Dyamic Mesurement Sch. oder, 3D Sprungantwort

Moinsen,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

sansuii schrieb: Cpt._Baseballbatboy schrieb: (...) Immerhin kann es inzwischen auch mit nem shaped tone burst messen. Wow. OK du wirst auf Grund der Tatsache das du dich nicht mit dem von mir erklärten oder auch der DM Seite geschriebenem auseinandergesetzt hast (ansonsten hättest du gewusst das DM unabhängig vom Messsignal arbeitet) vermutlich noch im zwanzig Jahren mit mir hier diese Diskussion weiterführen ... Bisher war doch immer die Rede vom Halbsinus. Tut mir ja leid, aber stand das nicht bisher auch nur so in der kümmerlichen Anleitung? Auf der Webseite steht es auch noch so. Und wenn Du aufmerksam gelesen hättest, dann wüsstest Du, dass mir - im Gegensatz zu Dir - die verwendete Methode vollkommen klar ist. (...)

Am 23. Januar 2008 habe ich dir das ATB Handbuch zukommen lassen:





Auf der zweiten Seite dieses Handbuches,

http://www.file-upload.net/download-1671585/3DHANDBUCH.pdf.html



kannst du folgendes sehen:




In diesem Dropdown-Menü kann man zwischen einen Halbsinus einem ganzen Sinus und "Zerfall" auch aus dem ATB Wasserfall als shaped tone Burst
bekannt, wählen.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Lediglich an dem Halbsinus habe ich eine Menge auszusetzen, und das scheint ja jetzt behoben zu sein.

Behoben? Siehe Oben ...

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Weiterhin stört mich die Fähigkeit mancher Leute, anzuerkennen, dass die Messmethode auch mathematisch zu lösen ist: Impulsantwort messen und dann rechnen lassen. Das scheint in manches Hirn nicht reinzupassen.

Du hast doch ein Messprogramm entwickelt und hast nun die Möglichkeit bzw. bist eigentlich am zug, zu beweisen dat es nicht geht.

Die Firmen ATB-Elektronik, DAAS und Dynamic-Measurement behaupten es geht ...

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

(...) Esweep kann es aber. Das Bild habe ich Dir gezeigt. Und Du hast es - wie immer - nicht verstanden.

Könntest du mir vielleicht das Bild in dem man diesen Bereich ersehen kann zeigen?



Gruß,

Moin

sansuii schrieb:

In diesem Dropdown-Menü kann man zwischen einen Halbsinus einem ganzen Sinus und "Zerfall" auch aus dem ATB Wasserfall als shaped tone Burst bekannt, wählen.

in der Tat, das muss ich überlesen haben, Entschuldigung. Weiter hinten im Handbuch wird aber wieder voll auf dem Halbsinus rumgeritten.

Cpt._Baseballbatboy schrieb: Weiterhin stört mich die Fähigkeit mancher Leute, anzuerkennen, dass die Messmethode auch mathematisch zu lösen ist: Impulsantwort messen und dann rechnen lassen. Das scheint in manches Hirn nicht reinzupassen. Du hast doch ein Messprogramm entwickelt und hast nun die Möglichkeit bzw. bist eigentlich am zug, zu beweisen dat es nicht geht.

Äh? Das was nicht geht?

Die Firmen ATB-Elektronik, DAAS und Dynamic-Measurement behaupten es geht ...

Die müssen ja auch was verkaufen...

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Könntest du mir vielleicht das Bild in dem man diesen Bereich ersehen kann zeigen?

Wie wäre es damit:


Übrigens schon seit längerem verfügbar, Dir gezeigt, und Du hast den gesamten dahinterliegenden Text als "Wasserfall" abgetan, was so ziemlich jeden anderen im Forum davon überzeugt hat, dass Du

a) nicht richtig lesen kannst, oder

b) keine Ahnung hast worum es geht.

Cpt.

Hallo,

sansuii schrieb:

Äh, wie jetzt, hast du wirklich nichts neues gelernt, dich überhaupt nicht weitergebildet, keine neuen Erkenntnisse gesammelt? Bitte versuch doch wenigstens es nachzuvollziehen! Soll ich dir bei einem "Nachbau" helfen? Wollen wir uns mal treffen damit ich dir dat mal "live" zeige?

Such ein wenig, dann erfährst Du mehr über mich, das sollte den abgesonderten Stuss wenigstens in dieser Hinsicht in Zukunft verhindern, hoffentlich.
Für "Nachbauten" habe ich (zu) wenig Zeit, ich entwickle lieber (u.a. mit 'nem VNA, weißt Du, was das ist?). Das ist auch meine Arbeitsaufgabe.
Wir hatten schon die Möglichkeit, offenbart bestand doch zu wenig Interesse, möglicherweise beiderseits.
Fachlich hat es Dir ja Cpt. schon gegeigt.

Moinsen,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

(...) in der Tat, das muss ich überlesen haben, Entschuldigung.

Wir sind alle nur Menschen und Menschen machen Fehler ...

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Weiter hinten im Handbuch wird aber wieder voll auf dem Halbsinus rumgeritten.

Rumgeritten ?

Alles klar ...

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

sansuii schrieb: Du hast doch ein Messprogramm entwickelt und hast nun die Möglichkeit bzw. bist eigentlich am zug, zu beweisen dat es nicht geht. Äh? Das was nicht geht?

Richtig, der Beweis das es nicht funktioniert, am besten in dem du mit deinem Messsystem eine Vergleichmessung machst in der man dann eindeutig erkennen kann das eine Messung mit einer Periode oder einer halben nicht funktioniert ...

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Könntest du mir vielleicht das Bild in dem man diesen Bereich ersehen kann zeigen? Wie wäre es damit:

Was soll das ?

Du sagtest das dein esweep den Einschwingvorgang zeigen könnte.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Den Einschwingvorgang (...) könnte man sehen, wenn man die Zeitachse ein wenig verschiebt. (...)

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Esweep kann es aber. Das Bild habe ich Dir gezeigt. Und Du hast es - wie immer - nicht verstanden.

Das was du hier zeigst ist die Darstellung von "Zeitrohdaten" eine Aufzeichnung des Spannungsverlaufes über der Zeit, dat kann jedes Speicherozzi.

Danach habe ich aber nicht gefragt !!!

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Übrigens schon seit längerem verfügbar, Dir gezeigt, und Du hast den gesamten dahinterliegenden Text als "Wasserfall" abgetan, (...)

Ich habe gesagt das man bei dieser Dastellung keinen Einschwingvorgang erkenne kann ! Wie auch ?

Wenn du aus deiner Übertragunsfunktion die Antwort auf eine einzelne Periode oder gar eine halbe errechnen kannst dann bitte ich dich dies zun tun !!!

Damit wäre die gesamte Diskussion mit sofortiger Wirkung beendet, da das gesamte Dynamic-Measurement blabla erledigt, da überflüssig wäre ...

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

was so ziemlich jeden anderen im Forum davon überzeugt hat, dass Du a) nicht richtig lesen kannst, oder b) keine Ahnung hast worum es geht.

Was "so ziemlich jeder Andere in diesem Forum" über mich denkt ist mir so etwas von furzegal

Denn die Leutz "in diesem Forum" sind entweder völlig ahnungslos oder vom Schlage vektorielle Netzwerkanalysatoren und bilden sich auch noch was drauf ein ...

Auf diesem Niveau ala "Ich arbeite aber da und da und mach das und das" hab ich echt keine Bock dat is eindeutig zu "flach" ...

Gruß,

Moin,

sansuii schrieb:

Cpt._Baseballbatboy schrieb: sansuii schrieb: Du hast doch ein Messprogramm entwickelt und hast nun die Möglichkeit bzw. bist eigentlich am zug, zu beweisen dat es nicht geht. Äh? Das was nicht geht? Richtig, der Beweis das es nicht funktioniert, am besten in dem du mit deinem Messsystem eine Vergleichmessung machst in der man dann eindeutig erkennen kann das eine Messung mit einer Periode oder einer halben nicht funktioniert ...

Ich verstehe es immer noch nicht. Natürlich kann man mit einem Halbsinus messen, nur die Ergebnisse sind nicht zuverlässig, weil der Halbsinus ein viel zu breites Spektrum aufweist.

sansuii schrieb:

Könntest du mir vielleicht das Bild in dem man diesen Bereich ersehen kann zeigen? Cpt._Baseballbatboy schrieb: Wie wäre es damit: Was soll das ? Du sagtest das dein esweep den Einschwingvorgang zeigen könnte.

Du wolltest, dass ich Dir ein Bild zeige, wo man den von Dir markierten Bereich sieht. Das habe ich getan. Das Du ein komplettes Burst Decay wolltest, das war nicht gleich ersichtlich, aber bitte:

hier ein Bild, wo man Ein- und Ausschwingvorgang gleichzeitig sehen kann:



Das ist ein sogenannter Contour plot. Das heißt, man schaut von oben auf die Grafik und bastelt sich Niveaulinien hinein, ähnlich den Höhenlinien in einer Landkarte.

Hier das gleiche nochmal, allerdings ohne Time Shift, das heißt der Nullpunkt ist an der Stelle, wie ihn die Berechnung normalerweise ausspuckt:



Den Einschwingvorgang könnte man sehen, wenn man die Periodenachse ganz lang machen würde (das ist der sogenannte wrap around, der bei der Berechnung auftritt).

Und hier nochmal in der ganz normalen Wasserfall-Darstellung:



Der Einschwingvorgang wäre sichtbar, wenn man die Grafik passig drehen würde. Darauf habe ich bei esweep aber verzichtet.

Alle drei Bilder wurden mit den gleichen Daten gemacht. Es sind lediglich verschiedene Darstellungen bzw. beim ersten noch ein kleiner mathematischer Trick.

Cpt.

Sansuii,
jetzt drehst Du wohl völlig frei.
Erst unterstellst Du

Hast du überhaupt schon mal ein Oszilloskop bedient?

,
dann passt es Dir nicht, dass man gar ein Stück weiter ist.

Was nun?
Deine letzten, recht "kräftigen Argumente" runden das Bild ab: es ist sinnlos, auf welcher Ebene auch immer, mit Dir diskutieren zu wollen, denn es geht unweigerlich gegen den Baum.
Ich bewundere die Geduld von Cpt.

Hach, sehe jetzt erst dass das Thema hier auch köchelt... (hab jetzt aber nicht alles hier gelesen)

... und was mich in besagtem Forum dann letztlich deprimiert hat, war das mehr oder weniger konsequente Umgehen bzw Mißverstehen meiner Fragen (die der Cpt. und andere wohl so ähnlich gestellt hätten), auch in einem anderen dort sehr beliebten Fred... ich schiebe das mal auf mangelnde Formulierungsqualtäten meinerseits

Grüße, Klaus

PS: Farina rules!
Hat echt gedauert bis ich die Eleganz und Mächtigkeit von ESS in voller Gänze begriffen haben, auch dank des Cpt.). Und die (wenigen) "Gotchas" dabei hat man jetzt ja wohl auch im Griff.

Moinsen,

huch was denn hier los?

Nach einem halben Jahr Pause gehts weiter?

Wie komm ich denn zu der Ehre?

@Böserbrennballjunge:

Die Grafiken hattest du doch schon einmal gezeigt.

Nur weil man nun dat Wasserfallgedöns von oben oder unten sieht erkenne ich da beim besten willen kein Einschwingen!

Höchstens den Anfang des Wallerfalls kann man erahnen aber dat ist dann immer noch "gleichgerichtet" und zusammengestaucht.

Cpt._Basebballbatboy schrieb:

Natürlich kann man mit einem Halbsinus messen, nur die Ergebnisse sind nicht zuverlässig, weil der Halbsinus ein viel zu breites Spektrum aufweist.

Und immer noch fehlt für diese Behauptung JEGLICHER BEWEIS Deinerseits!

Sorry.

tiki schrieb:

jetzt drehst Du wohl völlig frei.

Wenn du meinst.

tiki schrieb:

Erst unterstellst Du Hast du überhaupt schon mal ein Oszilloskop bedient? , dann passt es Dir nicht, dass man gar ein Stück weiter ist.

Äh, dat ist nun aber ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen oder?

tiki schrieb:

es ist sinnlos, auf welcher Ebene auch immer, mit Dir diskutieren zu wollen, denn es geht unweigerlich gegen den Baum.

Dito!

tiki schrieb:

Sansuii, Ich bewundere die Geduld von Cpt.

Warum sollte man dat bewundern?

Bisher ist nichts Produktives dabei rausgekommen.

Gruß,

Hi sansuii,

wenn ich das richtig sehe bist Du es, der das Thema wieder aus der Versenkung geholt hat. Wenn Du Dich also über Dich selber wunderst würde mir das an Deiner Stelle zu denken geben . . .

tiki schrieb: Sansuii, Ich bewundere die Geduld von Cpt. Warum sollte man dat bewundern? Bisher ist nichts Produktives dabei rausgekommen.

Das kann mindestens 2 Ursachen haben:
1. Cpt. schnallt nix
2. Du schnallst nix
3. ich schnall nix
4. mehr fällt mir dazu nix ein

Ich bewundere Cpt. auch . . .

Gruß Pico

Moinsen,

HiFi-Selbstbau schrieb:

Hi sansuii, wenn ich das richtig sehe bist Du es, der das Thema wieder aus der Versenkung geholt hat. Wenn Du Dich also über Dich selber wunderst würde mir das an Deiner Stelle zu denken geben . . .

Hm, irgend wie scheint mein Browser zu spinnen. Erst heute, am 27. Januar, habe ich die Benachrichtigung bekommen das es hier eine neue Antwort gegeben hat.
Dabei hast du bereits am 20. Dezember geantwortet...

Sehr seltsam.

HiFi-Selbstbau schrieb:

sansuii schrieb: (...)Bisher ist nichts Produktives dabei rausgekommen. Das kann mindestens 2 Ursachen haben: 1. Cpt. schnallt nix 2. Du schnallst nix

Ich versuch es mal wieder bildlich:



Den Bereich im roten Kreis bezeichnet Herr böserbrennballjunge als einschwingen, abgesehen davon dat man dort rein gar nichts deutbares über das Einschwingen selbst erkennen kann, weil das Signal bis zum eingeschwungenen zustand anhält, finde ich die Grafik an sich nicht sehr hilfreich.

HiFi-Selbstbau schrieb:

3. ich schnall nix 4. mehr fällt mir dazu nix ein

Ich frage mich gerade wieso du dich überhaupt genötigt fühlst hier etwas zu schreiben?

Das du in diesem Zusammenhang nichts "schnallst" hast du ja nun sehr deutlich bewiesen.

HiFi-Selbstbau schrieb:

(...)Heute benutzt man dazu z.B. Rauschanregung, mitnichten ein eingeschwungener Zustand!! (...)

HiFi-Selbstbau schrieb:

Ich bewundere Cpt. auch . . . Gruß Pico

Schön für dich . . .



So, ich versuche mal in ganz einfache Worte zu fassen was ich eigentlich möchte.

Herr Cpt._Baseballbatboy schreibt ständig das die ATB Messungen falsch seinen oder zu mindestens das dort ein "ungünstiges" Anregunsspektrum benutz wird.

Da er ja nun eine eigene Messoftware hat, sollte es doch für ihn ein leichtes sein die Halbsinuns oder zu mindestens Sinus Messungen aus der selbst gemessenen Impulsantwort zu errechnen und zu zeigen.

Am liebsten wäre mir sogar eine Vergleichsmessung mit dem ATB, ich würde sogar alles nötige dafür ins Auto packen und damit vorbeikommen!

Gruß,

Hi sansuii,

Ich frage mich gerade wieso du dich überhaupt genötigt fühlst hier etwas zu schreiben?

Das frage ich mich auch manchmal. Für mich sah das so aus:
1. letzter Beitrag von KSTR vom 3.6.2009
2. dann von Dir am 17.12.2009 eine Antwort

huch was denn hier los? Nach einem halben Jahr Pause gehts weiter? Wie komm ich denn zu der Ehre?

die mir entweder schizophren vorkommt (außer Dir hat hier nach einem halben Jahr offensichtlich keiner reagiert), oder da versucht jemanf auf Deibel komm raus ein Produkt wieder ins Gespräch zu bringen. Beides halte ich für bedenklich.

Ich habe dann zu der gesamten Problematik des Verstehens einer Technik ein paar allgemeine statistische Gedanken geäußert.

Das du in diesem Zusammenhang nichts "schnallst" hast du ja nun sehr deutlich bewiesen. HiFi-Selbstbau schrieb: (...)Heute benutzt man dazu z.B. Rauschanregung, mitnichten ein eingeschwungener Zustand!! (...)

Da hast du offensichtlich eine falsche Vorstellung davon was ein "eingeschwungener Zustand" ist. Der ist so definiert, dass bei Anregung mit einem periodischen Signal (in der Regel ein Sinussignal) alle Ausgleichsvorgänge durch das Einschalten des Signals abgeschlossen sind und das Messobjekt auf die immer gleiche Anregung immer gleich reagiert. Da ein Rauschsignal in der Regel kein wiederkehrendes "Muster" hat kann dort per Definition nichts einschwingen. ALLEIN DIE TATSACHE, DASS "VORHER" IRGENDEIN SIGNAL ANGELEGEN HAT BRINGT EIN MESSOBJEKT NICHT IN EINEN EINGESCHWUNGENEN ZUSTAND!!! Durch das Rauschen wird das System immer wieder anders angeregt und es reagiert darauf immer wieder anders.

Wenn ich das richtig verstanden habe wird bei "Dynamic Measurement" die Reaktion des Messobjekts im Wesentlichen im Zeitbereich betrachtet. Zum einen kann der Mensch sehr schlecht im Zeitbereich denken (deswegen gucken wir uns nicht stundenlang Impuls- oder Sprungantworten an sondern Frequenzspektren). Zum anderen wird bei der Anregung im Zeitbereich "vergessen", dass eben nicht nur eine Frequenz angeregt wird (was das Diagramm suggeriert) sondern viele - was die Interpretation zusätzlich erschwert bis unmöglich macht.

Natürlich kann man nach Studium von hunderten solcher Diagramme ein Gefühl für Unterschiede bekommen und das vielleicht sogar mit Klangeindrücken korrelieren - das ist ja der Sinn bei der Messtechnik. Allerdings wird das nur bei ähnlichen Chassis funktionieren (z.B. Vergleich von Kalottenhochtönern) weil s.o.

Gruß Pico

Moinsen,

HiFi-Selbstbau schrieb:

Hi sansuii, Ich frage mich gerade wieso du dich überhaupt genötigt fühlst hier etwas zu schreiben? Das frage ich mich auch manchmal.

Tja, fragen über fragen...

HiFi-Selbstbau schrieb:

(...)die mir entweder schizophren vorkommt (...)

Danke das du dich um meinen Gesundheitszustand sorgst, aber dat ist wirklich nicht nötig.

HiFi-Selbstbau schrieb:

oder da versucht jemanf auf Deibel komm raus ein Produkt wieder ins Gespräch zu bringen. Beides halte ich für bedenklich.

Fallst du es immer noch nicht gemerkt haben solltest, es gibt dieses "Produkt" seit mehr als drei Jahren nicht mehr zu kaufen!

Vermutlich wird es sogar noch ein bis zwei Jahre dauern eh ein Nachfolger erscheint.

Es geht mir hier nicht um "Werbung" oder ähnliches sondern um s Prinzip, und das funktioniert!

Den Rest deines Beitrages hatten wir schon X mal durchgekaut, mit bekanntem Ergebnis ...



Gruß,

Moin,

sansuii schrieb:

Cpt._Basebballbatboy schrieb: Natürlich kann man mit einem Halbsinus messen, nur die Ergebnisse sind nicht zuverlässig, weil der Halbsinus ein viel zu breites Spektrum aufweist. Und immer noch fehlt für diese Behauptung JEGLICHER BEWEIS Deinerseits!

Verdammt, Du hast Recht! Mein ganzes Studium war für die Katz! Fourier ist ein Volldepp gewesen. Der Laplace sowieso. Musik besteht nur aus Halbsinussen, und die haben immer exakt eine einzige Frequenz!

Warum verleugnen manche Leute eigentlich immer wissenschaftliche Tatsachen?

Herr Cpt._Baseballbatboy schreibt ständig das die ATB Messungen falsch seinen oder zu mindestens das dort ein "ungünstiges" Anregunsspektrum benutz wird.

Das fett hervor gehobene möchte ich nochmal unterschreiben. "Falsch" habe ich, soweit ich mich erinnere, nie gesagt.

Da er ja nun eine eigene Messoftware hat, sollte es doch für ihn ein leichtes sein die Halbsinuns oder zu mindestens Sinus Messungen aus der selbst gemessenen Impulsantwort zu errechnen und zu zeigen.

Warum sollte ich mir die Arbeit machen? Weil Du nicht weißt, was in jedem halbwegs guten Buch über Signalverarbeitung und Systemtheorie steht?

Meine knapp bemessene Freizeit kann ich auch mit anderen Sachen verschwenden. Zum Beispiel Enten mit Eurostücken füttern.

BTW, nur weil man die Antwort auf den Halbsinus aus der Impulsantwort berechnet, wird das Prinzip nicht besser.

Cpt.

Hi sansuii,

ich schließe mich dem Urteil von tiki an:

Deine letzten, recht "kräftigen Argumente" runden das Bild ab: es ist sinnlos, auf welcher Ebene auch immer, mit Dir diskutieren zu wollen, denn es geht unweigerlich gegen den Baum. Ich bewundere die Geduld von Cpt.

Gruß Pico

Moinsen,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

(...) BTW, nur weil man die Antwort auf den Halbsinus aus der Impulsantwort berechnet, wird das Prinzip nicht besser.

Ich hab es schon ein paar mal gesagt, aber für dich wiederhole ich mich gerne, DAS geht nicht!

Deshalb 3D Sprungantwort, deshalb diese Diskussion...

HIFI-Selbstbau schrieb:

Hi sansuii, ich schließe mich dem Urteil von tiki an:

Ich weiß zwar immer noch nicht was genau du eigentlich hier willst, aber wenn du meinst. Dann mach dat, meinen Segen hast du!



Gruß,