Ebay , da bin ich sprachlos

Noch ein Mitmacher, fein.

ine Anpassung der gesamten Weiche erfordern (z.B. anstatt +3 db +4db, wenn der Hörabstand größer als ursprünglich vorgesehn ist)

Genau das denke ich mir dann auch.

spartafux schrieb:

Zur Stosswelle nochmal: Sie ist praktisch der Einschwingvorgang des Signals. Mein Orgelbaumeister predigte immer: Am Einschwingen unterscheiden wir die Pfeifen ( ) war wirklich so.

Klangfluss und Du reden hier aber von sehr verschiedenen Einschwingvorgängen:
Das "Einschwingen" eines Saug/Sperrkreises mag vielleicht eine halbe/ganze Wellenlänge dauern. Das Einschwingen der menschlichen Stimme, eines Blas-, Streich-, Zupf- oder Schlaginstruments braucht aber IMMER mehrere Wellenlängen. Das gilt genau so für das Ohr/Hirn-System, das von dieser einzelnen "Stosswelle" überhaupt nichts mitbekommt.

Du hast recht. Die sogenannte Stosswele ist nicht gleichzusetzen mit dem Einschwingvorgang. Sie ist die erste Signalstärke die sich von der Umgebung etc. verändern lässt. Damit nur ein Teil des klassischen Einschwingvorganges. Aber sie scheint das entscheidende Kriterium zu sein warum das Gehirn "sagt" dicht dran oder weit weg.

spartafux schrieb:

Wieviele Konstruktionen sind auf dem Markt, wo minimum ein Saugkreis im Trennfrequenzbereich verbaut sind und damit einen je nach Auslegung des RLC Gliedes ähnlichen Effekt besitzen ohne es zu "wissen"

Mir kommen spontan einige Timmi-Konstrukte und die Audio Int'l Sachen in den Sinn....

das ist erlerntes Wissen. Das Gehirn merkt sich halt bestimmte Klangereignisse. Ich gehe täglich x-mal in einen RAR und wieder heraus. Ich merke da keine klanglichen Unterschiede mehr da mein Gehirn weiß, jetzt bin ich drin und jetzt bin ich heraus.

Andere Personen bekommen teilweise beklemmende Gefühle wenn sie den RAR betreten.

Betrete ich ich einen anderen RAR als den den ich täglich erlebe habe ich auch wieder dieses komische Gefühl.

Servus Frank,

sag doch noch bitte was ein RAR ist.

Gruss Robert.

Ein reflexionsarmer Raum - früher sagte man schalltoter Raum.

Ok, wieder schlauer als vorher.

Was passiert wenn sich die Musikmachende Industrie der "Stosswelle" annimmt. Habe ich gestern auch gefragt .

Es gibt verschieden Ziele die musikhörende Menschen verfolgen. Ich, zum Beispiel, möchte die Kreativät des Künstlers erleben, die Kraft des Rhythmusses erleben, das Potential meiner Anlage geniessen. Kurzum, ich benötige die Entfernungsegalisierungsmaschinerie nicht. Ich bin ungläubig, verdammt!!!

Gruss Robert.

8)

Bee schrieb:

spartafux schrieb: Wieviele Konstruktionen sind auf dem Markt, wo minimum ein Saugkreis im Trennfrequenzbereich verbaut sind und damit einen je nach Auslegung des RLC Gliedes ähnlichen Effekt besitzen ohne es zu "wissen" Mir kommen spontan einige Timmi-Konstrukte und die Audio Int'l Sachen in den Sinn....

Hatte meine ursprünliche SON auch.
Hätte ich das gewusst, wäre die für 70000€ über den Tisch gegangen.
Sorry, ich konnte es mir nicht verkneifen.

Mikro ist da, Oszi auch. Bräuchte jetzt nur mal einen Burstgenerator und die Sache wäre geklärt. Sofern das nicht nur dB in homöopatischen Bereichen sind, sollt sich das auch messen lassen.
So recht mag mein Denkapparat nicht dran glauben.

Gruß
Dieter

Ich als selbstbauer bezweifle gerade stark das ein Saugkreis es schafft einen bestimmten Frequenzbereich (die besagten 3kHz) um 3db anzuheben, 3db sind eine menge Holz.


das was 3 db an strom ausmachen in einem lautsprecher braucht weder ein Saug- noch ein Sperrkreis um sich zu Laden, und deshalb glaube ich die ganze geschichte auch nicht.

die K1 ist (vermutlich) ein Rundstrahler mit dem sich zumindest einigermasen gut Musik hören lässt. die Verbauten Chassis sind allesamt günstige Mivoc teile, somit wäre das ganze toll für den selbstbau, man könnte einen schönen 2,5Wege Rundstrahler damit bauen. Aber soweit ich das hier mitbekommen habe laufen die zwei XAW 180 ja völlig Parallel?

den HGH 258 Alu Sowie den HGH 258 FN II habe ich schon gehört und für in Ordnung befunden. zu den XAW 180 kann ich nicht mehr sagen.




Stereosound

Morgen,

Stereosound schrieb:

Ich als selbstbauer bezweifle gerade stark das ein Saugkreis es schafft einen bestimmten Frequenzbereich (die besagten 3kHz) um 3db anzuheben, 3db sind eine menge Holz.

@Robert(Spartafux)
Nur nochmal zum Verständnis. Da sind also serielle RCL-Glieder parallel zum Tiefpass-L geschaltet.
Die sollen dann die Spule für eine gewisse Zeit wirkungslos machen.

Weiter oben hattest Du noch geschrieben, der Tiefpass wäre so ausgelegt, dass sich eigentlich eine Überhöhung im Übernahmebereich ergibt. Das hätte auf den ersten Blick besser zu dem Sperrkreis-Missverständnis gepasst, kommt mir aber bei der "Serienschwingkreis parallel zum L"-Topologie merkwürdig vor.

Aber die ganze Idee scheint mir eher abstrus zu sein.

Gruß
Rainer

Hallo --

ton-feile schrieb:

Aber die ganze Idee scheint mir eher abstrus zu sein.

Das scheint mir auch so. Wie Lehm schon sagte: Die beschriebenen RCL-Glieder wirken genau so, wie schon ewig bekannt ist. Einen "Boost" gibt es durch das "verzögerte" Einschwingen nur FREQUENZBEZOGEN (nicht wirklich zeitbezogen): Ein "langsamer" Schwingkreis entfaltet seine Wirkung eben erst bei entsprechend niedrige(re)n Frequenzen.

(Denke ich.)

Hallo Rainer,

wir schaffen es momentan vorzüglich uns nicht zu verstehen.

Das RLC Glied (Bauteile in Serie) sitzt hinterm L1 vom Tiefpass und geht auf Masse.

Mit einer Skizze wären wir schon lange fertig gewesen.

Gruss Robert.

Hallo Robert,

und schon habe sogar ich es kapiert.

Also eine völlig pupsige Standardschalte, die wir alle hier gerne nutzen.

Mir wird langsam klar, dass hier im DIY-Board ein elitärer Zirkel von Stoßwellenkonditionierern unterwegs ist.

Gruß
Rainer

Ist ja klar, dass ein Saug-/Sperrkreis eine Stoßwelle bzw. einen Transienten durchlässt - weil ein idealer Saug-/Sperrkreis durchlässig für hohe Frequenzen ist.


Ist doch voll geil: Endlich mal ein neuer Ansatz, wie man Lautsprecher mit minimalistischen Weichenschaltungen ohne Saug-/Sperrkreise schlechtreden kann. Ich hab ja immer mit dem Frequenzgang argumentiert, dass er meistens nicht gut sei, blablabla, aber jetzt die Zeitkomponente bzw. die Stoßwelle... super!
Da schlägt man quasi dieses blöde HighEnder-Gelaber und den Weichen-Minimalismus mit deren eigenen Waffen.

Danke, liebes Klangfluss-Team. Abschließend wünsche ich Ihnen viel Glück und Erfolg mit Ihren Lautsprechern.

Hi,

Mario_D schrieb:

Möchte irrgendwer seine Hifi Boxen aufwerten? eBay

Das taugt wirklich nur noch als "Fetisch" für echt schmutzige Sachen.

BTW: Klangfluss ist auf der diesjährigen HighEnd vertreten.
Das werde ich mir sicher nicht entgehen lassen.

Gruß
Rainer

ton-feile schrieb:

Hi, BTW: Klangfluss ist auf der diesjährigen HighEnd vertreten. Das werde ich mir sicher nicht entgehen lassen. Gruß Rainer

Hi und Guten Abend!!!


Heute war ich auf der High-End und eigentlich schon fertig und wollte wieder gehen.

Doch dann kam ich an einem Stand vorbei, wo genau DIE Lautsprecher standen, die vor einiger Zeit für 55.000 Euro das Paar bei ebay waren und hier die Gemüter erregt haben...

Also, da bin ich dann mal gleich rein in die Hör-Kammer.

Und ich bin erst viel später wieder rausgekommen. Die Dinger spielten wunderbar. Es war schier unglaublich, was aus diesen Pyramidenstümpfen herauskam. Die Musik klang niemals anstrengend, sondern immer geschmeidig und stimmig. Instrumente waren klar aufgelöst, Mitten waren klar, Höhen seidig.

Das Paar kostet roundabout 22000 Euro - was natürlich richtig viel Geld ist. Doch ich habe auf der High-End nicht viel besseres aber viel teureres gehört.

Was macht diese Klangfluss-Lautsprecher so faszinierend? Nun, was auffällt ist die extrem große Frequenzweiche mit 5 Spulen, 6 Kondensatoren und 6 Widerständen. Eine Schaltung war beim besten Willen nicht erkennbar. Die LS-Klemmen vom Amp gehen in die Weiche hinein und an der eigentlichen Box ist ein Sonder-Stecker angebracht, der aber für mein Dafürhalten nur 3 Pole hatte. (Macht mich jetzt nachdenklich)

Die TT-Chasis stammen wohl von Mivoc, Hochtöner unbekannt.

Dieses Teil zeigt, dass es wohl doch nicht auf die schiere Größe und Vielkanaltechnik ankommt, sondern wohl eine Abstimmung des Systems wichtig ist.

Also, ich war geplättet. Mittlerweile sind die Dinger auch ohne Umstände probezuhören.

Meine Empfehlung: Hört euch die Dinger an, die haben etwas, was viele Boxen fehlt! Das soll jetzt keine Werbung für die Firma sein, sondern ein echter Tipp.

Inwiefern sich dann DIY-Experten an einen Nachbau wagen? Schlüssel dürfte auf jeden Fall die Weiche sein.

Die Kugeln waren ja auch so ein Thema. Beim Hören wurden die Kugeln ausgewechsel (Stahl/Holz), doch für mich war der Unterschied jetzt nicht sooo riesig, vielleicht ein wenig weicher mit dem Holz. Doch das kann Einbildung sein, da wir keinen ABA-Test gemacht haben sondern nur während des Stückes gewechselt haben.

Neben diesem kleinen Wunderwerk ist mir noch ein Biegewandler von der Firma Goebel aufgefallen. Preislich mit Subwoofer auch über 20000 spielten diese Ordnergroßen Flach-Maschinen extrem locker auf. Allerdings klang es zuweilen etwas nach Eigenklang, doch das kann auch am Test-Sound gelegen haben.

Last-but not least: die Firma ADAM hat drei neue Winz-Lautsprecher herausgebracht, die eigentlich für den PC etc. (USB etc.) gedacht sind. Die haben auch extrem gut aufgespielt. Es sind Aktivboxen, die in der größen Variante 650 Euro kosten.

Zuvor spielte uns der ADAM-Mann die 20-mal so teure Tensor-Beta vor, die natürlich im Bass mehr Wumme hatte und eine ganz andere Liga war.

Trotzdem: Diese kleinen LS klangen deutlich teurer und für 95% der Hörfälle dürften diese Wunderwerke auch ausreichen.

Also auch hier: Anhören und sich selber ein Bild machen!


Insofern hat sich der Besuch auf der High-End voll gelohnt, auch wenn viele LS-Vorführungen ziemlich lau waren und die LS ihr Geld kaum wert. Aber jeder hat ja bekanntlich einen anderen Geschmack.







Das sagten auch die Leute am Stand, dass die Denkarbeit in der Weiche steckt und zum Teil im Gehäuse bzw. der schrägen Form.

Hi,

Aus Sorgfaltsgründen habe ich mir die Lautsprecher zwei Mal angehört. Am Donnerstag war das "Hörkämmerchen" akustisch noch völlig ungestaltet und es klang entsprechend unterkühlt resonant und deshalb nicht gut.

Am Freitag hatten sie dann Vorhänge vor den Seitenwänden und das hat die Chancen stark verbessert, einen etwas objektiveren Höreindruck vom Lautsprecher zu bekommen.

Die K1 klangen insgesamt ausgewogen, der erste Eindruck offenbarte keine auffälligen tonalen Schwächen.

Ein paar Punkte sind mir dann aber doch aufgefallen, die ich für erwähnenswert halte.
Zum einen der für die physische Größe des Lautsprechers nicht sehr pegelfeste Bass (kein Wunder, nachdem der ja nur von zwei 17ern je Seite bestritten wird).
Die Qualität des Basses lässt sich in den HighEnd-Containern aufgrund der schwierigen Akustik generell praktisch nicht beurteilen, deshalb schreibe ich auch nichts weiter dazu.
Jedenfalls ist die Abstimmung nicht dröhnig überhöht, denn der Bass war auch im Kämmerchen tonal nicht stark überzeichnet.
Grundton und untere Mitten waren gut.

Von den oberen Mitten ausgehend wurde es dann aber nach oben hin in Richtung Präsenzbereich zunehmend unübersichtlich und deutlich weniger informativ.

Ich habe ein Stück von Renaud Garcia Fons gehört. Hier spielt der Kontrabass (hoch) mit einem Akkordeon unisono und das fordert den Lautsprecher besonders in diesem Frequenzbereich.

Es zeigt sich meines Erachtens ein Problem im Übernahmebereich vom direkt strahlenden Mivoc-TMT zum rundstrahlenden Mivov-HT.
Hier schien mir alles tonal deutlich zurückgenommen zu sein und eine gewisse Unordnung im Timing zu herrschen.

Es gibt da imO zwei Probleme. Zum einen der große vertikale Abstand von TMT und HT, der den Übernahmebereich zur Problemzone macht. Um breitbandige Korrelationsprobleme durch sich je nach Hörposition ständig zueinander verschiebende SEOs zu vermeiden, würde man eigentlich eine möglichst steile Trennung von TMT und HT anstreben, damit die Probleme ein möglichst kleines Frequenzband betreffen.

Dem steht aber das Konzept entgegen, denn es muss ja auch der Raumwinkel-Übergang von 2Pi (TMT) nach 4Pi (HT) gemeistert werden und da ist wiederum ein sanfter und breitbandiger Übergang/Fade erstrebenswert.

Deshalb vermute ich, die Klangfluss-Leute haben nicht so steil getrennt, dafür aber den Pegel im Übernahmebereich etwas zurückgenommen.

Der Hochtonbereich hat sich dann wieder recht gut eingefügt.

Als wir (10_BGS, castorpollux, Shefffield und ich) am Freitag den Container zum zweiten Mal betraten, wurden gerade die Kugeln vorgeführt.
Es wurde ein Stück mit Saxophon gespielt und der Vorführer meinte, man solle doch jetzt mal auf dieses Instrument besonders achten, wenn er die Stahlkugel gegen eine aus Holz tauscht.
Für mich klang es dann mit der Holzkugel ein wenig stumpfer, bzw sanfter und ich würde vermuten, dass es mir mit der Steinkugel "härter" erschienen wäre.

Dies schreibe ich gewissermaßen aus "selbstzerstörerischer Redlichkeit", denn ich glaube nicht, dass dieser klangliche Effekt durch Kugeln unterschiedlicher Materialien möglich ist.
Vielmehr denke ich, dass ein Blindtest keinen klanglichen Unterschied ergeben hätte und ich der Suggestion anheim gefallen bin.
Immerhin sind die verschiedenen Kugeln ein zusätzliches Gimmick für den HighEnder-Spieltrieb und wenn es den Genuss steigern hilft, ist imO auch "Tuning zwischen den Ohren" legitim.

Ob die Lautsprecher so viel Geld wert sind, sei mal dahingestellt, weil sich diese Frage auch bei vielen anderen Lautsprechern der Messe stellen würde.

Schlecht sind sie aber jedenfalls ganz sicher nicht, obwohl mich persönlich als Freund von Studiomonitoren die unzureichend präzise Information im Präsenzbereich gestört hat. Für Freunde des atmosphärisch, wolkigen Klangbildes sind die K1 aber allemal eine Hörsession wert.

Gruß
Rainer

ton-feile schrieb:

Hi, Aus Sorgfaltsgründen habe ich mir die Lautsprecher zwei Mal angehört. Am Donnerstag war das "Hörkämmerchen" akustisch noch völlig ungestaltet und es klang entsprechend unterkühlt resonant und deshalb nicht gut. Am Freitag hatten sie dann Vorhänge vor den Seitenwänden und das hat die Chancen stark verbessert, einen etwas objektiveren Höreindruck vom Lautsprecher zu bekommen. Die K1 klangen insgesamt ausgewogen, der erste Eindruck offenbarte keine auffälligen tonalen Schwächen.

Hi Rainer, danke für den ausführlichen Bericht. Ein erstes Reinschnuppern mti 6 oder 8 Liedern kann natürlich nicht komplett sein - zumal ich die Musik selber nicht kannte, die gespielt wurde.

Wer sich solche eine Investition antut, sollte ohnehin mit der eigenen Musik kommen.

Übrigens hatte ich die letzten Male immer eine eigene CD (Zusammenstellung) mit dabei, die aber auch durchweg als Material angenommen wurde.

Natürlich muss man damit nicht gerade kommen, wenn der Verkäufer seine Tour de Räson abfährt und alle Stühle besetzt sind...

Zu den Kugeln: ja, das ist so eine Sache. Wenn ich mir einen Wollepullover anziehe, klingt es vielleicht auch anders. 99,99999% des Sound dürften nach meinem Eindruck unabhängig vom Material sein.

Ich habe auch noch eine Theorie: Die Stahlkugel ist besonders schwer, die Holzkugel leicht!

Liegt nun die Stahlkugel auf dem TT-Teil, dann sind auch andere Kräfte vorhanden, weil das obere Teil plötzlich deutlich mehr Masse hat. Somit ändern sich Einschwingvorgänge in der TT-Box. Die Folge wäre, dass der Sound aus dem TT verändert wird und nicht der des HT.

Noch eine kritische Frage: Der HT hängt ja wie ein Duschkopf über dem TT und ist über zwei Stahlstangen mit diesem verbungen.

Sind diese Stangen nun nicht total entkoppelt, übertragen sich natürlich auch Schwingungen von unten nach oben..

Doch dies findet man ja bei normalen Boxen auch, nur spricht da keiner drüber.

also das material spielt schon eine rolle. metall soll übrigens grundsätzlich kein gutes material für boxen sein, glaube aufgrund seiner relativ guten schwingungsfähigkeit.

lg

Kann es sein, dass die ihre Boxen gar nicht verkaufen wollen, sondern offiziell ein Produkt daraus machen, um ihre Prototypen auf Messen ausstellen zu dürfen? Dort könnten sich dann Partner für Vertrieb und Fertigung finden.

el`Ol schrieb:

Kann es sein, dass die ihre Boxen gar nicht verkaufen wollen, sondern offiziell ein Produkt daraus machen, um ihre Prototypen auf Messen ausstellen zu dürfen? Dort könnten sich dann Partner für Vertrieb und Fertigung finden.

Also, ich hatte schon den Eindruck, dass Klangfluss die Lautsprecher auch verkaufen und verkaufen wollen. Sicher hätte man beim Sofortkauf auch noch was heraushandeln können.

Für die Fertigung haben die einen Spezial-Schreiner an Bord, der diese Schräge hinbekommt. Und die Stückzahlen dürften nicht sooo irre sein, dass hier eine ganze Fabrikhalle auf Hochtouren läuft (wie vermutlich bei Nubert oder auch ADAM).

Nen Partner für Vertrieb zu finden dürfte nicht so schwer sein. Wohl jeder Hifi-Händler würde sich solche Dinger mal in dern Verkaufsraum stellen lassen um zu sehen, wie sie laufen und gehen.

Dass der Preis in etwa dem Hundertfachen der Herstellungskosten bei Serienfertigung entspricht, könnte das nicht ein Wink mit dem Zaunpfahl an potentielle Interessenten/Geldgeber sein?

el`Ol schrieb:

Dass der Preis in etwa dem Hundertfachen der Herstellungskosten bei Serienfertigung entspricht, könnte das nicht ein Wink mit dem Zaunpfahl an potentielle Interessenten/Geldgeber sein?

Dieses Argument gilt doch für alle Hifi-Sachen! Was ist denn schon in einem Accuphase drin? Ein paar Platinen mit Bauteilen!

Ebenso ist es z. B. bei ADAM-Boxen. Verkaufen die doch ne kleine Box für 350 Euro, die den gleiche Hochtöner drinnen hat wie die 3000 Euro Box, die dann halt mehr Gehäuse und mehr Basslautsprecher hat. für 2650 Euro? Kalkulatorisch ein WITZ.

Der Clou bei den Klangfluss-Boxen liegt wohl in der Frequenzweiche und da haben die Jungs sicherlich ne Menge Gehinrschmalz reingesteckt.

Klar doch, dass das über die Verkaufspreise wieder reinkommen muss. Das machen andere Hersteller doch genauso.

Hi,

charles_b schrieb:

Der Clou bei den Klangfluss-Boxen liegt wohl in der Frequenzweiche und da haben die Jungs sicherlich ne Menge Gehinrschmalz reingesteckt.

In jeder funktionierenden Weiche steckt Gehirnschmalz.
Was an der Weiche der K1 so besonders sein soll, hat sich mir jedenfalls nicht erschlossen.

Der Lautsprecher klang zwar recht gut, aber es haben sich auch Schwächen gezeigt, wie das bei der räumlichen Konfiguration der Treiber zu erwarten war.
Ein interessanter Lautsprecher zwar, aber auch keine Revolution in meinen Ohren.

Gruß
Rainer

Wahrscheinlich steigt der Bekanntheitsgrad des Lautsprechers durch die Beiträge hier mehr als durch die Messeauftritte.

Lutz

ton-feile schrieb:

Hi, In jeder funktionierenden Weiche steckt Gehirnschmalz. Was an der Weiche der K1 so besonders sein soll, hat sich mir jedenfalls nicht erschlossen. Der Lautsprecher klang zwar recht gut, aber es haben sich auch Schwächen gezeigt, wie das bei der räumlichen Konfiguration der Treiber zu erwarten war. Ein interessanter Lautsprecher zwar, aber auch keine Revolution in meinen Ohren. Gruß Rainer

Also, ich war überrascht, dass aus DIESEN Boxen so ein Klang rauskam. (Also zwei Serien-Basslautsprecher eher kleiner Grüße und einem Kalottenhochtöner, der ebenfalls von der Stange stammen dürfte). Viele andere Boxen, die viel wertiger aussahen, schicker aufgestellt waren aber ähnlich teuer waren, haben deutlich SCHLECHTER geklungen.

Insofern muss ich den Leuten echt ein Kompliment machen für das was sie hingekriegt haben.
Da es an den Chassis alleine nicht liegen kann und die Weiche sogar extern ist und viele Bauteile enthält, gehe ich davon aus, dass ein großer Teil des guten Klangs (trotz der von dir beobachteten Schwächen) auf diese Weichengeschichte zurückzuführen ist.

Klar, da wird keine Reklame mit Neodym-Carbon-Hochfilz-Spezialkalotten gemacht sondern einfach ein gut klingende Box gebaut.

Daher sollten diese LS zwar nicht überbewertet, aber nur aufgrund der Konstruktion nicht ständig unterbewertet werden.

Ich erinnere mich noch an den Thread von vor über einem Jahr, wo bei diesen LS kein gutes Haar geblieben ist - obwohl sie damals niemand gehört hatte und alles sehr geheimnisvoll war.

Jetzt sind die Dinger da und ich war ehrlich gesagt sehr angenehm überrascht über den klaren, aber doch weichen Klang.

Was die Herstellungskosten angeht:
6 Kondensatoren, 6 Spulen und 6 Widerstände, natürlich alls von Mundorf, was dürften die kosten?
Schätzen wir mal 50 Euro pro C udn L, macht 600 für die Weiche. Hinzu kommen 2 Basstöner für ca. 100 Euro (wenn überhaupt) und ein Hochtöner für garantiert keine 100 Euro.

Da sind wir also bei 800 Euronen für die Teile. Kommt die Kiste dazu und der Wackerstein, auf dem die Kiste steht, ebenso die Metallstreben, Terminals, Dämmaterial. Das wird alle keine 1200 Euro kosten, was die Kosten ingesamt auf 2000 Euro hochtreibt.

Klar, da ist bis 25000 Euro das Paar eine Menge Luft, doch schau dir mal den Inhalt von anderen Boxen an: auch nicht viel mehr.

ADAM bietet einen super Hochtöner incl. Aktiv-Amp für 350 Euro an. Der selbe Typ Hochtöner sitzt in 20mal so teuren Boxen, wo halt mehr Basslautsprecher mit dabei ist. Ob da der Preis gerechtfertigt ist?

Also ich kann die Meinungen nicht teilen.

Auch ich habe mir die Vorführung angetan. Da ich so neutral wie möglich in die Vorstellung ging habe ich auf das Voodoo Gerede nicht geachtet.
Es kommt Musik raus, keine Frage.
Der Tiefton kam mir sehr verzerrt vor, was wohl der Größe und der Qualität des Lautsprechers anzulasten war. Wahrscheinlich empfand ich deswegen den Mitteltonbereich schwammig und etwas unsauber. Was ich aber am Schlimmsten fand war der Übergang von einem Vollraumstrahler zu einem schon stark bündelnden Tief- Mitteltöner. Der Sprung war ganz klar auszumachen, und so konnte sich kein stimmiges Bild aufbauen. Die Bühne war zwar groß, aber eine Ortung konnte ich nicht mehr wahrnehmen.

Eine Klangveränderung durch Materialwechsel konnte ich nicht ausmachen. Warum auch. Das macht keinen Sinn. Dämpfung, Absorption, Schwingungen etc. sind in diesem Bereich kein Argument.

Die Weiche ist standardmäßig aufgebaut mit den üblichen Bauteilen.
Eine Stoßwelle konnte ich nicht ausmachen, und das ist auch gut so (wenn man die richtige Bedeutung kennt!)!

Von meiner Seite aus kann ich nur sagen: Für mich wär das nichts.

charles_b schrieb:

Was die Herstellungskosten angeht: 6 Kondensatoren, 6 Spulen und 6 Widerstände, natürlich alls von Mundorf, was dürften die kosten? Schätzen wir mal 50 Euro pro C udn L, macht 600 für die Weiche.

Hier handelt es sich nicht um um eine Dreiwege-Konstruktion mit riesigen Werten für die untere Trennung. Über OEM-Preise bei großen Stückzahlen kann ich nichts sagen, aber da wird man auch noch etwas abziehen können.

charles_b schrieb:

Klar, da ist bis 25000 Euro das Paar eine Menge Luft, doch schau dir mal den Inhalt von anderen Boxen an: auch nicht viel mehr.

Ich ging von der ursprünglichen Angabe von 110000 Euro das Paar aus, die ich am Anfang des Threads gelesen habe.

New_one schrieb:

Von meiner Seite aus kann ich nur sagen: Für mich wär das nichts.

OK, ich hab nun auch keine vorbestellt, da ich ein ADAM-Fan bin und hier auch der Bass deutlich wuchtiger zur Sache kommt. Nicht im Sinne von Bumm Bumm sondern im Sinne von Durchhörbarkeit.

Doch wenn du dich hinstellst und sagst: ich habe (bei den Kugeln) keinen Unterschied gehört, WARUM AUCH, dann reitest du genau auf der Voodoo-Schiene, die du so verteufelst, nur andersherum. Also weil du ZUVOR eine Meinung hast, die dir dann selbstredend bestätigt wird.

Ich habe übrigens auch KEINEN Unterschied gehört, doch ich wollte mich mal überraschen lassen. Zumal die größte Überraschung der für die verwendeten Bauteile überragende Klang war. Welche 20.000 Euro LS hast du gehört, die deutlich besser waren? Oder nicht ähnliche Schwächen gezeigt haben? Mir kam es auch vielen noblen Hörkammern ziemlich dumpfig, näsern, verhangen und lätschert vor, trotz z. T. erheblich höherer Preise.

Und in Sachen Selbstbau: Da die Teile so offenkundig Stangenware sind und das Gehäuse ja wohl auch hinzukriegen sein sollte: Warum nicht mal selber nachbauen? Statt des einen Bass im oberen Bereich könnte man ja mal 4 noch kleinere nehmen, die dann in alle Richtungen strahlen.

Ich sehe das Ganze in etwa so (wohlgemerkt reine Spekulation):

Die Jungs entwickeln nach rein technischen Vorgaben, ohne auf den Preis zu achten, wobei ihr Produkt immer billiger wird. Letzendlich landen sie in einem Preisbereich, in dem "Big Player" mit Riesen-Produktionskapazität und Riesen-Vertriebsnetz wie Kef, Focal, Canton, Elac, u.a. den Ton angeben.
Was tun? Da ist guter Rat teuer. Man will jetzt schließlich ein Stück vom großen Kuchen.

el`Ol schrieb:

Ich sehe das Ganze in etwa so (wohlgemerkt reine Spekulation): Die Jungs entwickeln nach rein technischen Vorgaben, ohne auf den Preis zu achten, wobei ihr Produkt immer billiger wird. Letzendlich landen sie in einem Preisbereich, in dem "Big Player" mit Riesen-Produktionskapazität und Riesen-Vertriebsnetz wie Kef, Focal, Canton, Elac, u.a. den Ton angeben. Was tun? Da ist guter Rat teuer. Man will jetzt schließlich ein Stück vom großen Kuchen.

1. Ich verstehe leider NICHT, worauf du hinaus willst.
2. Warum werden um diese LS so große Theorien herum entwickelt. Mir machten die Jungs den Eindruck, dass sie ne Menge Know-how haben (ehemals Grunddig etc. etc.) und auch ne Menge Enthusiasmus um in Kleinarbeit so ne Box zu entwickeln.

Und beim Preis schaun sie in erster Linie danach, was die Konkurrenz für ähnlich gut (oder schlecht) klingende Systeme verlangt.

Das ist eigentlich die stinknormale Geschäftsidee, die auch Mercedes, BMW etc. fahren.

Unverständlich ist mir auf jeden Fall, warum zu preiswertem Material gegriffen wird, bei der durch den Preis markierten Liga.

Und auf Hokus Pokus mit Kugeln die den Klang verändern sollen verzichtet man doch eher, wenn man Wert auf ein hohes technisches Niveau legt.


Gruss Lutz

lui551 schrieb:

Unverständlich ist mir auf jeden Fall, warum zu preiswertem Material gegriffen wird, bei der durch den Preis markierten Liga. Und auf Hokus Pokus mit Kugeln die den Klang verändern sollen verzichtet man doch eher, wenn man Wert auf ein hohes technisches Niveau legt. Gruss Lutz

Einer der Stand-Mitarbeiter zeigte mir, dass man rund 10 verschiedene Tieftöner untersucht hat. Und zwar gemeinsam mit Musikern etc.

Lt. Hörtest, nach vorheriger Einmessung kamen eben die verwendeten Typen als Sieger heraus. Und einige teurere Chassis schnitten schlechter ab.

Also, den Eindruck, dass man bei Klangfluss mal eben den billigesten TT herausgesucht hat, nach dem Motto "Der Kunde wird es schon fressen" hatte ich nicht.

Es wäre auch egal, bei dem angestrebten Preis Federlesen zu machen, ob der TT nun 100 oder 300 Euro kostet. Wenn der Klang stimmt, ist diese Differenz völlig unerheblich.

Im Grunde genommen ist das von dir verwendete Wort "preiswert" ja auch ein Kompliment, denn es drückt aus, dass das Produkt seinen Preis wert ist. Anders wären "billige" TT, die wenig Kosten, aber selbst die Euro nicht wert sind.

In Sachen Kosten: Die Spulen und Kondensatoren waren allesamt von Mundorf. Die Spulen sahen eher nach Folienspulen aus, aus welcher Qualitätskategorie die Kondensatoren sind, kann ich nicht einschätzen. Doch die Mundorfteile sind ja als teuer, aber ebenso gleichzeitig preiswert, weil eben saugut, bekannt.

p.s. Was die Kugeln anbelangt: Ich vermute, die grundlegende Idee war, durch die spezielle waagrechte Anordnung und die Kugel als Diffusor eine Art räumlichen Klang zu erzeugen.
Bang & Olufsen oder Hornhersteller rechnen dann spezielle mathematisch fundierte Formen aus, die sie dann als Trichter etc. herstellen lassen.

Bei Klangfluss hat man wohl mit den Kugel angefangen und irgendwann gemerkt, dass je nach Materialoberfläche ein unterschiedlicher Sound herauskam.

Bei einigen Ausstellungs-LS waren polierte Marmokugeln zu sehen, die aber nur "Messe-Objekte" waren. Die Leute dort meinten, dass es auf die Oberflächenstruktur der Kugel ankommt.

Dies ist grundsätzlich ein richtiger Gedanke - egal ob es nun hörbar ist oder nicht.

Die Kugeln konnte ICH klanglich nicht stichfest unterscheiden.

Doch du weißt, wie das mit solchen Sachen ist, die sehr teuer sind und oft in Haushalten mit extravaganten Einrichutungen (und Frauen!) zu stehen kommen:

Allein die Möglichkeit, die Lederhandschuhe zu nehmen und die Kugeln auszutauschen, könnte für die eine oder andere Schickse ein Grund sein, gerade auf DIESEN LS zu bestehen.

Und wenn die Frau glücklich ist, profitiert ja auch die ganze Familie - was will man mehr.

charles_b schrieb:

In Sachen Kosten: Die Spulen und Kondensatoren waren allesamt von Mundorf. Die Spulen sahen eher nach Folienspulen aus, aus welcher Qualitätskategorie die Kondensatoren sind, kann ich nicht einschätzen. Doch die Mundorfteile sind ja als teuer, aber ebenso gleichzeitig preiswert, weil eben saugut, bekannt.

Andererseits schreit die externe Weiche auch geradezu nach einer Basisversion mit Upgrade-Möglichkeit.

el`Ol schrieb:

Andererseits schreit die externe Weiche auch geradezu nach einer Basisversion mit Upgrade-Möglichkeit.

Das sagst du am besten den Klangfluss-Leuten. Ich war nur Hörer dort und habe halt geschaut, was es dort zu sehen gab.

charles_b schrieb:

Das sagst du am besten den Klangfluss-Leuten.

Die sind wahrscheinlich eh schon sauer, dass ich über ihre betriebswirtschaftlichen Strategien spekuliere (da war doch mal einer von denen anwesend in diesem Thread). Vielleicht ist es ja wirklich so, dass man im Highend-Bereich den Preis nicht nach Gewinnmaximierung, sondern nach Auslastung der vorhandenen Fertigungskapazitäten berechnet. Ich bin nur ein kleiner DIYer, der keine Ahnung vom Highend-Geschäft hat, und zufällig auf diesen Thread gestoßen ist.

Preise bilden sich am Markt und ergeben sich aus Angebot und Nachfrage.

Auch diese Regel gilt sowohl für B&M als auch für Klangfluss als auch für Frauenschuhe und Handtaschen.

Wenn du ein Produkt haben möchtest, bei dem die Summe der Einzelteile wohl deutlich höher ist als die Gesamtbox: Schau dir die kleinen ADAM ARTist oder A5x an: Für 300 Euro kriegst du dort ne Aktivbox mit 2 Amps drin, dazu den supergeilen AMT in der neuesten Version und dazu noch einen Tieftöner, dessen Größe natürlich begrenzt ist.

Der AMT alleine dürfte bei Mundorf mit 200 Euro zu Buche schlagen, wenn deren AMT überhaupt so gut sein sollte.

DIY ist ne feine Sache, wenn du die Klangfluss nachbauen willst (halt mich auf dem laufenden).

Wenn es darum geht Nubert oder ADAM Konkurrenz zu machen wird es für uns Bastler eher schwierig.

P.S. Was hältst du eigentlich von den Holzplatten-Biegewandlern von Göbel (goebel-highend.de)?

Die kosten in der aktenkoffergroßen Ausführung (ab 150 Hz brauchbar) schon 4000 Euro und machen optisch nicht sooo viel her.

el`Ol schrieb:

....Ich bin nur ein kleiner DIYer, der keine Ahnung vom Highend-Geschäft hat, und zufällig auf diesen Thread gestoßen ist.

öhöm....


dafür rührt die grüne Schlange hier aber ganz schön laut rum....

charles_b schrieb:

P.S. Was hältst du eigentlich von den Holzplatten-Biegewandlern von Göbel (goebel-highend.de)? Die kosten in der aktenkoffergroßen Ausführung (ab 150 Hz brauchbar) schon 4000 Euro und machen optisch nicht sooo viel her.

Habe ich mal gehört. Sehr spezieller Klang und geht mit Sicherheit nicht für jede Art vom Musik und jeden Pegel. Außerdem Herstellungsverfahren, die alles andere als Standard sind.

Hallo Zusammen,

in meiner "Samstags-Fotogalerie" von der High End 2010 habe ich mal ein paar Bilder von den "sprachlos" machenden Lautsprecher veröffentlicht:

http://www.frank-landmesser.de/messe-highend2010-sa.html

Über den aufgerufenen Preis und die Wirkung unterschiedlichen Kugelmaterials kann man sicher diskutieren. Ungeachtet dessen, war die Vorführung klanglich gesehen aber sehr ansprechend.

Anstatt hohe Retailpreise zu monieren, wäre doch hier im DIY-Bereich ein günstiges Selbstbau-Projekt mit vegleichbaren Qualitäten eine adequate Reaktion...

Liebe Grüsse und gute Nacht,
Frank

[quote="mclandy"]

[url]http://www.frank-landmesser.de/messe-highend2010-sa.html[/url]
/quote]

Hi Frank,
Deine Homepage ist ja umwerfend. Machst du das alles selber? Ist natürlich off-topic, trotzdem diese ehrlich gemeinte Kompliment.

Zu Klangfluss: Ja, an die wilde Diskussion, als die Dinger bei ebay für 55000 Euro gelistet waren, kann ich mich noch erinnern.

Das ewige Gezetere, ob so billiges Zeugs so gut klingen kann etc. etc. hat vielleicht auch seinen Ursprung in dieser etwas unkonventionellen Marketingmaßnahme.

Mir ging es beim Hören vielleicht ähnlich wie dir: ich war überrascht und bin eine ganze Weile lauschend sitzengeblieben.

Kann natürlich sein, dass ich gerade pausenreif war. Doch in eine kleine Klangbude mit besch...n Klang würde ich mich nicht reinsetzen. Im Gegenteil, ich fand den Klang sehr überzeugend.

Auf den ersten DIY-Eureka-Ruf warte ich natürlich schon auch...

Viele münchner Grüße

charles_b

Nüchtern betrachtet: Vielleicht ging es den Leuten von Klangfuss einfach darum das beste - und damit meine ich auch das wirklich beste - Ergebnis aus den vorhandenen Chassis herauzuholen. Seien wir doch mal ehrlich, wie gehen wir denn diese Sache an? Ja, natürlich versuchen wir auch das uns möglich Beste aus den Chassis herauszuholen, aber bestimmt nicht so intensiv und mit allen Mitteln, wie es augenscheinlich diese Klangfuss-Leute gemacht haben. Meine Theorie dazu ist, dass sie einfach Schaltungen ohne Ende getestet, verworfen und neu konstruiert haben. Denn wie es ohne Zweifel scheint, sind hier nicht gerade wenig von den Klangqualitäten des letztendlich entstandenen Lautsprechers beeindruckt gewesen. Unsereins hingegen wird da wohl nicht mithalten können, wer hat schon einen rießigen Fundus von Weichenbauteilen zu Hause? Nicht wirklich viele, schätze ich.

Den Klang macht die Weiche und die Entwickler haben sich die wahrscheinlich größte Mühe gegeben, um aus den Chassis plus Gehäuse das bestmögliche Ergebnis zu erzielen und das wollen sie belohnt kriegen... aufgrund eines (zugegebenermaßen) diskussionswürdigen Preises. Ungeachtet dessen sollte man sich Gedanken darüber machen, ob es nicht doch sinnvoller gewesen wäre, sich zuerst die Lautsprecher anzuhören und erst danach zu urteilen anstatt (wie es hier gemacht wurde) andersrum.

Wie es meine Vorposter schon geschrieben haben, wäre hingegen ein DIY-Selbstbauprojekt mit den selben Chassis eine angemessene Reaktion gewesen, zumal man dann beweisen kann, ob es doch nur Show oder wirklich Hirnschmalz ist, was die Typen da fabriziert haben.

Ich möchte noch anmerken, dass ich weder Fan noch Mitarbeiter noch sonstiges dergleichen bin - ich schreibe hier dazu lediglich meine Meinung.

Just my 2 Cents

Grüße Marc

Inzwischen finde ich das Geschäftsmodell von Klangfluss gar nicht mehr soo daneben. Es gibt sicher einige Leute, die ihre teure Möblierung weder durch monströse Highend-Konstruktionen, noch durch folienüberzogene Massenprodukte verschandeln wollen, selbst wenn letztere für den zehntel Preis genauso klingen. Durch die Möglichkeit, beliebige Kundenwünsche die Optik betreffend umsetzen zu können, gingen 25000 Euro das Paar schon in Ordnung. (War das jetzt der aktuelle Paarpreis? Hab da irgendwie den Überblick verloren.) Wer sagt, dass Mimimanufakturen nur Kolossalhörner fertigen dürfen?

Zur Technik:

Hier wird die Flankensteilheit teilweise durch Saugkreise modelliert. Gibt es da auch eine "Stoßwellenkonditionierung"?
http://www.hifi-foru...8566&back=&sort=&z=1

Wenn der Höreindruck (weiß nicht mehr von wem) stimmt, dass die Kalotte möglicherweise durch zu tiefe Trennung überfordert ist, welche wäre besser? Ist meines Erachtens eine sehr wichtige Frage. Da die "Stoßwellenkonditionierung" ein Dynamikeffekt ist, sollte man schon auf Kompressionsfreiheit der Chassis achten, um das Maximum rauszuholen.
Was haltet ihr von der 28 mm Sica-Kalotte? Hat einen sehr guten Test bekommen, hat gute Dynamikreserven, eine niedrige Resonanzfrequenz und einen Schutz gegen Zerstörungen durch Kugelwechsel.
http://www.sica.it/pdf_ftp/Z009160.pdf
Und sagt jetzt nicht, für 50€ kann das kein Highend sein.

el`Ol schrieb:

..weder durch monströse Highend-Konstruktionen, noch durch folienüberzogene Massenprodukte verschandeln wollen, selbst wenn letztere für den zehntel Preis genauso klingen. ... Was haltet ihr von der 28 mm Sica-Kalotte? Hat einen sehr guten Test bekommen, hat gute Dynamikreserven, eine niedrige Resonanzfrequenz und einen Schutz gegen Zerstörungen durch Kugelwechsel.... sein.

Ja genau, die Dinger sehen ja scho mal sehr intellektuell und hausfrauenfreundlich aus. Ob es für 2500 allerdings ähnlich befriedigende Lösungen gibt,..... also MIR hat es sehr gut gefallen.

anbei: Bei ADAM hat man übrigens auch die großen Teile für 20000 Euro vorgeführt und danach ist man zu den PC-Laustsprechern übergegangen. Die haben denselben Hochtontyp drin.

Alle Zuhörer waren fasziniert, dass die kleinen Teile (300, 400 und 600 Euro pro AKTIV-Box!) im Hoch- und Mitteltonbereich fast identisch im Klang waren wie die großen Teile! Gut, im Bass ging es dann etwas schwummrig zu, doch ein 12-cm Bass und ein 30-cm Bass sind halt unterschiedliche Ligen.

zur Kalotte: Ein Schutz beim Kugelwechsel wäre sicherlich nicht schlecht, am besten gleich so, dass auch eine Dame mit langen Fingernägeln die guten Dinger nicht ruinieren kann... ...

Der Typ von Klangfluss hat mir einen dicken Ordner gezeigt, wo die Ergebnisse der Tests diverser Tieftöner abgeheftet waren.
Ich vermute, dass die Jungs auch jede Menge Hochtöner getestet haben und dann den vernünftigsten ausgesucht haben. Ob der von dir vorgeschlagene Typ da a priori genauso geeignet ist oder sogar besser klingt, wage ich zu bezweifeln - die 50 Euro gehen von mir aus in Ordnung.

Was mal interessant wäre: Ein Hörtest, bei dem eine Box mit verschiedenen Weichen betrieben wird. Also Flankensteilheit, "Stoffwellenkonditionierung", Saug-, Blass- und Sperrkreise werden gewechselt, aber nicht die Chassis.

Was wir hören, ist ja immer nur die Summe der Entwicklung. Hier vom Klang auf ein Bauteil zu schließen ist sehr schwierig.

charles_b schrieb:

Ob der von dir vorgeschlagene Typ da a priori genauso geeignet ist oder sogar besser klingt, wage ich zu bezweifeln - die 50 Euro gehen von mir aus in Ordnung.

Der Sica ist erst seit ein paar Monoaten verfügbar, und überhaupt eine totale Neuentwicklung. Die Klangflussleute konnten den also damals garnicht berücksichtigt haben.

Sieht aber sehr vielversprechend aus und man bekommt hier eine menge Material für´s Geld geboten!

Überhaupt kein Vergleich zum billig gemachten und m.e. bescheiden klanglichen Qualitäten des Mivoc HT´s.

Hi,

Den Klangfluss-Lautsprecher mit anständigen Chassis nachzubauen, finde ich persönlich uninteressant, weil sich mir das Alleinstellungsmerkmal: "rundstrahlender HT und direkt strahlender TMT" auch klanglich eher als konstruktive Schwäche dargestellt hat.

Da würde ich dann konsequenterweise auch im Mitteltonbereich auf ein rundstrahlendes Konzept setzen.

Gruß
Rainer

Wer lesen kann........

mclandy schrieb:

Anstatt hohe Retailpreise zu monieren, wäre doch hier im DIY-Bereich ein günstiges Selbstbau-Projekt mit vegleichbaren Qualitäten eine adequate Reaktion... Liebe Grüsse und gute Nacht, Frank

Reichen qualitativ Seas und Eton Chassis ?

Das gibt es schon länger als man denkt:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-48.html
http://hifi-selbstba...entreffen&Itemid=111
Damals habe ich auf der HMW mehrfach Kaufanfragen erhalten,
3 Tage nach der HMW waren sie verkauft.
Allerdings habe ich nur den eingesetzten Materialpreis verlangt.

Jeh länger ich das Thema hier verfolge desto mehr juckt es mich in den Fingern einen nachbaubaren Rundstrahler zu entwickeln.
Allerdings rufen 3 von 32 Stimmen in meinem Kopf :"Die baut eh keiner nach".

grüsse

Karsten

holly65 schrieb:

... Damals habe ich auf der HMW mehrfach Kaufanfragen erhalten, 3 Tage nach der HMW waren sie verkauft. Allerdings habe ich nur den eingesetzten Materialpreis verlangt. ... .

Tja, Karsten, das ist das was dich von Klangfluss unterscheidet...