In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Janus525 (Beitrag #17355) schrieb:

Gilt diese Aussage auch, wenn der zuvor lineare Subwooferpegel um + 3dB verändert wird...? Würdest Du das ebenfalls im Bezug auf das resultierende Klangbild als "wenig" bezeichnen...?

Die Detektierbarkeit von Pegeldifferenzen hängt u.a. ab von:

1. Dem Schallpegelniveau
Es macht einen Unterschied ob z.B. 4db Abweichung bei 20, 40, 60 oder sogar bei 80db detektiert werden soll. (i.d.R. geschieht das bei 40db glaube ich).

2. Dem Frequenzumfang, der mit der Pegeldifferenz verbunden ist ( Oktav, Terz, einzelner Ton)
Die Abweichung ist umso leichter detektierbar, je mehr (zusammenhängende benachbarte) Frequenzen davon "betroffen sind".

3. Der Frequenz
Der Mensch ist für den Bereich der menschlichen Sprache besonders sensibel für Frequenzunterschiede. Hier können sogar Abweichungen von 1 Hz festgestellt werden. D.h. der gehörte Pegel kann hier sehr genau der zugehörigen Frequenzen zugeordnet werden. Außerhalb dieses Frequenzbereichs (insbesondere bei niedrigen Frequenzen <250 Hz) ist der gehörte Pegel nur sehr ungenau mit der zugehörigen Frequenz verbunden. Hier muss die Pegelabweichung schon einen größeren Frequenzbereich betreffen. Z.B. sind 4db Pegelabweichung bei niedrigen Frequenzen erst bei einer Oktav (z.B. von 20-40 oder 30-60 Hz) feststellbar, dagegen reicht bei 2.500 HZ schon der Frequenzumfang von einem Ton um 4db Pegelabweichung feststellen zu können.

4. Dem Testsignal (Frequenzbandbreite)
Der Mensch nimmt gleiche Pegel bei unterschiedlichen Frequenzen unterschiedlich laut war (Lautheit). Z.B. werden kleinere Frequenzen als lauter empfunden. D.h. niedrige Frequenzen maskieren höhere Frequenzen. Sind in dem Testsignal sowohl höhere als auch niedrige Frequenzen enthalten ist eine Pegelabweichung im höheren Frequenzbereich schlechter detektierbar. Fehlen die niedrigen Frequenzen in diesem Signal ist die Pegeldifferenz leichter feststellbar.
Und wenn man sich die spätere Praxissituation (abspielen einer Musik CD) vorstellt, lösen sich gegenüber einer Testsituation die dort erkannten Pegelabweichungen sowieso weitgehend in "Schall und Rauch" auf.

5. Der Anzahl und Dichte der Pegeldifferenzen innerhalb der Frequenzbandbreite
Das Selektionsvermögen fällt mit der Anzahl und/oder der "Dichte" (Frequenzabstände) von Pegeldifferenzen. Das ganze kann sogar kippen wenn so viele Abweichungen enthalten sind, dass nun das Ursprungssignal die Abweichung darstellt. Und wenn die Frequenzabstände zwischen den Pegelabweichungen und ihren zugehörigen Frequenzen zu gering ist, wird die Pegeldifferenz über alles gezogen.


Alleine diese Faktoren zeigen die Komplexität bei der Hörbarkeit von Pegelunterschieden auf. Zudem gibt es ja noch Tagesform bezogene
und individuelle Faktoren des Menschen.

Man kann also ohne Kenntnis aller Faktoren nur eine grobe Einschätzung geben. Eine Angabe 4db bei 40Hz und die Frage ist das viel oder wenig kann man nur tendenziell beantworten. (=> wenig, i.d.R. nicht hörbar)

Selbst wenn der AMP absolut linear ist, spätestens die LS und die Raumakustik machen wiederum einen Strich durch die Rechnung. Letztendlich ist es die Summe von AMP, LS und Raumakustik, in der Wertigkeit sogar in umgekehrter Reihenfolge. Es kommt also immer darauf an, was "hinten rauskommt", bzw was am Ohr ankommt. Daher sind für mich Einmesssysteme bzw. Equalizer (sofern sie nicht wieder ein Quell von Verzerrungen sind) ein Segen im Sinne von HiFi. Aber das gehört ja nicht in diesem Thread (obwohl mich mal die Gewichtung der einzelnen Komponenten, Zuspieler, AMP, LS und Raumakustik im Zusammenhang mit linearen Verzerrungen interessieren würde).

Aber es ist in jedem Fall nicht verkehrt einen weitgehend "neutralen" AMP auszuwählen. Und warum man gerade vor diesem Hintergrund einen AMP mit besonderem (Eigen)Klang anstrebt, der ja auch nur in einer bestimmten (künstlichen) Situation einen hörbaren Verstärkerklang erzeugen könnte, bleibt mir wohl für immer ein Rätsel.

hifi_angel (Beitrag #17367) schrieb:

Und warum man gerade vor diesem Hintergrund einen AMP mit besonderem (Eigen)Klang anstrebt, der ja auch nur in einer bestimmten (künstlichen) Situation einen hörbaren Verstärkerklang erzeugen könnte, bleibt mir wohl für immer ein Rätsel.

Das glaube ich Dir gerne..., aber das ändert ja nichts daran, dass Menschen den Klang von Verstärker A dem Klang von Verstärker B in einer bestimmten Kette und unter bestimmten Bedingungen vorziehen. Warum sie das tun...? Weil er ihnen klanglich besser gefällt, ganz gleich welche Ursachen dahinter stecken...

Ich werde in der nächsten Woche mal Verstärker aussuchen, die sich für mich unverblindet klanglich unterscheiden, ohne dass man um das zu erkennen irgendwelche "Kopfstände" machen muss. Die will ich ja später auch verblindet anhören und mal schauen was passiert. Vielleicht sind die Unterschiede dann weg, vielleicht auch nicht, wir werden sehen.

Ich glaube bei der "persönlichen Note", sind mehr die Nicht-linearen Verzerrungen ausschlaggebend und weniger die hier genannten linearen Verzerrungen (speziell hier Amplitudenverzerrungen).

Wenn es nur um gewollte Pegelabweichungen geht:

Nimm einen "neutralen" AMP in einem "schlechten" Raum, bzw. mit "schlechten" LS und du hast u.U. den selben Effekt wie mit einem "verbogenen" AMP in einen "guten" Raum", bzw. "guten" LS.

Wer also auf der Suche nach der persönlichen Note ist und "nur" einen neutralen AMP hat, braucht nur den Raum zu "verbiegen" (LS umstellen) oder Tennisbälle in LS stopfen (du weißt was ich meine) oder mit einem Equalizer sich den AMP "schön hören" und das in sehr flexibler Weise, je nach Stimmungslage (spart den Kauf vieler einzelner AMPs) Aber das war jetzt wieder OT.

Janus525 (Beitrag #17368) schrieb:

... Ich werde in der nächsten Woche mal Verstärker aussuchen, die sich für mich unverblindet klanglich unterscheiden, ohne dass man um das zu erkennen irgendwelche "Kopfstände" machen muss. ...

Nimm doch einfach den Yamaha und den Restek ...

Die sowieso, Klaus. Aber ich will noch andere Paarungen heraussuchen. Wenn der Versuchsaufbau einmal steht (komplette Anlage bis auf die Lautsprecher und den CDP im Nebenraum), dann will ich auch von anderen Kombinationen wissen ob ich sie verblindet noch unterscheiden kann, bevor ich alles wieder abbaue.

hifi_angel (Beitrag #17369) schrieb:

Ich glaube bei der "persönlichen Note", sind mehr die Nicht-linearen Verzerrungen ausschlaggebend und weniger die hier genannten linearen Verzerrungen (speziell hier Amplitudenverzerrungen).

Ach Leute,

als ob es den Klang-Kennern überhaupt um den Klang ginge.
Weinkenner schwätzen auch über Hanglagen und Jahrgänge, übe Holz und Tanne, können aber noch nicht mal Rot- vom Weißwein unterscheiden, geschweige denn teuren vom billigen Wein.
Warum sollte das bei Klangkennern anderst sein?

Grüsse

Burkie (Beitrag #17373) schrieb:

als ob es den Klang-Kennern überhaupt um den Klang ginge. Weinkenner schwätzen auch über Hanglagen und Jahrgänge, übe Holz und Tanne, können aber noch nicht mal Rot- vom Weißwein unterscheiden, geschweige denn teuren vom billigen Wein. Warum sollte das bei Klangkennern anderst sein?

Weil sie einen solchen Befund ...

hifi_angel (Beitrag #17367) schrieb:

Die Detektierbarkeit von Pegeldifferenzen hängt u.a. ab von: (i.d.R. geschieht das bei 40db glaube ich).

... nicht unbedingt als praxisorientiert erachten. Naja, vielleicht für diejenigen, die bei ihrem Lieblingslied ihre Anlage maximal auf Flüsterlaustärke (40dB) aufschrauben , aus welchen Gründen auch immer.

Übrigens kann sich ein vermeintlicher Jahrgangswein als ungeniessbarer Fusel erweisen, wer sich nicht dafür interessiert, ob er Hanglage hatte.
Aber soll jeder kaufen, was er für richtig hält, ist ja sein Geld. Flaschen mit einer Zahl drauf lässt den einen oder anderen schon auch imponieren - Dekor ist schliesslich auch was nettes.


Gruss Urs

Richtig.

Warum sollte man als erwachsener Mann mit eigenem Geld vor irgendjemand rechtfertigen müssen, weshalb man eine Summe X für einen Stereoverstärker ausgibt?

Ist es das besondere Design, weshalb man ihn unbedingt haben wollte? Ist es die besonders wertige Verarbeitung? Oder die besondere Exklusivität dieses Modells? Oder der "besondere" Klang?

Und warum sollte das Argument der besseren Feinheiten des Klangs irgendwie vernüftiger oder höherstehend sein als die Argumente bezüglich Design oder Verarbeitung?

Grüsse

@ umher

flüstern liegt bei ca. 30db. Ggf. bist du ja schwerhörig, dann ist 40 db für dich ja in der Tat Flüstern.

Die Untersuchungen auf Hörbarkeit bestimmter Parameter werden i.d.R. im Pegelbereich der menschlichen Sprache (40-60db) gemacht.

Aber du hast recht, ich überschätze sehr oft die Abstraktionsfähigkeit vieler, insbesondere derer, die nicht wissen was i.d.R. bedeutet.

Man sollte hier weniger Sachinformationen schreiben, lieber ab und zu vorbei schauen und coole Sprüche klopfen. Das kommt besser.

Hallo,

die Argumente liegen für mich eigentlich quer und nicht logisch geordnet.
Zum einen wird dahin argumentiert, die Musik möglichst unverfälscht wiederzugeben. Nun ja, das tut jeder Kaufhaus-AVR auch... Ist zwar nicht so wertig und so gut verarbeitet wie ein HiEnd-Amp, aber was soll's...

Zum anderen wird gesagt, nein, es käme ja gar nicht auf die lineare unverfälschte Wiedergabe an, sondern auf individuelle Klangunterschiede, die ja subjektiv besser gefallen würden.
Warum sind dann Studio-Klasse-Effektgeräte wie z.B. Terzband-Equalizer, Exciter, Multiband-Kompressoren/Expander, M/S-Prozessoren oder Transienten-Designer niemals Thema innerhalb der Weinkenner-Klangkenner-Fraktion? Gerade mit diesen Geräten kann man sich die schönsten eigenen Klangfärbungen oder -Verbesserungen, also Klangunterschiede erzeugen. Sozusagen das eigene Remaster nach eigenen Klangvorstellungen live beim Abspielen erzeugen. Viel deutlicher als durch verschiedene Amps, die ja im Hörtest nicht oder nur (Bampas Onix) mit großer Konzentration wahrnehmbar anders klingen.
Und viel flexibler ebenfalls: Für jede Plattenseite einen anderen Sound.

Grüsse

hifi_angel (Beitrag #17376) schrieb:

flüstern liegt bei ca. 30db.

Liegt flüstern nun bei 30 dB oder bei nur ca. 30 dB ?

hifi_angel (Beitrag #17376) schrieb:

Die Untersuchungen auf Hörbarkeit bestimmter Parameter werden i.d.R. im Pegelbereich der menschlichen Sprache (40-60db) gemacht

Sag ich doch !
Flüsterlaustärke (40dB)

ca. i.d.R.


Gruss Urs

Burkie (Beitrag #17375) schrieb:

Und warum sollte das Argument der besseren Feinheiten des Klangs irgendwie vernüftiger oder höherstehend sein als die Argumente bezüglich Design oder Verarbeitung?

Meiner Meinung nach lässt sichs schon unter einen Hut bringen ! Je besser der Verstärker (nicht) klingt, um so attraktiver seine äussere Erscheinung (so ginge es ja auch).


Gruss Urs

Burkie (Beitrag #17377) schrieb:

Warum sind dann Studio-Klasse-Effektgeräte wie z.B. Terzband-Equalizer, Exciter, Multiband-Kompressoren/Expander, M/S-Prozessoren oder Transienten-Designer niemals Thema innerhalb der Weinkenner-Klangkenner-Fraktion?

Bei mir sind sie durchaus Thema.

Burkie (Beitrag #17377) schrieb:

Gerade mit diesen Geräten kann man sich die schönsten eigenen Klangfärbungen oder -Verbesserungen, also Klangunterschiede erzeugen. Sozusagen das eigene Remaster nach eigenen Klangvorstellungen live beim Abspielen erzeugen. Viel deutlicher als durch verschiedene Amps, die ja im Hörtest nicht oder nur (Bampas Onix) mit großer Konzentration wahrnehmbar anders klingen. Und viel flexibler ebenfalls: Für jede Plattenseite einen anderen Sound.

So ist es!
Aber alle Bearbeitungen werden sich schlussendlich durch verschieden klingende Verstärker unterschiedlich anhören.


Gruss Urs

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #17366) schrieb:

Und, ach ja, die Rauminformation ist natürlich während des gesamten Titels im Musiksignal vorhanden, ganz am Anfang erkennt man sie eben für einige zehntel Sekunden isoliert von allem, danach ist sie ja nicht "weg"...

doch. Der Effekt nennt sich "Maskierung". http://de.wikipedia.org/wiki/Maskierungseffekt

Wobei ich persönlich das auch nicht als "Rauminformation" sondern als "Lärm", "Störgeräusche" bezeichnen würde.

Wenn du dir laute Orchesterpassagen anhörst, sind da theoretisch auch die Geräusche vom Umblättern der Notenblätter drauf, man hört sie nur nicht.

Die Frage, ob wir -3dB bei 40 Hz, hören stellt sich aber mE. nur, wenn es für die Musikwiedergabe relevant ist. Wenn das einzige Argument ist, dass man bei linearem Frequenzgang bei leisen Passagen die Hintergrundstörgeräusche besser wahrnimmt, ist es - so meine ich - doch egal, oder?

Und ja, ich finde es auch faszinierend, bei manchen (legendären) Highend Aufnahmen das z.B. Atmen des Dirigenten zu hören, aber ist das an sich eher ein Aufnahmefehler, dass die nicht rausgefiltert wurden.

Ich meine, genau das ist der Unterschied, zwischen "Anlage hören" und "Musik hören". Wobei wir schon beim "richtigen" Musikhören enorme Grenzen haben. Probier mal z.B. bei Opernarien, bei vergleichbar guten Aufnahmen Domingo von Pavarotti zu unterschieden! Noch schwieriger ist es bei Orchesterwerken. Und das bei Originallautstärke ist fast schon unmöglich, bei Zimmerlautstärke geht es einfacher. Im Blindtest kannst Du die einfach auseinanderhalten, aber beim Hören wird es schwer. Also eine Platte oder CD auflegen, und mal Opernfans raten lassen, wer da singt! Obwohl unsere Ohren für Stimmen doch so empfindlich sind!

Da sind dann die Unterschiede, die selbst extrem schlechte Verstärker produzieren Pipifax. Worauf ich raus will ist, selbst wenn Verstärker so "schlecht" sind, dass sie im Blindtest gehört werden können, ist das beim Musikhören egal. Das sind allenfalls Verkaufsargumente, für den Musikliebhaber ist das aber irrelevant.

Also wenn das Highend Hifi Dogma "Nur die Musik zählt" tatsächlich als ultimo ratio heranzuziehen wäre, reicht sogar noch ein Billigverstärker mit verstelltem Equalizer.

LG Tom

Ich werde in der nächsten Woche mal Verstärker aussuchen, die sich für mich unverblindet klanglich unterscheiden,

versuchs mal mit Musical "Fidelity" - der Name muss Ironie sein

hier ein paar Eindrücke von nem Vergleich.

Burkie (Beitrag #17377) schrieb:

Warum sind dann Studio-Klasse-Effektgeräte wie z.B. Terzband-Equalizer, Exciter, Multiband-Kompressoren/Expander, M/S-Prozessoren oder Transienten-Designer niemals Thema innerhalb der Weinkenner-Klangkenner-Fraktion? Gerade mit diesen Geräten kann man sich die schönsten eigenen Klangfärbungen oder -Verbesserungen, also Klangunterschiede erzeugen. Sozusagen das eigene Remaster nach eigenen Klangvorstellungen live beim Abspielen erzeugen. Viel deutlicher als durch verschiedene Amps, die ja im Hörtest nicht oder nur (Bampas Onix) mit großer Konzentration wahrnehmbar anders klingen. Und viel flexibler ebenfalls: Für jede Plattenseite einen anderen Sound.

Weil sie "viel deutlicher" und viel gröber den Klang verbiegen und das ist verpönt. "Kenner" lieben kleine (marginale... ) Unterschiede. Das vermeintliche Raushören oder Rausschmecken von angeblichen Marginalien ist DIE Selbstbestätigung. Es bleibt Nichts* dem Zufall überlassen "Nichtkenner" haben und entwickeln dafür nur ein Gefühl wie ein Grobschlosser, der auf seinen Amboss prügelt. "Kenner" halten sich im Gegenzug für Uhrenmechaniker.

* nichts konnt ich nicht schreiben....

lumi1 (Beitrag #17359) schrieb:

"Weinkenner", da werf ich mich genauso weg, wie bei HiFi-Voodoo.

Nur weil bei Weinverkostungen teilweise genauso sinnfrei geschwurbelt wird wie bei Kabel- und Verstärkertests, heißt das nicht, dass die beiden Themen etwas miteinander zu tun haben. Verschiedene Weine schmecken üblicherweise unterschiedlich. Das ist mit der guten alten Schulchemie auch nachvollziehbar. Es bedarf einer gewissen Übung, verschiedene Fehler im Wein oder auch feine Unterschiede zu erschmecken. Es mag Konstellationen von Rot- und Weißwein geben, die man nicht unterscheiden kann, aber ich bin überzeugt, dass ich blind jeden Rotwein in meinem Weinkeller als rot und jeden Weißwein als weiß erschmecken würde (wie es mit Roséweinen oder weiß gekelterten Rotweinen aussieht, weiß ich jetzt nicht... )
Aber den Geschmack von Weinen mit dem Klang von Verstärkern oder Kabeln in einen Topf zu werfen, bedeutet ja, zu behaupten, dass alle Weine gleich schmecken würden. Und das ist ja ganz offensichtlich Quatsch!

Und das ist ja ganz offensichtlich Quatsch!

Jaaa, es gibt sicherlich Leute die bei Wein keinen Unterschied schmecken....

Aber zum Glück musst Du Deine Kabel ja nicht als Lakritze kauen.

Und dass es Sounding gibt hat sogar meine Freundin gehört nachdem sie das erste Mal was anderes als nen Ghettobalster an die Ohren bekommen hat...

insofern lass den verallgemeinernden Quatsch mal da stecken wo er herkommt...

Wenn Du sagen wolltest dass Du keinen Unterschied hörst ist das ok.

Hier nochmals diejenigen Aufnahmen von weiter oben

umher (Beitrag #17360) schrieb:

J.S. Bach - D. Chorzempa - Rec.1982 - Phillips 410038-2,

Hier sind tiefe Orgeltöne drauf, die sogar weit unter 40 Hz gehen.

umher (Beitrag #17360) schrieb:

Genesis - The Trick Of The Tail - Rec.1975 - Virgin CDSCD 4001,

Auf die ganze Aufnahme verteilt sind bis 30 Hz Synthesizerklänge zu vernehmen, die die selben Amplituden besitzen wie diejenigen der Mitten oder Höhen.

umher (Beitrag #17360) schrieb:

Quincy Jones, Basie & Beyound - Rec. 2000 - Qwest/WB 9362-47792-2

Hier spielt ein Holzbass in tiefen Lagen. Noch tiefer aber ist die mitaufgenommene Raumantwort - gut hörbar.

tomtiger (Beitrag #17381) schrieb:

Die Frage, ob wir -3dB bei 40 Hz, hören stellt sich aber mE. nur, wenn es für die Musikwiedergabe relevant ist. Wenn das einzige Argument ist, dass man bei linearem Frequenzgang bei leisen Passagen die Hintergrundstörgeräusche besser wahrnimmt, ist es - so meine ich - doch egal, oder?

Gewiss. Aber es ist ja nicht das einzige Argument, wenn Du zB meine Anbringungen weiter oben in dieser Diskussion miteinbeziehst. Dort geht es ja nicht um Hintergrundgeräusche und Notenblätterrascheln, sondern um vorhandene hörbare Frequenzamplituden in Form von Instrumenten oder der Raumantwort selbst.

Bei Jones zum Beispiel, wo der Aufnahmeraum selbst auch gut zu hören ist, kann wohl eher nicht von Maskierungseffekt gesprochen werden, weil während der gesamten Spieldauer einfach keine anderen Frequenzamplituden diese tiefen Töne überdecken. Das gilt ebenso bei den Synths bei Genesis. Dito bei den tiefen Orgeltönen – wobei dort noch am ehesten ein Maskierungseffekt überlegbar wäre durch die sehr lange Hallfahne vom riesigen Raum erzeugt ausgehend. Da aber diese leiser ist als die Orgel selbst, fällt das Argument der Maskierung auch hier weg.

Selbst bei einem 3dB Cut bei 30Hz, 25Hz und 18Hz und unverändertem Q-Faktor ist die Absenkung noch zu hören. Und bei 40 Hz noch deutlicher. Die Musik zum Beispiel bei Jones wirkt etwas drahtiger und nicht mehr soo lebendig wie ohne Absenkung. Und nein, ich rede nicht von Abhörlautstärken um 40dB oder noch praxisentfernteren 30dB, sondern von realitätsnahen oder lebensnahen 70, 80, 90dB. In diesen Lautstärken ist das alles andere als egal. Wenn in einer EQ-Badewanneneinstellung (oder sonst eine) einer der Graphen um -/+3 dB verändert wird, ist das ebenfalls deutlich hörbar.


Gruss Urs

pinoccio (Beitrag #17383) schrieb:

Burkie (Beitrag #17377) schrieb: Viel deutlicher als durch verschiedene Amps, Weil sie "viel deutlicher" und viel gröber den Klang verbiegen und das ist verpönt.

Das eine hat mit dem anderen aber nichts zu tun. Die ein und dieselbe Aufnahme klingt auf zwei unterschiedlich klingenden Amps nun mal unterschiedlich. Eine Klangbearbeitung folglich auch. Zudem ist es nicht möglich, ein Verstärker zB mit dunklem Klangbild, welches sich über das gesamte f-Spektrum zieht, mit einem EQ zu simulieren. Wohl kann man eine Betonung der zB unteren Mitten nachbilden, aber was, wenn der Amp auch in den Höhen eher dunkel abgestimmt ist ? Nimmst Du dann einen Kompressor ? Toll.


Gruss Urs

Na dann erklär doch mal wie der dumme Verstärker etwas hinbiegen soll was darauf spezialisierte Effektgeräte nicht können.

umher (Beitrag #17387) schrieb:

ein Verstärker zB mit dunklem Klangbild, welches sich über das gesamte f-Spektrum zieht, mit einem EQ zu simulieren.

Wie muss man sich denn ein "dunkles Klangbild, welches sich über das gesamte f-Spektrum zieht" vorstellen? Ich hätte bei dunkel an bassbetont mit möglicherweise fehlenden Höhen gedacht... Das ließe sich sehr wohl mit einem EQ simulieren.

umher (Beitrag #17387) schrieb:

...Zudem ist es nicht möglich, ein Verstärker zB mit dunklem Klangbild, welches sich über das gesamte f-Spektrum zieht, mit einem EQ zu simulieren. Wohl kann man eine Betonung der zB unteren Mitten nachbilden, aber was, wenn der Amp auch in den Höhen eher dunkel abgestimmt ist ?...

Hallo,

wenn du vielleicht ersteinmal erklären könntest, wie denn ein Verstärker ein "dunkles Klanbild" generiert, das
"sich über das gesamte f-Spektrum zieht".
Denn wenn ich dich richtig verstanden habe, meinst du ja, dass es soetwas bei ansonsten geradem Frequenzgang gibt?

Grüße - Manfred

Ja. Keine Ahnung, wie das bei einem Endverstärker gehen soll.

THX2008 (Beitrag #17389) schrieb:

umher (Beitrag #17387) schrieb: ein Verstärker zB mit dunklem Klangbild, welches sich über das gesamte f-Spektrum zieht, mit einem EQ zu simulieren. Wie muss man sich denn ein "dunkles Klangbild, welches sich über das gesamte f-Spektrum zieht" vorstellen? Ich hätte bei dunkel an bassbetont mit möglicherweise fehlenden Höhen gedacht... Das ließe sich sehr wohl mit einem EQ simulieren.

Sag ich doch..
Bassbetont wäre dann eher warm, anstatt dunkel.

und "dunkel" ist dann was?

der berühmte Vorhang?

Krieg ich Haue wenn ich schwarze Frontplatte schreie?

Und jetzt nochmal im Ernst: Ich hätte mit dunkel auch eher basslastig verbunden, es kann natürlich sein das der Bass den Hochton wegintermoduliert, das hört sich dann aber ganz arg nach kaputter Kette an.

dommii (Beitrag #17388) schrieb:

Na dann erklär doch mal wie der dumme Verstärker etwas hinbiegen soll was darauf spezialisierte Effektgeräte nicht können. ;)

So dumm ist das Teil gar nicht, im Gegenteil, als Subwoofer-Amp ziehe ich ihn jeder neutralen Endstufe vor ...

Gruss Urs

dommii (Beitrag #17394) schrieb:

Und jetzt nochmal im Ernst: Ich hätte mit dunkel auch eher basslastig verbunden, es kann natürlich sein das der Bass den Hochton wegintermoduliert, das hört sich dann aber ganz arg nach kaputter Kette an.

Nö, also nach arg kaputt hört sich dieser dunkle Klang nun nicht an. Die Endstufe, übrigens eine Outline SP1000, ein Vorgänger der heutigen Powersoft-Geräten, funktioniert ja auch im Mittel/Hochton tadellos. Ohne irgendwie zu Verzerren oder die Impulsspitzen unsauber wiederzugeben, zu verschmieren oder sonst was unschönes. Hat Power ohne Ende. Aber ausschliessen will ich Mal nichts. Bin ja nicht so ..

Gruss Urs

@umher:

Sag ich doch.. Bassbetont wäre dann eher warm, anstatt dunkel.

Was verstehst du denn unter einem dunklen Klang?

Imho beschreibt man mit Adjektiven wie:
kühl / hell eine Höhenbetonung
und mit
warm / dunkel eine Tiefenbetonung.

lumi1 (Beitrag #17401) schrieb:

... Bullshit...

Hier ? ... o.K.

Ich mache dann mal vorübergehend zu, überlege, welche der noch nicht abgelehnten Beiträge entfernt werden

und alle aktuell Diskutierenden - sowie die stillen Mitleser - überlegen sich, inwieweit man wieder zum Thema zurückkehren will.

Also noch ein wenig Geduld ... bis in ein paar Stunden

Gruß

Armin

Ach ja - Vorschläge dahingehend, wie es in diesem Thread weitergehen soll, kann, darf, muss :

Dürfen gern an mich geschickt werden.

Guten Morgen zusammen

Der Thread ist nun wieder geöffnet.

Vielen Dank für die Mitteilungen, welche ich inzwischen von Euch erhalten habe.

Unterm Strich zeigen mir diese Rückmeldungen, dass wir in unserer moderationsseitigen Einschätzung
gar nicht soooo verkehrt liegen mit unseren jeweils ergriffenen Maßnahmen.

Ebenso wird aus Euren Statements klar, dass grundsätzlich schon Interesse an den Themen zum
Verstärkerklang besteht – inklusive den Diskussionen um Blindtests mit allen Randthemen bis hin
zu den ( scheinbar verwirrenden ) Klangfarben-Definitionen.

Sicherlich kann man sich darüber streiten, welche dieser Themen HIER behandelt werden und welche
lieber in anderen Threads separat behandelt werden sollten.

Aber das liegt doch auch in Euer Aller Hand

Abschließend nochmals folgende Hinweise :

- besinnt euch bitte auf das Threadthema - unterlasst beleidigende und verletztende Worte / Ausdrücke - lasst irgendwelche "persönlichen Privatfehden" raus und klärt das ggf. per PM

Gruß

Armin

umher (Beitrag #17387) schrieb:

pinoccio (Beitrag #17383) schrieb: Burkie (Beitrag #17377) schrieb: Viel deutlicher als durch verschiedene Amps, Weil sie "viel deutlicher" und viel gröber den Klang verbiegen und das ist verpönt. Das eine hat mit dem anderen aber nichts zu tun. Die ein und dieselbe Aufnahme klingt auf zwei unterschiedlich klingenden Amps nun mal unterschiedlich. Eine Klangbearbeitung folglich auch.

Urs, du machst hier einen Denkfehler. Die Effektgeräte werden doch direkt in deine Kette eingeschliffen, damit die Klangbearbeitung direkt auf den Amp, die Lautsprecher und den Raum abgestimmt ist.
Wenn due z.B. die Lautsprecher wechselst, musst du natürlich auch die eisntellung der Effketgeräte wieder so einstellen, damit sich das von dir bevorzugte dunkle Klangbild ergibt.
Somit klingt es unabhängig vom Amp immer so dunkel, wie du es gerade haben willst. Du stellst es ja exakt wie gewünscht ein!

Zudem ist es nicht möglich, ein Verstärker zB mit dunklem Klangbild, welches sich über das gesamte f-Spektrum zieht, mit einem EQ zu simulieren.

Urs, du macht einen Denkfehler. Versteife dich nicht auf einen EQ. Versuche, etwas über diesen Horizont hinaus zu blicken. Es gibt noch viel mehr als nur EQ.

Wohl kann man eine Betonung der zB unteren Mitten nachbilden, aber was, wenn der Amp auch in den Höhen eher dunkel abgestimmt ist ? Nimmst Du dann einen Kompressor ? Toll. Gruss Urs

Urs, was sind dunkel abgestimmte Höhen? Was soll man unter einem dunklem Klangbild verstehen?
Ich persönlich bevorzuge da eher in den Tiefen hell abgestimmte Höhen, um die Präsenz der Schnelligkeit zu verbessern.

Grüsse

Burkie (Beitrag #17404) schrieb:

Urs, du machst hier einen Denkfehler...()...Was soll man unter einem dunklem Klangbild verstehen? Grüsse

Ich glaube Urs recht gut zu verstehen. Das "Dunkel", von dem er schreibt, findet sich m.E. im Frequenzgang nicht wieder. Ich würde es auch nicht als dunkler beschreiben, sondern eher als ruhiger, weniger irritierend oder holographischer. Manche Verstärker zeigen solche Eigenarten in bestimmten Ketten, warum auch immer. Brinkmann z.B. gehört für mich nicht zu den dunkel klingenden Verstärkern. Dennoch baut Brinkmann gute Geräte die messtechnisch vermutlich auch gute Werte zeigen. Tessendorf baut ebenfalls gute Geräte, deren Messwerte vermutlich nicht wesentlich anders sein dürften, allerdings ist die Signatur der Verstärker anders. Ein solcher Verstärker - Brinkmann oder Tessendorf - muss eben zum Rest passen. In der einen Kette tut er es, in einer anderen eben nicht.

..und das nennt sich dann schlichtweg einbildung janus.

Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "OT aus "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!""

umher (Beitrag #17387) schrieb:

Eine Klangbearbeitung folglich auch.[/b] Zudem ist es nicht möglich, ein Verstärker zB mit dunklem Klangbild, welches sich über das gesamte f-Spektrum zieht, mit einem EQ zu simulieren. Wohl kann man eine Betonung der zB unteren Mitten nachbilden, aber was, wenn der Amp auch in den Höhen eher dunkel abgestimmt ist ? Nimmst Du dann einen Kompressor ? Toll.

Nein, ich würde mit einem EQ dementsprechend breitbandig die Höhen absenken. Kompressor nehme ich nur wenn ich Luft auf dem Fahrrad brauche.

Janus525 (Beitrag #17405) schrieb:

Das "Dunkel", von dem er schreibt, findet sich m.E. im Frequenzgang nicht wieder. Ich würde es auch nicht als dunkler beschreiben, sondern eher als ruhiger, weniger irritierend oder holographischer. Manche Verstärker zeigen solche Eigenarten in bestimmten Ketten, warum auch immer. Brinkmann z.B. gehört für mich nicht zu den dunkel klingenden Verstärkern. Dennoch baut Brinkmann gute Geräte die messtechnisch vermutlich auch gute Werte zeigen. Tessendorf baut ebenfalls gute Geräte, deren Messwerte vermutlich nicht wesentlich anders sein dürften, allerdings ist die Signatur der Verstärker anders. Ein solcher Verstärker - Brinkmann oder Tessendorf - muss eben zum Rest passen. In der einen Kette tut er es, in einer anderen eben nicht.

Die Terminologie aus der mystischen Klangwelt wird ja immer umfangreicher.

Um die "Beliebigkeit" wieder auf ein diskutables Maß zu reduzieren, können wir ja so "Fachausdrücke" wie dunkel, hell, halbdunkel, dumpf, usw. genau zwei Ursachen zuordnen.

1. Einbildung
Wenn sich was in der Gedankenwelt eines Menschen manifestiert hat, ist es nur schwer es wieder mit "Gegendanken" auszuräumen. Erst begründete Zweifel die durch Erkenntnisse aufgrund einer Faktenlage ausgelöst werden, können hier eine Veränderung bewirken. Neben dem Aufbau von fachlichem Wissen helfen hier nur BT um Licht in "dunkel abgestimmte Verstärker" zu bringen. Solange ist die Einbildung ein moralisch nicht zu wertender Tatbestand.

2. Physikalische Effekte.
Ein Verstärker bekommt einzig und allein als Input ein Spannungsverlauf über die Zeit, nicht mehr und nicht weniger. Nachdem er diesen Spannungsverlauf über die Zeit auf ein höheres Spannungsniveau gehoben hat, das Signal also verstärkt hat, gibt er ebenso einen Spannungsverlauf über die Zeit als Output an die LS weiter, nicht mehr und nicht weniger!
Sobald der Verstärker den relativen Spannungsverlauf über die Zeit gegenüber der Eingangsgröße zeitlich oder punktuell ändert, also die Spannung einen anderen Verlauf bekommt, redet man von Verzerrungen ob die nun gewollt oder ungewollt sind. Welche Verzerrungen im Einzelnen dabei auftreten ist hier mal übersichtlich dargestellt.

Kurzum, alles was der Verstärker ausgibt ist ein Spannungsverlauf über die Zeit, was man auch über einen Frequenzgang darstellen kann. Nichts anderes produziert der Verstärker, nichts anderes bekommen die LS!

Wer jetzt noch weitere beteiligte aber noch unbekannte Größen erzwingen möchte, muss "unsere physikalische Welt" verlassen und Anleihen aus der esoterischen Welt bemühen.

Doch zurück zu den Verzerrungen.
Sobald eine Verstärkerverzerrung wahrgenommen wird, z.B. klingt "dunkler", hat ein physikalischer Effekt den Spannungsverlauf verändert!
Wenn ich dann lese, der Verstärker ist dunkler angestimmt, setzt das ja ein bewusster reproduzierbarer Eingriff des Herstellers voraus. Er baut also ein bestimmter Effekt ein.(Im Grund müsste er dann von der Liste der HiFi-Anbieter gestrichen werden, denn ein Verstärker sollt ja möglichst keine Verzerrungen produzieren.) Nun es kann auch sein, dass der Hersteller das nicht bewusst macht und seine Geräte aufgrund fehlendem Wissens oder schlechter Qualität diese Verzerrungen produzieren. Egal, es ist immer im Spannungsverlauf, der an den LS ankommt, feststellbar.

Neben diesen ungewollten oder auch gewollten Verzerrungen, die ein Verstärker aufweisen kann, gibt es natürlich Geräte die in voller Absicht genau diese Verzerrungen reproduzierbar herbeiführen, es sind die sogn. Effektgeräte. Die Tonstudios sind voll davon. Z.B. so etwas wie hier.

Ich glaube für viele ist der Begriff "Verzerrung" an sich negativ belegt. Das kommt sicher daher, dass mache Geräte ein Verhalten zeigen was so nicht gewollt ist und am Ende das Musiksignal "verschlechtert". Aber diese o.g. Effektgeräten (im einfachsten Fall ein Equalizer") können durchaus eine Verbesserung erzielen um Schwächen von AMP, LS oder in der Raumakustik wieder ausbügeln. Es kommt aber immer dabei darauf an den Teufel nicht mit dem Beelzebub auszutreiben.

Wenn hier vom Verstärkerklang geredet wird und gleichzeitig Verstärkern (im Sinne von HiFi) kein Eigenleben sprich Verzerrungen zugestanden wird, widerspricht sich das. Ein Verstärker hat nur dann einen spezifischen Verstärkerklang, wenn bewusst oder unbewusst, bzw. gewollt oder ungewollt ein integrierter Effekt wie bei den Effektgeräten entsteht!

Egal wie, alles was hinten raus kommt ist ein Spannungsverlauf über die Zeit und somit ist alles auch im Frequenzgang enthalten. Gut, wenn ich keinen LS anschließe höre ich Nichts, wenn ich nur einen Tieftöner anschließe höre ich keine hinzugefügten Effekte im Hochtonbereich, usw. Auch die Raumakustik kann einiges eliminieren oder gar überhöhen, siehe Bassmoden. Insofern kann das Argument, erst in der Kette hörbar, zutreffen.

Also Janus du musst dich entscheiden, betrachtest du Verstärker als Geräte die in idealer Weise keine Verzerrungen produzieren sollten und wenn sie es dann hörbar tun sind sie qualitativ schlecht oder gehst du nach dem Motto, naja ein bisschen Effekt hat noch niemandem geschadet. Dann allerdings muss der TT (für dich) abgeändert werden oder du gehst zu der Rückfallposition Pkt. 1 Einbildung.

hifi_angel (Beitrag #17409) schrieb:

Also Janus du musst dich entscheiden, betrachtest du Verstärker als...

Ich entscheide mich andauernd, hifi_angel, mal für diesen und mal für jenen Verstärker. "Betrachten", in dem Sinne wie Du es meinst, tue ich sie garnicht.

Dann solltest du dich in Zukunft auch mal zusätzlich für das eine oder andere Effektgerät entscheiden. Wer nur auf mehr oder weniger abweichende AMP setzt kommt nicht so weit, dass ist nur die halbe Miete. Was die Profis im Tonstudios machen, sollte man nicht tatenlos hinnehmen. Oder wenn deren Manipulation "legal" bzw. seriös ist solltest du das auch können (dürfen). Allerdings setzen die nur auf die Physik, mit Einbildung können die kein Signal wohlklingender machen.

Das würde ich vielleicht auch machen, z.B. in einer Kellerbar oder bei einem Gartenfest oder im Heimkinobereich. Im HiFi-Bereich versuche ich möglichst wenig Technik im Signalweg zu haben; ein regelbarer CDP an einer Endstufe, oder ein CDP an einer regelbaren Endstufe oder an einem Vollverstärker reicht doch völlig aus. Klangregelnetzwerke, Equalizer, DSP usw. verbessern für mich nicht den Klang, bestenfalls biegen sie krumme Frequenzgänge gerade, etwas, das mir nicht so wichtig ist. Wenn Du in Deinem Raum Gitarre spielst und dazu singst, "biegt" da auch keiner dran rum, das klingt halt wie es klingt, live eben...

- besinnt euch bitte auf das Threadthema - unterlasst beleidigende und verletztende Worte / Ausdrücke - lasst irgendwelche "persönlichen Privatfehden" raus und klärt das ggf. per PM

armindercherusker (Beitrag #17407) schrieb:

Diese Nachricht wurde automatisch erstellt! Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "<a href="index.php?action=browseT&forum_id=230&thread=1856">OT aus "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!"</a>"

wenn ich das im hinterkopf halte, dann sollte die moderation "langsam" mal anfangen, janus permanente ausschweifungen einzufangen und einzubremsen, ansonsten reden wir bald übers wetter und über schuhe, denn ich bin mir sicher, dass janus es sicher schafft, auch diese themen irgendwie mit verstärkerklang in verbindung zu bringen.

@ Janus525

willst du jetzt alle Tonstudios schließen? Bitte nicht!

Denn was die dir als "Original" anliefern, ist schon elektronisch "verbogen". Gott sei Dank, selbst wenn nur um Sprachaufnahmen geht, schau mal hier rein.

Und was "dein" favorisierter AMP mit spezifischen Verstärkerklang produziert, ist nichts anders als ein neutraler AMP mit integriertem, fest eingestelltem Effekt.

Und auch du setzt ja schon (neben deinem AMP mit Effekt) Mittel ein um bestimmte Effekte zu erzielen.
Jeder Teppich, jeder Vorhang, jede Zimmerpflanze, jeder "akustische" Wandbespannung an der Wand, usw. sind solche nicht-elektr. "Effektgeräte".

Kann es sein, dass du vor lauter Bäume den Wald nicht mehr siehst?

Bevor hier weiter vorallem von Janus selbst über seine subjektiven Höreindrücke fabuliert wird sollte er erstmal per Blindtest zeigen das da überhaupt etwas objektives dahinter steckt, ich vermute viel eher das er ausschließlich BSE aufsitzt....

Das will ich nicht ausschließen, Dominic. Deshalb will ich solche Tests in größerer Anzahl durchführen. So wie ich es momentan geplant habe, wird sich das allerdings einige Zeit hinziehen. Meine Vorstellung geht dahin, dass ich morgens ankomme, und jemand einen der beiden identisch eingepegelten Verstärker, die sich in einem verschlossenen und für mich unzugänglichen Nachbarraum befinden, mit dem CDP verkabelt oder bereits verkabelt hat.

Dann höre ich mir im Hörraum an was ich mag und versuche dabei festzustellen, welcher der beiden Verstärker das jeweils ist. Bei 20 Durchgängen dauert das also maximal 4 - 6 Wochen, da ich nicht jeden Tag dorthin kann. Und dann bekommen wir ein Ergebnis zum Verstärkerklang.

Kann ich die beiden Verstärker auf diese Weise nicht auseinander halten, unterscheiden sie sich im Blindtest nicht. Kann ich sie auseinander halten, wäre das (aus meiner Sicht) Märchen, man könne sich Klangbilder nicht von einem Tag zum anderen merken, auch gleich mit vom Tisch. Aber erstmal mache ich die Vantage komplett fertig, wie ich bereits geschrieben hatte...

hifi_angel (Beitrag #17409) schrieb:

Janus525 (Beitrag #17405) schrieb: Das "Dunkel", von dem er schreibt, findet sich m.E. im Frequenzgang nicht wieder. Ich würde es auch nicht als dunkler beschreiben, sondern eher als ruhiger, weniger irritierend oder holographischer. Manche Verstärker zeigen solche Eigenarten in bestimmten Ketten, warum auch immer. Brinkmann z.B. gehört für mich nicht zu den dunkel klingenden Verstärkern. Dennoch baut Brinkmann gute Geräte die messtechnisch vermutlich auch gute Werte zeigen. Tessendorf baut ebenfalls gute Geräte, deren Messwerte vermutlich nicht wesentlich anders sein dürften, allerdings ist die Signatur der Verstärker anders. Ein solcher Verstärker - Brinkmann oder Tessendorf - muss eben zum Rest passen. In der einen Kette tut er es, in einer anderen eben nicht. Die Terminologie aus der mystischen Klangwelt wird ja immer umfangreicher.

Eben. Solange nicht sicher gestellt ist, ob ein Amp - wie behauptet - "dunkler" klingt. solange braucht man sich gar nicht drum bemühen, um diesen behaupteten Klang einzustellen. Anders gesagt: Man braucht keine Arche zu bauen nur weil irgendwer eine Weltuntergangsvision hatte

Janus525 (Beitrag #17416) schrieb:

... Deshalb will ich solche Tests in größerer Anzahl durchführen. ... Meine Vorstellung geht dahin, dass ich morgens ankomme, und jemand einen der beiden identisch eingepegelten Verstärker, die sich in einem verschlossenen und für mich unzugänglichen Nachbarraum befinden, mit dem CDP verkabelt oder bereits verkabelt hat. Dann höre ich mir im Hörraum an was ich mag und versuche dabei festzustellen, welcher der beiden Verstärker das jeweils ist. Bei 20 Durchgängen dauert das also maximal 4 - 6 Wochen, da ich nicht jeden Tag dorthin kann. Und dann bekommen wir ein Ergebnis zum Verstärkerklang. Kann ich die beiden Verstärker auf diese Weise nicht auseinander halten, unterscheiden sie sich im Blindtest nicht. Kann ich sie auseinander halten, wäre das (aus meiner Sicht) Märchen, man könne sich Klangbilder nicht von einem Tag zum anderen merken, auch gleich mit vom Tisch. Aber erstmal mache ich die Vantage komplett fertig, wie ich bereits geschrieben hatte...

Das du für diesen "Test" nur "Kopfschütteln" ernten wirst, ist dir klar?

aber mach ruhig mal ...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #17412) schrieb:

Klangregelnetzwerke, Equalizer, DSP usw. verbessern für mich nicht den Klang, bestenfalls biegen sie krumme Frequenzgänge gerade, etwas, das mir nicht so wichtig ist.

und das ist so schlimm, weil?

An sich wäre es Aufgabe des Herstellers von Verstärkern, bei der Konstruktion diese "Klangregelnetzwerke" so einzubauen, dass am Ende ein linearer Frequenzgang raus kommt. Die meisten tun das auch .....

LG Tom

Burkie (Beitrag #17404) schrieb:

Urs, du machst hier einen Denkfehler. Die Effektgeräte werden doch direkt in deine Kette eingeschliffen, damit die Klangbearbeitung direkt auf den Amp, die Lautsprecher und den Raum abgestimmt ist.

Äh, das nennt sich Lautsprechermanagement – ein Begriff, der seit Aufkommen der ersten DSPs in den 1980ern gang und gäbe ist und sich auch seit Jahren in der HiFi-Szene mittlerweile etabliert hat.

Burkie (Beitrag #17404) schrieb:

Wenn due z.B. die Lautsprecher wechselst, musst du natürlich auch die eisntellung der Effketgeräte wieder so einstellen, damit sich das von dir bevorzugte dunkle Klangbild ergibt. Somit klingt es unabhängig vom Amp immer so dunkel, wie du es gerade haben willst. Du stellst es ja exakt wie gewünscht ein!

Das ist mir schon klar. Wenn mir ein Verstärker klanglich nicht gefällt, dann wechsle ich doch in erster Linie mal zuerst den Verstärker und drehe eher nicht an irgend so nem Effektgerät herum. Denn die Ursache ist ja nicht die Aufnahme oder der Lautsprecher (deshalb nicht, weil sich diese Aufnahme oder dieser Lautsprecher mit einem anderen Verstärker eben besser anhört), sondern folglich der Verstärker. Meiner Meinung nach wäre es schläuer, den Verstärker zu ersetzen oder zumindest eine Werkstatt aufzusuchen, als mit irgendwelchen Studiogeräten herumzumurksen.

Burkie (Beitrag #17404) schrieb:

Urs, du macht einen Denkfehler. Versteife dich nicht auf einen EQ. Versuche, etwas über diesen Horizont hinaus zu blicken. Es gibt noch viel mehr als nur EQ.

Ich versuche nur methodisch vorzugehen. Oder hältst Du es für einen Denkfehler, wenn ich ohne noch gross überlegen zu müssen die Ursache, also der Verstärker, der mir klanglich nicht gefällt, gleich austausche, als dass ich mit einem Effektgerät (welcher Art auch immer) auf Symptombekämpfung gehe ?

Gruss Urs