollte schließlich nicht mit Steinen werfen. Und viele suchen den Splitter im Auge des Gegenüber, sehen aber den Balken im Eigenen nicht. Schluß Ich hoffe daß ich hiermit dazu beitragen kann daß die Voodoo-Diskussionen ein wenig interessanter und weniger stereotyp ablaufen. Vielleicht fühlt sich auch ein Voodooist angeregt, sich mit meinen Argumenten ernstlich auseinander zu setzen. |
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Belzebub69
Hat sich gelöscht |
#2
erstellt: 27. Mrz 2005, 18:16
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Hallo pelmazo  Wow da haste ja mal die Tasten fliegen lassen  Bevor das hier in die wohl bald folgenden verbalen Faustschläge ausarten wird, möchte ich kurz dazu anmerken, das mir generelle Pauschalisierungen schon aufstoßen, und das Agrument des "individuellen Gehör´s" kann imo niemand leugnen, jeder hört imo genauso anders wie er empfindet  Das solls auch schon gewesen sein, und eher hier gleich die Steine fliegen..   |
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Hörzone
Hat sich gelöscht |
#3
erstellt: 27. Mrz 2005, 18:20
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schöner und interessanter Artikel |
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kalia
Inventar |
#4
erstellt: 27. Mrz 2005, 19:38
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Hallo Pelmazo Auf alles möchte ich gar nicht eingehen, da Du aber mE tatsächlich Interesse an dem Thema hast eine Anmerkungen. Meine Erfahrung hier lehrt, dass auch auf Nicht-Voodooistischer Seite kein Interesse an den wahren Ursachen da zu sein scheint  Ich bin hier ja schon eine Weile mit dabei und tatsächlich wurde ich das erste mal nach meinen Gerätschaften gefragt als ich das Flatter-problem mit den Hummeln hatte. Die Frage nach dem Equipment, ob die Geräte eventuell Eigenarten haben, wurde mir vorher nie gestellt und ich schätze mal, wenn es sich da nicht ausgerechnet um ein "erhabenes" Studiogerät gehandelt hätte, wäre sie mir auch da nicht gestellt worden... Das erste Argument ist ja nach wie vor: Kann nicht sein, weil die Physik das nicht hergibt, anschliessend, wenn doch, dann hast Du eine Fehlkonstruktion (unterschwänglich teuer=man hat sich von einer Bastelbude beeinflussen lassen und Mist für viel Geld gekauft, versucht das Gerät jetzt aber mit Händen und Füssen zu verteidigen, weil man sich den Irrtum nicht eingestehen möchte) Dann kommt die Frage nach dem BT....und wenn man dann ein wenig in die kognitive Psychologie abschweift...selbsredend hat man sich dieses Wissen nur angeeignet, weil man Hifi-Irrtümer rechtfertigen will ;)(natürlich der einzige Grund warum ich mal zur Uni gegangen bin...) ist man vollends in der Esoterik-Ecke und schwebt in anderen Sphären. Ich denke ein BT ist nichts Triviales und ich halte es schon für sinnvoll diesen zu hinterfragen und eventuell zu schauen, ob nicht tatsächlich "Fehler" unterlaufen sind. Dabei ist irrelevant, ob die Bedingungen von Voodooisten aufgestellt wurden, denn deshalb ist man noch lang kein Experte für BT's. Die einzige Interpretation meines Hinterfragens ist natürlich die Suche nach Ausreden, damit ich mir nicht eingestehen muss mal wieder viel Geld für nichts ausgegeben zu haben Meine Anfrage mal BT's mit weniger umstrittenen Gerät, oder gar Lautsprechern durchzuführen werden von den Nicht-Voodooisten entweder überlesen oder als unsinnig, weil das doch eher jeder sofort hört, technisch unmöglich....usw abgetan. Wenn die Diskussionen sich ändern sollen, dann sollten wohl beide Seiten ein wenig mehr aufeinander eingehen... Gruss Lia [Beitrag von kalia am 27. Mrz 2005, 19:41 bearbeitet] |
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Peter_H
Inventar |
#5
erstellt: 27. Mrz 2005, 20:24
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Hi, wow, pelmazzo, ich ziehe meinen Hut  ! Geil geschrieben und durchgehend schlüssig! Mal sehen, wie es aufgenommen wird.Lia hat ja schon mal ein interessantes Statement gegeben. (Ich hoffe, Lia hat trotz Charlys Hochalpinisten-Urlaub, genügend Zeit, dies hier weiterzuverfolgen und sich zu beteiligen ), vielleicht kommt ja auch Franz wieder hinzu...Schaun wir mal, ob's diesmal ohne Steinewerfen abgeht. Momentan wüßte ich leider nicht's beizubringen, da Pelmazzo eigentlich alles angesprochen hat, und besser kann man es kaum formulieren... Achja, Lia:
dies finde ich allerdings sehr schade... Pelmazzo hat hier eine sehr schöne Aufstellung der Gegebenheiten mühevoll zusammen gestellt. Eine fundierte Stellungnahme zu den schön gegliederten Einzelpunkten wäre somit von der "anderen Seite" ("Gegner" halte ich hier für einen überzogenen Begriff) doch auch mal ein feiner Zug... [Beitrag von Peter_H am 27. Mrz 2005, 20:30 bearbeitet] |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#6
erstellt: 27. Mrz 2005, 22:38
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Hallo lia, Das ist unfair, Du nimmst ja meine mögliche Kritik schon selber vorweg (mit Smilie) Du hast recht daß auch Nicht-Voodooisten oft in ihren Ansichten gefangen sind. Gegen solche Exemplare könnte man eine ähnliche Argumentationshilfe schreiben. Wie wärs? Dein Flatterproblem mit den Hummeln habe ich ja selber mitverfolgt. Ich glaube nicht daß das so viel anders gelaufen wäre wenn Du anderes Material gehabt hättest. Von mir aus wenigstens nicht.  Deinen seit langem bestehenden Vorschlag mit dem BT kenne ich natürlich. Er hat bisher ziemlich wenig Resonanz gefunden, das stimmt, aber in letzter Zeit waren die Leute sowieso nicht sehr BT-enthusiastisch. Ich glaube nicht daß das mit Deinem Vorschlag zu tun hat. Die Seiten müßten in der Tat aufeinander zugehen. Ein erster Schritt wäre es, sich wenigstens mal mit den Argumenten des Gegenüber zu beschäftigen. In den letzten paar Diskussionen in die ich eingegriffen habe hatte ich auch das Gefühl, daß meine Argumente vom Gegenüber entweder gar nicht registriert oder bewußt übergangen wurden. Das hat schon auch zum Entschluß beigetragen, diesen Artikel zu schreiben. |
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kalia
Inventar |
#7
erstellt: 28. Mrz 2005, 00:25
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Hallo Pelmazo
Ja, man könnte sich die Mühe machen auch eine solche Liste zu schreiben, das darf aber jemand anders übernehmen
Dass Du auch auf mein Flatter-Problem reagiert hättest, wenn es sich um ein anderes, eventuell sogar teures High-End-Gerät gehandelt hätte, glaube ich Dir sogar. Üblich ist das allerdings nicht, zumindest nicht im Voodoo und Tuning-Bereich Vorherschende Meinung scheint mir da eher
Die Bereitschaft zu öffentlichen BT's bestand in diesem Forum meines Wissens ohnehin bisher nur auf der Seite der Voodooisten, Nichtvoodooisten wissen ja was man hört und was nicht, denn sie haben ja gesunden Menschenverstand Ausserdem gibt es ja Links im Internet.... Meiner Meinung nach sollte man, bevor man alles als Ausrede abtut, selber einmal die Erfahrung gemacht haben...
Tatsächlich? Also, das ist mir ja wirklich noch nie! passiert Ich kann das aber noch steigern, meine Beiträge werden erst gar nicht wirklich gelesen, bzw teils recht unerwartet interpretiert...anders kann ich mir nicht erklären, wie jemand vollen Ernstes von mir noch einen BT verlangen kann, wenn ich schreibe, dass ich auch unverblindet im schnellen A-B Vergleich keinen Unterschied hören konnte.... Ich hab übrigens schon mehrmals geschrieben, dass ich Deine Theorien keinesfalls für abwegig halte. Gruss Lia |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#8
erstellt: 28. Mrz 2005, 22:55
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Hallo,
Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Was hat dieses posting jetzt in diesem Zusammenhang hier verloren? Ich bleibe dabei, dass es in den seltensten! Fällen Sinn macht, etliche "breit gestreute" technische Lösungsvorschläge in einem Forum Vorzubringen, deren Inhalte der Hifesuchende zumeist ohnehin nicht komplett versteht, bzw nur selten korrekt durchführen kann. Und darum ging es mir in diesem alten Beitrag. |
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xuser
Stammgast |
#9
erstellt: 29. Mrz 2005, 00:14
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Hallo Pelmazo Vielen Dank für deinen aufwendig geschriebenen Artikel. Auf den ersten Blick ist mir bei deiner Analyse einzig eine kleine Diskrepanz zwischen den Punkten 7 und 12 aufgefallen: Bei Punkt 7 kommst du zum Schluss, dass auch der mitreden darf, der etwas nicht selbst probiert hat. Bei Punkt 12 entkräftest du das Titelargument z.T. damit, dass auch Leute mit hochwertigen Anlagen keinen Unterschied hören, dh. das sie die Effekte selbst probiert haben. Nun warte ich auf deine Kritik meiner Kritik. Danke und Gruss Beat |
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kalia
Inventar |
#10
erstellt: 29. Mrz 2005, 00:25
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Hallo scope Dass ich Dich hier zitiert hab, hat für mich nur einen Grund: Du hast das da in meinen Augen passend formuliert. Deinen Namen hätte ich zugegebenermaßen auch weglassen können, denn er tut nichts zur Sache. Ich meine damit nicht speziell Dich Ich bleib mal bei dem Beispiel: Wie Du weisst bin ich technisch nicht besonders versiert, habe aber eine "Wirkung" eines Voodoo-Artikels festgestellt. (mit dem TMR-Kabel war das Flattern deutlich reduziert, aus welchem Grund auch immer) Woher soll ich nun wissen, an was das liegt? Das NF-Kabel hatte ich ja nun auch extra konfektionieren lassen...einen Anschlussfehler meinerseits konnte ich so erst mal nicht sehen. Nun ist dieser Fehler so deutlich gewesen, dass mir niemand Suggestion unterstellt hat, an einer Lösung interessiert waren allerdings auch recht Wenige (pelmazo, Jakob, Christian...erst dann in dem anderen Thread noch Mehrere) Was aber, wenn es nicht so offensichtlich ist, ich mach ein anderes Netzkabel dran und höre einen Effekt...natürlich schiebe ich das dann erst mal auf das, was ich grad geändert habe und nicht auf irgendwelche Störungen. Mir wird mit relativer Sicherheit Suggestion unterstellt, denn an den Ursachen fehlt das Interesse. Ist ja auch viel witziger mich erst mal als Person auseinander zu nehmen Meine (stellvertretend) Reaktion dürfte dann auch klar sein, ich fühle mich nicht ernstgenommen und erwidere, dass ich es nun mal höre, was soll ich denn auch anderes sagen? Erklären kann ichs nicht. Ziemlich viele der häufigen Argumente (sieht gut aus, deshalb lässt man sich auch beeindrucken, Hifi-Händler hat einem das aufgeschwatzt...) greifen bei mir nicht wirklich. Tatsächlich habe ich hier keinen Altar für meine Anlage aufgebaut, auch die Passive ist ausnehmend hässlich...die aktive durch Kabel zu verschönern ist in meinem Fall dann wohl doch schon eher abstrus, oder? Misstrauen gegenüber Aussagen von Nichtvoodooisten (unter denen sicher auch ein paar Fachleute sind) ensteht mE ganz einfach. Diese nehmen ihr Gegenüber nicht ernst. Die psychologischen Erklärungen/Kenntnisse der Nichtvoodooisten bewegen sich zusätzlich meist auch noch auf auffallend niedrigen Niveau...(Im Gegensatz zum Technischen meine ich das schon ein wenig beurteilen zu können ;)) dienen aber wahrscheinlich eh oft genug nur der Provokation Die Grabenkämpfe erscheinen mir deshalb vorprogrammiert. Auch Pelmazos Argumente machen das nicht besser... Gruss Lia [Beitrag von kalia am 29. Mrz 2005, 00:38 bearbeitet] |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#11
erstellt: 29. Mrz 2005, 01:52
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Richtig verstanden hab ich das jetzt nicht. Es dürfen natürlich beide mitreden. Und wie entkräfte ich das Titelargument?
Kannst Du wohl kaum. Wissen ja die Fachleute oft selber nicht. Ich versteh' Dein Problem schon, viele Nicht-Voodooisten erwecken den Eindruck sie wüßten Bescheid, können solche Probleme dann aber nicht lösen. Das ganze wissenschaftliche Brimborium ist dann nutzlos. So wie ich sie erlebe sind aber die Voodooisten keinen Deut besser, eher noch schlechter. Da habe ich auch oft schon erlebt daß Tips gegeben werden noch bevor überhaupt klar war was das Problem ist. Das Problem ist die nützlichen von den nutzlosen Vorschlägen zu unterscheiden.
Zerstöre doch nicht alle meine Hoffnungen! Ich habe eigentlich schon den Anspruch, das Niveau hier zu heben. Klar ist mein Ansatz dabei ein technischer, und das ist vielleicht nicht jedermann's Sache. Aber auch wenn nicht jeder bei meinen technischen Ausführungen mitkommt so hoffe ich doch daß dabei rüberkommt daß es auch für anfangs unverständliche Phänomene durchaus logische Erklärungen geben kann, wenn sie auch vielleicht etwas verzwickter sein mögen als man sich das so gedacht hat. Wenn's um Fehlersuche geht, vor allem bei nicht so offensichtlichen Problemen wie Deinem, habe ich allerdings auch schon erlebt daß nicht immer genug Geduld oder Bereitschaft zum systematischen Ausprobieren vorhanden ist, sondern daß die Leute so manches Mal lieber hören würden: Kauf Dir Teil XYZ und gut is. (Ich mein jetzt nicht Dich) Ich gebe allerdings zu daß mich bei solchen Problemfällen nicht nur interessiert daß die betreffende Person ihr Problem gelöst bekommt, sondern ich will auch verstehen was falsch war. Das ist in dem Sinn eigennützig als ich (wenn auch nicht im HiFi-Bereich) selber Gerätschaften entwickle, und da ist es interessant zu wissen was "da draußen" so vorkommt. Wenn also jemand sein Problem löst, ohne daß mir klar wird was es jetzt gebracht hat und warum, dann ist das für mich nicht ganz befriedigend. Es ist wie ein Bug beim Programmieren, der plötzlich verschwindet, ohne daß ich ihn bewußt beseitigt habe. Ist er wirklich weg oder verarscht er mich bloß? Gerade was Störungen angeht sind meiner Ansicht nach die Allermeisten - ob Voodooisten oder Nicht-Voodooisten - ziemlich ahnungslos. Ich glaube daher kommt auch ein Teil der "Dissonanzen" zwischen den Lagern. Im Nicht-Voodoo-Lager tendiert man dazu, die durch Störeinflüsse bewirkten Effekte zu unterschätzen oder ganz zu ignorieren, während man im Voodoo-Lager dazu neigt, sie mit "alchimistischen" Methoden zu bekämpfen. Eher rar sind da die seriösen Problemlöser, und das ist auch eigentlich nicht verwunderlich, denn erstens gibt's eine Vielzahl von möglichen Störmechanismen und Effekten, zum Anderen fehlt's auch stark am Wissen, oder eigentlich an dessen Verbreitung. Und es wird schlimmer, so habe ich wenigstens den Eindruck. Zum einen werden die Geräte "empfindlicher" und das Quellmaterial besser, zum anderen wird die "Verseuchung" der Umgebung (Elektrosmog, Funksignale, Stromqualität) stärker. Und es kommt noch ein Kommunikationsproblem zwischen Anwendern und Technikern dazu, was aus der Fachterminologie resultiert. Ich bin zwar nicht versiert in der Hifi-Szene, vielleicht kennt sich da ja einer von Euch aus: Gibt's eigentlich Hifi-Händler, die in der Lage (und mit den Meßmitteln ausgerüstet) sind, die Stromqualität oder den Elektrosmog vor Ort zu messen und geeignete Gegenmaßnahmen vorzuschlagen? Die die wichtigsten Leistungsdaten einer Anlage auch vor Ort messen können (z.B. um festzustellen ob Störsignale am Ausgang des Endverstärkers meßbar sind)? Die in der Lage und Willens sind einem Problem auf den Grund zu gehen? |
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richi44
Hat sich gelöscht |
#12
erstellt: 17. Jul 2005, 15:41
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@ Pelmazo Ich bin zwar nicht versiert in der Hifi-Szene, vielleicht kennt sich da ja einer von Euch aus: Gibt's eigentlich Hifi-Händler, die in der Lage (und mit den Meßmitteln ausgerüstet) sind, die Stromqualität oder den Elektrosmog vor Ort zu messen und geeignete Gegenmaßnahmen vorzuschlagen? Die die wichtigsten Leistungsdaten einer Anlage auch vor Ort messen können (z.B. um festzustellen ob Störsignale am Ausgang des Endverstärkers meßbar sind)? Die in der Lage und Willens sind einem Problem auf den Grund zu gehen? Ich muss Dir vermutlich nicht erklären, dass ein TV-Studio mit HF-Mikrofonen, Beleuchterfunk, Aufnahmeleiterfunk, digitalem Ton und Bild und Beleuchtungs-Dimmeranlagen in den -zig KW nicht ganz einfach ist. Es kommt immer wieder vor, dass Störungen auftreten. Denk beispielsweise an die HF-Frequenzen. Es reicht ja nicht, dass sich diese nicht in die Quere kommen (auch Störungen aus dem Nachbarstudio), es dürfen auch keine Kreuzmodulationen den Empfang beeinträchtigen. Kurz, solche Störungen müssen gesucht und behoben werden. Das bedeutet, dass ein recht teures HF-Analysegerät eingesetzt werden muss, um alle Störungen in diesem Bereich zu finden. Da geht allein für das Teil schon mal rund 30'000 Euro weg. Die anderen Bereiche sind im Testequipment auch nicht viel billiger. Wollte ein Hifi-Händler hier einen einigermassen professionellen Service bieten, müsste er auch entsprechend ausgerüstet sein. Diese Messgeräte irgendwie zu amortisieren ist schlicht unmöglich, zumal ja viele ihr Gerät nicht bei ihm kaufen, "sie sind ja nicht blöd". Es gab in der Schweiz vor 20 Jahren ein Hifi-Geschäft, das auf Wunsch Geräte durchgemessen hat. Der Preis für die Prozedur war bescheiden. Nur war der Besitzer gleichzeitig Inhaber einer Hifi-Zeitschrift. Und damit konnte er die Gerätschaften für deren Testlabor einsetzen, ebenso das technische Personal. Trotzdem, weder Zeitschrift noch Verkaufsgeschäft haben überlebt, und das weit vor "blöd"en Zeiten. |
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starfarer
Neuling |
#13
erstellt: 27. Jul 2005, 16:15
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Hallo zusammen, die Anti-Voodoo Argumentation gefällt mir. Der glaubt, dass es Gott gibt, und der glaubt, dass es Gott nicht gibt, beide sind gläubig. Wenn der Glaube das Leben bereichert, so ist er gut. Grenzen werden überschritten, wenn der Glaube zur Mission wird, wenn es wichtig wird, dass andere das gleiche glauben. Ich für meinen Teil bin Agnostiker. Ich weiss nicht wirklich, ob das Stromkabel, der Netzfilter usw. was bringt. Allerdings sehe ich auch keinen Grund, irgendwelche technischen Experimente nicht zu machen. Es ist nicht wichtig, ob irgendwas nachweislich was bringt. Es ist mir egal, ob meine Anlage besser klingt, weil das real so ist oder weil ich es mir einbilde. Wenn ich mich hinsetze und Musik oder einen Film ansehe und mir fast die Tränen kommen, weil es sich so gut anhört, dann mache ich mir keine Gedanken darüber, ob es sich noch besser anhören könnte, noch darüber, ob es mit weniger Aufwand auch so hätte klingen können. Heute machen schon sehr preiswerte Anlagen einen Sound, den man sich gut anhören kann. Mit großem Aufwand läßt sich sehr viel erreichen, aber die Frage nach der Angemessenheit muss jeder für sich beantworten. Neben dem Klang sind für mich noch ganz andere Faktoren wichtig. Mein Spieltrieb zum Beispiel, den ich mit Basteleien an der Anlage befriedigen kann. Image Aspekte auch, ich finde es cool, wenn andere mich für ein bisschen schräg halten, weil ich für doch recht großes Geld Gerätschaften an den Start bringe, allein weil sie möglicherweise was bringen könnten. Auch die Freude am Konsum spielt eine Rolle. Ich belohne mich gern mal mit irgendwas. Es gibt mit Sicherheit bessere Anlagen als meine. Subjektiv, objektiv, was auch immer. Aber ich habe Spass. Soviel kann und sollte man erwarten. Wenn mir der Kram Stress irgendeiner Art machen würde, würde ich es lassen. Es gibt neben dem Sound andere interessante Dinge, insbesondere die IT-Integration im Multimediabereich ist spannend. Konsequente Umsetzung eröffnet hier ganz neue Möglichkeiten und das Nutzungsverhalten ändert sich. Es ist toll, Aufnahmen aus dem Fernsehprogramm nach inhaltlichen Kriterien zu programmieren ohne sich überhaupt dafür interessieren zu müssen, auf welchem Programm oder zu welcher Zeit eine Sendung kommt. Und den Kram dann überall im Haus ansehen oder anhören zu können. An dieser Stelle ist technisch noch eine Menge zu tun (insbesondere im Bereich der zentralen Steuerung), da die Computerhersteller auf dem Gebiet AV, hier technische Schnittstellen und in Bezug auf Bedienkonzepte anscheinend nicht allzu Knowhow viel von der AV-Industrie abzuziehen scheinen. Umgekehrt genauso: Die Integrationsoptionen der Anlage in das Computernetzwerk würde ich bestenfalls als gut gemeint bezeichnen, hier könnte wesentlich mehr getan werden, wenn man sich mit den Computerleuten intensiv auseinandersetzen würde. Ich schreibe das, weil es Spass macht, damit zu hantieren und man kann einiges in der Sache diskutieren, weil die Voodoo-Ära in diese Bereich noch nicht angebrochen ist. Hier freut man sich noch über alles, was geht. Und es gibt Diskussionen in der Sache statt im Glauben. Manchen hier ist das wichtig, glaube ich. Mein Fazit aus 25 Jahren zunächst gelegentlicher, dann häufigerer Anlagenupdates: Die Vorfreude ist das beste. An die Dinge, die da waren, habe ich mich immer mit der Zeit gewöhnt. Sie büßen Ihren Reiz ein, unabhängig davon, wie toll sie auch subjektiv oder objektiv sein mögen. Es bleibt also immer was zu tun, und wenn es im schlimmsten Fall "nur" für einen neuen Schub Vorfreude dann und wann gut ist. Für mich ist das angemessen. Cheers, starfarer |
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richi44
Hat sich gelöscht |
#14
erstellt: 01. Aug 2005, 10:18
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Ich für meinen Teil bin Agnostiker. Ich weiss nicht wirklich, ob das Stromkabel, der Netzfilter usw. was bringt. Allerdings sehe ich auch keinen Grund, irgendwelche technischen Experimente nicht zu machen. Es ist nicht wichtig, ob irgendwas nachweislich was bringt. Es ist mir egal, ob meine Anlage besser klingt, weil das real so ist oder weil ich es mir einbilde. Wenn ich mich hinsetze und Musik oder einen Film ansehe und mir fast die Tränen kommen, weil es sich so gut anhört, dann mache ich mir keine Gedanken darüber, ob es sich noch besser anhören könnte, noch darüber, ob es mit weniger Aufwand auch so hätte klingen können. Sicher darf jeder alles, was er möchte. Und doch gibt es immer wieder Leute, die von Erfahrungen anderer profitieren möchten. Wäre dem nicht so, müsste jeder von uns den Speer neu erfinden und wir wären noch irgendwo in der Steinzeit. Und die Erfahrung hat nachgewiesenermassen gezeigt, dass die Mehrzahl der Voodoo-Artikel nur einen Zweck erfüllen: Umverteilung des Besitzes (Wer für den Schrott bezahlt ist selber schuld und füttert den Verkäufer). Und das muss nicht unbedingt sein. |
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starfarer
Neuling |
#15
erstellt: 01. Aug 2005, 11:05
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Ich profitiere auch gern von den Erfahrungen anderer und freue mich über Ratschläge. Dass der Ratgeber aber ein Problem damit hat, wenn jemand seine Auffassung nicht teilt, muss nicht sein. Nach einer Gelegenheit, sich auf der Suche nach technischem Rat persönlich anmachen zu lassen, sucht sicherlich niemand. Hier sehe ich die Grenze dessen, was man machen kann oder sollte. |
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starfarer
Neuling |
#16
erstellt: 01. Aug 2005, 11:38
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Btw >Wer für den Schrott bezahlt ist selber schuld und füttert den Verkäufer. Ja, das ist so. So what? Wer es nicht tut, ist auch sebst schuld. Schuld ist in diesem Zusammenhang vielleicht ein etwas starker Begriff. cheers, starfarer |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#17
erstellt: 01. Aug 2005, 12:06
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Hast Du denn konkreten Anlaß zu dieser Aussage? Wertest Du Richi's Aussage als Anmache? Im Übrigen: Keiner hat Lust sich anmachen zu lassen, aber verschiedene Leute fühlen sich durch verschiedene Dinge angemacht. Fiktives Beispiel: Jemand fragt nach technischem Rat, wie man die Verschlüsselung bei Pay-TV aushebeln kann, um sich die Gebühr zu sparen. Klar daß der Frager nicht daran interessiert ist, sich darüber belehren zu lassen daß das illegal ist. Trotzdem halte ich es für komplett in Ordnung, wenn das jemand antwortet. Die Anmache erfolgt in so einem Fall zurecht, meine ich. |
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starfarer
Neuling |
#18
erstellt: 01. Aug 2005, 13:58
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Nein, es ging mir nicht um Richis Statement. Hier ein paar Beispiele für persönlich Anmache: Wenn jemandem, der aufgrund von (technischen) Argumenten irgendein Gadget nicht an den Start bringen will, unterstellt wird, dass seine Argumente vorgeschoben sind, tatsächlich er sich den Kram lediglich nicht leisten kann und neidisch ist. Desgleichen, wenn jemandem, der aus anderen Gründen genau dieses Gadget ranschafft, unterstellt wird, er sei ein Idiot. Traurig wäre, wenn Richi recht hätte, dass ein großer Teil dieser Diskussionen sich im Kern um das Thema "Wer hat mehr Asche auf der Tasche" drehen und welche Probleme hat wer damit. Wenn das so wäre, wäre es eine Überlegung wert, ob man Ratsuchenden nicht tatsächlich empfiehlt, den Speer selbst neu zu erfinden. cheers, starfarer |
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pumo9
Ist häufiger hier |
#19
erstellt: 02. Okt 2006, 12:21
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Danke für den Hinweis, Pelmazo. Da mein Thema "RG 218..." auf der Stelle tritt (und -zugegeben- mir langsam zum Halse heraushängt), möchte ich deinen Beitrag nutzen und versuche im Folgenden die Vorgehensweise für Hörvergleiche in 10 Punkten festzulegen. Ich hoffe auf positive Kritik, Anregungen und ggfs. Besserungsvorschläge. Also: "Wie kommt man mit Hilfe von Hörvergleichen zu aussagefähigen und nachvollziehbaren Ergebnissen?" 1. Eine Kette ist nur so gut, wie ihr schwächstes Glied. Folglich muß das Instrument, die Audioanlage von hoher Güte und unzweifelhafter Qualität sein. (siehe dein P. 12) 2. Nachvollziehbare Ergebnisse gelingen nur im Blindvergleich. Es müssen also mindestens zwei am Test teilnehmen, wobei einer die Geräte bedient, während er dem Hörer nur den zu testenden Probanden A oder B nennt. 3. Es darf immer nur ein Glied der Audiokette verändert werden. Auch die Lautstärke muß zu Testbeginn festgelegt werden und während des Hörvergleichs nicht verändert werden. Probanden, die eine unterschiedliche Lautstärke produzieren, müssen vorab auf exakt gleiche Lautstärke eingepegelt werden, was beim Umschalten mit zu berücksichtigen ist. Der Hörer darf während des Vergleichs seine Hörposition nicht verändern. 4. Striktes Redeverbot beim Test (natürlich bis auf die Ansage; Leute, die keine zwei Minuten brauchen, um ihre Erkenntnisse an die Teilnehmer weiter zu geben, oder während des Umschaltens schwätzen, sind zu meiden, wie die Pest). Notizen machen für die abschließende Diskussion. 5. Man kann nur stressfrei, ausgeruht und in absolut ruhiger Umgebung gut hören. Deshalb ist der Vormittag zum Hören die beste Zeit. Ist man zum Hörvergleich angereist, so sollte man seinen Ohren zum Regenerieren 15 Minuten Ruhezeit gönnen. Außer Wasser, das den Sauerstofftransport ins Gehirn fördert, sollte man nichts zu sich nehmen. 6. Es können nur so viele Hörer teilnehmen, wie gleich gute Hörplätze zur Verfügung stehen, also höchstens drei. Auch die Zeitdauer muß beschränkt werden, denn stundenlanges Hören ist kontraproduktiv. Nach einer Stunde macht auch das beste Ohr nicht mehr mit. 7. Bei Lautsprechervergleichen müssen die Probanden immer auf die selbe Position kommen. Nebeneinander stehende Boxen verschlechtern sich durch Schallreflexionen gegenseitig. Deshalb sind Boxenvergleiche besonders aufwändig und problematisch. 8. Bei der Auswahl des Musikmaterials ist besondere Sorgfalt angebracht. Popmusik ist meistens ungeeignet, da zu viel Künstliches bei der Abmischung hinzu kommt. Nicht zu große klassische und Jazz-Ensembles sind sicher richtig. Die menschliche Stimme immer, denn an sie ist man von Anfang an gewöhnt. Deshalb werden hierbei Verzerrungen (Verfärbungen) am deutlichsten. 9. Kein schnelles Umschalten. Lieber die 3-4 Minuten eines Titels komplett abspielen, dann wechseln und wieder mit dem gleichen Titel beginnen. Ein Hörtest ist nicht nur ein Hörspaß, sondern Arbeit! Wer zu oft und mittendrin wechselt, verliert schnell den "Überblick". 10. Jede Audiokette braucht ebenso, wie das Ohr, eine "Aufwärmphase" zur Topform. Man sollte deshalb die ersten 15 Minuten nicht zum klanglichen Urteil heranziehen. |
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pswadv
Stammgast |
#20
erstellt: 04. Okt 2006, 12:54
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bin jetzt erst über diesen "alten" thread gestolpert. das thema ist aber heute und auch in absehbarer zukunft aktuell. kurzer persönlicher und subjektiver kommentar zu einigen punkten: 2. die wissenschaft kann nicht alles erklären dieses argument ist kein beweis für die story. es "schützt" nur davor, daß es prinzipiell gar nicht funktionieren kann. 3. das gehör ist viel empfindlicher als meßinstrumente wir (oder ich zumindest) höre mir keine sinuskurven oder andere meßsignale an, sondern musik. wie du schon geschrieben hast, gibt es kein meßinstrument für ganzheitliche wahrnehmung. gäbe es das, würde es die relevanten parameter möglicherweise auch genauer messen können. welcher parameter wäre z.b. "mehr schmelz"? 7. selber probieren da liegt meiner meinung nach ein schwerer logikfehler begraben. ein arzt muß nicht selber an einer bestimmten krankheit leiden, um nach dem gegenmittel zu forschen. er tut es aber durch praktische experimente, tierversuche, später auch an daran erkrankten menschen. es würde mich schon überraschen, wenn man allein durch theorie zum erfolg käme. ohne die geht es natürlich auch nicht, das ist ja die grundlage für die praktischen versuche. eigentlich ein gutes beispiel, daß man beides braucht und beides sich einander auch ergänzen müssen. in unserer meinungsfreien gesellschaft (Gott sei dank!) kann man niemanden das mitspracherecht aberkennen. das qualifizierte mitsprechen ist aber oft eingeschränkt, wenn man es nicht selber probiert hat. wie erklärst du einem nicht-trinker den genuß von gutem wein? |
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richi44
Hat sich gelöscht |
#21
erstellt: 09. Okt 2006, 12:04
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@ Pumo9 Zu Punkt 8 Es gibt Dinge wie etwa Abtastysysteme bei Plattenspielern, die mit komplexen Klängen mehr Mühe haben können als mit einfachen. Es kommt nämlich vor, dass ein extremer Bass (Kanonen auf der Telarc "1812") den Rest der Musik überdecken. Dies fällt bei kleinen und mittleren Besetzungen nicht auf. Das bedeutet nicht, dass man solche Extrem-Aufnahmen generell in die Testreihe einbeziehen muss, sondern man muss wissen, wann welche Gerätschaften mit welchen kritischen Passagen getestet werden müssen. Zu Punkt 9 Gerade bei Lautsprechern gibt es bisweilen Resonanzen, die sich nur erkennen lassen, wenn auch die kritische Frequenz auf der Aufnahme vorhanden ist. Das bedeutet, dass bei der Feststellung einer Resonanz diese nur dingfest gemacht werden kann, wenn die kritische Stelle mehrfach wiedergegeben wird und dabei auch rasch zwischen den Testobejkten umgeschaltet wird. Es ist zu unterscheiden, ob ich einen Gesammteindruck der Box will oder ob ich irgendwelche kritischen Momente explizit untersuchen und beschreiben will. Es ist also durchaus angebracht, bei Vorliegen von Kritikpunkten, diese durch kurzes und rasches Umschalten nachzuweisen. Dies will ich als Ergänzung und nicht als "Ersatz" verstanden wissen. @pswadv
Das ist ein klanglicher Eindruck, also ein Gefühl und dafür gibt es kein eigenes "Signal". Wenn eine Solovioline mehr Schmelz haben soll, versucht der Geiger sein Bestes zu geben. Daneben versucht der Tonmeister die beste Mikrofonposition zu finden und das Instrument allenfalls mit dem Equalizer und dem Hallgerät und.. entsprechend zu behandeln. Damit der Schmelz rüber kommt, sollte eigentlich die heimische Abhöranlage jener im Studio entsprechen. Ein Höreindruck ist ja das Zusammenspiel von Wiedergabeanlage, Musiker, Tonmeister und Wiedergabeanlage im Studio. Wenn der Tonmeister sich um den Schmelz bemüht, kann er ja nicht am Mischpult die Schmelztaste drücken, sondern muss mit seinen Möglichkeiten spielen, bis ihm und dem Musiker das Ergebnis zusagt, das beide über die Abhöranlage hören. Wenn jetzt die heimische Anlage ein total "vermurkstes" Klangbild liefert, höre ich nie das, was die Künstler gehört haben und bin somit sicher frustriert. Ich muss also zuerst sicher stellen, dass die Wiedergabeanlage bei mir möglichst verfärbungsfrei arbeitet. Dann habe ich grosse Chancen, die Aufnahme so zu hören, wie sie von den Künstlern gewollt wurde. Ob mir das dann gefällt oder ob ich den Schmelz anders dargestellt hätte, steht auf einem anderen Blatt. Es handelt sich also beim "Schmelz" um das möglichst perfekte Zusammenspiel der ganzen heimischen Wiedergabeanlage, unter der Voraussetzung, dass die Aufnahme genau den "Schmelz" besitzt, den ich wünsche. Daher wird man bei einer Anlage beispielsweise nie eine "Losgelöstheit des Klangs von den Lautsprechern" bekommen und gleichzeitig eine präzise Ortung, wenn die Aufnahme auf präzise Ortung getrimmt wurde. Das sind sich weitgehend widersprechende Phänomene. Und so gibt es eine Reihe von Klängen, die eine Anlage und in erster Linie Raum und Lautsprecher besitzen. Doch alle diese Eigenschaften sind in der Physik begründet und darin gefangen. Wenn also die Akustik des Raums und die Mechanik und Elektrik im Lautsprecher optimal umgesetzt sind, ist die bestmögliche Annäherung an das Original gegeben. Und das Original ist nicht der direkte Klang im Aufnahmeraum, sondern der Klang der (perfekten?) Abhöranlage im Studio |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#22
erstellt: 09. Okt 2006, 12:17
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Das geht jetzt vom Thema her in einen Bereich der besser im Thread zu den Blindtests aufgehoben wäre.Zu den 10 Punkten nur kurz so viel: Welche Kriterien an Hörvergleiche anzulegen sind hängt zuerst einmal davon ab welche Erkenntnisse man daraus gewinnen will, und was eigentlich verglichen werden soll. Daran müssen sich auch die Testanforderungen orientieren. Mit solchen Tests hat man auf "professioneller Seite" jahrzehntelange Erfahrung, und es gibt für die Anforderungen und Testbedingungen Vorschriftenkataloge, die zum Teil inzwischen sogar normiert sind. Es gibt daher keinen Grund, sich seinen Regelkatalog selber aus den Fingern zu saugen, schon gar nicht wenn man dabei seine eigenen Ansichten und (Vor-)Urteile zugrundelegt, was die Wichtigkeit einzelner Vorschriften angeht. Jedem, der sich etwas intensiver mit der Materie beschäftigt, kann ich nur anraten sich mit dem Stand der Technik zu beschäftigen. Für die Feststellung von Unterschieden, von denen man schon vorher erwartet daß sie sehr klein ausfallen werden, wird wohl die Norm ITU-BS.1116 am interessantesten sein, in der die Eigenschaften des Hörraums und der Anlage, die Bedingungen des Testablaufes, die Vorbereitung und die Auswertung recht detailliert ausgeführt sind. |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#23
erstellt: 09. Okt 2006, 20:01
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Ich würde es so ausdrücken: Es ist der Strohhalm an dem sich ein Gläubiger allen widersprechenden Argumenten zum Trotz festhalten kann, wenn ihm die Pro-Argumente ausgegangen sind, aber er seinen Glauben nicht in Frage zu stellen bereit ist.
Wenn sich die Hörer einigen können, was dieser Parameter zu bedeuten hat, und weitgehend übereinstimmend urteilen, wenn sie diesen Parameter bei Musikstücken beurteilen sollen, dann ist der wichtigste Schritt dafür getan, einen Apparat zu bauen der diese Bewertung nachvollziehen kann - ein Meßgerät für Schmelz also. Einfach ist das nicht, aber so ähnliche Dinge hat man schon in der Vergangenheit fertiggebracht, so daß es keinen Grund zur Annahme gibt, das sei unmöglich. Ich persönlich bezweifle aber daß man schon diesen ersten Schritt schaffen wird. Ich gehe davon aus daß man die individuellen Vorstellungen und Assoziationen, was man unter Schmelz versteht, nicht wird unter einen Hut bringen können. Insofern ist es auch ziemlich zweifelhaft was mit dem Begriff schon ohne Meßgerät anzufangen ist. Wenn Du diesen Begriff in einer Unterhaltung benutzt bist Du darauf angewiesen daß Dein Gegenüber dasselbe darunter versteht, und so weit ich das beurteilen kann funktioniert das allenfalls bei "Gleichgesinnten", sicher aber nicht quer durch die Bank der Musikhörer. Von daher würde ich diesen Begriff für untauglich halten, wenn man irgendwelche objektiven Aussagen machen will, egal ob gemessen oder nicht. Kurz gesagt: Wenn man einem Begriff eine objektive Bedeutung als "Größe" zumessen kann gibt es keinen Grund zu glauben, man könne dafür prinzipiell kein Meßgerät bauen. Wenn nicht, macht ein Meßgerät keinen Sinn.
Das qualifizierte Mitsprechen ist genau dann eingeschränkt wenn jemand von dem was er sagt nicht genug versteht. Ob das eher an einem Mangel an Praxis oder einem Mangel an Theorie liegt ist von Fall zu Fall verschieden. Wie ich schon schrieb braucht es keine praktische Hörerfahrung, um einen Fehler in einem logischen Schluß aufzudecken, sondern lediglich eine gewisse Ahnung von Logik. Durch kein Ausmaß an praktischer Erfahrung wird ein logisch falscher Schluß zu einem richtigen. Dein Hinweis daß Theorie und Praxis zusammengehören ist ein richtiger und wichtiger Hinweis, den ich auch selbst im Punkt 4 mache. Dabei fällt auf daß die allermeisten Voodoo-Befürworter von der physikalischen und elektronischen Theorie nur höchst rudimentäre Vorstellungen haben, sich davon aber nicht hindern lassen, in diesem Bereich qualifiziert mitreden zu wollen. Nicht selten findet man so die recht absurde Situation vor daß man als "Techniker", der augenscheinlich über praktisches und theoretisches Know-How verfügt, von einem selbsternannten Praktiker als zum Mitreden nicht qualifiziert betitelt wird, der seinerseits theoretischerseits überhaupt nicht bewandert ist, und dessen praktische Erfahrung einigermaßen zweifelhaft ist. Da versucht also kurz gesagt der Schwanz mit dem Hund zu wedeln. |
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pswadv
Stammgast |
#24
erstellt: 10. Okt 2006, 13:08
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@pelmazo: 7. selber probieren ah, nachdem du den von dir ins spiel gebrachte beispiel mit der medizin ("Wer würde bezweifeln daß man über Drogen reden und sie erforschen kann ohne selber welche zu nehmen? Über Krankheiten, ohne sie selber zu haben?"), nicht mehr erwähnst, haben die mediziner wohl jetzt auch deinen segen, arzneien gegen krankheiten zu entwickeln, an denen sie nicht selber leiden. wenn ich mir ansehe, wie einige leute, die möglicherweise einen lötkolben und einen katalog über elektronikkomponenten besitzen, entwicklungen von qualifizierten ingenieuren mit gut ausgestatteten labors "zerlegen", dann wedelt nicht der schwanz mit dem hund, sondern der floh am schwanz vom hund mit dem hund. |
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hohesZiel
Stammgast |
#25
erstellt: 10. Okt 2006, 14:02
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Ein wunderschoenes beispiel fuer die "KLassiker" der "Argumente" von VooDoo-seite aus: Auf ARGUMENTE ueberhaupt nicht erst eingehen, sondern gleich saftig in unerhoert primitiver Art und Weise auf den Diskussionsgegner eindreschen. je primitiver, desto besser...... schliesslich will man ja vom Thema ablenken. Auf solche Aeusserungen wie oben von intellektuellen Grobmotorikern sind diese dann auch noch stolz... obwohl die Leute vom Schlage des oben Zitierten sich bis auf die Knochen blamiert haben. "Ingenieure mit gut ausgestatteten Labors" MESSEN in der Regel. Damit verfuegen "Ingenieure mit gut ausgestatteten Labors" auch ueber Datenmaterial, ueber welches sich zu diskutieren lohnt. Vor allem aber wissen "Ingenieure mit gut ausgestatteten Labors" nur allzugut Bescheid ueber Suggestion, weswegen gerade "Ingenieure mit gut ausgestatteten Labors" im Hifi-Bereich und erst Recht im Profibereich Blindtests als alltaegliches Instrument zur Einordnung von zu untersuchenden Fragestellungen/Entwicklungen auf RELEVANZ ( Veraenderung ober- oder unterhalb der Hoerschwelle?) nutzen. gerade "Ingenieure mit gut ausgestatteten Labors" haben in der Regel vor allem eines: Faehigkeit zur Hinterfragen des eigenen Tuns. All das scheint dem zitierten User nicht vom lieben Herrgott geschenkt worden zu sein.... [Beitrag von hohesZiel am 10. Okt 2006, 14:50 bearbeitet] |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#26
erstellt: 10. Okt 2006, 15:33
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@pswadv: Erst einmal ein allgemeinerer und durchaus ernst gemeinter Hinweis: Die Voodooisten beschweren sich immer wieder mal drüber, man würde sie von Technikerseite her als Idioten hinstellen. Das kann ich gut verstehen, und manchmal kommen von Technikerseite ja tatsächlich solche Unterstellungen, wenngleich nach meinem Eindruck in der Mehrzahl der Fälle es die Voodoisten sind die hier überempfindlich sind. Wer nicht als Idiot hingestellt werden will hat meiner Meinung nach aber auch eine gewisse Pflicht, mitzuhelfen, indem er sich nicht wie ein ausgesprochener Idiot verhält. Gerade von einem Techniker kann man ja nicht erwarten daß er die offensichtliche Realität derart verleugnet, selbst wenn es aus Höflichkeitsgründen geboten wäre. Daß er eine solche Realitätsverleugnung nur sehr schwer fertigbringt ist ja eben gerade der Anlaß für so manche Streiereien um Voodoo-Artikel. Ist es da zu viel verlangt wenn man ein gewisses Entgegenkommen erwartet, damit die diesbezüglich leider begrenzten Fähigkeiten des Technikers nicht überstrapaziert werden? Ich muß leider zugeben, daß Du mit Deinen bisherigen Äußerungen meine diesbezüglichen Fähigkeiten bis an die Grenze strapaziert hast, und wie man am Beitrag von hohesZiel sieht, gibt es auch Leute bei denen die Grenze schon überschritten ist, und deren Höflichkeitspotenzial nicht mehr zur Realitätsverleugnung ausreicht. So etwas kann nur zu sinnlosen Streiereien führen, und falls Du kein Troll bist, dem gerade an diesen sinnlosen Streitereien gelegen ist, solltest Du Dir etwas mehr Mühe geben. Aber jetzt noch kurz zu deinem Beitrag:
Meinen Segen hatten sie auch vorher, und die nicht-mehr-Erwähnung hat nicht zu bedeuten daß ich irgendetwas zurückzunehmen hätte. Als medizinischer Laie habe ich sowieso nicht die Qualifikation, um darüber zu urteilen. Daß man erfolgreich Medikamente und Therapien entwickeln kann, ohne an der Krankheit selber zu leiden, ist aber eine offensichtliche Tatsache, die man auch als medizinischer Laie konstatieren kann. Im Übrigen ist völlig unklar was Du eigentlich sagen willst. Willst Du suggerieren ich würde mir irgendwie selber widersprechen? Wenn ja, wo ist der Widerspruch?
Ich habe nicht den Eindruck daß Du beurteilen kannst, wer in Sachen Elektronikentwicklung hier qualifiziert ist und wer nur "möglicherweise einen Lötkolben" hat. Um über die Qualifikation anderer zu urteilen braucht es ein gewisses Mindestmaß an eigener Qualifikation, und die scheint Dir zu fehlen. Aber für Dich dürfte das ein Vorteil sein, denn so kannst Du völlig nach Belieben diejenigen für unqualifiziert halten, deren Meinung sich mit Deiner nicht verträgt. (Zwei Zitate von Marie von Ebner-Eschenbach: "Man muss schon etwas wissen, um verbergen zu können, dass man nichts weiß." und "Wer nichts weiß, muss alles glauben." Zum zweiteren würde ich hinzufügen: Wer nichts weiß kann auch alles glauben, je mehr einer weiß desto weniger kann er glauben.) Unqualifizierte Leute gibt's natürlich auf allen Seiten, auch der Technikerseite. Den mit Abstand hanebüchensten Unsinn habe ich aber immer auf Voodooisten-Seite gefunden. |
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pumo9
Ist häufiger hier |
#27
erstellt: 16. Okt 2006, 14:46
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Als ich 1974 mit eigenen Lautsprecherentwicklungen begann, hatte ich nicht das genügende "Kleingeld" für eine Messanlage von Bruel & Kjaer. Also halfen wir uns mit Hörtests und versuchten es nach deiner Methode. Du kommst zu keinem brauchbaren Ergebnis. Heute kostet eine brauchbare Messmöglichkeit über PC nicht DM 60000,00 sondern ab € 150,- (Z.B. Hobbybox MLS 5.0 oder CAMS 32 light. Was nützt Dir die Feststellung einer Resonanz, wenn du nicht weist, auf welcher Frequenz sie liegt? |
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pumo9
Ist häufiger hier |
#28
erstellt: 16. Okt 2006, 15:17
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Danke Pelmazo, für den Hinweis, wo mein "thread" besser hingehört. Ich will das gerne tun, zumal die "Magisterarbeit zum Thema Kabelklang", wenn sie denn hoffentlich im HIFI-Forum vorgestellt würde, hier auch hingehört. Nun, ich mag ja im HIFI-Forum ein Anfänger sein, kein Anfänger bin ich in Sachen Audio. Meine 10 Punkte sollen auf diesem Forum Diskussionsstoff und Hilfe für diejenigen sein, die jene "normierten Vorschriftenkataloge" nicht kennen. Schließlich stammen meine hier dargelegten Erfahrungen mit Hörvergleichen aus den 70-80iger Jahren und diejenigen, die sich ihrer bedienten, sind offensichtlich in ihren Ergebnissen weiter gekommen, als andere, die sich an DIN-Vorschriften halten und meinen, damit sei alles bestens und für alle Zeiten geregelt. Als ich meine erste Anfrage bzgl. RG 225 U startete, hätte ich nie geglaubt, im Jahre 2006 nochmal solche "Grundsatzdiskussionen" führen zu müssen, wie ich sie zuletzt auf der letzten HiFi-Messe in Düsseldorf mit anderen "High-Endern" als abgestempelte "Analogos" gegen die "Digitalos" von Philips mit ihrem 14Bit-System geführt habe. Und um mit meiner Methode Klangunterschiede zwischen z.B. einem Mogami- und einem MIT-Kabel nicht nur festzustellen, sondern diese auch noch nachvollziehbar beschreiben zu können, wo ist da das Problem? Zwischen Kupferleiter im Vergleich zu Silber - na selbstverständlich! Und der "Enhancer von Purist Audio" ist seit jetzt 10 Jahren ein Arbeitsgerät für uns Audio-Entwickler geworden. |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#29
erstellt: 16. Okt 2006, 16:16
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Sie ist vorgestellt und auch diskutiert worden. Siehe hier
Das ist für sich gesehen kein Problem und die Diskussion darüber auch nicht überflüssig. Die Normen kriegt man ja in der Regel auch nicht umsonst. Es ist aber nunmal so daß es nicht zu wenige sondern eher zu viele solche Punktekataloge gibt, und nach meinem Eindruck sind einige davon eher der Ausdruck ganz bestimmter Sichtweisen als das Ergebnis nüchterner und objektiver Untersuchungen. Oft genug sind sie auch zu unkonkret als daß sie zu reproduzierbaren Ergebnissen führen könnten. Der Vorteil der Normen ist hier daß darin eine ganze Menge von Erfahrungen der verschiedensten Seiten eingeflossen sind, und daß man die Bedingungen so festgelegt hat daß man auch zu reproduzierbaren Ergebnissen kommen kann.
Wo kann man über diese Ergebnisse Details erfahren? Vor allem unter welchen Umständen sie erzielt wurden und wie man sie seriös nachvollziehen kann? Daneben: Die Normen bleiben auch nicht stehen. Die von mir erwähnte ITU-Norm stammt aus den 90igern. Sie steht im engen Zusammenhang mit der Entwicklung psychoakustischer Kodierungsverfahren, und der dort erreichte Qualitätsstandard steht in direktem Zusammenhang mit der Verfeinerung der Hörtests.
Das liegt wohl daran, daß auch im Jahr 2006 noch keine belastbaren Nachweise für solche Phänomeme wie Kabelklang vorliegen, aber stattdessen jede Menge äußerst zweifelhafte Theorien die Runde machen, die offensichtlich mehr dem Marketing als der Technik zuzuordnen sind. Wenn man dazu noch mitgekriegt hat wie die Protagonisten solcher Effekte selber an deren Nachweis scheitern, sobald man ihnen die Möglichkeit zur Autosuggestion nimmt, dann kann die Schlußfolgerung nur sein daß die "Grundsatzdiskussion" alles andere als überholt ist. Wer die Diskussion für überholt hält muß meiner Meinung nach längere Zeit in einer Subkultur zugebracht haben, in der die immer schon vorhandenen Zweifel einfach nicht zugelassen werden, und man sich so einbilden kann es gäbe keine relevanten Zweifel und Widersprüche.
Das Problem ist eben daß schon viel zu viele Leute behauptet haben, diese Unterschiede ohne weiteres hören zu können, den Nachweis dafür aber schuldig bleiben. Wenn sie es versucht haben dann haben sie damit eher ihre Selbstüberschätzung nachgewiesen. Wenn Du tatsächlich nachweisen kannst, mit welcher Methode auch immer, daß diese Unterschiede tatsächlich vorhanden sind, dann bist Du der Held nach dem wir schon lange suchen. Meine einzige Anforderung an die Methode ist dabei, daß ausgeschlossen ist daß Du die Unterscheidung anders als durch das gehörte Signal treffen kannst - eine ordentliche Verblindung also.
Eine bestimmte Gruppe von Audio-Entwicklern. Eine kleine Minderheit, würde ich noch hinzufügen wollen. Die Mehrheit dürfte schon das "Einspielen" von Kabeln für Unsinn halten, und den Sinn einer speziellen CD dafür erst recht. Du tust so als seien solche Dinge wie Kabelklang oder Einspielen seit langem allgemein anerkannte Tatsachen. Das sind sie nur in gewissen Kreisen, und beileibe nicht quer durch die Audio-Industrie hindurch. Es gibt auch nicht wenige Audio-Entwickler, die über die Marketingaussagen ihrer eigenen Firma lächeln, und sie stillschweigend akzeptieren, weil damit offenbar gutes Geld verdient ist. [Beitrag von pelmazo am 16. Okt 2006, 16:50 bearbeitet] |
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pumo9
Ist häufiger hier |
#30
erstellt: 18. Okt 2006, 19:19
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Vielleicht wirft eine kleine Anekdote aus „grauer Vorzeit“ ein Lichtlein auf meine/unsere Vorgehensweise: 1980 wurde in meiner Firma ein MC-Vorverstärker (für dynamische Tonabnehmer) entwickelt. Daran beteiligt waren zwei Entwickler im Hause und zwei Wissenschaftler in den USA, die unsere Entwürfe und Prototypen begutachteten, weil sie in dem Labor, in dem sie arbeiteten, Messungen mit einer Genauigkeit durchführen konnten, die damals in Europa m.W. keiner machen konnte. Der MC-Vorverstärker basierte auf einer gegenkopplungslosen Class-A-Gegentakt-Schaltung, was dem Fachmann sofort signalisiert: Hier bestimmt die Auswahl der Transistoren extrem über die Klangqualität. Nun hatten wir gut ein halb Dutzend des gleichen Typs von allen möglichen Herstellern, die sich ums Verrecken messtechnisch nicht unterschieden. Wir bauten sie alle in zwei identische Serien von Geräten zum Austesten ein und sendeten die eine an unsere amerikanischen Kollegen, sodaß –mit dem atlantischen Ozean dazwischen- insgesamt mit sechs Leuten entsprechend meinen Testregeln der Hörvergleich durchgeführt wurde. Alle konnten wir uns schließlich auf die Typen von Analog Devices und Raytheon ohne kontroverse Diskussionen einigen. Die übereinstimmende Beurteilung: Der erste zeichnet ein „analytischeres“, der zweite ein „musikalischeres“ Klangbild. Das ist jetzt als zusammenfassende Beurteilung gemeint. In der HIFIexklusiv Nr. 3/1982 hat der unvergessene Klaus Renner unseren MC-Vorverstärker mit dem damals renommiertesten Konkurrenten powerlight Studio MC-5 auf gleiche Stufe gestellt (der kostete nur fast das dreifache) und schrieb“…kräftig, nicht zu voluminös und sehr präzise. Das gesamte Klanggeschehen wurde, und das war besonders auffällig, sehr analytisch und durchsichtig nachgezeichnet…usw“ (welchen Typ haben wir wohl eingesetzt?). Übrigens, noch in diesem Jahr bekam ich ein Lob aus dem Fachhandel, wo das Gerät heute noch privat betrieben wird. |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#31
erstellt: 18. Okt 2006, 20:27
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Eine interessante Anekdote. Mir ist bloß nicht ganz klar inwiefern das eine Erwiderung auf meinen Beitrag sein soll. Ich habe aber auch noch ein paar Anmerkungen im Detail:
Darf man erfahren um welche Art Messung es sich dabei gehandelt hat? Die Meßtechnik in Europa brauchte sich in dieser Zeit m.W. nicht vor der internationalen Konkurrenz verstecken, so daß mich schon interessiert hätte worin damals diese Defizite bestanden haben.
Das finde ich erstaunlich. Nach meiner bisherigen Erfahrung unterscheiden sich sogar die Transistoren derselben Baureihe eines einzigen Herstellers von Exemplar zu Exemplar sehr deutlich. Daß ein halbes Dutzend Transistoren von verschiedenen Herstellern alle gleich gewesen sein sollen halte ich für extrem unwahrscheinlich. Was wurde da gemessen?
Mir ist offenbar entgangen daß Analog Devices in dieser Zeit auch Transistoren gebaut hat. Könnte es sich um die gepaarten Transistoren von SST oder PMI gehandelt haben, die Analog Devices erst in 1990 (falls ich mich recht erinnere) übernommen hat? |
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umher
Inventar |
#32
erstellt: 20. Okt 2006, 14:06
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Hallo Bemerkenswert sind die Argumente der verschiedenen Lager. Einige decken Ungereimtheiten auf, andere versuchen diese mit Ablenkung, unnötigem Verkomplizieren, bis ins lächerliche ziehen etc. etc. zu entkräftigen. Schon ab der Stelle wird klar, welche Interessen eigentlich dahinterstecken. Umsomehr, da dies eine öffentliche Plattform ist. Anzufügen gilt, dass Voodoo-Artikel, egal ob wirksam oder nicht, wesentlicher Bestandteil eines Umsatzes ( Händler ) darstellt. Schliesslich geht nicht alle Tage teure Elektronik über den Ladentisch... Gruss umher |
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pumo9
Ist häufiger hier |
#33
erstellt: 20. Okt 2006, 15:56
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pumo9
Ist häufiger hier |
#34
erstellt: 20. Okt 2006, 16:30
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Das habe ich so nicht gemeint. Für die Überprüfung des MC-Vorverstärkers wurde nach meiner Erinnerung (26 Jahre!) u.a. ein HP 5420A Fourier Analysator eingesetzt. Der MC-VV war ja ein technisch eher einfacheres Projekt, das zudem fast vollständig in Deutschland entstand. Wirklich neu und richtungsweisend für Anfang 1980 war z.B. ihre Entwicklung einer aktiven phasenkohärenten 3-Weg-Weiche für unseren Aktivlautsprecher OMEGA 1 (Test stereoplay 3/83). Etwas Vergleichbares ist m.W. erst ein Jahrzehnt später auf digitaler Basis entstanden. Die Beiden arbeiteten in einem halbstaatlichen Forschungslabor und nutzten eben die enormen Rechenkapazitäten der vorhandenen Computer. Da ihre Arbeiten für uns keinen offiziellen Charakter haben durften, werde ich mich mit weiteren Informationen tunlichst zurück halten. Es hätte auch nichts mehr mit dem eigenlichen Thema zu tun.
AS LM 350 und sein Equivalent. Ungläubiger Thomas, Pelmazo, du kriegst meine Leber nicht! |
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pumo9
Ist häufiger hier |
#35
erstellt: 20. Okt 2006, 16:46
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Also, mir ist nicht ganz klar, wen oder was du meinst. Ich denke, es ist klar geworden, dass ich kein Händler bin. In dem ich ein Beispiel aus "grauer HiFi-Vorzeit" gewählt habe, dürfte auch klar sein, dass keinerlei kommerziellen Interessen hinter meinen Ausführungen stehen. Mein Interesse besteht darin, daß dem Interessierten in Zukunft eine differenziertere Unterscheidung zwischen Nützlichem und Wirkungslosem (sogenanntem Voodoo) möglich wird. Das Bedauerliche ist nämlich -und da setzt mein kommerzelles Interesse ein-, dass es uns "High-Endern" noch nicht gelungen ist, das Interesse an hervorragender Klangwiedergabe so zu verankern, daß ein so tolles Produkt, wie die SACD, nicht wieder droht, in der Versenkung zu verschwinden! |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#36
erstellt: 20. Okt 2006, 16:57
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Ist das auch nach über 20 Jahren noch kritisch? Wie lange sind da die Verjährungsfristen? Aber Du hast recht, wir sind weitab vom ursprünglichen Thema (wie sind wir bloß da hin gekommen? ).
Der LM350 ist ein Spannungsregler. Du wirst den LM394 meinen, einen gepaarten Transistor von National Semiconductor. So weit ich mich erinnere hat Analog Devices keine Alternative dafür gehabt, wohl aber SSMT (nicht SST, sorry für meinen Lapsus), und PMI. PMI hat SSMT gegen Ende der 80er übernommen, und ist dann selbst 1990 von AD geschluckt worden. Seither hat AD gepaarte Transistoren im Programm, die als Alternative zu den LM394 dienen können. Aber Deine Anekdote datiert ja viel weiter zurück, daher meine Nachfrage.
Schade, dabei hätte ich gerade den passenden Chianti im Keller... Ungläubig bin ich durchaus, und ich meine mit gutem Grund. Ich habe einen gut entwickelten Bullshit-Detektor, und der wird im Hifi-Bereich leider oft beansprucht, was ich Dir sicherlich nicht sagen muß. Es wird Dich nicht wundern daß mich - ungläubig wie ich nunmal bin - Deine Anekdote bisher weder völlig überzeugt hat, noch daß ich verstanden habe was Du damit eigentlich sagen wolltest, gerade auch im Zusammenhang mit unserem ursprünglichen Thema. Vielleicht kannst Du da noch für Klärung sorgen. |
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umher
Inventar |
#37
erstellt: 20. Okt 2006, 17:07
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Hallo Pumo9 Halt, ich spreche doch nur über die Argumentationsweise als Solche, nicht im Einzelnen. Drum erstaunt es mich jetzt halt, dass Du Dich grad angesprochen fühlst, denn mE hab ich mich klar genug ausgedrückt. Wenn mir Deine Betroffenheit dennoch gelungen sein sollte, ohne mein ausdrückliches Zutun, bitte ich um Entschuldigung. Gruss umher |
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umher
Inventar |
#38
erstellt: 20. Okt 2006, 22:42
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Nun, als man die Compact-Disc 1982 einführte, verprachen die Hersteller - Phillips und Sony - , dass in spätestens 10 Jahren Alles, was auf LP erschien, dann im CD - Format erhältlich sei. Nun sind mittlerweile bald 25 Jahre vergangen, und es wurde nicht mal annähernd dem damaligen Versprechen nachgekommen. Trotz des erbärmlichen Verlaufs der Re-Issue Gestaltung, -zutiefst dankbar demjenigen Label, welche dann doch noch hin und wieder eine alte Perle mal endlich auf CD presst und sie dann doch noch im diesseitigem Leben endlich einmal in der damals hochgelobten neuen Abspielqualität erhältlich macht -, soll nun schon wieder auf ein anderes Format umgesattelt werden ? Und wieder Mehr Hörgenuss, mehr Dynamik, mehr Feinzeichnung, zwingendermassen auch noch eine neue Infrastruktur, gelle, mehr was noch? Nanana. Wenns dann wenigstens noch die vielen, vielen, auf CD noch nie gepressten Ausstände wären, welche auf SACD nun erscheinen würden, käme man damit vielleich einher. Aber so ? Nein Danke. Vielleicht wär ja ein neuer Kopfhörer was, nämlich ein Lärmschutz-Am-Kopf gruss umher |
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bronk
Ist häufiger hier |
#39
erstellt: 20. Okt 2006, 23:03
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Hallo, was soll das überhaupt sein ein Voodooist und ein Nicht- Voodoist? Worum geht's dabei? Wer hat die Begriffe überhaupt ins Leben gerufen? Wollen hier die Voodooisten anderen ihren Glauben aufzwingen, zum Kaufen verleiten oder nur Hinweise geben? Wollen Nicht-Voodooisten die arme Menschenseele oder dessen liebstes (das Geld) retten indem Sie vor den andersgläubigen warnen? Das hört sich ja an, wie gut gegen böse, gläubig gegen ungläubig (wissenschaftlich belegt). Eine durchaus "gefährliche" Ansicht, von beiden Seiten, die man auch in anderen Bereichen unseres Lebens findet. Gut, daß der Schlagabtausch nur über ein Medium stattfindet!!! Gruß Bronk |
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pumo9
Ist häufiger hier |
#40
erstellt: 21. Okt 2006, 12:05
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Im Bushie-Land musst du höllisch aufpassen, wenn du deine Altersbezüge behalten willst.
Au, es zwickt schon an meiner Leber. Aber du hast recht. Ich habe extra noch ein defektes Modul aufgeknackt, um die Transistoren zu identifizieren. Dabei konnte ich noch AS LM 35... entziffern. Es kann natürlich auch eine 9 sein. Ich selbst gehörte ja nicht zu den Entwicklern (sondern durfte nur die Rechnungen bezahlen).
Ich will damit sagen, daß, mit Hilfe der eingangs dargelegten 10 Punkte, auch an unterschiedlichen Orten mit verschiedenen Personen übereinstimmende Beurteilungen im Hörvergleich erziehlbar sind, die zur Grundlage einer kommerziellen Entscheidung von einiger Tragweite sein können. Ob man jetzt eine Transitorcharge oder als Konsument einen CD-Player kauft. |
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pumo9
Ist häufiger hier |
#41
erstellt: 21. Okt 2006, 12:07
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Das wusste ich bis vor ein paar Wochen auch nicht. Aber jetzt beginnt die Diskussion mir Spass zu machen. Bitte nicht so bierernst sehen, ich tue das auch nicht. Gruß pumo9 [Beitrag von pumo9 am 21. Okt 2006, 12:12 bearbeitet] |
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pumo9
Ist häufiger hier |
#42
erstellt: 21. Okt 2006, 12:30
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Aber um den technischen Fortschritt geht´s (wenigstens mir) nun mal eben! Und nicht um Reissues in SACD. Endlich hat man großorchestrale Aufnahmen in Raumklang! Das ist, was ich seit den ersten Ansätzen mit der "Quattrofonie" hören will. Und zwar auch in Zukunft. Und gerade das droht mangels Käuferinteresse wieder zu verschwinden. Was bleibt? Womöglich nur die datenreduzierte Sch... auf DVD? |
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umher
Inventar |
#43
erstellt: 21. Okt 2006, 15:45
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Hallo bronk Du schreibst :
Ich finde, es könnte schon damit zu tun haben, vor allem, wenn man sich die Statements einzelner Manager und CEO und Co grosser Firmen anhört. Dass ein Unternehmen weder Moral noch Ethik kennt ist schon klar, denn es handelt sich dabei ja nicht um eine Kiche, sondern um ein umsatzorientiertes und gewinnbringendes Denken, welche knallhart durchgesetzt werden muss, ansonsten kann man den Betrieb schliessen. Wenn nun Einer auf die Idee kommt, eine Firma für Voodoo-Artikel zu gründen, könnte unter Umständen überlegt werden, warum er sich auf dem Buckel Ahnungsloser Musikliebhaber begütern will. Und für eine Minderheit, welche komische, unerhörte Raumklangvorstellungen vorschweben (Klangpäpste) - da sie scheinbar mehr Anklang an der Abspieltechnik als an der Musik selbst finden, - soll der Buckel hingehalten werden, vor allem, wenn sie auf Forschung und Entwicklung(=Einnahmen,Zuschüsse) zu Gunsten der Allgemeinheit plädieren, welche jedoch dem Steuerzahlenden angelastet wird ? Spätestens, wenn sich die Industriepolitik ü b e r die moralischen, ethischen und nicht zuletzt ökologischen Werte hinwegsetzt, dann sollte überlegt werden, was am Schluss übrig bleibt, und ob es sich wirklich gelohnt hat. Das hat dann auch nichts zu tun mit Geld-Retten-Der-Ahnungslosen. Eine solche Schlussfolgerung könnte natürlich auf den Händler übertragen werden, der vielleicht zum guten Teil vom Peripherie-Zeugs abhängig ist, wenn er auch in Zukunft noch bestehen will. Ab dem Moment wird ja die Voodoo-Idee interessant. Doch der Unschuldige bleibt nicht er. Gruss umher |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#44
erstellt: 21. Okt 2006, 16:37
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Wer sie in's Leben gerufen hat weiß ich nicht, und mir sind die Begriffe als solche auch reichlich schnuppe. Die damit identifizierten "Lager" gibt's aber durchaus, womit ich nicht unterstellen will daß jeder einem Lager angehört. Ich mache das auch nicht an den Menschen sondern an den Ansichten fest. Wie in allen anderen Fragen auch gibt es Überzeugte und Schwankende, Versöhner und Spalter, Dogmatiker und Zweifler, Kopfmenschen und Bauchmenschen, Extrovertierte und Introvertierte, Zartbesaitete und Robuste, Denker und Schwätzer.
Manche schon. Andere wiederum nicht.
Manche schon. Andere wiederum nicht.
Wie wär's mit "richtig gegen falsch"? Man kann natürlich die dicken, schweren Absolutbegriffe herholen, um sie den Diskutanten um die Ohren zu hauen, aber wenn man da ein bißchen Luft rausläßt dann kann man's auch als eine Auseinandersetzung mit Argumenten betrachten, in der jeder versucht, das Publikum von der besonderen Stichhaltigkeit seiner eigenen Ansichten zu überzeugen.
Vielleicht ist das jetzt nur meine persönliche Ansicht, aber für gefährlicher als einen öffentlich mit Argumenten geführten "Schlagabtausch" halte ich eine falsch verstandene, an "political correctness" orientierte "Toleranz". Ich will daß Tacheles geredet wird, daß die Argumente auch auf den Tisch kommen. Das windelweiche Politikergerede, das sich aus Angst davor, irgendwo anzuecken, fast nur noch vorgestanzter Formulierungen bedient, geht mir auf die Nerven. Das hat nichts damit zu tun irgendwen oder irgendwas unterdrücken zu wollen. Toleranz heißt in meinem Weltbild, zu akzeptieren daß Andere eine abweichende Meinung haben können, es heißt nicht daß ich aus irgendeiner Nettigkeit heraus auf Kritik an ihren Ansichten zu verzichten hätte. In unserem Zusammenhang hier im Forum geht's mir darum, Argumente und Wissen auszubreiten, die in anderen Medien dieser Branche deutlich zu kurz kommen. Eine Interessengemeinschaft von Herstellern, Händlern, "Fach"zeitschriften und einigen "Enthusiasten", hat über etliche Jahre - prä-Internet - aus meiner Sicht ein Quasi-Monopol über die Branchenmeinung gehabt, in dessen Fahrwasser die ganze "Voodoo"-Welle richtig Schwung bekommen hat. Das äußert sich dann so, daß viele Leute gar nicht mitkriegen, daß es auch noch andere Ansichten gibt, und z.B. hier im Forum große Augen bekommen. Seine Schlüsse muß jeder selbst draus ziehen, aber das kann er nur wenn er Zugang zu den Argumenten aller Seiten hat. Mit dem Internet und solchen Foren wie diesem hier ist ein Gegengewicht zu diesem Quasi-Monopol entstanden, dessen Einfluß inzwischen auch von den einschlägigen Zeitschriften nicht mehr ignoriert werden kann, und augenscheinlich langsam auch zu gewissen Kurskorrekturen führt. |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#45
erstellt: 21. Okt 2006, 16:50
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Ok, die Nachvollziehbarkeit ist unser aller Ziel, so weit sind wir uns einig. Dein Punktekatalog geht da in die richtige Richtung, aber wie ich schon schrieb ist er an einigen Stellen für meinen Geschmack zu unkonkret, vor allem was die Anforderungen an Hörraum, Anlage und Versuchsauswertung angeht. Da bist Du bisher über allgemeine, ziemlich weit interpretierbare Formulierungen nicht hinausgegangen. Wieviel Aufwand man im konkreten Fall betreiben will hängt natürlich stark davon ab worum's geht. Ob man für den Kauf einer Charge Transistoren oder eines CD-Spielers schon einen vollumfänglichen Blindtest braucht sei dahingestellt. Sehr nützlich ist der Blindtest aber dafür, die Vorstellungen über die eigene Wahrnehmungsfähigkeit auf den Boden der Realität zurückzuholen, und den richtigen Sinn für Größenordnungen wieder herzustellen, der im Zusammenhang mit der Voodoo-Schwemme auf breiter Front abhanden gekommen ist. Oder sagen wir, er wäre nützlich dafür, wenn die Beteiligten bereit wären, die rechten Schlüsse daraus zu ziehen. |
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pumo9
Ist häufiger hier |
#46
erstellt: 21. Okt 2006, 18:31
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Ganz bewusst nicht. Was glaubst du, wird passieren, wenn ich konkrete Geräteempfehlungen gebe oder vorschreibe, wie ein Abhörraum auszusehen hat. Das ist nun auch wirklich gut erforscht und es gibt genügend Literatur zu diesem Thema. "Versuchsauswertungen" -nun ja, ich habe eigentlich nicht vor, eine Magisterarbeit abzuliefern. In der Regel versuchen die Beteiligten nach einem Hördurchgang, der -je nach Schwierigkeitsgrad- drei bis viermal wiederholt wurde, und wenn sie signalisieren, daß sie jetzt dazu bereit sind, anhand ihrer Notizen oder aus dem Stegreif mit möglichst treffenden Umschreibungen ihre Eindrücke in der Runde darzulegen. Aussagen, wie "ich finde A besser als B", werden natürlich sofort mit "wieso, warum, weshalb?" gekontert. Es ist immer wieder erstaunlich, was man selbst an zusätzlichen Erkenntnissen gewinnt, wenn man sich der Mühe einer Beschreibung seiner Eindrücke unterzieht.
Ganz genau (siehe oben). Mit Hilfe des Blindtests und dem sanften Zwang zur eigenen Disziplinierung durch die möglichst genaue Beschreibung der eigenen Eindrücke gelingt es ganz gut, wirkliche Verbesserungen in der Audio-Wiedergabe von eingebildeten oder suggerierten "Verbesserungen" zu unterscheiden. Wie alles im Leben braucht es dazu natürlich Übung. [Beitrag von pumo9 am 21. Okt 2006, 18:40 bearbeitet] |
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umher
Inventar |
#47
erstellt: 21. Okt 2006, 20:45
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Hallo Ich möchte mich zu den Blindtests (BT) äussern: Es fragt sich, durch welche Umstände bzw. welche Wirkung oder Mechanismen jemand der Autosuggestion unterliegt oder nicht. Angenommen, im BT wird suggeriert, das Autosuggestion unmöglich ist, ist das doch allein schon ein Wiederspruch. Da dann der Entscheidungssuchende ganz auf sich selbst angewiesen ist, könnten folgende Faktoren Ergebnis eines BT sein : -Der gute Rat des Fachmanns bleibt vorneweg, denn er darf ja nicht, sonst wärs suggeriert (was meinen denn sie?) -Zeitdruck -Zwischenmenschlicher Druck (kann doch nicht einfach zurückkrebsen, nachdem ich ihn beansprucht hab) -hinzu kommt die eventuelle Enttäuschung über den doch nicht so grossen Unterschied, aber man will sich ja nicht als Hörbanause outen - und es gesellt sich die Tatsache hinzu, der Vorfreude zu entsprechen ( man hat ja lang genug gespart ) Dies sind Werkzeuge, welchen in einem Blindtest Wesentliches dazu beisteuern, richtig g e h ö r t haben zu wollen. Dem Händler kann nichts vorgeworfen werden, denn hat er ja bereits zu Beginn des BT suggeriert, dass Autosuggestion unmöglich ist. Dass hingegen die vorher beschriebenen "Nebenerscheinungen" dem Kaufinteressierten zuzuschreiben wären, können dennoch bezweifelt werden. gruss umher [Beitrag von umher am 21. Okt 2006, 20:51 bearbeitet] |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#48
erstellt: 21. Okt 2006, 20:58
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Was würde denn Schlimmes passieren wenn Du das tätest? Stehe ich auf dem Schlauch? Ich versteh's noch nicht. Und wenn Du einen Literaturtip zu den Anforderungen an Hörräume geben würdest dann würde auch klarer wovon Du ausgehst.
Keine Sorge, so weit wollte ich es sicher nicht treiben. Ich wollte bloß wissen wo Du Signifikanzschwellen ansetzt, welche Versuchsanzahl Du für nötig hältst, welche Fragestellungen Du vorschlägst (einfaches A/B oder A/B/Unentschieden, oder feinere Abstufungen etwa wie nach BS.1284), und solche Basics.
Findet das erst am Ende der gesamten Testreihe statt oder auch zwischendrin? Anders gesagt, geht die Testerei nach so einer "Brainstorming-Runde" weiter?
Ich finde es mindestens ebenso erstaunlich wie sehr man sich auf diese Weise an Beschreibungen festklammern kann, die gar nicht stimmen. Wer Fake-Tests kennt wird wissen was ich meine. In einer solchen Gruppe gibt's immer wieder Meinungsmacher mit höherer Reputation, die Andere mitziehen, und am Schluß gewinnt man den Eindruck, es herrsche Einigkeit in der Bewertung, selbst wenn es überhaupt nichts zu bewerten gab. Auch die Effekte geringfügiger Lautstärkeunterschiede werden gerne auf solche Weise fehlinterpretiert. Mit anderen Worten, ich bin sehr skeptisch was den Wert der aus solchen Diskussionen resultierenden "zusätzlichen Erkenntnisse" angeht. Wodurch stellst Du sicher daß sie real sind und nicht nur aus der Gruppensituation resultieren?
Das habe ich eben noch nicht verstanden. Daß auch (und vielleicht gerade) die Experten vertun können wenn sie ihre Eindrücke nicht an der Realität gegenchecken ist eine oft beobachtete Tatsache. Wie das mit dem von Dir geschilderten Verfahren vermieden wird ist mir nicht ersichtlich. |
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pumo9
Ist häufiger hier |
#49
erstellt: 23. Okt 2006, 10:59
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Weil ich, um der Verständlichkeit halber, dann auch meine eigenen Produkte in der Kette nennen müsste. Dann wäre ich -zu Recht- angreifbar, und vom meiner Leber würde womöglich kein Stück mehr für dich übrig bleiben! Und wer liest schon die Literaturhinweise; Da wäre es doch sinnvoller, wenn ich beschriebe, wie ich meinen Abhörraum aufgebaut habe, den ich jetzt schon 20 Jahre lang habe. Das geht -immer zum besseren Verständnis- nicht ohne die Abbildungen von Messungen. Ob das hier im Forum geht, muß erst abgeklärt werden. Den Rest deiner Fragen will ich versuchen, im Laufe der Woche zu beantworten. |
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#1
erstellt: 27. Mrz 2005, 
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