Offene Schallwand mit Ciare CH250 und 2x Emminence Alpha 15A

Moin

Ich kenne mich mit dem ATB leider nicht aus, aber ein weiterer Aspekt ist sicherlich die Frage
nach einer Kalibrierung auf 90°. Deine letzten Messungen lassen darauf schließen, das diese
fehlt. So solltest Du sicherlich nicht versuchen jetzt ein "Lineal" im oberen Frequenzbereich
daherzaubern. In der Realität wäre das in der letzten Konstelation, Hochton nach vorne, eine
merkliche Überhöhung. Insofern past es eigentlich so schon recht gut. Hier kannst Du wohl
besser eine Richtmessung vom Ciare und HT einzeln machen.
Zum Thema Dipol im SHT wäre eine Versuchsanorgnung mit beiden Hochtönern, Rücken an
Rücken, mittig über der Schallwand, sicherlich auch einen Versuch wert. Nur wird aufgrund der
kürzeren Wellenlänge die Aufstellung dadurch auch wohl kritischer.

Soviel Denken am Morgen ist nicht gut, ein Kaffee sollte helfen. In diesem Sinne.

Gruß

der doeter

.
Stimmt, Doeter, eine Neukalibrierung hatte ich nicht vorgenommen.

Deine Äußerungen, Rudolf, stimmen mich natürlich nachdenklich.

Weil ein Dipol zu den Seiten der Dipol-8 viel Energie vernichtet, kommt beim Hörer im Verhälnis deutlich mehr Direktschall an.

Natürlich wirkt ein einseitig abstrahlendes Hochtonhorn physikalisch anders als eine Dipol-8. Aber ein stark bündelndes Horn wird ebenfalls beim Hörer im Verhältnis deutlich mehr Direktschall ankommen lassen, nehme ich an.

5 cm mehr oder weniger Abstand (zwischen Ciare Kegel und Zusatzhochtöner) machen dann bereits den Unterschied zwischen maximaler Verstärkung und maximaler Auslöschung aus. Eine halbe Oktave weiter kann es genau umgekehrt sein. Damit ergibt sich für jede Frequenz und jede Veränderung des Hörorts ein anderer Pegel.

Bin vollkommen d´accord. Auch mein Ergebnis mit der versuchsweisen Umpolung des Horns bestätigt dies. Stellt sich dann aber die Frage nach den zu ziehenden Schlußfolgerungen und Konsequenzen.

Wenn ich diesen Aspekt mal als Axiom annehme, dann wird es vermutlich kaum einen einzig "richtigen" Platzierungsort geben, weil auch dort Auslöschungen und / oder Überhöhungen entstehen. Ich kann demnach allenfalls versuchen, einen Ort zu finden, an welchem diese Effekte möglichst wenig stören oder "angenehmer" erscheinen als anderswo. Ideal wäre demnach, wenn man schon einen Super-Hochtöner benötigt, ein Koax-System, und dieses gibt es nicht als Dipol. Oder, und jetzt bin ich wieder ganz bei Dir, eine Platzierung in maximaler Nähe zum Breitbänder-Kegel.

Dem steht jedoch die aktuelle Gestaltung der Schallwand in der Tat entgegen.

Zwei Hörner Rücken-an-Rücken wäre vermutlich auch nicht ideal, weil sie dann addiert ziemlich tief bauen; es ergeben sich dann vor allem rückwärtig sehr versetzte Abstrahlpunkte in Bezug zum Breitbänder. Direkt nebeneinander halbierte diese Distanz schon einmal, auch wenn sie dann minimal versetzt zueinander abstrahlten.

Vermutlich ist auch der Außendurchmesser des Hochtonhorns mit seinen rd. 11 cm im Vergleich zur Wellenlänge der obersten Frequenzen als ungünstig anzusehen. Zum Experimentieren, da bereits vorhanden, vielleicht ja dennoch zunächst nutzbar.

Als Dipol im Höchsttonbereich mit Vorgabe möglichst geringer Tiefendifferenz zwischen Vorder- und Rückseite wäre dann vielleicht ein beidseitig offener Magnetostat geeignet? Mit so geringer Fläche wie möglich? So etwas ließe sich dann auch schon eher noch in die hier gegebene Schallwand integrieren.

Das ganze Leben scheint irgendwo von Inkonsequenzen und Kompromissen geprägt zu sein. Sollte (lediglich) der Superhochtonbereich nicht ebenfalls nach hinten strahlen (was mir im gegebenen Einzelfall - Flur und Treppenhaus - auch nicht völlig ungelegen käme), so könnte ich damit leben, solange der Klang am Hörplatz nicht deutlich inhomogen würde.

Das gilt es jetzt herauszufinden. Und anschließend kann ich die Wahl des "richtigen" Superhochtöners noch einmal angehen.

Freue mich auf weiterhin regen Austausch!


Till

Moin Till!

Ja das liebe ATB, die Mucken im Bassbereich kenne ich, was dafür verantwortlich ist, kann ich Dir aber auch nicht verraten. Vermutlich sind das irgendweche Schmutzeffekte der Soundkarte. Wenn man sich mal die bisweilen abenteuerlichen "Korrekturkurven" ankuckt, kommen einem schon so Gedanken, als wenn eine Billiglösung denn doch kein Messgerät ist.

Was bleibt, ist der 800 Hz-Buckel . Ein sanfter Abfall der Messung im Hochtonbereich, ist der Rchtcharakteristik des Mikros geschuldet, da solltest Du dann nur Sorge tragen, dass da keine großen Wellen drin sind.

Vielleicht lässt sich ja was kleines, wie der Monacor CRB-30 noch mit integrieren, ohne die Optik zu versaubeuteln:
- zum Bleistift im Angebot bei: http://www.hth-lautsprecher.de/

Die sollten sich mit dem Forstner-Bohrer noch reinfrickeln lassen und helfen zu Spritzigkeit im Hochton.
Ich hefte noch eben den F-Gang an:



(der hat nur 33 mm-Durchmesser!)

.
Hi Jürgen,
hinsichtlich des Durchmessers sicher ein guter Tip. Aber ist er auch laut genug? Ich steuere ihn ja dann nicht aktiv an.

Das verwundert mich sowieso. Lt. Herstellerangabe müßten die Superhochtonhörnchen (ich nenne sie hier ab jetzt SHTH) doch viel lauter spielen als die Breitbänder - Pustekuchen!

So, ich war fleißig heute. Das müßt Ihr jetzt durch viele Meßschriebe büßen. Alle Meßschriebe am Hörplatz gemessen. Die Sub-Module trennen bei ihrer vorgegebenen obersten Trennfrequenz von leider nur 120 Hz (der einzige massive Schwachpunkt der Hypex.

Zuerst links gemessen, rechte Seite komplett ausgeschaltet, erst ohne (blau) und dann mit dem nach vorne gerichteten SHTH (rot). Tieftonentzerrung - laut Skalierung - bei 50 Hz, Lautstärkeregler auf etwa 14:00 Uhr:




Insgesamt recht ausgewogen, man sieht, wie das Horn die Senke zwischen 8 und 17 KHz immerhin teilweise auffüllt.

Nächstes Bild zeigt noch einmal die linke Schallwand, zunächst (blau) mit normal eingesetztem SHTH, dann (rot) mit verpoltem Horn, selbsterklärend:




Desgleichen dann für die rechte Seite, links komplett aus. Der Tiefbass birgt eine deftige Überraschung, die ich auch nicht wegbekomme. Deshalb habe ich auf der rechten Seite überhaupt keine Tieftonentzerrung eingeschleift (im Ggs. zu links). Das muß wohl der Raum bzw. die Glasfront im Rücken sein. Je weiter ich mich im Sofa nach vorne bewege, desto geringer wird diese Überhöhung. Klanglich stört sie jedoch überhaupt nicht.

Also erst einmal ohne (blau) und mit nach vorne gerichtetem SHTH:



Rechte Seite mit SHTH normal (blau) und verpolt (rot):




Hier zeigt sich ein umgekehrter Effekt, die Verpolung bringt leichte Vorteile. Wie machen sich dann beide Schallwände gleichzeitig?

Habe nun das Mike am Hörplatz mittig zwischen die Schallwände ausgerichtet. So ganz traue ich dem Braten ja nicht, aber was soll´s...

Das nächste Diagramm zeigt (blau) Verlauf einschl. der beiden normal angeschlossenen SHTH, dann (rot) rechts verpolt aber links normal sowie anschließend (türkis) links verpolt aber rechts normal:



Während die rechte Verpolung im Einzelschrieb für die rechte Schallwand Vorteile hatte, bringt das hier zwar auch etwas, doch überraschte mich der deutlich stärkere Effekt des Linksverpolens. Das war aus vorher nicht so zu erwarten.

Alle Schriebe basieren auf dem an der jeweiligen Innenecke angebrachten SHTH. Welche Auswirkungen hat eine Verschiebung, z.B. mittig nach oben?



Der Vergleich zwischen (blau) SHTH normal, (rot) rechts verpolt und (türkis) links verpolt:




Links verpolt glättet leicht den Buckel bei 8 KHz und füllt die Senke zwischen ca. 12 und 17 KHz am besten auf.

Interessant wird ein Vergleich zwischen rückseitig angebrachtem und nach oben strahlendem Horn und der nach vorne gerichteten Variante.

Zuerst wollte ich einmal überhaupt den Effekt des Aufhellens durch den Deckenstrahler wissen. Daher erst der Vergleich von (blau) beide Schallwände ohne SHTH und (rot) mitsamt Deckenfluter. Mike immer noch mittig ausgerichtet:



Eine sehr bemerkenswerte Entwicklung! Der gesamte Bereich ab ca. 400 Hz wird angehoben, wenngleich die Linie im Wesentlichen der ohne Horn folgt, auch der Abfall im Höchsttonbereich voll da ist. Das kann ich mir nicht erklären. Die Messungen habe ich auch hier vielfach vorgenommen, sie haben sich alle gedeckt. Der rote Schrieb fasziniert mich auch angesichts des Ankoppelns des SHTH mit 2,2 uF - auch das paßt nicht zu dessen Wirkung...

Das vorerst letzte Diagramm zeigt den unmittelbaren Vergleich zwischen rückseitigem Deckenfluter (jetzt blaue Linie) und der oben mittig nach vorne abstrahlenden Hörner, wobei hier das linke verpolt ist:



Zumindest laut F-Schrieb "gewinnt" die Abstrahlung nach vorne. Mir ist klar, daß das im Superhochtonbereich nicht mehr dem Reinheitsgebot entspricht. Hat aber auch kleine Vorteile, da im anderen Stockwerk die Musik nicht mehr ganz so präsent mitbrilliert.

Ich selbst werde mal noch ein wenig hineinhören. Das ist jetzt noch völlig kurz gekommen. Kann dann auch subjektive Vergleiche zwischen Front- und Deckenabstrahlung anstellen.

Bin sehr an Euren Interpretationen interessiert, gerne auch Kritik. Meine eigene Meinungsbildung ist noch nicht abgeschlossen.


Till

Du schriebst:

Eine sehr bemerkenswerte Entwicklung! Der gesamte Bereich ab ca. 400 Hz wird angehoben, wenngleich die Linie im Wesentlichen der ohne Horn folgt, auch der Abfall im Höchsttonbereich voll da ist. Das kann ich mir nicht erklären. Die Messungen habe ich auch hier vielfach vorgenommen, sie haben sich alle gedeckt. Der rote Schrieb fasziniert mich auch angesichts des Ankoppelns des SHTH mit 2,2 uF - auch das paßt nicht zu dessen Wirkung...

Da gibt es eine logische Erklärung, bei gleicher Amplitude des Verstärkerausgangs (unterstellt!) ist z.B. einfach 4 Ohm lauter als 8 P=U²/R

Zu Deiner Frage: Ich hatte unterstellt, dass Du ja Dipolisch arbeiten möchtest, dann wäre von den Dingern ja noch jeweils eines hinter der Schallwand tätig (..so auf dem beiligenden Schwenkfuß?). Dann sollte das mit ~93 dB/W*m leidlich reichen.

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Hallo Jürgen,

... ist z.B. einfach 4 Ohm lauter als 8 P=U²/R

Einverstanden. Aber der Breitbänder ist der Kamerad mit den vier Ohm, das Horn selbst hat 8 Ohm

Habe jetzt noch kreuz und quer gehört und habe die Hörnschen inzwischen um 6 dB abgesenkt (3,9 Ohm in Reihe und 8,2 Ohm parallel). Vorher waren da noch Schärfen drin, die sind jetzt raus. Gesamtbild deutlich heller als noch vor dem Einsatz der SHTH, Tingeltangel kommt ungeheuer präzise, detailliert. Wenn man von Klangfarben spricht - hier zeigt sich das Spektrum. Andererseits gibt es vereinzelt bestimmte Töne, die etwas scharf sein können, wenn sie auch auf der Aufnahme schon bekannt "grenzwertig" sind.

Leider kamen bisher noch keine Meinungen zu meiner Frage hinsichtlich des Einsatzes eines beidseitig offenen Magnetostaten. Einen möglichen Vorteil sehe ich in dem sehr geringen Abstand zwischen Front und Rückseite, die Dipol-Abstrahlung betreffend. Und ich könnte ihn vermutlich optisch elegant in meiner Front unterbringen, z.B. direkt oberhalb des "Treppchentagebaus". Eine runde Frontplatte könnte, wie aus dem Photo mit dem mittig platzierten SHTH erkennbar, je hälftig integriert und oben herausschauend positioniert werden. Sähe vielleicht gar nicht so schlecht aus...

Gibt es eine Meinung zum BG Neo 3?
http://www.hifi-selb...tent&task=view&id=65

In folgendem Thread wird der Neo3 in OB verbaut (sorry, in Englisch):
http://www.audiocircle.com/index.php?topic=85501.20

In diesem Thread ein F-Gang:


Kommentar des Themenerstellers dazu: "Here's the gated measurement of the tweeter, taken at 50cm on tweeter axis. Green = 0 deg, magenta = 30 deg, red=60 deg, blue = 90 deg.

So, werde noch ein weiteres Verhör starten.
Klasse - habe mich fast den ganzen Tag nur mit den Schallwänden befaßt. So viel Zeit dafür hatte ich schon sehr lange nicht mehr - und mein lieber Schatz hat mich völlig für mich hin werkeln lassen! Dabei hat sie angesichts meiner generell sehr geringen "Freizeit" jedes Recht darauf, daß ich mich vor allem auch mal um sie kümmere...


Till

Von mir die besten Grüße an Deine verständnisvolle Frau und ein Daumen hoch für den Magnetostaten.
Wichtig ist doch bei solch einem Designprojekt, wie Deinem, dass das auch optisch passt. Noch dazu bleibt dann das Wirkprinzip ideal.

Hallo Till,

da hat sich eine Menge Frequenzmessungen gesammelt. Klar wird, dass in unterschiedliche Richtungen auch unterschiedliche Ergebnisse erzielt werden können. Nur - welcher geebnete Buckel und welche aufgefüllte Senke sich besser anhören - das kann man so ja nicht sehen.

Die Messungen mit verpolten Hochtönern links und rechts finde ich nicht so überzeugend. Zwei Ohren hören das Ergebnis dann doch deutlich anders als ein Mikrofon.

Ich glaube, Dir bleibt nur übrig, verschiedene Einstellungen jeweils über ein paar Stunden und mit verschiedenem Programmmaterial probezuhören und anschließend die beste zum Dauerzustand zu machen.

Dass einige Aufnahmen agressiv hell werden, während anderen ein bisschen mehr Hochton sehr gut tut - das habe ich hier auch. Da es keinerlei verbindliche Standards für Musikaufnahmen gibt, ist von "viel zu dunkel" bis "Hochtonanhebung für 100jährige" alles auf dem Markt.

Zur Frage des Dipol-Magnetostaten oder auch einer Lösung mit "Koax-Hochtöner" vor und hinter dem Ciare:
Auf einer sehr schmalen oder völlig fehlenden Schallwand arbeiten sie großenteils wie links im Bild. Auf einer Schallwand wie deiner sieht das Rundstrahlen schon bei 2 kHz eher aus wie rechts:



"+" und "-" kennzeichnen die Phasenlage. Mit jeder Verdopplung der Frequenz kommen vier weitere "Blütenblättchen" dazu. Bei diesen dauernden Phasenwechseln kannst Du genauso gut zwei völlig getrennte Hochtöner einsetzen. Als Dipol macht der Neo3 deshalb am meisten Sinn, wenn er völlig ohne Schallwand betrieben wird.

Das letztendlich konsequenteste Fernziel im Rahmen der jetzigen Schallwand wäre für den Hochton:
- Ciare Hochton ab 1-2 kHz stilllegen (Frequenzweiche, evtl. Schwirrkonus wegsäbeln)
- winzige Neodym Hochtonkalotten vorn vor die Ciare Membran und hinten vor den Magneten hängen. Ich kenne da allerdings nur einen, der im Wirkungsgrad mit dem CH250 mitkommt: Vifa BC25SC06-04.
Das würde zum einen halbwegs den Breitbänder als "Punktquelle" erhalten, und zum anderen für das gewünschte gleichmäßigere Verteilen der Hochtonenergie im Raum sorgen.

Aber vorher noch ein bisschen mit den SHTH spielen und genießen

Moin

Rudolf, mit 10$ ist der ja noch bezahlbar- auch bei doppeltem Einsatz..

Ich kämpfe derweil mit dem nämlichen Problem, 18" Dipol, Kugelwellenhorn..
Im Moment experimentiere ich gerade mit Diffusor und den Fostex FT50H, der den Kegel von unten anstrahlt..

Moin Till

Ich bin Spectrumaudio grad noch über die Sache mit dem Zusatzmagneten für den Ciare gestolpert.
Link
Vielleicht bringt dich das der Lösung auch etwas näher.
H.Vollstädt schreibt ja etwas von einem kleinen Gewinn an Räumlichkeit ´,Wirkunsgrad und Hochtonpegel.
Und den Zusatzmagneten gibt es zur Selbstmontage.

Greets aus dem Valley

Stefan

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Hallo Rudolf,
habe etwas geschmunzelt beim Lesen, denn ich denke, ich kann recht gut zwischen den Zeilen lesen... Also aus Deiner Sicht am besten ein anderer Breitbänder in einer andereren Schallwand... Vielleicht ja beim nächstenmal. Hier ging es für mich ja auch um handwerkliches Neuland mit recht einfachen Mitteln und bereits vorhandenen Chassis.

Im Moment experimentiere ich mit dem Horn wieder auf der Rückseite, nach oben gerichtet. Da es vertikal hinter dem Breitbänder sitzt, um diesen möglichst wenig zu stören, sehe ich noch keine optisch akzeptable Lösung für eine zusätzliche Unterbringung / Positionierung eines Diffusorkegels. Dieser müßte ja deutlich oberhalb der Schallwandoberkante sitzen, um auch nach vorne zu reflektieren. Wie würde "Maulwurfen" hierzu sagen? Nönönönönö! Also muß zunächst wohl die Zimmerdecke herhalten.

Hallo Stefan,
sorry, hatte ich anscheinend gar nicht erwähnt - den Ciare betreibe ich bereits mit einem Zusatzmagneten. Hoffe, ich brüskiere Dich jetzt nicht damit.

In anderen Foren habe ich sogar schon Überlegungen für den Einsatz von zwei Zusatzmagneten pro Chassis gefunden, wenn man hinnehmen kann, daß die untere Grenzfrequenz weiter nach oben rutscht.

Weitere Verhöre sind angesetzt. Ein paar Freunde haben sich auch schon angesagt. Wird nur zeitlich enger jetzt.


Gute Nacht
Till

THWO schrieb:

. Hallo Rudolf, habe etwas geschmunzelt beim Lesen, denn ich denke, ich kann recht gut zwischen den Zeilen lesen... ;)

Gruß an den Nachtwächter Till,

sooo zwischen den Zeilen muss gar nicht interpretiert werden ...
Wenn der Lautsprecherbauer erst einmal die akustischen Grenzen seines aktuellen Projekts "erhört" hat, wird für meinen Geschmack zu häufig das nächste komplett neue Projekt in Angriff genommen - anstatt nach den Ursachen des erkannten Defizits zu suchen und das aktuelle Projekt entsprechend zu modifizieren. Da wird dann z.B. von Zwei-Weg zu Drei-Weg gewechselt, obwohl vielleicht nur die Trennfrequenz ungeschickt gewählt war.

Für mich ist deine Schallwand akustisch noch nicht komplett ausgereizt. Da geht durchaus noch was. Die vorhandenen Hörnchen sind dafür sicher nicht die allerbeste Lösung. Aber sie sind recht gut geeignet, um das Zusammenspiel von mehr Hochton und Raum aus verschiedenen Richtungen zu "beleuchten". Wenn noch ein paar neutrale Dritte ihr Urteil dazu abgeben - umso besser.

Ich stelle den Mitarbeiter bei:

Auch ich würde das handwerkliche Glanzstück (man hat ja auch seinen Stolz!) nicht einfach knüllen, sondern herausholen, was eben geht

Da dachte ich, in unmittelbarer Nähe des Breitbänders, würde als fast-noch-Punktschallquelle, so´ne Kleinkalotte (s.o!) aus der Affäre helfen. Daher mein obiges Attentat. Den frontseitigen Monacor könntest Du mit einsenken im "Treppenbau" und den rückseitigen mittels seiner Halterung montieren - dann bliebe es dipolig. Stellt sich nur die Frage nach der Schaltung, in Reihe? -sonst macht die Impedanz bestimmt fiese Faxen, obwohl "da oben" nicht mehr so viel Energie drin ist.

Angenehmes sinnieren!

.

Gerne bleibe ich bei zwei Wegen, wenn es klanglich Sinn macht.

In dieser Hinsicht habe ich den Vorschlag von Ede 90 für interessant gehalten, durch seinen "überschwingenden Hoch-Tiefpaß" die Sektion oberhalb 8 KHz anzuheben. Nur habe ich die konkrete Umsetzung noch nicht vollends verstanden. Andererseits ergibt sich dann sicher auch ein Extrem-Sweet Spot im nur Zentimeterbereich?

Den Ciare Deinem eigenen "Fernziel" zufolge bei 1-2 KHz durch einen kompakten Hochtöner vor dem Bauch und rückseitig zu ergänzen, macht daraus dann in der Tat ein Dreiwegekonzept. Gleichzeitig bedauerst Du - in generalisierter Form - , daß Dir häufig die Konzepte zu schnell gewechselt werden, statt das aktuelle erst zu modifizieren.

Bei Hinzuziehung eines Hochtöners hätten wir gleichzeitig eine Modifizierung eines aktuellen Projektes und einen Wechsel von einem Zweiwege- in ein Dreiwegesystem - Du verstehst es, mich zu verwirren...

Was ich auch noch austesten kann, ist die Trennung zwischen Tieftöner und Breitbänder. Modulbedingt wird ja leider schon bei einer Maximalfrequenz von 120 Hz abgeriegelt, während hier "mehr" besser wäre. Aber ich kann ja auch die Aktivweiche übebrücken, lediglich die regelbaren Endstufen der Module nutzen und passiv trennen. Allerdings verliere ich dadurch die aktive Entzerrung im Sub-Bereich und damit Substanzunterlegung. Wie man´s macht...

So gesehen ein gutes Projekt zum Testen und Lernen...


Till

Till, ich verstehe durchaus, das ein FAST-System Dein Plan war, aber bei einem so tollen Projekt auf das Grinsen im Gesicht zu verzichten und das Schulterklopfen, mental mit leicht dunklem Unterton, entgegen zu nehmen da fehlte mir etwas. (soll Konjunktiv sein!)

Da der Aufbau eine wirkliche Fast-Punktschallquelle hergäbe, hätte ich recht wenig Skrupel, mir hochtönende Unterstützung zu holen.

Das Absenken des Grundtonbereiches mittels breitbandigen Sperrkreises, oder eines Hochpasses, ist jedoch auch eine Möglichkeit, am Konzept nichts zu verwässern.
Es leidet dadurch jedoch eventuell die "Impulsivität", der Breitbänder tritt so´n bißchen auf die Bremse. Der Versuch wäre aber ja leichter reversibel, als wenn erstmal ein 3-Weg-Loch drin ist.

Was hätte Aatsche gesagt: In Dir arbeitet das...


Aktivweichen lassen sich übrigens mit etwas Knoff-Hoff auch modifizieren Da sind dann (wenn analog!) eventuell nur kleine C´s gefragt. Gutes Gelingen, die spannung steigt

.
Mut machende Worte!

Komme leider derzeit nicht so dazu, wie ich es gerne möchte, sicher aber wieder am Wochenende.

Das Projekt ist noch längst nicht zu Ende!

Grüßle,
Till

Danke Till!

Hoffe meine Intention verständlich rüber gebracht zu haben, Dein Projekt hat das Zeug zur "Sahneschnitte"

Edit sagt zu meinen Schreibereien: Auf die Finger hauen sollte man dir manchmal, "s"-se vergessen, Großschreibung zzz!

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Der Vifa BC25SC06-04 paßt mit seinen etwa 93-94 dB im Bereich ab 3 KHz in der Tat recht gut zum Ciare. Sein Durchmesser von 70mm ist allerdings nicht gerade zierlich. Vielleicht ließe sich der Rand bis zum Beginn des kleinen Waveguides absägen (nur zwei Schraublöcher stehen lassen)?

https://www.madisound.com/store/product_info.php?products_id=8354

Der Hochtöner "Carpower DT-284S" (ca. EUR 84,00 da Paar) sieht im F-Gang recht gut aus und hat den Vorteil einer verschraubten Gehäusekappe, was evtl. eine Montage vor dem Breitbänder erleichtern könnte. Durchmesser 51mm. Mit 91 dB deutlich unter dem Ciare, der müßte dann im Pegel entsprechend reduziert werden.

Mit 95 dB ab bereits 2 KHz und ebenfalls einem schön glatten F-Gang ist mir aber auch der Monacor DT-28N aufgefallen; genießt anscheinend auch gute Bewertungen:

http://www.schlotzha...hp/products_id/20470



Preislich im Vergleich hervorragend. F-Gang erscheint mir insgesamt etwas ausgewogener als beim Vifa, soweit ich das aus den kleinen Diagrammen ersehen kann. Auf den ersten Blick "bremst" allenfalls der rechteckige Montagerand mit den vier Schraublöchern. Außendurchmesser Kante-Kante ist mit 55mm nicht wesentlich größer als beim vorgenannten Carpower (51mm). Und ich könnte ja zwei diagonal gegenüberliegende Ecken bis zum Trichterrand wegfeilen. Die zwei verbleibenden Montagebohrungen würden eine Verbindung mit einem Träger ziemlich vereinfachen. Rückseitiger Einbau wäre ebenfalls ganz einfach möglich.

Hat von Euch bereits jemand Erfahrungen mit diesem Monacor? Meinung zu einem Einsatz hier?

Der Schwirrkonus des Ciare müßte dann wohl zum großen Manitou gehen. Bin gespannt, dann einmal Vorher-Nachher zu messen. Trennung bei vielleicht um die 2.000 Hz mit6 dB, etwas Glättung im Grundtonbereich, könnte dann doch recht lustig werden. Freunde mich zunehmend mit diesem Gedanken an.


Till

.
Bei einem Bau lediglich einer Montagestrebe könnte der Rand des Mivoc sogar zu einer Tropfenform umgearbeitet werden. Oder ich mache ihn ganz weg und befestige die Halterung irgendwie anders am Außenrand.

Würde eine Reduzierung des Außenrandes des Mivoc zu einer Erhöhung dessen eigener unterer Grenzfrequenz führen, soll heißen: Benötigt der Hochtöner diesen Rand oder kann der weg, solange ich die "Waveguide" nicht verletze?

Da der Breitbänder empfindlich auf Reflektoren reagiert (z.B. rückseitige Außenflügel an der Schallwand), stellt sich mir durchaus die Frage, ob eine Platzierung des Hochtöners vor dem Ciare nicht klanglich nachteilig wirkt.
Meinungen hierzu?

Wird es Phasenprobleme geben?
Vielleicht kann ich ja experimentieren: Den Hochtöner so tief wie möglich im BB-Trichter einzusetzen wäre sicher am besten. Evtl. Platzierung der Kalotte nicht über, sondern versetzt zur Staubschutzkalotte des Breitbänders, z.B. an ihrem Übergang zur Membran. Dort ist es am tiefsten. Zwar dann kein puristischer Koax mehr, aber akustisch wird das sicher keine hörbare Rolle spielen.


Till

Hallo Till,

meine liebe Frau sagt öfter zu mir: "Wenn ich damals nicht auf dich gehört hätte, könnte ich heute schon ...".
So viel zum Wert meiner Ratschläge im allgemeinen.

Wie konnte ich den DT-28N übersehen? Wo Doch in Augenhöhe neben mir die DT-25N sehr zu meiner Zufriedenheit ihren Dienst tun. Wahrscheinlich hatte ich nur zu viel "Niedrigpreis-Filter" im Hirn.
So glatt wie auf dem Frequenzschrieb wird der Frequenzgang als Koax nicht bleiben. Aber das kann man regeln.

Zu Montage, Platzierung und Frequenzgang eines Koax-Lautsprechers wird gerade einiges im DIY-HiFi-Forum geschrieben Projekt Billich - Willich. Ab der verlinkten Seite 27 geht es (auch) um die Koax-Fragen. Fazits sind z.B.: so nah wie möglich an der Membran und deutlich außermittig. Meine eigenen Versuche mit solcher Koax-Anordnung waren völlig positiv.

Mit dem Wegsägen irgendwelcher Ränder würde ich erst einmal warten. Habe ich zwar auch gemacht, aber dann sind die Teile finanztechnisch (zwecks Verkauf) nur noch Schrott.

Die Messwerte des DT-28N stehen bei HiFi-Selbstbau für den Import in Boxsim zur Verfügung. Dort wird der Wirkungsgrad nur mit 93,26 dB angegeben. Bei Parallelschaltung reicht es aber trotzdem.

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Hallo Rudolf,
immerhin muß Deine Frau mindestens einmal etwas sehr richtig gemacht haben, indem sie auf Dich hörte, denn sonst wäre sie es ja nicht - Deine Frau!

Und Deine konstruktiven Beiträge sind immer eine Erwägung wert.

Till

Moin Till!

Benötigt der Hochtöner diesen Rand oder kann der weg, solange ich die "Waveguide" nicht verletze?

- Jupp! Kann wech, Hochtöner mögen möglichst kantenfrei in der Natur zu stehen, wechen der Kanten- (-Brechung).

Mit dem

Monacor CRB-30

hast Du aber die ganzen probleme nicht, der passt an den KORBRAND des Breitbänders und sitzt dann gleich in einem "Wellenführer".

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Hi Joe,
der Monacor CRB 30 ist in der Tat sehr kompakt bauend und daher "einbautechnisch" viel einfacher zu haben als der meinerseits bevorzugte Monacor, das ist richtig.

Andererseits spielt er nominal nur auf 90 dB, der Monacor nominal auf 95 dB (wie man aus Rudolfs Hinweis sieht, sind aber auch diese Werte noch zu hinterfragen). Irgendwo hatte ich mal einen F-Schrieb gesehen, finde ihn aber nicht mehr. Selbst bei Monacor nicht, erstaunlich. Habe noch in Erinnerung, daß er mir nicht sonderlich gefiel und vermutlich heftige Korrekturen benötigt - oder irre ich mich auch nur?

Stimmt schon, einen Lautsprecher erst noch umbauen zu müssen birgt gewisse (auch optische)Risiken und macht die Chancen auf einen späteren Wiederverkauf "überschaubar". No lisk, no fun, wie die Chinesen sagen. Albeit macht Fleude!

http://www.singmann.de/buntemi/mullenundknullen.htm


Till

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Warte noch auf die Monacors...

Aber wir können ja schon einmal die F-Glättung diskutieren. Das war der Schrieb der beiden Breitbänder, jeweils einzeln und ohne Tieftöner / Hochtonhorn, gemessen auf 1^m Abstand und Höhe 102 cm (Zentrum):



Den Peak mit Spitze um 600 Hz sollte ich vermutlich recht schmal statt breitbandig bedämpfen, um nicht die Senke um / unter 250 Hz noch zu verstärken. Über http://www.lautsprechershop.de/index_tools_de.htm (sehr guter Tip!) habe ich ein wenig herumgespeitl; die Vorgaben wurden auf Impedanz 3,9 Ohm, fd 650 Hz und dBmax = 6 dB gesetzt. Das erste Ergebnis war mir noch viel zu breitbandig.

Habe nach einigem Einengen und Herumspielen sowie Abgleich mit marktgängigen Werten anschließend den umgekehrten Weg eingeschlagen und folgense L/C/R-Werte vorgegeben: L= 3,9 mH, R= 3,9 Ohm und C = satte 200 uF. Über die "grüne" Berechnungsfunktion der Absenkung haben sich dann folgende, aus meiner Sicht gut passende Daten errechnet:

200 Hz = ./. 0,3 dB
300 Hz = ./. 0,8 dB
400 Hz = ./. 2,0 dB
500 Hz = ./. 4,7 dB ) genau in diesem Bereich soll ja
600 Hz = ./. 5,8 dB ) auch die maximale und ansonsten steilflankige
700 Hz = ./. 3,6 db ) Absenkung liegen
800 Hz = ./. 2,1 dB
900 Hz = ./. 1,4 dB und
1 KHz = ./. 1,0 dB

Trifft das auch Euer Placet?

Interessant wird die noch zu messende Auswirkung, wenn ich den Schwirrkonus "himmeln" werde. Derzeit ergibt sich gerade vor dem angestrebten Übergang von rd. 2 KHz zum Monacor ein sehr steiler Anstieg im F-Gang des Breitbänders. Diesen schon bei 1,5 KHz auszublenden, wird für die Monacors sicher zu früh, oder? Also muß ich dann den Ciare bei etwa 2 KHz mit mindestens 12 dB abdrehen, denn 6 dB werden nicht genügen. Oder werden sogar 18 dB erforderlich? Genügt es, den Monacor angesichts seines steilen Abfalls unterhalb 2 KHz mit 6 dB einzuschleifen, oder sollte ich ebenfalls zu einem 12 dB . Filter greifen? Plane, die Hochtöner paralle zu schalten und damit auf ebenfalls 4 Ohm zu bringen.

Bei 12 dB-Weiche habe ich dann sicher auch die berühmte Phasendrehung drin. Also Hochtöner verpolt anschließen?

Vermutlich greife ich vor. Aber das werden noch interessante Themen für unseren Gedankenaustausch. Auch eventuell die Tieftöner etwas höher mitlaufen zu lassen und passiv abzutrennen.

Bis bald dann,
Till

THWO schrieb:

Aber wir können ja schon einmal die F-Glättung diskutieren. Das war der Schrieb der beiden Breitbänder, jeweils einzeln und ohne Tieftöner / Hochtonhorn, gemessen auf 1^m Abstand und Höhe 102 cm (Zentrum)... Den Peak mit Spitze um 600 Hz sollte ich vermutlich recht schmal statt breitbandig bedämpfen, um nicht die Senke um / unter 250 Hz noch zu verstärken. ... Trifft das auch Euer Placet?

Hallo Till,

ich habe die Situation mal aufgesplittet:



Die Senke bei 400 Hz ist eine Auslöschung durch Bodenreflexion. Wenn Du den Hörabstand von 1 m auf eine längere Distanz änderst, wandert dieser Einschnitt höchstwahrscheinlich zu höheren Frequenzen weiter. Das solltest Du evtl. an der realen Hörsituation noch einmal messen. Bitte dann nur die grüne Dipol"spitze" relativ breitbandig absenken. Die Bodenreflexion korrigiert man nicht extra.

Der 2 kHz Buckel des Ciare ist ein Produkt des Schwirrkonus. Erst wenn der "im Himmel" ist, kann man die Gesamtsituation im Übergang zum Monacor neu beurteilen.

Moin

Ich kann mich hier dem Rudolf nur anschließen. Das bestätigt ja auch meine Meinung die ich Anfangs
geäußert habe.
Was nun interessant wäre. Ist es der richtige Weg den Schwirrkonus ganz zu entfernen, oder sollte
eine "Beschneidung", respektive eine Wölbung einen besseren Übergang ermöglichen. Leider
habe ich den Link nicht mehr zur Hand, aber ein mittels destiliertem Wasser aufgeweiteter
Schwirrkonus glättet die Spitzen doch merklich, läst dabei aber immer noch eine recht hohe
Trennung zu.
Wenn es um die Anbindung des SHT bei diesem Projekt geht würde ich persönlich den denselbigen
so spät wie Möglich ins Spiel bringen. Also auch recht steil trennen.
Aber da kannst Du uns sicherlich anhand von Deinen ausgiebigen Hörtests und Messungen später
mehr zu sagen. Bedenke aber, das es Dir gefallen muß, und damit ein Messschrieb der nicht 100%
gerade ist auch völlig in Ordnung geht. Die Klangcharakteristik ist ja auch anders als mit einem eher
gerichteten System.

Gruß

der doeter

@ 2eyes: Ganz großes Kino, sauber geschildert und visualisiert

.
Wunderbar; mit unterschiedlichen Mess-Abständen (=> Enttarnung von verschwörerisch-arglistigen Bodenreflektionen)und sadistischen Schwirrkonus-Experimenten (vor derem Aufstieg in das Hochfrequenz-Nirvana) läßt sich ja noch trefflich experimentieren!

Doeter, demnach also auch Waterboarding bei Breitbändern, um anschließend (akustisch) bessere Verhöre durchzuführen... tststs...

Vielleicht sollte ich sogar den ganzen Breitbänder in eine Wanne tauchen. Klingt danach dann zwar total Sch*#§e, dürfte danach aber keinerlei Überhöhungen mehr aufzeigen.

Bedenke aber, das es Dir gefallen muß...

Oooops, dann war das wohl gerade ein Eigentor! Aber die Vorstellung ist grandios. Ich mußte den Quatsch einfach dazuschreiben

Obwohl... für Haendels Wassermusik dann vielleicht prädestiniert!

Till

Oooops, dann war das wohl gerade ein Eigentor! Aber die Vorstellung ist grandios. Ich mußte den Quatsch einfach dazuschreiben

es git aber wirklich einiges zum lesen über Modifizierungen des Schwirrkonus inkl. Maestro/c37 oahh voodooooo
wobei ich die Theorie C37 Resonanzfrequenzen ganz spannend finde. Nein, noch nehme ich keine Drogen.

http://steinmusik.de/audiofino/fr252.html

das mit dem Zahnstocher könntest du ja mal vorher ausprobieren und messen.

Gruss
Jens

tschensS schrieb:

das mit dem Zahnstocher könntest du ja mal vorher ausprobieren und messen.

Bei richtiger Anwendung korrigiert das nasale Verfärbungen im Mittelton. Wussten die Jungs in Papua schon seit der Steinzeit:



Auch das EnABL-Prinzip deutet sich hier schon an.



Das zeigt mal wieder, dass alle Raffinessen im Lautsprecherbau schon irgendwann ausprobiert wurden.

Sorry for OT, aber das musste jetzt sein.

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ja, nicht nur die Nasalität - auch das locker gezupfte Dämmaterial rund um die Lautsprecheröffnung herum ist interessant. Vielleicht verbesserter Roll-off? Vielleicht Vorteile hinsichtlich Baffle Step?

Die Monacor sind unterwegs. Zahnstochertest wird aufgegriffen. Vielleicht gut gegen die Verunreinigung des Hochtonbereichs? Die verlinkte Seite kannte ich übrigens schon, anscheinend hat man sie inzwischen inhaltlich verschlankt. Früher stand da m.W. noch mehr über die vorgenommenen Modifikationen, die ja immerhin ein kräftiges Agio rechtfertigen soll(t)en.


Till



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Der Mann sagte zu den Steinen: Werdet doch wie Menschen!
Die Steine antworteten: Wir sind noch nicht hart genug.

L.O.L

Huhu

Schön ist wenn man trotz aller trockener Theorie trotzdem nochmal etwas lachen kann.
Sagte ich "trocken"
Na dann bin ich eimal gespannt wie die "Neuen" sich im Testfeld schlagen werden.

Gruß

der doeter

Jetzt weiß ich auch woher der Name "Dämmfilz" stammt, thx for Info

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Habe gestern Abend mal versucht, die diversen Überhöhungen und / oder Einbrüche im F-Gang der Breitbänder nachzuvollziehen, indem ich Messungen mit unterschiedlichen Mikrofonabständen vorgenommen habe. Rudolfs Hinweis auf die Senke aufgrund von Bodenreflektion brachte mich darauf, das einmal nachvollziehen zu wollen.

Nachfolgendes Diagramm zeigt Mikrofonabstände auf Achse des BB (Höhe 102 cm) von 15cm, 30, 50, 70, 100, 150, 200 und 400 cm (Sitzplatz). Gemessen habe ich allein am linken Breitbänder, da dieser freier als der rechte steht und weniger schnell Reflektionen von einer Seitenwand aufwerfen wird.



Die einzelnen Kurven lassen sich anhand des Verlaufs oberhalb von 10 KHz am besten zuordnen und unterscheiden, denn dort sind alle schön getrennt voneinander gestaffelt. Die oberste Kurve ist bei Abstand 15 cm aufgenommen, die darunter liegende bei 30 cm usw.

Alle Messungen habe ich fünfmal hintereinander gemacht, um Abweichungen festzustellen / auszuschließen. Immer verliefen sie praktisch deckungsgleich bis hinunter zum Tiefbass. Bei den Messungen mit Abstand 15, 30 und 50 cm ergaben sich Abweichungen erst unterhalb von 30 Hz. Mit anschließender Zunahme der Abstände wanderten die Frequenzgrenzen, unterhalb derer Messabweichungen auftraten, immer weiter hoch, um bei der Entfernung 200 und 400 cm bei etwa 50 Hz zu liegen.

Mikrofon vor dem Breitbänder


Die erste Messung mit Abstand 15 cm halte ich für möglichwerweise nur eingeschränkt aussagefähig. Das Meßsignal selbst hörte sich schon erheblich anders an als bisher bekannt und bei allen nachfolgenden Messungen, und zwar deutlich heller mit scharfem Oberton. Üblicherweise ist es ja ein insgesamt gleichmäßiges Rauschen ohne einzelne Auffälligkeiten. Ich nehme daher an, daß sich zwischen Mikrofon und Lautsprecher Rückkopplungen ergeben haben. Allerdings ist im F-Gang nicht eindeutig etwas davon zu erkennen im Vergleich zu den Folgemessungen.

Bei der anschließenden Messung mit 30 cm Abstand war ich so über den deutlichen Schalldruckunterschied überrascht, daß ich Beides noch einmal wiederholt habe. Sämtliche Messungen sind mit unveränderter Stellung des Lautstärkereglers aufgenommen, also nicht etwa immer etwas abgesenkt, um die einzelnen Kurven besser voneinander zu trennen. Der jeweilige Pegelabfall ist also real.

Bei zunehmendem Abstand lassen sich Verschiebungen der einzelnen Höcker nach links ganz gut erkennen. Anscheinend kommt zunehmend der Einfluss der Schallwand ins Spiel. Bei 50 und 70 Hz auftretende Senken (baffle step?) werden bei noch größeren Abständen z.T. wieder geglättet - gleicht der Raum die "Schärfe" der nahen Messungen teilweise wieder aus?

Erstmals - und dafür deutlich - bricht der F-Gang bei einer Entfernung von 100 cm zwischen ca. 320 und 450 Hz ein. Da ich davon ausgehe, daß die Effekte der Schallwand auch bei 70 Hz bereits voll "eingepreist" sind und sich demnach nicht erst ab einem Abstand von 100 cm bemerkbar machen, spricht Vieles dafür, daß sich diese Schlucht in der Tat auf Bodenreflektionen zurückführen läßt.

Mikrofon am Hörplatz


Bei 200 cm befindet sich links vom Mikrofon der Beginn unseres Glaserkers. Bei 400 cm ist das Mike "voll im Kasten". Auch dürfte der ganze Raum seinen größten "Einfluß" erreicht haben, bei 400 cm vielleicht auch die ca weitere 100 cm hinter dem Mikrofon befindliche Glaswand. Vielleicht erklärt das die häftigen Überschläge im unteren Bereich.

Vielleicht waren es ein wenig viele Messungen auf einem einzelnen Diagramm. Bei Vergrößerung der Kurven lassen sie sich immerhin noch so halbwegs nachvollziehen.


Till

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Ganz vergessen: Die Babies sind da!



Spontanreaktion: Sind diieee süüüüß!
Und mit richtig großen Augen!

Freue mich schon...

Aber erst spiele ich noch ein wenig mit den Breitbändern. Ein wenig Woodoo-Tuning mit dem Schwirrkonus steht ja noch an, und vielleicht lassen sich ja neue Erkenntisse gewinnen oder alte bestätigen bzw. wiederlegen.

Hatte damit gestern Abend schon angefangen...


Till

THWO schrieb:

Vielleicht waren es ein wenig viele Messungen auf einem einzelnen Diagramm. Bei Vergrößerung der Kurven lassen sie sich immerhin noch so halbwegs nachvollziehen.

Hallo Till,
auf den Messungen passiert in der Tat ein bisschen viel. Und am unübersichtlichsten wird es da, wo man am meisten rauslesen möchte.

Wahrscheinlich war mein Vorschlag, in verschiedenen Abständen zu messen, nicht gut. Jetzt hast Du nebenbei kennengelernt, wie sich Raummoden und Reflexionen an unterschiedlichen Stellen unterschiedlich äußern. Aber die Bodenreflexionen kann ich nicht sicher sehen.

Vielleicht hilft nur der alte Hausfrauentrick: Alles was beweglich auf dem Ehebett liegt (hauptsächlich die Winterplumeaus :)) an die Stelle der Bodenreflexion legen/auftürmen. Und dann den Unterschied vorher/nachher messen. Dann weiß man wirklich, wo und in welcher Stärke selbige (die Bodenreflexion) zugeschlagen hat.

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Sorry, läßt sich nun nicht mehr so einfach ändern. Auf dem Rechner selbst sieht das alles natürlich größer und damit leichter verfolgbar aus.

Was passiert eigentlich (wirklich), wenn der Schwirrkonus mit einem "eigenen" Wundermittel eingestrichen wird? Öffnet sich - dann auch bei mir - ein völlig neues Klangnirvana, sodaß ich dieses Kleinod anschließend in Nagelfläschchengröße für einen umgerechneten Literpreis von 3.480,00 Euro anbieten kann?

Da mir allerdings leider keine - auch nicht geheimen - Ingredientien einfielen und selbst Vollmond noch fern ist, habe ich einen Acryl-Klarlack (seidenmatt) aus dem Malerbereich genommen, und zwar "Lasceaux Transparentlack Nr.3 seidenmatt". Hatte ich noch herumstehen. Da er aufgrund seiner Verwendung auf Maler-Leinwand eine gewisse Flexibilität beibehalten muß und somit nicht reißt, dachte ich, ihn mal für einen unverbindlichen Versuch nehmen zu können.

Zwecks Vergleichbarkeit habe ich nur einen Schwirrkonus eingestrichen, und zwar den linken.

Konus unbehandelt:


Konus lackiert:



Während der unbehandelte Konus beim Darüberstreichen mit dem Finger papierern-hell klang, tönte der lackierte (jaaha, nach dem Trocknen) anschließend erheblich dunkler.

Zuerst habe ich im Originalzustand gemessen, dann nach einem Lackierdurchgang und abschließend noch einmal nach einem zweiten Auftrag. Gemessen habe ich auf Achse mit Abstand 50 cm:



Leider habe ich wohl etwas unglückliche Farbkombinationen gewählt, aber es geht sicher auch so, indem man die Kurven oberhalb von 10 KHz anschaut und von oben nach unten liest: Zuoberst der bereits bekannte Normalverlauf ohne Behandlung (blau). Darunter (rot) nach der ersten, und folgend dann (dunkelblau oder schwarz) nach der zweiten Lackierung.

Während die ursprüngliche Kurve zwischen 3 und 7 KHz am moderatesten ansteigt, zeigt die rote Kurve (erste Lackschicht) einen deutlichen Abfall bei 1,8 KHz und dann von 4 KHz auf 6 KHz einen gewaltigen Anstieg zu einer deftigen Überhöhung mit einem Abstand von satten 10 dB! Anschließend steiler Abfall zu den Höhen hin.

Die dunkelblau/schwarze Kurve (2. Lackierung) überrascht dann nicht mehr sonderlich, sondern folgt im Wesentlichen der roten mit einer noch deutlicheren Kerbe bei 3,5 KHz und nach Anstieg um ca. 12 dB noch steilerem Absturz ab 6 KHz.

Ist doch klasse, oder? Vermute, daß der Lack dem Schwirrkonus das Schwirren ausgetrieben hat, die Membran also steifer und somit höchsttonuntauglich geworden ist, und daß sich dann bei 6 KHz heftige Membranresonanzen herausbilden.

Daraus schließe ich bescheiden, daß zumindest dieses "Mittelchen" seinen erhofften Verkaufspreis nur bedingt rechtfertigen dürfte. Ich werde wohl noch an seiner (dann aber ganz geheimen!) Rezeptur feilen müssen...

Selbstverständlich kann hieraus nicht auf andere Mittelchen geschlossen werden.


Till

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Welche Auswirkung hat ein senkrecht in den Schwirrkonus eingeklebtes Stäbchen?

Hierzu habe ich nicht zu Zahnstochern greifen können, da sie zu kurz waren und somit zu tief im Trichter gestanden hätten. Dafür mußten dann Sushi-Stäbchen dran glauben:




Der rechte Konus war ja unbehandelt geblieben. Nachstehende Grafik zeigt (blau den Konus in natura und (rot) mit eingeleimtem Stäbchen.




Verlauf bis ca. 3,3 KHz vergleichbar, mit Stäbchen dann etwas leiser der Normalkurve folgend. Auffälliger ist der ebenere Verlauf zwischen 5,5 und 8 KHz.

Daraus schließe ich, daß es sich durchaus lohnen könnte, mit Stabilisierungsstäbchen weiter zu experimentieren, z.B. hinsichtlich einer idealen Positionierung.

Ich selbst habe dieses Thema nicht weiter verfolgt, da ja sowieso eine Entfernung des Konus´ vorgesehen ist.


Till

Edit-Nachtrag: Habe auch den lackierten Konus mit Stäbchen versehen und verglichen:



Es zeigt sich kaum ein Unterschied. Anscheinend hat das Stäbchen angesichts des durch Lack ausgesteiften Konus´ praktisch kaum noch Wirkung. Unverändert auffällig die kräftige Überhöhung ab 5 KHz.

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Konus zum Dritten: Da er sowieso weichen muß, kann das auch schrittweise geschehen. Auswirkung?

Gekürzt habe ich den Konus erst um einen Zentimeter:




Anschließend um weitere 1,0 cm auf dann 2,0 cm. Damit war dann auch das Stäbchen weg:




Abschließend dann Komplettentfernung:






Gemessen habe ich zunächst den Konus (unbehandelt) Originalversion (Vorratsdatenspeicherung für diesen Vergleich) - blaue Kurve -, dann verstärkt um das Stabilisierungsstäbchen (rote Kurve) und anschließend um einen Zentimeter gekürzt (grün). So bleibts übersichtlich.



Blau (Original) und rot (Stäbchen) zeigen das bereits festgestellte Bild, insbesondere die glättende Wirkung des Stäbchens zwischen 5,5 und 8 KHz.

Überraschung dann durch den abgeschnittenen Rand mit der grünen Kurve: Deutliche Überhöhung zwischen 2 und 3 KHz, aber geradezu perfekter Verlauf zwischen 3,8 und über 8 KHz! Auch die Überhöhung zwischen ca. 12 und 15 Khz fällt geringer aus.

Wäre nicht die unveränderte Senke zwischen 9 und 12 KHz, bräuchte man bei diesem Bild eigentlich nur noch die Überhöhung um 2-3 KHz massiv abzusenken, um den Ciare ohne Höchstton-Unterstützung laufen lassen zu können. Jedenfalls gefällt mir dieses Bild besser als die Originalversion.

Nach der Kürzung sitzt das Stäbchen ganz vorne. Vielleicht wäre es auch einen Versuch wert, bei noch unbeschnittenem Konus ein etwas längeres Stäbchen ganz vorne einzusetzen, statt etwa 1 cm nach innen versetzt. Ergibt also noch eine schöne Spielwiese.

Das nächste Bild zeigt Reduzierungen des Konus um 1 cm (wie gehabt), 2 cm und 3,5 cm sowie zum Schluß völlig entferntem Konus. Ich sehe schon, mehr als drei Kurven sollte man einfach nicht auf ein Diagramm bringen. Am besten schaut man die Graphen bei etwa 8-9 KHz an, da sind sie schön untereinander gestaffelt:



Zuerst (grün) der bereits um 1 cm gekürzte Konus mit seinem schön geraden Verlauf zwischen 3,5 und 8,3 KHz. Alle folgenden Kurven zeigen eine gleichermaßen steile Überhöhung zwischen 2 und 3 KHz und fallen dann steil wieder ab. Bei 5 KHz schneiden sie dann die waagerechte grüne Kurve nach unten. Während die rot-braune Kurve des um 2 cm gekürzten Konus sich dann noch einmal fangen kann und zwar deutlich leiser, aber dennoch irgendwie parallel zum grünen Graph verläuft, haut´s die beiden anderen Kurven dann richtig runter, insbesondere die Version mit vollständig entferntem Konus. War ja auch zu erwarten.


Till

.
So, das vorläufige Endstand für heute, nämlich der Vergleich beider Breitbänder, nunmehr ihres Schwirrkonus vollständig beraubt (blau = links, rot = rechts):




Ausdrücklich war immer nur ein Breitbänder an. Die Übereinstimmung liegt also nicht etwa an einer gegenseitigen Einflußnahme durch Parallelbetrieb. Auch habe ich mehrfach gemessen. Abstand lag erneut bei 50 cm.

Der Bereich zwischen 200 und 1,2 KHz läßt sich gut in den Griff kriegen, denke ich.

Vielmehr stört mich der massive, steile Anstieg knapp unterhalb 2 KHz - ausgerechnet in demjenigen Bereich, in welchem der Übergang zum Hochtöner und damit das Ausblenden erfolgen sollte.

Sicher läßt sich das erst konkret besprechen, wenn ich die Hochtöner installiert und ebenfalls gemessen habe...


Till

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Hallo Rudolf,

Alles was beweglich auf dem Ehebett liegt ... an die Stelle der Bodenreflexion legen/auftürmen

- klappte nicht, sie hat sich zu sehr gewehrt.


Gruß,
Till

Hallo Till,

cool, das du wirklich die Test mit dem Schwirrkonus gemacht hast.

Gruss
Jens

THWO schrieb:

- klappte nicht, sie hat sich zu sehr gewehrt.

Hallo Till,
ich wusste, dass du meine Empfehlung genau so interpretieren würdest.
Die häusliche Zirkumzision ging ja sehr schnell - wenn auch solches nur selten in der Öffentlichkeit derart detailliert beschrieben wird ... .
Deshalb kam ich noch nicht dazu, dich auf diese Diskussion über whizzer and intelligibility hinzuweisen. In post #2 wird dort beschrieben, wie das Entfernen des whizzers eben keinen glatten Frequenzgang hinterlässt. War mir auch neu, aber nu isses passiert ...

Die Begradigung der Spitze bei 2.7(?) kHz wird keine ganz leichte Aufgabe. Ein "Frequenzgang-Ebner" verbaut dir die Möglichkeit, noch einen brauchbaren Tiefpass darüber zu setzen. Mein Vorschlag stattdessen: den Tiefpass so tief setzen, dass er den Anstieg von 2-3 kHz waagerecht zieht und dann die Hochtöner bei 3 kHz einsteigen lassen. Mögliche Weichenwerte für den Tiefpass: 1 µF in Serie und dahinter 20, 30 oder 40 µF parallel zum CH250.
Vielleicht führt das ja zum Erfolg.

Quote:

ich wusste, dass du meine Empfehlung genau so interpretieren würdest.

... wollte Dich ja nicht enttäuschen.

Die häusliche Zirkumzision ging ja sehr schnell - wenn auch solches nur selten in der Öffentlichkeit derart detailliert beschrieben wird

... und dann sogar noch mit Photos!

Die Anregung eines Auseinanderziehens von Spitzenbedämpfung um 2-2,7 KHz und separater HT-Einstieg liest sich überzeugend. Mit den L=1,0 mH würde ich bei etwa 900 Hz "einsteigen" und mit dem auszutestenden C-Wert die Flankensteilheit modulieren. "Reagiert" der F-Gang auf diese 12 dB-Schaltung erst träge, oder weshalb schlägst Du ca. 900 HZ Einstiegsfrequenz vor? Würden L= 0,82 für z.B. 1.100 Hz ebenso genügen? Nur zu meinem eigenen Verständnis. Preislich macht das keinen Unterschied.

Um dann noch die Spitze um 400-500 Hz breit zu egalisieren, denke ich an L = 1,0 mH, R = 5,1 Ohm und C = 126 mF. Ergäbe zumindest über das Tool bei http://www.lautsprechershop.de/index_tools_de.htm eine ziemlich gute Glättung genau im gewünschten F-Band.

Hierzu mal eine vielleicht saublöde Frage, dann bitte ich um die Nachsicht des Weisen: Sofern bei dem angedachten LCR-Glied kein Widerspruch erschallt und ich Deiner o.g. Anregung mit L=1,0 mH folgte, fiele ja zweimal eine Spule zu je 1,0 mH an. Kann ich dann durch Verwendung nur einer Spule eine zweite einsparen, indem sie sowohl als Teil des zu ihr parallel geschalteten C (126 mF) und R (5,1 Ohm) fungiert als auch gleichzeitig als vorgeschaltete Reihenspule mit anschließend weiterem Parallelglied C (20-40 mF)? Oder sind in der Tat zwei gleichwertige Spulen - dann hintereinander - einzusetzen?

Ich räume ein, sonst gerne eingesetzte Flachbandspulen oder Tritecs sind mir für zumindest für dieses Projekt etwas teuer.

Ist eine
- LU62/1.0/140 mit R=0,28 Ohm für EUR 13,00 (http://www.intertechnik.de/Lautsprecher-Shop/Frequenzweichenbauteile/Drosselspulen/140mm-Luftspule/1768,de,64) gut und zu empfehlen, oder ist eine
- LU55/1.0/100 mit R=0,60 für nur EUR 6,50 klanglich ebenfalls absolut geeignet?

Habt Ihr evtl. klanglich bessere Alternativ-Vorschläge, ohne preislich zu weit hinauf zu laufen? Gut soll´s schon werden, aber es soll auch kein Großinvestment werden, erst Recht nicht, wenn ich doch vier statt zwei Spulen / Paar verbauen müßte.

Mache mir derzeit noch Gedanken hinsichtlich der HT-Montage. Ein erster Versuch mit 8mm Alurohr ist gescheitert. Muß ja erst um den HT-Magneten herumbiegen und anschließend wieder anders herum zur Speiche formen, dabei kam es zu Knicken und Brüchen.


Till

THWO schrieb:

"Reagiert" der F-Gang auf diese 12 dB-Schaltung erst träge, oder weshalb schlägst Du ca. 900 HZ Einstiegsfrequenz vor? Würden L= 0,82 für z.B. 1.100 Hz ebenso genügen?

Die 900 Hz haben mich stutzig gemacht. Hier noch was besseres:



Der absolute Verlauf des Frequenzgangs istt unwichtig. Es interessiert nur die Differenz zwischen gestrichelt (unbeschaltet) und durchgezogen (mit Tiefpass). Bis 1,5 kHz praktisch identisch, und dann bis 3 kHz auf 13 dB Differenz öffnend. Das ist ungefähr das, was den Anstieg von 2-3 kHz platt macht. Dahinter geht es dann steilst bergab.

Um dann noch die Spitze um 400-500 Hz breit zu egalisieren, denke ich an L = 1,0 mH, R = 5,1 Ohm und C = 126 mF.

Auch dazu eine Simulation:



Die Impedanz spinnt um 500 Hz etwas. Deshalb entspricht dort der Korrekturverlauf wahrscheinlich nicht der Strassacker-Berechnung. Außerdem sinkt die Imp. auf 3 Ohm ab. Nicht alle Verstärker kommen damit klar. Die Widerstandswerte an den Spulen sind für den Kauf ausreichend. Teurer/besser muss nicht sein.

Ich räume ein, sonst gerne eingesetzte Flachbandspulen oder Tritecs sind mir für zumindest für dieses Projekt etwas teuer.

Es steht nicht fest, dass du nach dieser Stufe "durch" bist. Vielleicht werden doch noch andere Spulenwerte gebraucht. Bis das gebacken ist, lohnt sich kein Gedanke an höherwertiges Material.

Muss jetzt Schluss machen und Koffer packen. Bin ab morgen bis ins Wochenende weg (nein, nicht nach Japan!).

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Großartige Unterstützung, danke! Und gute Reise, nehme an, es ist noch etwas früh für eine skandinavische Kajaktour...

Habe hier sogar noch eine 0,56 mH - Kupferfolienspule (0,18 Ohm) herumliegen, mit der sich trefflich experimentieren läßt. Das wird also schon einmal was.

Die Spulen für die F-Gang - Ebnung kann ich ja noch zu einem späteren Zeitpunkt beschaffen, wenn ich auch weiß, welche Werte ich für die Einkoppelung der Hochtöner benötige.

Knoble noch an der Halterung für den frontseitigen Hochtöner herum. Gefallen würde mir z.B.:



zu finden auf der Seite: http://weha.wesselne...S/WHy_s.html&po_no=1


Weniger spricht mich hingegen an:



zu finden auf der Seite: http://www.fairaudio...-me150-me-150-2.html


So einfach wie bei dem Visaton-Konzept wird es aber nicht, denn ich habe keine Befestigungsschraube auf 12:00 oder 6:00 Uhr, um eine Strebe genau mittig zu befestigen, sondern der Breitbänder ist etwas versetzt verschraubt, wo die Schallwand bereits etwas dicker ist, also oben auf ca. 11:00 und 13:00 Uhr bzw. unten auf 5:00 und 7:00 Uhr.

Gerne möchte ich den HT unterhalb der Konusmitte befestigen statt oberhalb, da der BB-Mittelpunkt mit 102 cm bereits recht hoch sitzt.

Rückseite sollte hingegen kein Problem darstellen.

Das wird also der nächste Schritt, dann erfolgen erste Experimente mit der Ausblendung des BB...


Till

Hi Till,

ich habe auch an eine Koax-ähnliche Lösung gedacht. Ich würde aber noch Rudolfs swinger-schweinereien beobachten und ähnliche Messreihen machen.

Ich bin mal gespannt, ob die beiden HTs laut genug sind.
Hast du eigentlich mal über eine aktive Entzerrung nachgedacht?

Gruss
Jens

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Hallo Jens,

Ein großer Vorteil wäre sicher auch, daß ich den F-Gang am Hörplatz entzerren und damit auch den Raum korrigieren könnte. Was würde sich denn gerätetechnisch Deiner Meinung nach empfehlen / Kosten?

Hintergrund: Meine Anlage besteht aus getrennter Vor- und Endstufe. Die Endstufe treibt meine "normalen" Lautsprecher (2,5 Wege mit passiver Weiche) komplett an. Hier im Open-Baffle-Projekt bedienen sie nur den Breitbänder und die Hochtöner; die jeweils zwei 38er Tieftöner werden von je einem zusätzlichen Hypex DS 2.0 pro Seite angetrieben, Trennfrequenz bei diesen allerdings leider nur bei max. 120 Hz, der einzige echte Schwachpunkt bei der DS 2.0. Regelung bis 200 HZ wäre erheblich besser.

Eine aktive Regelung müßte demnach zwischen die Cinch-Ausgänge der Vorstufe und -Eingänge der Endstufe eingeschleift werden. Aber macht das Sinn, "passive" Signale intern wieder zu digitalisieren, um sie nach Equalization wieder zurück zu konvertieren? Da auch D/A-Wandler deutlich hörbaren Einfluß auf die Wiedergabequalität nehmen, wären hier sicher sehr hohe Ansprüche zu stellen.

Sinnvoller wäre sicher, wenn eines Tages die ganze Anlage bis direkt in die Boxen digital laufen würde. Dann aber reden wir von einem ganz anderen Konzept und dem Verzicht auf meinen Linn.

Oder bringe ich gerade alles durcheinander?
Überfalle ich Dich gerade ...?

Fragen über Fragen.

Zu den anstehenden Messreihen: Sicherlich wird der vor / in dem Trichter des BB sitzende Hochtöner noch Einflüsse auf den F-Gang haben; rechne mit unruhigerem Verlauf. Auch wird der Hochtöner selbst sich anders verhalten als in einer stabilen großen Gehäusefront. Deshalb halte ich es für sinnvoll, ihn erst einmal einzubauen und dann mit den Messdurchgängen zu beginnen. Bin selbst schon ganz gespannt.


Till

Überfalle ich Dich gerade ...?

ja

aktive Regelung müßte demnach zwischen die Cinch-Ausgänge der Vorstufe und -Eingänge der Endstufe eingeschleift werden

das machen die meisten so, analoges Signal rein, verarbeiten und analog raus an die Endstufe.

Meine Anlage besteht aus getrennter Vor- und Endstufe

beste Voraussetzung!

Ein großer Vorteil wäre sicher auch, daß ich den F-Gang am Hörplatz entzerren und damit auch den Raum korrigieren könnte. Was würde sich denn gerätetechnisch Deiner Meinung nach empfehlen / Kosten?

Einfach ist z.B. ein MiniDSP, kleiner Verstärker für die HT's.
Ich würde gerne mit acourate und BrutFIR starten, trau mich aber nicht, scheint doch irgendwie komplex.

Gruss
Jens