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Unipol nachweislich besser im Raum! Audio 09/2010

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Unipol
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 20. Aug 2010, 15:10
Unipol - Diskussion Teil 2


Wo die erste Diskussion endete, könnte diese hier weitergehen. Unipol-Diskussion

Ausgangspunkt ist ein Zitat aus der AUDIO 09/2010, S.31u:

"Mit einem Nieren-Woofer ist man also nachgewiesenermaßen flexibler in der Aufstellung." (für gleichmäßige Basswiedergabe)

In einem Subwoofertest war auch eine Geithain Basis 14K vertreten. Der Kommentar der Tester:
schlicht phänomenal, kein Woofer hatte es vorher vermocht schnellste Bassläufe ... derart präzise nachzuzeichnen, so musikalisch und natürlich ohne auch nur ein bißchen anzufetten oder bestimmte Töne zu übertreiben.

Die Geithain ist ein aktiver Unipol mit einem 38cm Tieftöner und mit zwei laufzeitsteuernden Kanälen nach hinten, 12db rückwärtige Dämpfung, 29Hz/-3db (S.29).

In der ersten Unipol-Diskussion ging es hauptsächlich um das Verhalten eines Unipol vor einer Wand. Ich hatte Messungen an meinen Unipolen vorgenommen und die Messschriebe eingestellt. Mein Unipolprinzip besteht aus zwei Treibern, einer vorne, der hintere mit Saugkreis zur Impedanzglättung wird über eine Spule gegenphasig angesteuert. Bauplan unter www.bassgun.de (Unipol).
Dabei kam heraus, dass ein Unipol, der im Freifeld eine klassische Nierenabstrahlung zeigt, das vor einer Wand und erst recht im Raum nicht mehr tut.

Die Frage blieb offen, bleibt trotzdem noch ein Vorteil für den Unipol im Raum?

Hörmäßig kann ich das bestätigen (ich höre täglich mit meinen Unipolen), wie in der Audio beschrieben: gleichmäßiger Bass, ohne Übertreibung, ich würde sagen kopfhörermäßig. Aber das ist natürlich kein wissenschaftlicher Nachweis.

Wie seht ihr das jetzt nach diesem Audio Artikel?

Gruß Gerhard

PS. Man könnte einen Bauplan für einen Unipol-Subwoofer entwerfen, allerdings nicht das Geithain-Prinzip (die laufzeitsteuernden Materialien ließen sich wohl nur ungenau händeln), dafür biete sich mein Prinzip besser an, das eindeutig von jedermann nachgebaut werden kann (für den privaten Gebrauch).


[Beitrag von Unipol am 20. Aug 2010, 16:42 bearbeitet]
lui551
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 20. Aug 2010, 16:16

dafür biete ich mein Prinzip besser an, das eindeutig von jedermann nachgebaut werden kann (für den privaten Gebrauch)


Wo jetzt bitte

Was bietest du an ?

Gruss Lutz
New_one
Stammgast
#3 erstellt: 20. Aug 2010, 16:35
Was hat bitte die zitierte Aussage mit dem Threadtitel zu tun?

Dein Nachweis ist eine Aussage eines High-End Redakteurs
DUDLEYDORIGHT
Gesperrt
#4 erstellt: 20. Aug 2010, 16:45
Oh Schrott Neieiein!

Nicht schon wieder dieses unsäälige Thema!

Warum konfrontierst Du nicht den Audio Redaktör Malte Ruhnke (früher in div DIY & Audio-Foren recht aktiv) mit Deinen Messergebnissen , und den konträren Meinungen hier aus dem Forum :

http://community.mag...dio-09-2010-a-24588/

Ein Magagazin welches hauptsächlich bestrebt ist ihre Leserschaft(vorwiegend Konsumzombies) mit Treibstoff zu beliefern ("schnellste Bassläufe" über einen Subwoofer - ha! so ein Schwachsinn findet man nur in Foren und der Flachpresse!) um das Gesamtsystem am Laufen zu halten wird kaum um Objektivität bemüht sein , insofern ist das Lesen eines Subwoofertests überflüssig .

Das Ganze hat System(sic!) , anstelle zu schreiben dass man "bestimmte Töne" ja auch filtern oder anders an der Übertreibung hindern könnte , lässt man so eine Info praktischerweise einfach weg!

Ansonsten hatte ich ja schon öfter geschrieben , wer über die Bafflestepcompensation 6dB mehr SPL unterhalb ca 150Hz in den Raum reinbläst muzz sich nicht wundern wenn die Bässe zu fett sind und Stehwellen ein audiophyles Problem werden .

Wer dann meint nur ein polares Unikum könne dem abhelfen , der will wohl nicht wahrhaben das es auch andere Lösungen giept . Am bässten man begiept sich mit solchen Konstrukten auf eine Erfindermesse , da tummeln sich solche Kausalakrobaten gleich dutzendfach , jeder ein Durchblicker in seinem Metier

Ausserdem kann man bei flacher Filterung davon ausgehen dass durch das hintere Chassis latent die Ohrtbarkeit gestört wird , das reicht schon als Ausschusskriterium für "das Prinzip" .

MfG - der monopolare Stereopolizist
Unipol
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 20. Aug 2010, 16:48
@lui551,

um einen Unipol-Subwoofer mit gerichteter Bassabstrahlung zu bauen, könnte man die Lautsprecherbox, deren Bauplan ich auf www.bassgun.de (Unipol) veröffentlicht habe, vom Prinzip her übernehmen und zu einem Subwoofer ummodeln, evtl. mit anderen Treibern.

Gruß Gerhard
Unipol
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 20. Aug 2010, 17:00
@ New_one,

wenn ich dich richtig verstanden habe, willst du wissen warum ein Unipol besser ist, als normale Boxen.

In den Messungen von Audio bestätigte sich, dass ein Unipol die Raumresonanzen weniger anregt als ein Monopol (normale Box) und deshalb nicht nur weniger gefiltert werden muss, sondern schon von vornherein weniger Probleme macht (im Raum).

Gruß Gerhard
lui551
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 20. Aug 2010, 17:00
Ich frag mich schon, ob nicht der alte Thread gereicht hätte.

Lutz
Unipol
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 20. Aug 2010, 17:05
@lui551 ,

meinst du, jemand könnte die Geithain nachbauen?

Ich biete hier nur an, zusammen einen Unipol-Subwoofer zu entwerfen.

Gruß Gerhard
Unipol
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 21. Aug 2010, 13:01
Hallo,


mein ursprüngliches Anliegen war es, die Unipol-Diskussion hier weiter zu führen. Anlass war der Artikel in der aktuellen Audio mit Messdiagrammen der Geithain an verschiedenen Raumpunkten im Vergleich zu normalen Subwoofern. Dazu kenne ich nur noch folgende Untersuchung, die zu einem ähnlichen Ergebnis kommt:

wvier

Gruß Gerhard
spendormania-again
Inventar
#10 erstellt: 01. Sep 2010, 08:11
Zum Test:

1. Ist Malte Ruhnke Geithain-Groupie.
2. Sind 3.900 EUR für einen Subwoofer (!) nichts weiter als absurd überhöht.
3. Können Selbstbauer mit einem simplen U-Frame Dipol für ein knappes Zehntel des Preises ebenfalls zum Ziel kommen.



Gruß Ludger
Unipol
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 01. Sep 2010, 19:34
@spendormania-again,

ich habe noch keinen U-frame Dipol gebaut, gehört oder in Aktion gesehen. Kannst du mir sagen, ob die laut genug spielen, um mit normalen Boxen mithalten zu können (als Sub)?

Gruß Gerhard
rogerjulien
Stammgast
#12 erstellt: 01. Sep 2010, 20:08
einen Sub-Dipol sollte man schon gehört haben.

Ist ein ganz spezielles Erlebnis wenn man genug Fläche und Kraft dahinter passend zu den Sats hat.

Das ist ein neues Hören. Man möchte die alten Hörerlebnisse wie Wasser abschütteln.


[Beitrag von rogerjulien am 01. Sep 2010, 20:10 bearbeitet]
Unipol
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 02. Sep 2010, 14:51
Hallo,

ich muss mich korrigieren. Ich habe mal einen 15" EV in einen kleinen Rahmen eingebaut, der war nicht viel größer als der Lautsprecher und habe E-Bass darüber gespielt. Ich erinnere mich, dass es sehr locker klang, rel. wenig Bass und man musste ziemlich direkt auf Achse sitzen, um etwas ordentlich zu hören und er war ziemlich schnell am Ende.

Gruß Gerhard
rogerjulien
Stammgast
#14 erstellt: 02. Sep 2010, 20:59
Na,


Ich erinnere mich, dass es sehr locker klang


das ist es doch.

Ersteiger Dir zwei halbwegs geeignete 18" (Qt 0,5) in der Bucht und wastel kurz einen Ripol.

Membranfläche, 1/4 Front- und 1/3 Rückseitiger Öffnungsquerschnitt.

Zwei Treiber max 30 €, Holz max 20 €, und los geht das low-cost Experiment.
Wird ein lockerer 55*50cm Würfel.

Nimm evtl. lieber 15", dann kannst Du den Würfel als Hocker für die Füße anpreisen und erntest noch Lob.

Falls ich hier grad etwas verwechseln sollte, bitte Korrektur!


[Beitrag von rogerjulien am 02. Sep 2010, 21:41 bearbeitet]
Ezeqiel
Inventar
#15 erstellt: 02. Sep 2010, 21:07

Unipol schrieb:
Hallo,

ich muss mich korrigieren. Ich habe mal einen 15" EV in einen kleinen Rahmen eingebaut, der war nicht viel größer als der Lautsprecher und habe E-Bass darüber gespielt. Ich erinnere mich, dass es sehr locker klang, rel. wenig Bass und man musste ziemlich direkt auf Achse sitzen, um etwas ordentlich zu hören und er war ziemlich schnell am Ende.

Gruß Gerhard

Keine Entzerrung? Keine resonanzunterdrückenden Maßnahmen? Für Bass-Live-Spiel über OB-Bochsen zu wenig Sd?

Fragen über Fragen von jemandem, der mit OB-Subwoofern noch keine Erfahrung hat. Alles nur angelesen . . .

Viele Grüße,
Ezeqiel
Unipol
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 03. Sep 2010, 08:38
@Ezeqiel,

ich habe das Teil nur für Übungszwecke (Solo) verwendet. Wäre allenfalls für unplugged zu gebrauchen und da muss man aufpassen, dass die Hörer direkt in "Schusslinie" stehen. Ich habe des Öfteren Probleme bekommen, auch bei ersten Versuchen mit meinen Unipolen, dass der seitlich sitzende Schlagzeuger kaum was vom Bass gehört hat und sich beschwerte. Die Auslöschung bzw. der Schallpegelabfall auf 90Grad zur Hörachse ist schon ziemlich eklatant bei Dipolen und die Abstrahlung nach Hinten stört eher.

Gruß Gerhard


[Beitrag von Unipol am 03. Sep 2010, 08:40 bearbeitet]
Ezeqiel
Inventar
#17 erstellt: 03. Sep 2010, 10:59
Naja, für PA-Anwendungen sind OB-Lautsprecher wohl denkbar ungeeignet, schon wegen der drohenden Feedback-Gefahr. Und im heimischen Umfeld scheint die von dir beschriebene Richtwirkung ja gerade erwünscht zu sein.

Viele Grüße,
Ezeqiel
Unipol
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 03. Sep 2010, 14:25
Für leise Übungszwecke sind offene Dipole geradezu eine Erholung. Eigentlich müssten offene Git.Combos einen ähnlichen Effekt bringen (wenn fs für E-Bass tief genug).

Gruß Gerhard
rogerjulien
Stammgast
#19 erstellt: 03. Sep 2010, 20:08
Der fs sinkt in der Rithaler Bauweise sogar noch.
Used2Use
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 10. Nov 2010, 14:21
Hab vor ewigen Zeiten mal gemeint ich simuliere einen Cardioid im Raum - nun ists endlich dazu gekommen.

Hab Gerhards Unipol in ABEC nachgebaut:
ABEC

In Boxsim wird jeder einzelne Treiber mit Gehäuse und Weicheneinflüssen im Halbraum simuliert - entspricht hier quasi der Messung der Treiber für die Simu.
ABEC übernimmt dann die Kantenbeugungen und den Raum. Beim CB werden die beiden Treiber mit identischen Weichen paralell und gleichphasig betrieben.
Dipol wird durch verpolen des CBs gebildet.

Sim-vergleich
Rot der FG in ABEC, schwarz der in Boxsim. Der Phasengang variiert wegen unterschiedlicher Mikropositionen, bei Boxsim ist das Mic unendlich weit weg, in ABEC nicht (bei mir üblicherweise 2m). Ansonsten sind sich die beiden bezüglich Bafflestep soweit einig.

fg winkel
Bündelung des ABEC-Modells im Freifeld





Ich hab wie immer meinen Raum als Modell verwendet, er misst 4.2m x 3.6m x 2.6m. Simuliert wird verlustfrei, in Wirklichkeit sind die Überhöhungen harmloser.

Die Aufstellungsvarianten unterscheiden sich nicht stark, im Endeffekt ist es vorallem der Hörplatz der variiert. Durch die Drehung kommen unterschiedliche Moden zum tragen, sie verhalten sich aber physikalisch gesehen gleich (auch wenns musikalisch gesehen oft einen großen Unterschied macht wo genau eine Mode auftritt).
Raum1
Raum1FG
Die Bündelung zu den Seiten wirkt sich nur beim Dipol aus, die Mode die er nicht anregt liegt innerhalb seiner Einschnürung. Der Unipol zeigt kein besonderes Verhalten, würde man den Wirkungsgradverlust zum CB ausgleichen würde er manche Moden sogar stärker anregen als das CB, keine einzige weniger stark. Da es sich hier in erster Linie um eine Simulation des 2-Weg Unipols Gerhards handelt werde ich nicht lange an der Kiste drehen - der HT sollte zumindest halbwegs Richtung Hörer strahlen. An dieser Stelle geb ich noch zu bedenken wie unwahrscheinlich es ist eine Aufstellung zu finden die in allen Lagen funktioniert und dabei noch eine gute Bühnenabbildung (und schöner Wohnen) ermöglicht.

Raum2
Raum2FG
Bei freiem Hörplatz ein sehr ähnliches Bild. Die Senke des Dipols ist auffällig, gönnt man dem Dipol zusätzlichen Wandabstand nach hinten - wie gerne empfohlen wird - ergibt sich dieses Bild:
Raum2FG_dipo
In diesem Fall auf den Oberbass eingepegelt. Die Güte der Senke ist minimal betroffen, ansonsten wenig Änderung.

Bisher wurden sgn. funktionierende Konzepte nachgestellt, wirklich interessant ist allerdings der Vergleich mit einer Lösung die zumindest für Dipole sicher nicht funktionieren kann.

Raum3
Raum3FG
Der Unipol hat es hier zumindest geschafft auf akademischen Niveau besser zu sein als das CB.
Die Standardfolklore würde dem Dipol bei dieser Aufstellung wohl Stille prognostizieren. Die Auslöschung durch den rückwärtig abgegebenen Schall findet im Fernfeld statt an dessen Rand sich hier der Hörplatz befindet.
Der Restpeak der 40Hz Mode ist ein Ergebniss der nichtvorhandenen Wandverluste und der nicht 100%igen Aufstellung, in Messungen ist die Mode gerade noch erkennbar. Auch alle anderen gezeigten Eigenschaften des CBs und Dipols lassen sich nachmessen (zwischen Mikro und meinem passiven Unipol gabs keine Raumzeitüberschneidung), die Simulation dient vorwiegend dem Ausschluss von Dreckeffekten und der Bequemlichkeit.

Die Druckverteilung im Raum zeigt übrigens keine gerichtete Schallabstrahlung.


[Beitrag von Used2Use am 10. Nov 2010, 14:23 bearbeitet]
Unipol
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 10. Nov 2010, 15:09
Hallo Used2Use,

vielen Dank für deine Arbeit an diesem Thema!

Damit ich deine Simulationen richtig verstehe und durchblicke, habe ich eine Nachfrage zu den drei Lautsprechertypen.
Den Unipol hast du genau so "nachgebaut" wie in meinem Bauplan, bei der CB hast du einen Treiber vorne und einen Treiber hinten, identische Weiche und gleichphasig und beim Dipol diese beiden Treiber gegenphasig.
Wenn das so richtig ist, handelt es sich bei deiner CB um keine klassische CB, sondern um eine Art array mit weit auseinanderliegenden Treibern und heftiger Interferenzbildung. Dann wäre dieser Vergleich aber nicht sonderlich praxisnahe, denn wer betreibt schon eine vergleichbare CB mit einem Treiber vorne und hinten.

Würde mich über eine Klarstellung deinerseits freuen.

Gruß Gerhard
Used2Use
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 10. Nov 2010, 15:59
Angesichts des Ergebnisses erwartete ich zwar spontane Kritik bis hin zur Nichtigerklärung der Simulation für die Musikwidergabe. Aber bei Interferenzen sollte man dennoch an Wellenlängen denken. Außerdem, zeig mir die zusätzlichen Interferenzen in den Grafiken, oder ein dAppo das bei 2x16cm weniger als 30cm Treiberabstand erreicht.
Das der Vergleich nicht praxisgerecht ist liegt übrigens daran, daß er bewusst theoriegerecht gestaltet wurde um die Unterschiede in der Abstrahlung möglichst isoliert zu betrachten.

>>denn wer betreibt schon eine vergleichbare CB mit einem Treiber vorne und hinten.

Besitzer von impulskompensierten 3-Weg Boxen.
Unipol
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 10. Nov 2010, 18:43
Zu den Interferenzen.

Die Laufzeitunterschiede bei Dipol und CD (mit Treiber vorne und hinten) bewirken in Hörrichtung gesehen ein Maximum bzw. ein Minimum für Abstand der Treiber gleich 1/2Lambda. Das bedeutet für gebräuchliche Gehäusegrößen etwa ein f von 300-400Hz im Freifeld. Das fällt zwar aus dem Messbereich deiner Diagramme heraus, aber wie sieht das mit den Raumreflexionen aus, möglichst auch noch über zwei Wände. Da haben wir doch das Problem mit Spiegelschallquellen je größer die Anzahl der Treiber (wenn ich mir das richtig gemerkt habe).
Wäre es ein großer Aufwand die Simulationen mit einer CB zu machen mit einem Treiber nur vorne im Vergleich zum Unipol?

Gruß Gerhard
Used2Use
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 11. Nov 2010, 10:45
>>Wäre es ein großer Aufwand die Simulationen mit einer CB zu machen mit einem Treiber nur vorne im Vergleich zum Unipol?

Den Knoten im Hirn bezüglich den Auswirkungen von Reflexionen dürfte eine Simu wohl nicht auflösen.

Mit 2 Treibern bildet sich im hier relevanten Frequenzbereich eine virtuelle Punktschallquelle, sie liegt genau zwischen den beiden Treibern. Würde ich das CB mit nur einem Treiber simulieren verschöbe sich der Schallentstehungsort um die halbe Gehäusetiefe (=15cm). Die Kammfilter wären entsprechend frequenzverschoben. Die Moden lassen sich nicht in der Frequenz verschieben ohne am Raum was zu ändern, aber durch den etwas anderen Anregungspunkt würden sie sich im Pegel minimal ändern, erwischt man einen Druckknoten sogar erheblich.

http://www.wvier.de/texte/Monopol,%20Dipol%20&%20Unipol.pdf

Das eigendliche Problem seh ich nicht in den oben beschiebenen Details, sondern in dem vom gerne kolportierten wvier pdf stark unterschiedlichen Verhalten.



Pos. A diente mehr oder weniger nur dazu das Modell mit der wvier Messung zu vergleichen, bei Eckanregung und Eckmessung decken sich Simulation und Messung fast perfekt. Interessanter ist was es mit Pos. C auf sich hat (linke Wand mittig), immerhin gibts dort deutliche Unterschiede in der Anregung des Raums. Den Druckknoten mit dem CB halbwegs genau zu treffen war nicht einfach, jeder cm zählte.

Pos. A



Pos. C


An der Simulation liegts also nicht, Grund waren die Aufstellungen. Wobei die von wvier für eine Vollbereichsbox irrelevant sind.
Unipol
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 11. Nov 2010, 14:14
Die Diagramme sehe ich wohl, allein mir fehlt das Verständnis.

Ist das Fazit jetzt, dass die wvier Schlussfolgerungen falsch sind, weil die Aufstellungen nicht tauglich waren?

Diagramm Pos.C: die grüne Kurve ist der Dipol?
Mir scheint in diesem Diagramm zeigt der Unipol leichte Vorteile, was die Gleichmäßigkeit der Modemanregung angeht und ist wohl auch nicht so aufstellungskritisch in Bezug auf "den Druckpunkt treffen" wie der Monopol.

Mich würde auch interessieren, ob sich in den Ergebnissen irgendwo widerspiegelt, dass der Unipol 90Grad zur Hörachse auch CD mäßig abstrahlt (also keine erhebliche Bassanhebung gegenüber den Mitten hat)?

Gruß Gerhard
Used2Use
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 12. Nov 2010, 03:02
>>Die Diagramme sehe ich wohl, allein mir fehlt das Verständnis.

Kein Stress, jetzt wirds übersichtlicher

2 CB-Subs in 2 Raumecken meines Raums, Hörplatz nach Beispiel 2 meines R.


Ist wie gesagt nicht Pos. C., blau ist das Multisub aus 2 Subs, Rot ein Sub in einer Raumecke - nur um zu zeigen das kein Wirkungsgrad verloren ging - aber auch keiner gewonnen wurde.

Nachdem Raummoden minimalphasig sind ist die Nachhallzeit ebenfalls extrem reduziert worden - ein Thema das trotz seiner Wichtigkeit noch nichtmal angeschnitten wurde. Denn alle Moden anregen ist zwar fein wenn man überhaupt was hören will - Bassloch mag niemand. Nur wenn das mal gelungen ist muß man sich noch mit dem Dröhnen auseinandersetzen.



Multisub ist natürlich beliebig erweiterbar, ich pers. bevorzuge die Variante mit 4 Anregungspunkten (nicht SBA).
Subuser behaupten ohnehin gerne man bräuchte ein DSP um das Modenproblem wirklich zu lösen, die Kosten dafür fließen dann halt in diese beiden Treiber. Der Preis für so viel Effizienz und Schlichtheit sind Subs in diagonalen Raumecken, sprich Subs an der Decke. Aber auch hier ist, gleich wie beim Nahfelddipol und ganz im Gegensatz zum Unipol schnell der Punkt erreicht wo man sich über Optik und Umsetzung streiten kann anstatt mit der Lupe nach der Sinnhaftigkeit des Prinzips suchen zu müssen.



SBA geht natürlich ebenfalls, die Längsmode kann durch die Wahl des Hörplatzes gelöst werden (beide Hörplätze wären mit der MHT-Übertragung gut vereinbar). Nur die 80Hz Mode bleibt dann bestehen. Dafür verschwindet die 95Hz Mode, nur liegt die grademal am Rand des typischen Übertragungsbereich eines Subs. Von daher nicht meine erste Wahl. Auch hier wieder ein Modenrest, bei so schmalbandigen Moden muß man wie schon erwähnt cm-genau arbeiten wenn man was beweisen will - wie auch immer man dann zu dieser Art der Beweisführung steht.

Bei allen Varianten werden die Treiber gleichphasig an einem Verstärkerkanal betrieben. Hab zwar schon oft gelesen das sie verpolt werden sollen, nur ergibt das weder theoretisch noch in Simulationen Sinn.

Das Wichtiste zum Schluss: Multisubs sind viel leichter zu simulieren, denn ich spare mir die extrem hohe Auflösung die nötig ist um die vielen Moden und ihre minimale Beeinflussung sauber aufzulösen.




>>Ist das Fazit jetzt, dass die wvier Schlussfolgerungen falsch sind, weil die Aufstellungen nicht tauglich waren?

Die Unterschiede zwischen CB und Unipol sind IMHO reine Kosmetik, gerademal ausreichend um etwas zum streiten oder wohlfühlen zu haben. Sollte der Vollbereichsunipol tatsächlich wesendlich besser/anderst klingen wäre es angebracht an einer anderen Stelle zu suchen - es wäre ja keine Schande wenn es nicht an der Abstrahlung selbst läge, auch wenn sie zumindest im Freifeld die auffälligste Eigenschaft ist (der Eindruck der gerichteten Abstrahlung im Raum kann durch Basslöcher enstehen sofern sie sich hinter der Box besonders bemerkbar machen - oder Überhöhungen vor der Box). Es soll ja Leute geben die sogar zwischen verschiedenen CBs noch Unterschiede hören, sogar in der Qualität der Basswidergabe :).

Ausgeglichener Bass wird über Raumgeometrie, Raumakustik und Anregung an mehreren Punkten erreicht.
Die unsäglichen Versuche ständig das Gegenteil zu beweisen ergeben sich für mich ganz natürlich aus dem Bedürfniss nach sauberen Bass und den allenorts mit einer mich erstaunenden Selbstverständlichkeit als untragbar bezeichneten Art der konsequenten Lösung des Problems. Umso mehr je günstiger und verbreiteter kleine aber hubfähige Subs für kleine Volumina und Subverstärkermodule werden.

PS:

>>Diagramm Pos.C: die grüne Kurve ist der Dipol?

Ja

>>Mich würde auch interessieren, ob sich in den Ergebnissen irgendwo widerspiegelt, dass der Unipol 90Grad zur Hörachse auch CD mäßig abstrahlt

Bei Pos. C liegt die 48Hz Mode in dieser Richtung und wird auch etwas weniger stark angeregt als das beim Monopol der Fall ist.


[Beitrag von Used2Use am 12. Nov 2010, 03:08 bearbeitet]
Unipol
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 12. Nov 2010, 12:11
Hallo Used2Use,

ich hab so das Gefühl, dass sich deine Arbeit gelohnt hat, auch wenn du dadurch nicht zum Schlafen kommst (3:00).

Deine Diagramme sind schon beeindruckend, wie sich Multitreiberverwendung auf die Wiedergabe von tiefen Frequenzen in Räumen auswirkt. Es scheint die praktikabele Lösung zu sein für eine gleichmäßige Basswiedergabe, bei der die unangenehmen Eigenschaften der Modempeaks zumindest im Tiefbass nicht auftreten.
Ich gehe mal davon aus, dass deine Diagrammergebnisse nicht stark abhängig sind von der Mikrofonposition, wohl aber von der Position der Treiber zu den Modemmaxima und -minima im Raum.

Diese beeindruckend glatten Tiefbassfrequenzgänge sind aber nur zu verwirklichen, wenn sich die Treiber cm-genau auf bestimmten Positionen befinden. Wie findet man in der Praxis diese Positionen?

Ist es richtig, dass Lautsprecher, die mehrere Basstreiber besitzen, wie Unipol, Dipol und impulskompensierte CB, Vorteile haben, vor allen Dingen bei weiter auseinanderliegenden Treibern, gegenüber Boxen mit nur einem Basstreiber?

Kann man festhalten, dass ein Unipol, also ein Lautsprecher, der dieses charakteristische Abstrahlverhalten im Freifeld zeigt, im Raum sich nicht viel anders verhält als eine CB, allenfalls seitlich, wo wir beim Unipol etwa -4db messen, eine etwas geringere Modemanregung zu beobachten ist? Wäre eigentlich auch nicht unlogisch.
Um das Ganze abzurunden: Gibt es bei Lautsprechern, die nicht ganz an der Wand stehen, also einen gewissen Abstand und Raum zwischen sich und der Rückwand haben, auch Modempunkte, die angeregt werden können (Wandnähe)? Wenn ja, gibt es dann hier Unterschiede zwischen CB und Unipol? Du hast meinem Unipol bei 50Hz immerhin eine Dämpfung von -15db nach hinten (180Grad) bescheinigt.

Vielen Dank für das unermüdliche Eingehen auf meine Fragen.

Gruß Gerhard


[Beitrag von Unipol am 12. Nov 2010, 12:14 bearbeitet]
2eyes
Inventar
#28 erstellt: 12. Nov 2010, 12:35
Hallo Used2Use,

damit nicht der Eindruck entsteht, Du hältst hier eine Privatvorlesung für Gerhard: Ich lese sehr aufmerksam mit und bin dankbar für deine Simulationen. Muss das aber noch intensiver mit den Wvier Sachen und dem hier vergleichen, um ein genaues Bild zu bekommen.
Used2Use
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 12. Nov 2010, 15:24
>>Ich gehe mal davon aus, dass deine Diagrammergebnisse nicht stark abhängig sind von der Mikrofonposition, wohl aber von der Position der Treiber zu den Modemmaxima und -minima im Raum.

Derartig schöne FGs ergeben sich nur bei eher mittigen Hörplatz. Kommt man den Wänden näher ergibt sich wieder ein Bassloch das allerdings durch seine niedrige Güte entzerrbar wäre - in etwa so wie im blauen Graph der SBA-Simulation. Man darf nicht vergessen das die Simulation mit komplett linear spielenden Subs berechnet wurde, würde man einen verwenden der ab 50Hz langsam abfällt ergäbe sich für diesen Fall auch ohne EQ ein ausgeglichenerer FG.

Für wirklich wandnahe Hörplätze ist dieses Prinzip eher ungeeignet, nur kann da dann ein Nahfelddipol hinter dem Hörplatz einspringen - oder noch besser je einer links und rechts vom Hörplatz, im Bass ergibt sich so trotz des vergleichsweise großen Abstands zu den Ohren eine kopfhörertypische im-Kopf Ortung - in der Praxis konnte ich so meine Klirrschleudern bei 120Hz trennen. Rein ortungstechnisch war das das beste was ich bisher zustandebrachte (natürlich mit Delay für die Subs), nur mit 2 Subs am Sofa kuscheln ist sogar mir auf Dauer zu blöd geworden (ist ein 2er Sofa, die Subs standen mit der Vorderkante auf den Armlehnen).

>>Diese beeindruckend glatten Tiefbassfrequenzgänge sind aber nur zu verwirklichen, wenn sich die Treiber cm-genau auf bestimmten Positionen befinden.

Eigendlich befinden sich die Subs in meinen Simus nichtmal genau in den Raumecken, sondern 30cm von jeder Wand entfernt. Diese Abweichung vom Soll steckt das Prinzip locker weg. Wie weit man genau aus der Ecke raus kann hab ich noch nicht überprüft. Rein logisch gesehen muß man mindestens nahe am Druckmaximum der höchsten Mode bleiben die man unterdrücken will, die sind zum Glück recht groß und ich erwarte hier einigen Spielraum.

>>Kann man festhalten, dass ein Unipol, also ein Lautsprecher, der dieses charakteristische Abstrahlverhalten im Freifeld zeigt, im Raum sich nicht viel anders verhält als eine CB

Hängt vorallem davon ab wie man vergleicht. Viele Pros finden immer wieder Szenarien in denen es deutliche Unterschiede/Vorteile gibt, z.B die Hörraummessung von wvier bei der der Unipol das Bassloch sehr gut auffüllt. Das man hier auch einen EQ einsetzen könnte scheint mir fast sicher, aber darum gings in der Arbeit ja nicht.

Ich stelle mir jedenfalls die Frage wie man im Bass am billigsten Freifeldbedingungen herstellen kann, einfach weil ich keine Kohle habe und Nahfelddipole mich für alles andere verdorben haben.

>>Um das Ganze abzurunden: Gibt es bei Lautsprechern, die nicht ganz an der Wand stehen, also einen gewissen Abstand und Raum zwischen sich und der Rückwand haben, auch Modempunkte, die angeregt werden können

Geht man von unendlicher Rückwärtsdämpfung aus verschwindet der nichtmodale Kammfilter auf Achse, oder wird je nach Dämpfung vermindert. Aber das hatten wir schon mal, die Geschichte mit der Spiegelschallquelle, damals in Boxsim nachgestellt.
In Situationen wo nur eine Wand beachtet werden muß ergäbe sich dadurch wirklich ein Voreil, im Raum dominieren die Moden das Geschehen.
Einen störenden Einbruch verursacht der Wandabstand allerdings, nur da erreicht dein Unipol nicht mehr die nötige Rückwärtsdämpfung um da viel dran ändern zu können. Die Subs direkt in den Ecken haben den Vorteil das dieser Einbruch irgenwo im Mittelton liegen müsste, also fernab des Einsatzbereichs. Die Fronts müssen dann nur noch so aufgestellt werden, daß der erste Einbruch möglichst tief liegt, also so viel Wandabstand wie möglich. Meist muß man 2 nahe Wände und den Boden beachten, stimmt man diese 3 Abstände gut aufeinander ab ergibt sich Serie schmaler Einbrüche die aufgrund ihrer Dichte recht gut vom Gehör unterdrückt werden können.
Mehrere Bässe in der Vertikalen haben auch diesen Zweck, oder hätten ihn wenn man sich nicht immer so auf der Bündelung aufhängen würde. Es ist nämlich nicht ausgeschlossen, daß man die Treiber so anordnet das sich eben keine hohe Dichte an Einbrüchen ergibt, sondern sie teilweise ungünstig zusammenfallen und so hörbar werden.
Unipol
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 12. Nov 2010, 15:32
@ 2eyes,

sehr interessanter Literaturhinweis!

Soweit wie ich das überblicke, verwendet der Autor ein anderes Kardioid- bzw. Unipolmodell als es bei meinem Unipol vorliegt. Bei seinem Unipol wird der hintere Treiber lediglich mit einem Delay angesteuert und benötigt wie der Dipol eine 6db/Okt. Tiefpassentzerrung. Bei meinem Prinzip leistet die rückwärtige Spule das Delay und den Tiefpass, so dass mein Unipol ohne Entzerrung auskommt. So wäre ich sehr vorsichtig, die Ergebnisse absolut zu übernehmen. Used2Use hat dankenswerterweise meinen Unipol nach Bauplan eingegeben.

Gruß Gerhard
2eyes
Inventar
#31 erstellt: 12. Nov 2010, 15:59

Unipol schrieb:
Soweit wie ich das überblicke, verwendet der Autor ein anderes Kardioid- bzw. Unipolmodell als es bei meinem Unipol vorliegt.


Danke Gerhard,
für den Hinweis. Möglicherweise hätte ich das sogar übersehen ...
Unipol
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 13. Nov 2010, 17:24
@ Used2Use,

es ist ein wenig ernüchternd zu sehen, dass die Multisubmethode auch nicht das Allheilmittel für gleichmäßige Basswiedergabe im Raum ist. So kam es wenigstens bei mir rüber, als ich deine Ausführungen las. Es gibt wohl ziemlich viele Hörpositionen im Raum, die auch mit Multisub nicht unproblematisch sind. Zusätzlich zu vier Subs auch noch zwei Nahfelddipole hinter dem Hörplatz reicht fast an einen gigantischen Kopfhörer heran. Da scheint mir alternativ sogar noch die Wiedergabe über Klangzeilen (vertikal angeordnete Tieftöner) einer Überprüfung wert.

Was die Wiedergabe des Unipols im Raum angeht, fand ich interessant, dass die -4db auf 90Grad im Diagramm Pos.C #24 bei 48Hz erkennbar ist. Deshalb kommt mir der Gedanke, ob es dir möglich wäre, eine Simulation zu berechnen, wobei der Unipol um 180Grad gedreht wird, so dass die rückwärtige Dämpfung nach vorne weist und irgendwie in der Modemanregung sichtbar wird?

Gruß Gerhard
Used2Use
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 14. Nov 2010, 20:08
>>Was die Wiedergabe des Unipols im Raum angeht, fand ich interessant, dass die -4db auf 90Grad im Diagramm Pos.C #24 bei 48Hz erkennbar ist. Deshalb kommt mir der Gedanke, ob es dir möglich wäre, eine Simulation zu berechnen, wobei der Unipol um 180Grad gedreht wird, so dass die rückwärtige Dämpfung nach vorne weist und irgendwie in der Modemanregung sichtbar wird?

Die Wirkung in beiden Richtungen ist in den ersten beiden Moden zu sehen. Um 180° drehen bringt für die Moden sowieso nix.

Man kann das Diagramm auch anderst interpretieren. Mit dem Monopol wurde die 38Hz Mode über die Aufstellung reduziert. Der Dipol regt sie an, unterdrückt jedoch durch die Bündelung zu den Seiten die 48Hz Mode und füllt einige Senken auf. Der Unipol auch, jedoch regt er beide Moden an und ist daher an dieser Stelle am wenigsten geeignet. Denn am wichtigsten ist meiner Meinung nach der Nachhall, und der steigt extrem wenn Moden angeregt werden. Der Unipol dämpft zwar eine Mode, jedoch weit weniger gut als die beiden anderen Boxen. Wobei man hier halt genau schauen müsste welches Prinzip wo aufgestellt werden müsste um sein volles Potential zu entfalten.

>>es ist ein wenig ernüchternd zu sehen, dass die Multisubmethode auch nicht das Allheilmittel für gleichmäßige Basswiedergabe im Raum ist.

4 Treiber sind 4 zuwenig um damit Wunder zu wirken. Wobei ein DBA ein Delay braucht, und auch nicht in jedem Raum funktioniert. Wenn es läuft eliminiert es alle Raummoden und dadurch auch den kompletten Nachhall, die obere Grenzfrequenz wird nur vom Abstand zwischen den Treibern limitiert.
Man sollte seinen Raum kennen wenn man plant ein DBA zu bauen. Meiner ist z.B für die tiefste Mode größer als er ist :), die Rigipsplatten sind für den Bass so transparent das der Schall erst an der Mauer dahinter reflektiert wird. Damit ein DBA funktioniert muß man an einer Wand eine ebene Welle erzeugen, was noch nicht das Problem ist. Nur muß die auch noch eben sein wenn sie an am anderen Ende des Raums angekommen ist, passiert sie Fenster, Türen, Möbel oder Störstellen in der Bausubstanz kann das die Funktion beeinträchtigen oder komplett zunichte machen.

Das 4er Array ist zwar auch nicht unabhängig von diesen Faktoren, aber bei weitem nicht so empfindlich. Eine Gerade wird der FG in der Praxis auf jeden Fall nicht werden. Wenn alles gutgeht sinkt die RT40 auf 0.3 Sekunden.

>>Zusätzlich zu vier Subs auch noch zwei Nahfelddipole hinter dem Hörplatz reicht fast an einen gigantischen Kopfhörer heran.

Ich meinte entweder oder. Wobei die Nahfelddipole wirklich gigantische Kopfhörer wären, natürlich nur rein akustisch gesehen :).
Dafür funktionieren sie unabhängig vom Raum.
Spatz
Inventar
#34 erstellt: 15. Nov 2010, 00:36
Sind die Simus eigentlich das Ergebnis von Impulsen oder sit da das System Raum schon komplett eingeschwungen?
Used2Use
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 15. Nov 2010, 08:37
Darauf kann ich nur vom Ergebniss schließen. Die Simulationen decken sich mit Messungen die bei eingeschwungenen Raum erstellt wurden.

Von meinem hab ich leider keine mehr aus der Zeit wo er noch "normal" war. Die inzwischen vorhandenen Absorber mitsimulieren wäre erst wieder ein reines Ratespiel und kaum geeignet zu beweisen das die Simulation genau ist.

Aber falls jemand einen normal möblierten Quader bewohnt und so gut messen kann, daß man danach nicht wieder die Messung anzweifelt, würde ich diesen Raum verwenden. Als Messung reicht Eckanregung - Eckmessung, da sind alle Moden drauf.

Ansich hat sich auch John Kreskovsky darauf beschränkt 2 FGs zu vergleichen, das ginge bereits mit dem wvier-Hallraum.
Unipol
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 15. Nov 2010, 13:21
@ used2use,

Die Wirkung in beiden Richtungen ist in den ersten beiden Moden zu sehen. Um 180° drehen bringt für die Moden sowieso nix.

Die ersten beiden Moden zeigen aber anscheinend die Summe der Abstrahlung in alle Richtungen, da die -4db bei 90Grad im zweiten Moden sichtbar wird. Kannst du nicht irgendeine Aufstellungsvariante konstruieren und simulieren, wo die -10 bis -15db Rückwärtsdämpfung direkt bei einer Moden sichtbar wird?

Sollte der Vollbereichsunipol tatsächlich wesendlich besser/anderst klingen wäre es angebracht an einer anderen Stelle zu suchen - es wäre ja keine Schande wenn es nicht an der Abstrahlung selbst läge, auch wenn sie zumindest im Freifeld die auffälligste Eigenschaft ist

Ich habe heute noch einmal ganz bewusst mir die Basswiedergabe meiner Unipole angehört und bin dabei im Raum herumgelaufen und ich habe zwar Pegelunterschiede an verschiedenen Positionen wahrgenommen, aber die waren so wenig auffällig oder gar nervig, dass ich deswegen niemals auf die Idee käme, mir alternativ acht Multisub in den Raum zu stellen, geschweige denn an die Decke zu hängen.
Ich erinnere mich, dass ich früher schärfer und abrupter auftretende Modempeaks gehört habe, aber jetzt meine ich sind die Übergänge viel weicher und unauffälliger, wenn ich im Raum mich bewege.

Ein anderer Punkt: Wie wichtig ist die Wiedergabe über Stereoboxen für die Modemanregung? Ich habe testweise nur über einen Kanal gehört und habe den Verdacht, dass die Moden deutlicher zu hören waren. Bei deinen Diagrammen ist ja immer nur eine Box zu sehen. Wie ändert sich das Messergebnis bei zwei Boxen in normaler Stereoaufstellung?

Der Unipol auch, jedoch regt er beide Moden an und ist daher an dieser Stelle am wenigsten geeignet. Denn am wichtigsten ist meiner Meinung nach der Nachhall, und der steigt extrem wenn Moden angeregt werden.

Das passt so überhaupt nicht zu dem, was in der Audio 9/2010 für die im Bass gerichtet abstrahlende Geithain Basis 14k ausgesagt wird, nämlich präzise nachgezeichnete Bassläufe wie es zuvor noch keinem Woofer gelungen war (S.28). Ein Diagramm auf Seite 29 zeigt das Abstrahlverhalten mit 10-12db Rückwärtsdämpfung zwischen 40 und 80Hz und das wäre vergleichbar mit meinen Unipolen. Deshalb ist es auch nicht verwunderlich, dass ich den Höreindruck der Audioleute mit meinen Hörerfahrungen nur bestätigen kann.

Da es zum Thema des threads gehört, zitiere ich mal das Schlussresumee in der Audio:
"Doch was tun, wenn sich mit den Schritten 1 bis 4 [Einmesssoftware] keine akzeptable Basis für eine Einmessung finden lässt, weil bei allen Positionen und Einstellungen Dröhnen wie Interferenzen den Klang beherrschen? Dann empfiehlt AUDIO die Verwendung zweier Subs (s. Audio 4/08) oder gar ein Bass-Array aus 4 und mehr Woofern, die die Resonanzen komplett austricksen. Das tut übrigends auch der Gaithein-Woofer: Dank seiner gerichteten Abstrahlung zeigte er sich selbst im Problemraum am wenigsten beeindruckt von verschiedenen Positionen. Selbst der Unterschied zwischen der optimalen Position in der Raummitte und der schwierigsten in der hinteren Ecke (siehe Messungen oben rechts) [S.31] zeigten nur geringe Anhebungen. Mit einem Nieren-Woofer ist man also nachgewiesenermaßen flexibler in der Aufstellung."

Zumindest, was dieses Resumee und meine Hörerfahrungen angeht, haben wir bis jetzt keine Deckung mit den Simulationsergebnissen hinbekommen, das mal als Zwischenergebnis.

Gruß Gerhard


[Beitrag von Unipol am 15. Nov 2010, 13:26 bearbeitet]
Used2Use
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 15. Nov 2010, 17:26
>>Kannst du nicht irgendeine Aufstellungsvariante konstruieren und simulieren, wo die -10 bis -15db Rückwärtsdämpfung direkt bei einer Moden sichtbar wird?

Das die Rückwärtsdämpfung eine Mode unterdrückt ist prinzipiell ausgeschlossen. Dazu braucht man sich nur anzuschauen wie eine Mode entsteht.

Bessere Aufstellung für den Unipol im Beispielraum zu finden wäre nicht verkehrt -> irgendwelche Vorschläge?
Bisher hab ich mich frech auf die erwähnte Aufstellungsfreiheit verlassen.
Beim Dipol ist allgemein bekannt das er aufstellungskritisch ist. Da könnte 2eyes vielleicht mit einem Vorschlag aushelfen.

>>mir alternativ acht Multisub in den Raum zu stellen, geschweige denn an die Decke zu hängen.

Im Ersten Beispiel eines Multisubs wurde gezeigt wie man mit 2 Subs die untersten Moden unterdrückt. Das man den Sub auch ein wenig von der Ecke entfernt aufstellen kann wurde ebenfalls erwähnt, es spricht auch nichts dagegen ihn auf ein Möbel zu stellen. Oder man baut raumhohe TMLs, mit schräger Schallwand und in Wandfarbe gestrichen sind die mehr oder weniger unsichtbar und vielleicht sogar WAF-freundlicher als jeder frei aufgestellte Sub oder jede Standbox.
Das du jetzt gerade die Zahl 8 verwendest ist wohl argumentativer Natur - genauso wie die Zitate imho grenzwertig sind, ich schrieb zuvor schon ausdrücklich das vor einer Schlussfolgerung die Aufstellung für die jeweiligen Prinzipe optimiert werden muss.

Die Daten die ich hier zeige sind sowieso nur für diejenigen interessant die der Meinung sind das ein kurzer Nachhall und ein glatter FG ein gutes Ergebniss im Subbass darstellen, und alles was davon abweicht ein vergleichsweise schlechteres (oder ums anschaulicher zu sagen, der Raum ist das Problem, Freifeldbedingungen herstellen die Lösung). Das könnte man quasi die Arbeitshypothese nennen, ich bin nicht ganz auf dem Laufenden was die Psychoakustik anlangt, glaube aber hier keinen totalen Unsinn zu verzapfen.

Wenn deine Anlage im Bass ausgewogen klingt gehe ich erstmal davon aus, daß es am Raum liegt. Zwischen den Prinzipen konnten noch keine großen Unterschiede gezeigt werden, wohl aber zwischen Räumen - denn der FG meines realen und virtuellen Hörraums sehen völlig anders aus als der im wvier Beispiel.


[Beitrag von Used2Use am 15. Nov 2010, 17:27 bearbeitet]
Unipol
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 16. Nov 2010, 11:07
Mein Hörraum ist quaderförmig, etwa 4,6x3,6x2,5m, wobei eine kleinere Seitenwand fehlt, weil sich der nächste Raum offen anschließt, daran noch offen die Küche, leicht versetzt. Die Lautsprecher stehen in den Ecken einer größeren Seitenwand, eigentlich nur eine, die zweite steht am Übergang zum nächsten Raum. Das ist garantiert keine optimale Aufstellung (eine Box in der Ecke, die zweite frei vor der Wand, also unterschiedliche akustische Bedingungen für linke und rechte Box). Es kann natürlich sein, dass sich durch diese fehlende Seitenwand einige Moden nicht ausbilden können, die normalerweise da sein würden bzw. sehr viel tiefer liegen.

Ich hoffe, man kann sich nach dieser Beschreibung die Gegebenheiten so in etwa vorstellen.

Gruß Gerhard
Used2Use
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 16. Nov 2010, 13:11
Wenn du deine Höreindrücke Eingenschaften der Box bzw. des Raums zuordnen willst kommst du nicht umhin sie im Raum und im Freien zu messen und zu hören.

>>Das ist garantiert keine optimale Aufstellung (eine Box in der Ecke, die zweite frei vor der Wand, also unterschiedliche akustische Bedingungen für linke und rechte Box).

Käme für mich nie in Frage, hat aber gewisse Vorteile im modalen Bereich. Genau mittig zwischen 2 Wänden sitzen erzeugt eine Senke und man sitzt genau in einer Mode - sie befindet sich überlicherweise im Oberbass (bei mir 95Hz).
Das wäre allerdings auch die Mode bzw. Senke die man mit zu den Seiten bündelnden LS in den Griff bekommt.
Sogesehen wäre das in deinem Fall doppelt gemoppelt, die Quermode sollte bei dir tatsächlich etwas milder ausfallen und somit wäre eine symmetrische Aufstellung besser möglich - nur die hast du ja nicht. Mit verschieben der Quellen und des Hörplatzes aus der "Hauptachse" bekommt man diese Moden auch mit Monopolen hin - müsste zumindest so sein, ich kanns ja mal probieren.
Unipol
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 16. Nov 2010, 13:40
Ich habe vergessen zu erwähnen, dass das Aufstellen der Lautsprecher rein nach optischen/ästhetischen Erwägungen vorgenommen wurde, also zuerst kamen Möbel und dann wurde geschaut, wo die Lautsprecher noch am besten hinpassten.

Gruß Gerhard
Used2Use
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 16. Nov 2010, 14:46
Dachte ich mir schon. Wobeis bei mir lustigerweise nicht anderst ist, nur hab ich halt 2 identische Regale, 2 Sofasessel...wie ich die besorgt hab war mir die Raumakustik auch noch egal. Die günstige Aufstellung ergabs sich eher zufällig.
Glaub die meisten kommen rein optisch mit Symmetrie ganz gut zurecht, wenns dann akustisch auch noch passt umso besser.
Used2Use
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 17. Nov 2010, 18:23
Unipol opt

So sähe der FG 2er Unipole in meinem Raum aus wenn man die Aufstellung optimert. Bis auf das übliche Loch ein recht ausgewogener FG.

Der Nachhall an der tiefsten Mode ist ebenfalls stark gesunken. Normalerweise ist das nur bei Dipolen der Fall, ein Blick auf die Druckverteilung zeigt auch wie der Unipol das macht
unipol dr

Im Bild ist die Raumecke, oben ist die Rückwand, links die Seitenwand. Die Einschnürungen zu den Seiten weisen auf Dipolabstrahlung hin. Das die Unipole im Raum keine sind ist öfter erwähnt worden. Im Nahfeld ist er ein Dipol, bei wandnaher Aufstellung bleibt er das auch. Der Ort wo er nach hinten bündeln würde läge hier hinter einer Mauer im Garten. Eine cardioide Abstrahlung ist bei solchen Wandabständen erst im Mittelton denkbar.
Wenn man die Kisten sowieso nicht in Hallen betreibt wird daraus ein Quasidipol wie man ihn in Form eines Y-Frames oder U-Frames sehr viel einfacher bauen könnte.

CB opt

Das CB zeigt an der selben Stelle ebenfalls ein recht ausgewogenes Verhalten. Man könnte die Aufstellung noch ein wenig verbessern, die Moden wären dann alle in etwa gleich laut - ändert aber nichts am Prinzip. Das CB zeigt im Vergleich eine Senke mehr und einen höheren Wirkungsgrad auf Kosten des Nachhalls an der tiefsten Mode.

dipo opt
Dipol aufstellen will noch nicht so recht gelingen, einzig eine gute Aufstellung für ein Sub-Sat System hat sich ergeben. Was sich abzeichnet, einwinkeln beeinflusst die untersten Moden wenig bis garnicht - und die schon zuvor aufgetretene Senke ist im Fernfeld nicht zu umgehen.


EDIT:
Unipolquasidipol
Schwarz der Unipol, Grün ein Quasidipol. Ist noch ein reines Modell, der nach hinten abgegebene Schall ist einfach leiser gedreht worden, keine Weiche und abgesehen vom geometrischen Versatz kein Delay. Direkt entsprechen würde das einem H-Frame dessen hintere Kammer gedämmt ist, aber ich bin mir fast sicher ein U oder Y-Frame würden ein ähnliches Verhalten zeigen.

Wenn du darauf bestehst, daß der Unipol derart gut klingt - kann man sich darauf einigen, daß es als bewiesen gilt das der Aufwand mit Extratreiber und teuren Spulen sinnlos ist wenn man einen praktisch identischen FG einfacher erhält? Das dann nebenbei noch bewiesen wird, daß die cardioide Abstrahlung wurscht ist wäre so nur noch ein Nebeneffekt - wenn auch ein wesendlicher.

aga
Das Polardiagramm zeigt ganz klar eine, hmm...k.A.

Zumindest sieht man, daß die Bündelung nicht sehr stark ausgeprägt ist. Der nach hinten abgegebene Schall ist ganze 6dB leiser, Y-Frame mit gefüllten Kanal könnte das erreichen. Im Gegensatz zur Gaithain, deren Füllung möglichst wenig Pegel schlucken soll, hat mans hier relativ einfach.


[Beitrag von Used2Use am 17. Nov 2010, 21:01 bearbeitet]
Unipol
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 17. Nov 2010, 21:04
Kurze Zwischenfrage:

Kann der Quasidipol auch als Variante des Geithain-Unipols gesehen werden?

Gruß Gerhard


PS: Das farbige Diagramm deckt sich nicht mit meinen Hörerfahrungen, der Unipol ist zwischen Box und Rückwand sehr leise (im Bass).


[Beitrag von Unipol am 17. Nov 2010, 21:17 bearbeitet]
Used2Use
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 17. Nov 2010, 21:20
Gaithain und Cardioidfans werden das so sehen, scheinbar egal was ich sage

Der Quasidipol ist nichtmal ein Quasidipol. Bevor nicht irgendwelche Hefteln drauf anspringen ists erstmal garnix.

Wobei die Bauform nicht neu ist (was ist das schon). Gedämmte TML geht in die Richtung. Ich hatte mal sowas ähnliches in einem U-Frame, der sich standhaft weigerte ein Cardioid zu werden und dessen Füllung letztendlich am Hörplatz eingemessen wurde.

Zumindest machen -3dB auch nicht viel aus, geht dann etwas mehr Richtung Dipol - der Wirkungsgrad sinkt und einige Moden werden etwas (zu) leise. Wobei 3dB Spielraum bei der Dämmung schon reichen würden - eine gewisse frequenzabhängigkeit wird sich auch kaum vermeiden lassen.

EDIT:

>>PS: Das farbige Diagramm deckt sich nicht mit meinen Hörerfahrungen, der Unipol ist zwischen Box und Rückwand sehr leise (im Bass).

Deiner Erfahrung nach gibt der hintere Treiber auch im Nahfeld keinen hörbaren Schall ab? Wie sieht es nahe der Grundmoden aus? Der Punkt ist, die dominieren die Abstrahlung, drum ists in der Simu dort laut - sie zeigt ja eine Mode bzw. ihre unmittelbare Umgebung.


[Beitrag von Used2Use am 17. Nov 2010, 21:27 bearbeitet]
Unipol
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 17. Nov 2010, 21:33
Ja, wenn du dein Ohr in die Nähe des rückwärtigen Treibers bringst, hörst du fast keinen Bass.

PS. Ganz dicht wird es wieder etwas lauter, am leisesten ist es etwa 30cm hinter der Box. Das war die Erfahrung mit einer frei im Raum stehenden Bassbox.


[Beitrag von Unipol am 17. Nov 2010, 21:40 bearbeitet]
Used2Use
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 17. Nov 2010, 21:38
Wenn die Box wo steht, und was ist nahe?
Unipol
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 17. Nov 2010, 21:56
So wie die Boxen jetzt stehen, höre ich, wenn ich mich drüberlehne, hinten doch einigermaßen Bass, allerdings muss ich dazu sagen, dass die linke Box nicht nur in der Ecke steht, sondern dass gleich anschließend ein Schrank steht, so dass die Box rückwärtig praktisch in eine Nische strahlt und kaum die Gelegenheit hat akustisch eine Richtwirkung auszubilden. Links und rechts sind jeweils 5cm zur Seitenwand bzw. Schrank. Der rechten Box geht es nicht viel besser, nur dass der vordere Lautsprecher frei abstrahlt.
Als diese Boxen in den Ecken des Wintergartens standen, konnten die Schallwellen von vorne und hinten sich besser durchmischen und da habe ich hinter der Box auffällig wenig Bass gehört.
Used2Use
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 17. Nov 2010, 22:22
Sowas in der Art hab ich vermutet. Mit größeren Wandabständen ließe sich die Bündelung nach hinten auch in der Simulation zeigen, nur mit der Aufstellung war der FG nicht so ausgewogen. Die restliche Verkettung die dann zum gedämmten Dipol führte ergab sich im Endeffekt aus der optimierten Aufstellung.

dipodämmung
Schwarz der Unipol, Grün der "gedämmte U-Frame" mit -6dB, und Rot mit -3dB.

Offenbar darf die Kiste einfach nur weder Monopol noch Dipol sein. Der Unipol ist nur scheinbar lauter, mit 2 Treibern an der Front wäre der U-Frame im Bass etwa gleich laut wie der Unipol.
Unipol
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 17. Nov 2010, 22:33
Wenn man den Pegel der Treiber vorne und hinten einzeln misst, erhält man bei 50Hz etwa den gleichen Pegel. Der hintere Treiber wird mit einer Grenzfrequenz von 50Hz dann mit zunehmender Frequenz um 6db/Okt. leiser. Beide zugleich bilden eine Abstrahlcharakeristik von +2db in Hörrichtung, -4db zur Seite und biszu -15db nach hinten, vorausgesetzt die Durchdringung der Schallwellen von vorne und hinten gelingt einigermaßen ohne Behinderung und die ist bei der jetzigen Aufstellung doch recht stark, so dass es mich nicht wundert, dass der hintere Treiber noch gut zu hören ist.

Gruß Gerhard
Used2Use
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 17. Nov 2010, 22:45
Die Zahlen kenn ich, ich glaub sogar die -15dB stammen von mir. Willst du mir damit was bestimmtes sagen?
Die Summenbildung findet im Fernfeld statt, im Nahfeld spielt jeder Treiber für sich. Die Größe des Nahfelds wird durch die Größe des Treibers und seine ak. Umgebung bestimmt. Raumecken und nahe Wände beeinträchtigen nunmal einen Cardioid. Wobei ich pers. der Meinung bin, daß inzwischen zum Cardioid alles gesagt wurde. Zumindest von meiner Seite.

>>Als diese Boxen in den Ecken des Wintergartens standen

War die Ecke verglast? Glas ist im Bass nicht sonderlich schallhart. Kommt auch immer auf die Scheibe an, sowas misst man besser nach.
Unipol
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 17. Nov 2010, 23:24
Ok, der "Vortrag" war nicht nur für dich bestimmt, sorry.

Das Glas des Wintergartens ist doppelt isoliertes Glas, auch scheppert nichts mit, so dass ich es als relativ schallhart einschätzen würde, sollte man aber besser nachmessen.
http://www.hifi-foru..._id=104&thread=20203
Foto #37 oben rechts sieht man die Box in der Ecke des Wintergartens.

Was ich insgesamt sagen wollte, ist, dass ich den Eindruck habe, dass sich die Summenbildung nicht nur im "Fernfeld" ausbildet, sondern auch schon partiell in der Nähe von Wänden. Ich würde mal schätzen, dass 30cm freies Feld in der Umgebung ausreicht, um eine ordentliche Summenbildung zu ermöglichen.

Gruß Gerhard
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