Wer hat Interesse an Digitaler Raumkorrektur und digitalen Frequenzweichen mit DRC und BruteFIR

Also ganz im Ernst. Wenn man das Trial Programm testet, wird man immer beim Start daraufhingewiesen, wie lange es noch läuft. Liest man sich den Text durch steht dort auch etwas von einer Computer Id.

Dann sollte eigentlich jeder merken, dass die Hardware eine Rolle spielt...


Für mich ist das der Hauptgrund Acourate nicht einzusetzen,gleich neben der Tatsache, dass es sich um ein Windowsprogramm handelt.

Die Erfordernis der Angabe der ID sagt noch lange nicht aus, dass man es nciht veräußern darf. Außerdem, warum muss ich eine Trial installieren um darauf zu kommen?

Stefan

Musstest Du denn keine ID beim Kauf angeben?

Doch, aber auf meine Frage hin ob ich die Software auf zwei Rechnern laufen lassen kann, weil ich die ID auslesen musste, kam die Antwort: "Im Prinzip ist die Lizenz für einen Rechner, aber ich bin nicht kleinlich sondern vertrau meinen Kunden."

Daraus schloss ich nicht, dass sie für immer und ewig an den einen Rechner gebunden ist, sondern auf einen Rechner zeitgleich. Und zum Thema weiter verkauf schloss ich daraus schon garnicht.

Stefan

Hallo Stefan,

zu Deiner Frage: Nein, ich hatte seinerzeit keine AGBs erhalten. Bislang hatte ich sie auch noch nicht vermisst. Das ist zwar optmierungswürdig, anderseits möchte ich darauf hinweisen, dass Uli Brüggemann nicht jemand ist, der andere über den Tisch ziehen möchte, sondern nur seine Software schützen möchte.

Das Problem ist, dass Software kein Gegenstand ist, sondern eine Information. Einen Verstärker kann man nicht per Drag and Drop "bitgenau" = identisch kopieren und weiterverbreiten. Ich müsste z.B. Huberts Verstärker kaufen, zerlegen und nachbauen, eine eigene Firma gründen und den nachgebauten Verstärker und neuem Namen (z.B. Fujak-Audio ;-) ) verkaufen; auch dann wäre es keine exakte Kopie sondern ein Nachbau - und das mit einem ziemlich hohen Aufwand. Ich würde das allerdings mit chinesischer Kooperation machen... ;-)

Auf Acourate angewendet würde das bedeuten, dass ich mir die Features von Acourate anschaue und versuche, das Programm selbst nachzubauen/programmieren und unter eigenem Namen zu distribuieren (z.B. Fujak-DRC ;-) ) - ebenfalls keine bitgenaue Kopie und ebenfalls mit sehr hohem Aufwand. Das würde ich wiederum mit indischer Kooperation machen... ;-)

Das Problem seitens der Gesetzgebung besteht darin, dass man das bestehende juristische Verständnis von Eigentumserwerb und Eigentumsveräußerung auf Software nicht 1:1 anwenden kann. Der Gesetzgeber tut sich schwer, beide Vertragsparteien des Kaufvertrages zu schützen: den Entwickler und Vertreiber einer Software, der viel kreative Leistung und Entwicklungskosten investiert hat - und den Verbraucher, der ebenfalls sein sauer verdientes Geld in die Software gesteckt hat und erwartet, dass diese damit wie gewohnt bei Kaufvertragsabschluss sein Eigentum wird, über das er frei verfügen darf. Beides scheint noch nicht befriedigend unter einen Hut zu bringen sein.

Klar ist: je restriktiver die Lizenzpolitik ist, desto mehr potentielle Kunden schauen sich nach Alternativen um - inkl. illegalen Alternativen, zu denen sich dann einige berechtigt fühlen - nach dem Motto: "Wenn "die da" einem etwas verkaufen, was einem dann nicht wirklich gehört, dann ist das ja auch krimineller Betrug".

So wie ich Uli bislang kenne, würde ich stark vermuten, dass auch er eine für beide Seiten akzeptable Lösung anstreben wird. Insofern würde ich nochmal das Gespräch mit ihm suchen und darüber verhandeln, wie beide Seiten von Euch zu ihren berechtigten Interessen kommen.

Grüße
Fujak

Hallo Fujak,

vielen Dank. Es scheint so, als ob rechtlich alles ordnungsgemäß verlaufen ist. Insofern scheint man dem Anbieter von Acourate keinen Vorwurf machen zu können. Dennoch meine ich, dass das vorher anständig kommuniziert gehört. Bei den Formulierungen, die da mir gegenüber verwendet wurden, besteht imho Optimierungsbedarf, gerade in einer eher kleinen Community. Das ist mein Fazit.

Ich hatte ihn ja gefragt, ob ich sie weiter verkaufen kann. Das wurde deutlich verneint. Außerdem meine ich, nachdem er das hier gelesen hat, wird er erst Recht nicht bereit sein, sich mit mir zu einigen. Die Erde wurde ja verbrannt.

Gruß

Stefan

Verrückter schrieb:

Mein Wohnraum ist akustisch unbehandelt und soll er im Großen und Ganzen auch bleiben. Und ich denke, dass dann die Korrekturen, die durchgeführt werden zu massiv sind. Auch denke ich, analog zu dem von mir weiter oben gepostetem Paper, dass es viel mehr Sinn macht, die Box unter Freifeldbedingungen zu entzerren und dann nur die wirklich schlimmen Probleme im Bassbereich als Raumkorrektur anzugehen. Also wie ich sagte, wie in dem Paper beschrieben. So habe ich es auch mit der DCX gemacht und bin zufriedener. Da bin ich an einem Punkt, wo ich sage, so, jetzt noch Feintuning. Nun gut, das könnte man auch mit FIR Technologie machen. Aber leider ist das Targetdesignertool von Acourate da imho ein wenig beschränkt. Nun gut, man kann manuell eine TXT Datei mit den einzelnen Punkten erstellen, aber das halte ich für extrem aufwändig.

Hallo Stephan,

um auf obiges mal einzugehen : Acourate ist eine Toolbox, was aber nicht heißen muss dass man mit ihr völlig allein auskommt für alles. Also mir geht das so, ohne zusätzlich einen brauchbaren Wave-Editor mit Filtereffekten (klassiche IIR) usw geht garnix, und ohne HolmImpulse auch nicht mehr.

Ich weiß jetzt nicht wie schlimm hallig und unsymmetrisch deine Situation ist, aber ich kann mir kaum vorstellen dass eine deutliche Verbesserung nicht erreichbar wäre, eine mE gut angemessene Menge an -- und Voreinstellung der -- diversen Parameter gibt es ja in Acourate.

Nachträgliche Traget-Änderungen sind doch nun überhaupt kein Problem, du lädst die Korrekturkerne in den Editor und legst deine gewünschten Filter drauf (Parametrik-EQ, Shelves und ein Rudel an Hoch/Tiefpässen verschiedener Ordnung und Characteristik), fertig.

Selbst z.B. linearphasige Filter sind kein Problem, wenn du das Filter in zwei gleich Teile (Faktoren) zerlegen kannst. zB ein LinPhase LinkwitzRiley2 o. LR4-Hochpass sind zwei verkettete Butterworth1 o. B2-Filter, das zweite auf den temporär zeitinvertierten Puls gerechnet. Mit der Technik habe ich einen im Übertragungsband linearen Phasengang bei mir machen können : Acourate mit einem Butterworth2-Hochpass als Target (30Hz/-3dB/Q=0.71) und dann denselben Hochpass rückwärts auf den Korrekturpuls draufgerechnet, und noch ein B1 rückwärts, das rollt die Phase durch den Subsonic@20Hz wieder zurück, im Nutzband, natürlich auch den Tiefbas ein weiches bischen, was aber gewünscht war), im Editor, aber es ginge großteils auch alles in Acourate selbst.

Sowie verschiedene Versionen mit leichten breitbandigen Parametrik-EQs für verschiedene Anpassungen von Aufnahmen/Abhörlautstärken, als Alternative zu einem Echtzeit-EQ in der Kette (letztere bei mir aus VST-Plugs besteht, alle vor dem Foobar-Convovler mit dem Acourate-Filtern)

Evlt. kannst sogar einfach bloß die target.dbl bearbeiten vor der Inversion, weil dieser Puls wird der verwendete sein, der Target-Editor erzeugt diesen Puls nur (und speichert die Parameter, damit man ihn wieder ändern kann, liest aber die target.dbl natürlich nicht zurück).

Genauso kannst du Acourate jederzeit zwischendrin an den anderen Dateischnittstellen manipulieren, z.B. an den FG-Inversionen oder gleich schon am Original-Puls. Toolbox halt.

Bei mir hab ich derzeit noch 2-Weg-Passiv am Start, komme deshalb mit einer Über-Alles-Entzerrung aus, die Weiche macht nur die Trennung der Wege, keinerlei EQing für glatten Freifeld-EQ. Das macht alles Acourate gleich richtig für den Hörplatz, mit faszinierendem Resultat, sogar fast nur durch Benutzung der Makros, also wirklich plug&play, plus das bischen manuelle Editieren der Daten, was mir aber auch Spaß macht (bin ich nun irre?).

--------:-------

Also, vlt. solltest du deine beschlossene Nicht-Nutzungsfähigkeit von Acourate nochmal überdenken, Hardware-gebundenes Vetriebsmodell hin oder her? (Mir wär ein Hardware-Dongle -- so wie bei LSP-Cad -- auch lieber gewesen, sehe und verstehe aber ganz klar die Gründe warum Uli es so gemacht hat wie es ist und nicht anders, ein Dongle würde z.B. logischerweise nicht gehen).

Grüße, Klaus

Hallo Klaus,

vielen Dank für Deine Antwort.

Ich schrieb ja nun mehrfach, dass ich das Programm nicht schlecht finde oder mache. Die Mischung aus der Technik und mir ist halt nicht gut. Fertig. Man kann vielleicht auch sagen, ich bin zu doof. Meinetwegen. Ist mir letztlich egal. Aber das bedeutet doch nicht, das ich auf einem anderen Wege nicht zufriedener sein kann. Oder?

Was mich sauer machte, war halt die Tatsache, dass ich es nicht "gebraucht" weiter verkaufen kann um meinen Verlust in Grenzen zu halten. Ist das so schwierig zu verstehen?

Auch sagte ich ja bereits, dass man dem Anbieter rechtlich wohl auch keinen Vorwurf machen kann, wenngleich ich die Kommunikation dennoch schlecht finde, was die Abwicklung und die Konsequenzen betrifft. Was den technischen Support als solches angeht, bin ich wieder anderer Meinung, was ich ja auch schon etwas weiter oben schrieb.

Wenn Du und andere User damit zufrieden sind, ist das doch auch toll. Ich freu mich für euch und akzeptiere das. Aber bitte akzeptiere doch auch, dass das für mich nix ist.

Ich finde es schade, dass hier die beiden Dinge (Qualität des Programms und die Kommunikation bei der Kaufabwicklung bzw. die Art des Schutzes) vermischt werden. Das war und ist nicht meine Absicht!


Stefan

@fujak,

letzten Beitrag überlesen?

@fujak&Verrückter,

habe noch etwas geforscht und etwas interessantes entdecken können. Wie zuvor erwähnt soll das Einmesssystem bei div. Verstärkern nicht so dolle sein, hierbei handelt es sich jedoch um günstige Produkte, mit schlechtem Mikrofon, weniger Filter etc. Darüber hinaus haben die meisten Anwender eine katastrophale Raumakustik und nicht zu vergessen ganz andere Hörgewohnheiten, was dazu führt das eine Linealisierung der Frequenzen dazu führt, das der Klang als falsch empfunden wird.
______________________

Jetzt gibt es jedoch, bei Denon erst Dezember rausgekommen, neue Verstärker, welche von Audyssey das MultiEQ XT32 System nutzen. Einige wenige Verstärker lassen sich auch mit dem PC verbinden und vom "Audyssey Pro Calibration Service" fachkundig daheim einrichten, wieviel sowas kostet weiß ich allerdings nicht.

Der Denon 4311 kostet ca. 2300€, eine stolze Summe, dafür ist das Gerät jedoch besser geeignet, da es alle erforderlichen Anschlüsse zu bieten hat und das Profimesssystem mit an Board hat. Ebenfalls kann es dazu genutzt werden 2 externe Subwoofer anzusteuern und diese einzeln einzumessen.

Somit hätte man ein Gerät mit allen erdenklichen Anschlüssen, ein professionelles Einmessystem das bis zu 2 Subwoofer bedienen kann, Pre-Outs besitzt um externen Endstufen, falls gewollt, zu nutzen, leicht zu handhaben ist und die Möglichkeit bietet professionelle Hilfe zu erkaufen und die Möglichkeit das sämtliche Zuspielgeräte vom Einmessystem profitieren.

Darüber hinaus besitzt das Gerät wie ich sehe, auch die Möglichkeit von "Dynamic EQ". Bedeutet das die Bass&Höhen der Lautstärke entsprechend angepasst wird, so das der Frequenzgang sowohl bei leisen Passagen, als auch lauten erhalten bleibt, oder wenn man einfach nur gerne leise Musik hört.

Für die Möglichkeiten, die dieses Gerät zu bieten hat, finde ich es verhältnismäßig günstig. Denke das ich persönlich darauf sparen werde, da ich mehrere Zuspielgeräte nutze und auch Heimkino betreibe, nicht nur Stereo.

Ichs chreibe das hier jetzt, weil das für den User Verrückter eine teure, aber vergleichsweise einfache Möglichkeit wäre auch vom guten Klang sich den Kuchen abzuschneiden ohne das man große Fehler beim Einmessen begehen kann und es weitaus günstiger als ein externen Standalonegerät ist, da hier die Verkaufszahl deutlich unten liegt und die Einbindung in eine bestehende Kette mehr als mies ist.

Allein für die Bässe gibt es rund 512 Filter.

Viele Grüße

PS: http://www.audyssey.com/products/

Hallo Xaver-Kuhn,

nein, Deinen letzten Beitrag hatte ich nicht überlesen, aber von meiner Seite gibt es dazu nicht mehr zu sagen - ich würde mich nur wiederholen.

Zu dem Denon: Der muss erstmal in der Praxis zeigen, was er wirklich kann. Insgesamt ist die Audissey-Technologie für mich und meine Anforderungen nicht interessant, da nur IIR-Technologie, d.h. keine Linearisierung von FG plus Phase.

Grüße
Fujak

fujak schrieb:

Hallo Xaver-Kuhn, nein, Deinen letzten Beitrag hatte ich nicht überlesen, aber von meiner Seite gibt es dazu nicht mehr zu sagen - ich würde mich nur wiederholen. Zu dem Denon: Der muss erstmal in der Praxis zeigen, was er wirklich kann. Insgesamt ist die Audissey-Technologie für mich und meine Anforderungen nicht interessant, da nur IIR-Technologie, d.h. keine Linearisierung von FG plus Phase. Grüße Fujak

Hi,

hier:

http://denon.de/DocumentMaster/DE/270_Audyssey_MultEQ-XT_FAQ.pdf

Zitat:

1. Raumkorrektur arbeitet dank Mehrpunkt-Einmessung nicht nur auf einen Punkt, sondern entzerrt eine ganze Hörzone.

2. Verwendung von FIR-Filtern mit dynamischer Frequenzzuordnung erlaubt Entzerrung der Frequenzgänge bis hinunter zu 20 Hz.

3. Entzerrt auch den Frequenzgang des aktiven Subwoofers (beim AVC-A1XV, AVC-A1XVA, AVC-A1HD und AVP-A1HD bis zu 3 Subs).

4. Korrekturen im Frequenzbereich sind ohne negative Auswirkungen auf den Zeitbereich (parametrische und grafische EQs mit IIR-Filtern neigen zu Ringing).

5. MultEQ XT korrigiert im Gegensatz zu parametrischen und grafischen EQs auch Probleme im Zeitbereich (Phase, Reflektionen).

PS: Xaver-Ku(h)n

War das nicht andersrum? FIR ringelt?

http://hifiakademie....c5LjIyMS4zNi4xOTZ8IA

moby_dick schrieb:

War das nicht andersrum? FIR ringelt? http://hifiakademie....c5LjIyMS4zNi4xOTZ8IA

Also,

in meinem fall zitiere ich nur was ich gelesen habe. Verstehen tu ich das nicht, es sei mir verziehen, da ich mich noch nicht in die Materie reingearbeitet habe

Ich finde die Möglichkeit einen extrem teuren AV-Receiver zu nutzen jedoch komfortabler als 3 Geräte oder 2 + 7 Monoendstufen zu nutzen oder mit Fir am PC zu rumwerken was eh nur bei Musik funktioniert und somit für Heimkino/Konsolennutzer unbrauchbar ist.

Hätte ein Freund von mir nicht von FIR berichtet, ich diesen Thread und schlussendlich nicht zu Audyssey MultiEQ XT32 (Pro) gefunden, würde ich NIE im Leben darauf kommen auch nur ansatzweise einen teuren AV-Receiver Kauf auch nur in Erwägung zu ziehen.

Viele Grüße

PS: Falls die Audysseytechnik in euren Augen gar nichts taugen sollte, würde ich mich über Erlärung dazu freuen, sofern dies keine allzu großen Umstände machen sollte. Ansonsten werde ich mich natürlich weiterhin informieren und mich vom Thread erst Mal fern halten, nicht das ich gefährliches Unwissen verbreite.

Das verstehe ich sehr gut. Schon bei Stereo ist es anspruchsvoll, so etwas anzuwenden. Ich nutze kein FIR, sondern die Technik von HiFi-Akademie mit DSP und 16 frei programmierbaren Filtern pro Kanal. Hätte ich nicht Hilfe von frog bekommen, hätte ich das rückgängig gemacht.

Eine automatische Einmessung, wie zB. von Antimode (für Subwoofer) hätte ich auch bevorzugt. War leider nicht möglich.

Bei HK habe ich einen neueren, einfachen Yamaha mit Einmessvorrichtung, damit bin ich sehr zufrieden. Aber HK ist bei mir nicht Priorität 1.

moby_dick schrieb:

Das verstehe ich sehr gut. Schon bei Stereo ist es anspruchsvoll, so etwas anzuwenden. Ich nutze kein FIR, sondern die Technik von HiFi-Akademie mit DSP und 16 frei programmierbaren Filtern pro Kanal. Hätte ich nicht Hilfe von frog bekommen, hätte ich das rückgängig gemacht. Eine automatische Einmessung, wie zB. von Antimode (für Subwoofer) hätte ich auch bevorzugt. War leider nicht möglich. Bei HK habe ich einen neueren, einfachen Yamaha mit Einmessvorrichtung, damit bin ich sehr zufrieden. Aber HK ist bei mir nicht Priorität 1.

AntiMode hatte ich urspünglich geplant, auch eine schöne Sache, jedoch nur für Subwoofer gedacht. Als ich dann von Fir hörte (Telefonat - ich wusste das parametrische EQ dahingehend ungeeignet sind) und anschließend von AudioVolver II und Audyssey MultiEQ XT 32 Pro laß und einem IMMENS langen Beitrag aus dem Beisammen Forum und das die Flaggschiffe von Denon/Onkyo die selbe Technik verwenden und auch hier die Möglichkeit besteht einen Porfi kommen und für einen messen zu lassen, mit der nötigen Software und einem sicherlich noch besseren Mikrofon, fand ich diese Möglichkeit wesentlich attraktiver.

Wenn man ein HK-Raum einrichtet, womit man sowohl Musik als auch Filme genießen kann, auch ein wenig in Raumakustik investiert (speziell um die Nachhallzeit zu reduzieren) und anschließend den Frequenzgang korrigiert, wird das vermutlich eine ganze Menge brignen, auch wenn es höchstwahrscheinlich nicht perfekt wird.

Viele Grüße

Ich bin ja nun auch seit einger Zeit Acourate Nutzer.
Das Problem mit dem Wiederverkauf dieser Software war mir bis heute auch noch nicht bekannt.

Das Programm habe ich auf einem Laptop installiert.
Den Laptop habe ich vor ein paar Monaten gewechselt.
Uli hatte mir dafür sehr schnell die neue Version erstellt.

Jetzt verstehe ich auf der einen Seite das Argument.
"die Lizenz erstreckt sich nicht auf einen Weiterverkauf. So könnte sie denn beliebige Runden drehen, was doch irgendwie nicht fair wäre."
Auf der andern Seite könnte ich mit meinem Laptop auch bei Freunden Filter erstellen und diese weitergeben. Es bleibt also immer auch eine Vertrauenssache.

Jetzt zur Hörerfahrung mit Acourate. Aus meinem Beitrag Acourate macht süchtig ist inzwischen schon ein umfangreicher Thread geworden.

Ich bin der Meinung, dass man durch die Acouratefilter große Vorteile im Klang erreicht.
Man bekommt diese aber nicht geschenkt. Irgend wie hängt sich ein digitaler Schleier über die Musik. Es fehlt etwas der Schmelz, die Emotionen. (Kein Ahnung wie ich das sonst beschreiben soll). In so fern hat sich auch meine anfängliche Begeisterung für Acourate, ähnlich wie beim Stefan, etwas gelegt. Ebenso wie er möchte ich auch von mir nicht behaupten, dass es eventuell noch besser gehen könnte.
Aus diesem Grund habe ich Acourate auch noch nicht aufgegeben.

Mit Linux habe ich z.B. noch nicht rumexperimentiert.

Ich habe vor kurzem bei einem Freund eine Einmessung gemacht. Er hat einen neuen Marantz AV Receiver.
Ich war postiv überrascht über das darin verbaute Audyssey MultiEQ. Es hatte zwar die Korrekturen auch nur bis ca. 60 Hz gemacht, aber das sehr ordentlich. Bis zu diesem Zeitpunkt war ich immer der Meinung ohne Audyssey klingt es besser und Audyssy verschlechtert die Dynamik. Das war beim Marantz nicht so.

Gruß Andi

Hallo,

ja der Support vom Anbieter ist wirklich gut.

Naja, der Schutz auf diese Weise birgt aber auch ein gewisses Maß an Unsicherheit...

Stefan

So, ich habe mich nochmals an Acourate gesetzt.

Ich hake immernoch am Target Designer. Dabei möchte ich doch nur ein imho einfaches Target erstellen.

- Subsonic bei 10Hz oder 15Hz,danach linear bis 500Hz, dann abfallen bis 10kHz um etwa 5dB, dann wieder linear. Die bekannte Linkwitzkurve...

Sorry, aber dafür bin ich offensichtlich schon zu doof...

Mag das mal Jemand probieren und die Daten hier einstellen?

Danke und Gruß

Stefan

@latenight: Der digitale Schleier, von dem Du berichtest, entsteht nach meiner Erfahrung dadurch, dass Korrekturen der Excess Phase zu extrem erstellt werden. Versuche mal eine etwas moderatere Korrektur (z.B. Makro 4 mit 2/3), ob es dann immer noch so ist.

@Stefan: ich nehme an, Du meinst die Target-Kurve aus Makro 2: Die von Dir angestrebte Korrektur wird im Bedienfeld rechts oben so eingegeben:
- Checkbox Subsonic anklicken und den Wert eintragen. 15 Hz ist Standardwert, und tiefer würde ich einem verzerrungsfreien Bass zuliebe auch nicht gehen.
- Dann aktivierst Du PeakNDip. Es erscheinen auf der Targetkurve 3 pinkfarbene Romben, die Du per Maus nach oben und unten sowie rechts und links verschieben kannst, sowie 3 Regler unten zur Einstellung jeweils der Filtergüte Q

Für Deine gewünschte Kurve werden folgende Werte eingestellt:
- 1. PeakNDip: 500Hz, 0,2dB, Q=0,50
- 2. PeakNDip: 2500Hz, -1dB, Q=0,45
- 3. PeakNDip: 18.900 Hz, 0-5dB, Q=0,11

Das kann man sicher noch verfeinern. Ich habe das jetzt nur auf die Schnelle nachgebaut.

Viel Erfolg
Fujak

Hallo Fujak
danke für Deinen Tipp. Das werde ich in Kürze noch eimal ausprobieren. Dann sieht die Stepantwort jedoch nicht mehr ganz so schön aus. Eventuell verzichte ich auch einmal darauf den Hochtonbereich zu korregieren. Acourate ist ein große Spielwiese. So viel steht fest.
Gruß Andi

Hallo,

so, ich habe mich mal wieder ran getraut.

Hier sieht man drei Messungen. Links, Rechts und beide Mono.

Warum habe ich plötzlich bei Mono ein Loch im Bereich von etwa 40 bis 75 Hz um bis zu 10dB? Das ist doch Murks. Hat da Jemand ein Tip, wie man so etwas angehen kann? Und warum habe ich von 6 - 16 kHz eine Überhöhung von 5dB?



Gruß

Stefan

Hallo Stefan,

das Loch kommt von Auslöschungen durch die Raummoden...
Versuch evtl mal andere Aufstellungen; und wenn Du an anderen Orten misst, sollte der bassbereich auch anders aussehen.

Die Überhöhung wird durch die Abstrahlung von Schall neben der Hauptachse hervorgerufen werden - Stichwort geringe Bündelung...... Dahilft nur, beide Boxen abzusenken, wenn es Dir zu Mittig klingt...

Gruß Jörn

Hallo,

vielen Dank.

Aber ich habe doch extra mit Acourate den FG am Hörplatz korrigiert. Im Ideal sollte er wie ein Strich sein. Klar ist er das nicht, aber so ein Monsterloch?

Geringe Bündelung? Ich meine, die ist nicht zu gering. Oder?

gegatet


ungegatet


Stefan

Hallo Stefan,

Du hast bestimmt jede Box einzeln optimiert.....
Wenn jetzt beide Boxen laufen, werden die Raummoden anders angeregt und dadurch entsteht das Loch...

Mit dem Buckel, ich denke die Boxen strahlen einfach zu viel Schall in den Raum.....

Gruß Jörn

jhohm schrieb:

Hallo Stefan, Du hast bestimmt jede Box einzeln optimiert..... Wenn jetzt beide Boxen laufen, werden die Raummoden anders angeregt und dadurch entsteht das Loch...

Dachte ich auch, aber dann macht das ja keinen Sinn mit Acourate?! Das kann ich mit nem manuellen PEQ (DCX) "besser".

Mit dem Buckel, ich denke die Boxen strahlen einfach zu viel Schall in den Raum..... Gruß Jörn

Mh, warum ist das bei den Einzelmessungen nicht da?

Stefan

Stefan,

ich denke, es ist die Schalladdition....
Bei einem Lautsprecher ist der F-Gang linear am Hörplatz, weil ja der 2te keinen Difusschall abstrahlt, der dazu addiert werden muß.
Sind Beide in betrieb, addieren sich die diffusen Schallanteile zu dem unschönen Buckel...


Gruß Jörn

Guten Morgen,

dann bleibt die Frage, was ist besser.

Der HT Buckel interessiert mich nicht so sehr, weil ja die Anteile in der Musik in dem Frequenzbereich nicht monaural sind.

Aber im Bass schon. Ergo müsste man für den TT Filter eher monaural messen und entzerren. Aber der TT geht bis ca. 550 Hz.

Sollte das eine Begrenzung von Acourate sein? Ich glaube nicht. Haben andere Nutzer das Problem nicht?

Stefan

So, hab nochmal gemessen.

Dieses mal bis 1kHz. Linke, rechte und beide Boxen



Dann habe ich mal die Raummaße in den Hunecke Rechner gehauen, wobei ich einen quaderförmigen Raum genommen habe, obwohl mein Raum so aussieht. Allerdings ist das Sofa etwas anders und der Sessel ist nicht da, die Boxen stehen neben der LW.




Nun mal die Hunecke Modenberechnung.




Mh, da fällt doch was auf...

Und dann sind die die Basschassis etwa auf 62cm Höhe montiert, was recht genau 1/4 der Deckenhöhe entspricht...

Und nun?

Tja, zaubern kann auch Acourate nicht. Aber wie kann ich das korrigieren?

Stefan

Hallo Stefan,

wenn Deine FG-Diagramme bereits das korrigierte Ergebnis sind, dann stimmt etwas nicht - da sind ja immer noch 20dB Unterschied in der Kurve. Wenn es einige Dips von -20dB wären, die nicht aufgefüllt sind, dann würde das schon so passen, aber so sieht es aus, als sei überhaupt keine Korrektur erfolgt.

Da wundert mich auch nicht, dass Du mit Acourate bislang nicht zufrieden gewesen bist. Soetwas habe ich in meiner ganzen Acourate-Laufbahn noch nie gesehen.

Vorschlag: Poste doch bitte mal
- einen Screenshot des unkorrigierten Ergebnisses
- einen Screenshot Deiner Target-Kurve (Makro 2)
- sowie einen Screenshot Deiner Korrektur-Simulation (Makro 5), und zwar FG-Fenster und Step-Fenster

Grüße
Fujak

Hallo,

in #822 ist das nach Korrektur gemessen.

In #829 ist das ohne Korrektur und ohne jedwede Filter gemessen, bis 1kHz.

Targetkurve ist genau so, wie Du es in #820 beschriebst.

Makro 5 funzt bei mir nicht, da gibt es immer ne Fehlermeldung.

Aber ich kann, wenn gewünscht, nochmals einen kompletten Durchgang machen und jeden Schritt dokumentieren.

Stefan

Hallo,

so, ich habe nochmal alles von vorne gemacht. Alles schön mit Bildern dokumentiert. Jetzt muss ich es aufbereiten und dann stell ich es hier ein.

Das Macro 5 bei mir ne Fehlermeldung macht ist quatsch. Ich weis nciht, was ich da im Kopf hatte.

Gruß

Stefan

-latenight- schrieb:

Ich bin der Meinung, dass man durch die Acouratefilter große Vorteile im Klang erreicht. Man bekommt diese aber nicht geschenkt. Irgend wie hängt sich ein digitaler Schleier über die Musik. Es fehlt etwas der Schmelz, die Emotionen. (Kein Ahnung wie ich das sonst beschreiben soll).

Hi,
diesen Eindruck habe ich auch. Habe aber keine Ahnung warum das passiert.

Ich mache momentan nur noch EQ im Bass bis so 100Hz. Und das nur sehr gefühlvoll.

Gruß

Oldi

*OldMan* schrieb:

-latenight- schrieb: Ich bin der Meinung, dass man durch die Acouratefilter große Vorteile im Klang erreicht. Man bekommt diese aber nicht geschenkt. Irgend wie hängt sich ein digitaler Schleier über die Musik. Es fehlt etwas der Schmelz, die Emotionen. (Kein Ahnung wie ich das sonst beschreiben soll). Hi, diesen Eindruck habe ich auch. Habe aber keine Ahnung warum das passiert. Ich mache momentan nur noch EQ im Bass bis so 100Hz. Und das nur sehr gefühlvoll. Gruß Oldi

Per Acourate/FIR?

Stefan

So, wie angekündigt nochmal alles von vorne und hier dokumentiert. Ich bin auf eure konstruktiven Hinweise gespannt.

Das Anregungssignal, wie es immer verwendet wurde.



Die Frequenzgänge am Hörplatz ungeglättet



Dialogfenster Macro1, mit diesen Einstellungen wurde immer Macro1 durchgeführt



Die Frequenzgänge nach Macro1



Dialogfenster Macro 2



Die Frequenzgänge nach Macro 2



Dialogfenster Macro 3



Die Frequenzgänge nach Macro 3



Dialogfenster Macro 4



Korrekturdateien nach Macro 4



Informationsfenster Macro 5



Frequenzgänge der 1. Kontrollmessung ungeglättet, welche an identischer Mikrofonposition durchgeführt wurde



Und nach Macro 1



Dann habe ich das Mikro 5cm höher und 5cm nach links, von hinten gesehen, positioniert und wieder eine Kontrollmessung gemacht

Ungeglättet



Und nach Macro 1



bis hier alles linearphasig.

Gruß

Stefan

Hallo Stefan,

prima, die Screenshots lassen schon einige Interpretationen zu, die zugleich auch einige mögliche Fehlerquellen betreffen (in der Reihenfolge Deiner Screenshots):

1.) Zunächst fällt mir auf, dass die reine (=unkorrigierte) Messung extrem große Schwankungen und Auslöschungen zeigt. Das kann drei Gründe haben:
a) Der Raum ist akustisch eine Katastrophe
b) Die Lautsprecher sind schlecht abgestimmt
c) Das Messmikro läuft nicht linear (siehe weiter unten)

Wenn a) und/oder b) zutreffen, hat Acourate eine Menge zu arbeiten - möglicherweise zu viel, um ein vernünftiges Ergebnis zu erreichen. Die Schwankungsbreite beträgt ja 30dB teilweise mit interferierenden Auslöschungen von L und R, wie man an der Mono-Kurve im Vergleich zu den L/R-Kurven erkennen kann . Wenn c) zutrifft, dann ist Acourate chancenlos, ein vernünftiges Ergebnis zu berechnen.

2.) Du misst mit einer Samplerate von 192KHz. Wozu mit einer solchen Samplerate? Hast Du nur hochauflösende Files? Misst Dein Mikro mehr als 20KHz (lt. Nyquist-Theorem theoretisch bis über 90KHZ im FG)? Und wenn ja,existiert dann eine entsprechende Cal.-Datei

Besser wäre es m.E., mit Standard 44.1 KHz zu messen, da die meisten Mic-Kalibrierungen ohnehin bei 20 KHz enden.

Filter mit höheren Sampleraten sollten dann davon abgeleitet werden - entweder gleich in Makro 4 oder später über interpolierende Konvertierung der erstellten 44.1-Korrekturfilter in Acourate.

3.) Bei der Messung ist der Output-Gain bei etwa 10%, was vermutlich zur Folge hat, dass der Mic-Input ziemlich weit auf ist. Das wiederum bedeutet eine sehr ungünstige S/N-Ratio. Besser wäre es umgekehrt, nämlich Output möglichst auf Maximum (lieber den Amp zurückregeln) aber vor allem den Mic-Gain nur so weit wie möglich aufdrehen, um weniger Eingangsrauschen mitzunehmen.

4.) Du bei Makro 1 keine Korrekturdatei für das Mikro eingegeben hast. Hast Du keine Cal.-Datei bzw. ist Den Mikro (plus Mic-Verstärker, falls verwendet) nicht kalibriert? Das würde bedeuten, dass Acourate FG-Abweichungen des Mikros in die Korrektur einrechnet, was das Berechnungsergebnis verfälscht.

5.) In Makro 1 würde ich immer Long psychoacoustic einstellen, um Acourate die Gelegenheit zu geben, die Sache genau zu rechnen.

6.) In Makro 1 hast Du für das gesamte Frequenzspektrum identische Fensterungen eingegeben, was m.E. ungünstig ist, weil es nicht die naturgegebenen Unterschiede in der Wellenlänge berücksichtigt. Gerade weil Du ja wirklich bis unter 20Hz im FG gehen möchtest, wäre das m.E. wichtig, die Zyklen anzupassen

7.) In dem Informationsfenster von Macro 5 wird dann das Ausmaß des fehlerhaften Resultats deutlich: Ein Interaural-Koeffizient von 39,7% bedeutet, dass man das Ergebnis vergessen kann. Zum Vergleich: Bei meinen Messungen bewegt sich der Koeffizient zwischen 80 und 90% (je nach Hörabstand, nämlich 2,50m und 3,50m, auf den ich einmesse).
Weiter oben im Fenster sind die Werte des Originalsignals - aufgelistet nach Signal-Laufzeit. Je mehr ms, desto mehr Raumeinfluss schlägt sich nieder. Hier wird deutlich, dass bereits der erste Wert bis 10ms ziemlich schlecht ist, was auch auf die Abstimmung der Lautsprecher hindeutet. Der Wert nimmt bis 80ms auf knapp 51% ab. Bei Pulsende 15,2 %. Also da stimmt schon im Ansatz etwas nicht.

Als weitere Schritte der Fehlereinkreisung wären Deine Antworten auf Punkt 1) wichtig sowie Angaben über den Abstand zwischen LS und Hör-/Mess-Position.
Außerdem würde mich die Sprungantwort interessieren. Könntest Du die mal posten - und zwar im korrigierten und unkorrigierten Zustand?
Da Du je ein aktives XO-System verwendest, würde mich interessieren, wie Du die Chassis gemessen hast, und diese mit der Raummessung gefaltet hast. Vielleicht liegt auch da ein Fehler.

Insgesamt kann ich nach diesen Ergebnissen verstehen, dass Du mit dem hörbaren Resultat nicht zufrieden bist. Das liegt aber nicht an Acourate, sondern an der Art, wie Du mit Acourate umgehst; und was das im einzelnen heißt, gilt es nun auf die Spur zu kommen.

Soweit erstmal

Grüße
Fujak

fujak schrieb:

Hallo Stefan, prima, die Screenshots lassen schon einige Interpretationen zu, die zugleich auch einige mögliche Fehlerquellen betreffen (in der Reihenfolge Deiner Screenshots): 1.) Zunächst fällt mir auf, dass die reine (=unkorrigierte) Messung extrem große Schwankungen und Auslöschungen zeigt. Das kann drei Gründe haben: a) Der Raum ist akustisch eine Katastrophe b) Die Lautsprecher sind schlecht abgestimmt c) Das Messmikro läuft nicht linear (siehe weiter unten)

a: ja, auf jeden Fall.
b: mh, vielleicht, würde ich aber eher als nicht sonderlich wahrscheinlich einstufen. Zumal, wie schlecht sollen sie abgestimmt sein, um solche Schwankungen im Bass zu haben? Im Nahfeld gemessen ohne Korrektur passt das rech gut.
c: glaub ich nicht wirklich, es ist ein Gefell im engsten Tolleranzschlauch

Wenn a) und/oder b) zutreffen, hat Acourate eine Menge zu arbeiten - möglicherweise zu viel, um ein vernünftiges Ergebnis zu erreichen. Die Schwankungsbreite beträgt ja 30dB teilweise mit interferierenden Auslöschungen von L und R, wie man an der Mono-Kurve im Vergleich zu den L/R-Kurven erkennen kann . Wenn c) zutrifft, dann ist Acourate chancenlos, ein vernünftiges Ergebnis zu berechnen.

Jo, ich sag ja, schlechter Raum...

2.) Du misst mit einer Samplerate von 192KHz. Wozu mit einer solchen Samplerate? Hast Du nur hochauflösende Files? Misst Dein Mikro mehr als 20KHz (lt. Nyquist-Theorem theoretisch bis über 90KHZ im FG)? Und wenn ja,existiert dann eine entsprechende Cal.-Datei

Mal ne Gegenfrage, wenn ich solche Filter möchte, was spricht dann dagegen damit auch zu messen?

Besser wäre es m.E., mit Standard 44.1 KHz zu messen, da die meisten Mic-Kalibrierungen ohnehin bei 20 KHz enden.

Wie gesagt, warum besser?

Filter mit höheren Sampleraten sollten dann davon abgeleitet werden - entweder gleich in Makro 4 oder später über interpolierende Konvertierung der erstellten 44.1-Korrekturfilter in Acourate.

Warum?

3.) Bei der Messung ist der Output-Gain bei etwa 10%, was vermutlich zur Folge hat, dass der Mic-Input ziemlich weit auf ist. Das wiederum bedeutet eine sehr ungünstige S/N-Ratio. Besser wäre es umgekehrt, nämlich Output möglichst auf Maximum (lieber den Amp zurückregeln) aber vor allem den Mic-Gain nur so weit wie möglich aufdrehen, um weniger Eingangsrauschen mitzunehmen.

Das Mikro spuckt 50 mV/Pa aus. Der VV ist mit 10dB Verstärkung eingestellt. Irgendwo muss ich den Ausgangspegel reduzieren. Ich könnte es auch direkt vor dem Soundkartenausgang im RME Mixer machen. Ob das dadurch besser wird?

4.) Du bei Makro 1 keine Korrekturdatei für das Mikro eingegeben hast. Hast Du keine Cal.-Datei bzw. ist Den Mikro (plus Mic-Verstärker, falls verwendet) nicht kalibriert? Das würde bedeuten, dass Acourate FG-Abweichungen des Mikros in die Korrektur einrechnet, was das Berechnungsergebnis verfälscht.

Wer soll mir das Gefell, welches sich im geringsten Schlauch befindet, kalibrieren?

5.) In Makro 1 würde ich immer Long psychoacoustic einstellen, um Acourate die Gelegenheit zu geben, die Sache genau zu rechnen.

OK, kann ich probieren.

6.) In Makro 1 hast Du für das gesamte Frequenzspektrum identische Fensterungen eingegeben, was m.E. ungünstig ist, weil es nicht die naturgegebenen Unterschiede in der Wellenlänge berücksichtigt. Gerade weil Du ja wirklich bis unter 20Hz im FG gehen möchtest, wäre das m.E. wichtig, die Zyklen anzupassen

Vorschlag?

7.) In dem Informationsfenster von Macro 5 wird dann das Ausmaß des fehlerhaften Resultats deutlich: Ein Interaural-Koeffizient von 39,7% bedeutet, dass man das Ergebnis vergessen kann. Zum Vergleich: Bei meinen Messungen bewegt sich der Koeffizient zwischen 80 und 90% (je nach Hörabstand, nämlich 2,50m und 3,50m, auf den ich einmesse). Weiter oben im Fenster sind die Werte des Originalsignals - aufgelistet nach Signal-Laufzeit. Je mehr ms, desto mehr Raumeinfluss schlägt sich nieder. Hier wird deutlich, dass bereits der erste Wert bis 10ms ziemlich schlecht ist, was auch auf die Abstimmung der Lautsprecher hindeutet. Der Wert nimmt bis 80ms auf knapp 51% ab. Bei Pulsende 15,2 %. Also da stimmt schon im Ansatz etwas nicht.

Mh, was soll denn in der Abstimmung der Box nicht stimmen? Bzw. was könnte es sein?

Als weitere Schritte der Fehlereinkreisung wären Deine Antworten auf Punkt 1) wichtig sowie Angaben über den Abstand zwischen LS und Hör-/Mess-Position.

Antwort dürfte ich gegeben haben. Abstand sind ca. 4,5 Meter.

Außerdem würde mich die Sprungantwort interessieren. Könntest Du die mal posten - und zwar im korrigierten und unkorrigierten Zustand? Da Du je ein aktives XO-System verwendest, würde mich interessieren, wie Du die Chassis gemessen hast, und diese mit der Raummessung gefaltet hast. Vielleicht liegt auch da ein Fehler.

Sprungantwort kommt gleich im nächsten Post. Ich habe es so gemacht, wie Udo es beschrieben, nämlich komplett ohne Einzelchassisentzerrung. Ich messe die Boxen komplett am Hörplatz und habe die einzelnen Chassis lediglich durch die Weiche getrennt, wie sie auch später eingesetzt wird.

Insgesamt kann ich nach diesen Ergebnissen verstehen, dass Du mit dem hörbaren Resultat nicht zufrieden bist. Das liegt aber nicht an Acourate, sondern an der Art, wie Du mit Acourate umgehst; und was das im einzelnen heißt, gilt es nun auf die Spur zu kommen. Soweit erstmal Grüße Fujak

Dem habe ich ja bereits im Vorfeld zugestimmt. Ich sagte ja bei meinem Fazit, dass es an mir liegen mag. Interessant jedoch, dass ich mit einer schnöden DCX schneller zu zufriedenstellenderen Ergebnissen gekommen bin.

Vielen Dank und Gruß

Stefan

So, hier die Impulsantwort vor Korrektur



Und hier nach Korrektur, also von der 1. Kontrollmessung




Allerdings denke ich, möchtest Du gern bestimmte Bereiche. Welche? Oder ich schick Dir einfach die Dateien, dann bräuchte ich allerdings Deine Mailadresse.

Stefan

Hallo Stefan,

1.) die von Dir geposteten Diagramme beinhalten keine Sprungantwort sondern die Pulsantwort. Bitte auf Step einstellen und den Auflösungsbereich so zoomen, dass man den Startpuls (mit kleinem Vorlauf wegen Preringing-Kontrolle) mit dem charakteristischen Abfallen bis zum nächsten "Aufschwung" sehen kann.

2.) Als Fensterung in Makro 1 würde ich mal 20/10 ausprobieren.

3.) Über die Notwendigkeit einer Kalibrierung möchte ich nicht diskutieren, es ist letztlich Deine Entscheidung, welche Faktoren Du für ein gutes Endergebnis einbeziehen möchtest und welche nicht.

4.) Mit 192KHz zu messen und zu rechnen reduziert die Auflösung bei der Berechnung und macht sie dadurch nicht so genau. Ich habe die besseren Resultate mit den von mir beschriebenen Wegen gemacht.

5.) Was bei Deiner Abstimmung der LS nicht stimmen könnte, vermag ich mangels tieferer Kenntnis Deiner Situation nicht zu sagen.

6.) Wenn Du eine aktive Weiche mit Acourate-Filtern ansteuern möchtest, würde ich gerade bei Deinen schlechten Hörraum-Verhältnissen empfehlen, zunächst die Chassis zu messen, die Weiche zu berechnen, als Prefilter (ohne Phasen/Zeitkorrektur) zu erstellen und dieses dann mit der Raumantwort zu falten. Dann hast Du die Einflüsse des LS von den Einflüssen des Raumes fein säuberlich getrennt.

Dass ein Behringer DCX schneller zu Ergebnissen führt, liegt auf der Hand: Wenige Parameter, einfache Bedienung. Die Ergebnisse sind m.E. in ihrer Qualität nicht mit denen von Acourate zu vergleichen. Aber die guten Ergebnisse mit Acourate gibt es nicht umsonst; sie erfordern mehr als nur auf 4-5 Makros zu klicken, nämlich sich mit der Materie und Funktionsweise von Acourate intensiv zu befassen. Möglicherweise kann aus diesem Grund ein Behringer DCX für Dich der bessere Weg sein. Aber vielleicht klappt es ja noch mit Dir und Acourate.

Wie gesagt: Jetzt wäre der nächste Schritt, dass Du die Sprungantwort postest.

Grüße
Fujak

fujak schrieb:

Hallo Stefan, 1.) die von Dir geposteten Diagramme beinhalten keine Sprungantwort sondern die Pulsantwort. Bitte auf Step einstellen und den Auflösungsbereich so zoomen, dass man den Startpuls (mit kleinem Vorlauf wegen Preringing-Kontrolle) mit dem charakteristischen Abfallen bis zum nächsten "Aufschwung" sehen kann.

Ok, weiter unten. Ich hoffe, ich habe das richtig gemacht.

2.) Als Fensterung in Makro 1 würde ich mal 20/10 ausprobieren.

OK, ist gemerkt.

3.) Über die Notwendigkeit einer Kalibrierung möchte ich nicht diskutieren, es ist letztlich Deine Entscheidung, welche Faktoren Du für ein gutes Endergebnis einbeziehen möchtest und welche nicht.

Diskutieren bracuhst Du auch nciht. Aber dennoch interessiert es mich, wer das kann. Kannst Du das sagen?

4.) Mit 192KHz zu messen und zu rechnen reduziert die Auflösung bei der Berechnung und macht sie dadurch nicht so genau. Ich habe die besseren Resultate mit den von mir beschriebenen Wegen gemacht.

OK, das nehme ich mal so hin. Wobei ich nicht verstehe, warum es die Auflösung reduziert?

5.) Was bei Deiner Abstimmung der LS nicht stimmen könnte, vermag ich mangels tieferer Kenntnis Deiner Situation nicht zu sagen.

Was kann es denn Deiner Meinung nach grds. sein?

6.) Wenn Du eine aktive Weiche mit Acourate-Filtern ansteuern möchtest, würde ich gerade bei Deinen schlechten Hörraum-Verhältnissen empfehlen, zunächst die Chassis zu messen, die Weiche zu berechnen, als Prefilter (ohne Phasen/Zeitkorrektur) zu erstellen und dieses dann mit der Raumantwort zu falten. Dann hast Du die Einflüsse des LS von den Einflüssen des Raumes fein säuberlich getrennt.

OK, dann muss ich mich damit befassen. Das Turorial finde ich, was aber durchaus an mir liegen mag, nicht sonderlich hilfreich.

Dass ein Behringer DCX schneller zu Ergebnissen führt, liegt auf der Hand: Wenige Parameter, einfache Bedienung. Die Ergebnisse sind m.E. in ihrer Qualität nicht mit denen von Acourate zu vergleichen. Aber die guten Ergebnisse mit Acourate gibt es nicht umsonst; sie erfordern mehr als nur auf 4-5 Makros zu klicken, nämlich sich mit der Materie und Funktionsweise von Acourate intensiv zu befassen. Möglicherweise kann aus diesem Grund ein Behringer DCX für Dich der bessere Weg sein. Aber vielleicht klappt es ja noch mit Dir und Acourate. ;)

Wenn Du genügend Gedult für mich aufbringen magst

Wie gesagt: Jetzt wäre der nächste Schritt, dass Du die Sprungantwort postest. Grüße Fujak

Jawohl:

Links vorher



Rechts vorher



Mono vorher



Links nachher



Rechts nachher



Mono nachher

Hallo Stefan,

zur Kalibrierung: Eine gute Adresse ist www.hifi-selbstbau.de.

Zu den Sprungantworten: Hier bestätigt sich nochmal das Bild, welches die Interaural-Koeffizienten bereits in Zahlen ausgedrückt haben: Ich sehe dass auch nach der Korrektur keine präzise Sprungantwort entstanden ist. Es sieht vielmehr so aus, dass es zwei Peaks gibt, die im linken Kanal nach ein paar Zentimetern im Raum reflektiert wurden (Boden oder Seitenflächen?) und sich in einem leicht abgeschwächten zweiten Doppel-Peak äußern.
Der Doppelpeak weist darauf hin, dass zumindest zwei Chassis Deines System zeitverzögert agieren. Das wiederum deutet möglicherweise daraufhin, dass die XO-Berechnung hinsichtlich Zeitversatz der Chassis (Laufzeitkorrektur) nicht korrekt ist. Insofern würde dies nochmal die Notwendigkeit unterstreichen, zunächst die Weiche, und dann die Raumkorrektur zu berechnen.

Insgesamt zeigt die Sprungantwort auch, dass es einige massive Reflektionen im Raum gibt, die sich in einer schwach ausgeprägte räumlichen Darstellung des Klangbildes zeigen dürften.

Da der Raum ja unangetastet bleiben soll, geht es nun also vordringlich um eine vernünftige Filter-Erstellung für die XOs, und im zweiten Schritt um die Raumkorrektur. Möglicherweise kann Dir Uli auch noch einen Link posten, wo Du mehr über die konkreten Schritte bei der Erstellung der XO-Filter erfährst.

Grüße
Fujak

fujak schrieb:

Hallo Stefan, zur Kalibrierung: Eine gute Adresse ist www.hifi-selbstbau.de.

Das Mikro, welches als Refferenz bei denen gilt, ist ein B&K und befindet sich in der selben Genauigkeitsklasse wie das von mir verwendete Gefell. Was sollen sie da verbessern?

Zu den Sprungantworten: Hier bestätigt sich nochmal das Bild, welches die Interaural-Koeffizienten bereits in Zahlen ausgedrückt haben: Ich sehe dass auch nach der Korrektur keine präzise Sprungantwort entstanden ist. Es sieht vielmehr so aus, dass es zwei Peaks gibt, die im linken Kanal nach ein paar Zentimetern im Raum reflektiert wurden (Boden oder Seitenflächen?) und sich in einem leicht abgeschwächten zweiten Doppel-Peak äußern. Der Doppelpeak weist darauf hin, dass zumindest zwei Chassis Deines System zeitverzögert agieren. Das wiederum deutet möglicherweise daraufhin, dass die XO-Berechnung hinsichtlich Zeitversatz der Chassis (Laufzeitkorrektur) nicht korrekt ist. Insofern würde dies nochmal die Notwendigkeit unterstreichen, zunächst die Weiche, und dann die Raumkorrektur zu berechnen.

Ok, ich werde mich damit beschäftigen.

Insgesamt zeigt die Sprungantwort auch, dass es einige massive Reflektionen im Raum gibt, die sich in einer schwach ausgeprägte räumlichen Darstellung des Klangbildes zeigen dürften. Da der Raum ja unangetastet bleiben soll, geht es nun also vordringlich um eine vernünftige Filter-Erstellung für die XOs, und im zweiten Schritt um die Raumkorrektur. Möglicherweise kann Dir Uli auch noch einen Link posten, wo Du mehr über die konkreten Schritte bei der Erstellung der XO-Filter erfährst. Grüße Fujak

Ich verstehe das so, dass die Raumakustik so schlecht ist, so das Acourate nicht in der Lage ist, "dagegen an zu kommen". Ergo stellt sich die Frage, ob der Einsatz in diesem Fall sinnvoll ist. Oder ob ein "herkömmlicher" IIR DSP nicht die bessere/einfachere Wahl ist.

Macht es Sinn, die Chassisentzerrung und dann Raumentzerrung vorzunehmen? Sinn in der Frage, ob das ein wesentlich besseres Ergebnis erzielt oder ob die hier vorliegenden Voraussetzungen so schlecht sind, als das es sich nicht lohnt. Ich meine der Unterschied zwischen mit und ohne Chassisentzerrung kann evtl. nicht so drastisch sein, als das eine solch massive Verbesserung erreicht werden kann.

Gruß

Stefan

Verrückter schrieb:

Das Mikro, welches als Refferenz bei denen gilt, ist ein B&K und befindet sich in der selben Genauigkeitsklasse wie das von mir verwendete Gefell. Was sollen sie da verbessern?

Eine Anfrage diesbezüglich hilft sicher weiter.

Verrückter schrieb:

Ich verstehe das so, dass die Raumakustik so schlecht ist, so das Acourate nicht in der Lage ist, "dagegen an zu kommen". Ergo stellt sich die Frage, ob der Einsatz in diesem Fall sinnvoll ist. Oder ob ein "herkömmlicher" IIR DSP nicht die bessere/einfachere Wahl ist.

Was den 2. Schritt (nach den XO-Filtern) anbelangt, werden die Unlinearitäten in FG und Phase am Hörplatz beseitigt. In die Berechnung fließt die innerhalb der Fensterung entstehende Summe aus Direkt- und Diffus-Schall ein. In dieser Summe wird nicht zwischen den beiden Schallanteilen unterschieden. Reflektionen können also nicht separat eliminiert werden. Insofern ist die Bezeichnung digitale Raum-Korrektur auch nicht ganz zutreffend. Ein halliger Raum bleibt also auch nach der Korrektur ein halliger Raum.

Ob Acourate oder Behringer: Es können also nur die innerhalb der Fensterung liegenden Schallereignisse korrigiert werden, und da hat Acourate aufgrund der differnzierteren Möglichkeiten (FIR) ganz klar die Nase vorn. Wenn man schon nicht die Akustik eines Raumes korrigieren kann, wird die Qualität der Korrektur innerhalb der gegebenen Möglichkeiten also um so entscheidender, was m.E. Acourate einen großen Vorteil gegenüber IIR-Systemen wie dem Behringer gibt - und zwar in puncto 1. Schritt Chassis-Entzerrung (auch und gerade wegen der nur in Acourate vorhandenen Möglichkeit, neben dem FG auch frequenzabhängige Korrekturen der Phase bzw. der Gruppenlaufzeiten für die Chassis vorzunehmen) und in puncto 2. Schritt auch die Korrektur am Hörplatz selbst.

Grüße
Fujak

Guten Morgen,

[quote="Verrückter"]Ich verstehe das so, dass die Raumakustik so schlecht ist, so das Acourate nicht in der Lage ist, "dagegen an zu kommen". Ergo stellt sich die Frage, ob der Einsatz in diesem Fall sinnvoll ist. Oder ob ein "herkömmlicher" IIR DSP nicht die bessere/einfachere Wahl ist.

Was den 2. Schritt (nach den XO-Filtern) anbelangt, werden die Unlinearitäten in FG und Phase am Hörplatz beseitigt. In die Berechnung fließt die innerhalb der Fensterung entstehende Summe aus Direkt- und Diffus-Schall ein. In dieser Summe wird nicht zwischen den beiden Schallanteilen unterschieden. Reflektionen können also nicht separat eliminiert werden. Insofern ist die Bezeichnung digitale Raum-Korrektur auch nicht ganz zutreffend. Ein halliger Raum bleibt also auch nach der Korrektur ein halliger Raum.

Ob Acourate oder Behringer: Es können also nur die innerhalb der Fensterung liegenden Schallereignisse korrigiert werden, und da hat Acourate aufgrund der differnzierteren Möglichkeiten (FIR) ganz klar die Nase vorn. Wenn man schon nicht die Akustik eines Raumes korrigieren kann, wird die Qualität der Korrektur innerhalb der gegebenen Möglichkeiten also um so entscheidender, was m.E. Acourate einen großen Vorteil gegenüber IIR-Systemen wie dem Behringer gibt - und zwar in puncto 1. Schritt Chassis-Entzerrung (auch und gerade wegen der nur in Acourate vorhandenen Möglichkeit, neben dem FG auch frequenzabhängige Korrekturen der Phase bzw. der Gruppenlaufzeiten für die Chassis vorzunehmen) und in puncto 2. Schritt auch die Korrektur am Hörplatz selbst.

Grüße
Fujak[/quote]

Das versteh ich grad nicht. Erst sagst Du mir, dass Acourate zu viel arbeiten muss, aufgrund der schlechten Raumakustik und nun ist es aber doch besser?

Stefan

Nochmal ich.

Wie würdest Du bei der Messung der einzelnen Chassis vorgehen? Also wo das Mikro positionieren? Welches Anregungssignal? Bist Du bereit, mich bei der Auswertung/Behandlung hier zu unterstützen? Evtl. im eigenen Thread?

Danke und Gruß

Stefan

Moin Stefan,

wird wohl Zeit, daß ich mal wieder reinschneie. Sorry für meine "Nichtbeantwortung" deiner PM, war gerade etwas stressig.
Die DCX hast Du noch? Ich würde tatsächlich "händisch" entzerren mit der DCX (Ich mag keine Automatismen) und dann mit Accourate "drüberbügeln" und damit nach Geschmack abstimmen.

Harry

Harry

Schön von Dir zu hören. Erst gestern dachte ich, mh, wird wohl nix mehr mit Harry. Aber schön, dass es doch was wird.

Ja, sollten wir einen Termin machen. Heute? Ne Spaß. Meld Dich doch mal bitte per PM. Danke.

Ich habe sogar eine zweite DCX ersteigert. Leider ist die noch nciht da.

Gruß

Stefan

P.S. Meine Holde hat mir heute Morgen raumakustische Maßnahmen genehmigt...

Hi,

P.S. Meine Holde hat mir heute Morgen raumakustische Maßnahmen genehmigt...

die werden aber schwierig.

Harry

Hallo Stefan,

bitte mach Dich doch mal in den entsprechenden Tutorials auf der Acourate-Seite schlau, wie das geht. Ich möchte nicht meine Zeit und Energie in etwas investieren, was Du dort nachlesen kannst. Auch verweise ich auf die Yahoo-Group, bei der Du zur Not auch auf Deutsch posten kannst, bzw. auch entsprechende Beiträge zu den aktiven XOs vorhanden sind. Schließlich und endlich gibt es auch im Forum www.aktives-hoeren.de einige gute Threads mit Anleitungen von Leuten, die das bereits gemacht haben. Wenn dann noch Fragen offden sind, beantworte ich sie gerne.

Zudem bleibt meine Aussage, dass Du mit Acourate differenziertere Korrekturmöglichkeiten hast als mit dem Behringer. Für beide gilt: Sie können die Raumakustik Deines Raumes nur begrenzt ausgleichen, Acourate besser, Behringer schlechter.

Nach Deinem letzten P.S. würde ich nun erstmal mit raumakustischen Maßnahmen beginnen, bevor Du Dich weiter mit den elektronischen Mitteln befasst.
Ein gutes Forum dafür ist das www.casakustik.de - vor allem die Beiträge von Poison Nuke.

Grüße
Fujak

Hallo,

fujak schrieb:

Verrückter schrieb: Das Mikro, welches als Refferenz bei denen gilt, ist ein B&K und befindet sich in der selben Genauigkeitsklasse wie das von mir verwendete Gefell. Was sollen sie da verbessern? Eine Anfrage diesbezüglich hilft sicher weiter.

Eine/mehrere ans Thema angelehnter Anfragen sind bereits bei gefell gelandet (weil es mein Mikro plus VV sind ).
Fazit: Selbst die PTB schafft bei Kalibrierungen nur sehr begrenzte Genauigkeiten, insbesondere im Hochton. Man möge sich auf deren Webseiten kundig machen. In letzter Zeit hat diese Tatsache auch Hifi-Selbstbau erkannt und mehrfach in Foren verbreitet.
Aussage Gefell: Bei akkurat vorgealterten echten Kondensatorkapseln ändert sich der Amplitudenfrequenzgang und Phasengang kaum noch; bleibt die Empfindlichkeit konstant, bleibt's auch der Amplitudengang. Lediglich sehr kleine Löcher in der Membran können wegen "vorzeitigem" Druckausgleich zu einem veränderten Pegelabfall im Tiefton führen. Jedoch kann man dies bei pfleglicher Behandlung und/oder regelmäßiger Kontrolle ausschließen.

Insofern ist Stefans Aussage korrekt und eine nachträgliche Kalibrierung zumindest an erwähnter Stelle witzlos. Ich würde ihm die Weiterreichung des Goldstücks auch nicht erlauben.