In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Das Ohr hat der empfindlichsten Stelle locker 120 -130dB Dynamik. Kann mir irgendjemand mal erklären, wieso da ab 80dB Rauschabstand prinzipiell nichts mehr hörbar sein soll???

Ja kann man erklären. Weil das Umgebungsgeräusch auch in der Nacht nicht unter 20 dB liegt und man kaum über 110 dB laut hören.
Gehtman von einem Restrauschen von 80 dB aus, bleiben bei 110 dB 30.
Aber die Sorge ist unnötig, weil die meisten Verstärker eh 90 und mehr dB erreichen.
Und mehr als 100 bringt nix, weil die CD theoretisch 98 dB hat und wieviel ist 100dB und 98dB? Der, ders berechnen kann, weiß dann warum.

bugatti66 (Beitrag #19461) schrieb:

Danke, das ist eine gute Erklärung. Könnte es nicht auch sein, dass ein Verstärker eine Art, ich nenne es mal "Übersprechdämpfung mit dem negierten Signal des anderen Kanals" hat? Und somit den gleichen Effekt erzielen würde?

Du meinst ein Übersprechen des einen Kanals invertiert auf den anderen Kanal?
Da sowas ja technisch in Effektgeräten technisch realisiert wird, ist es selbstverständlich möglich, sowas auch gezielt in Verstärker einzubauen.
Allerdings ist es eine ausgesprochen dumme Idee, solche klangverändernden Effekte unabschaltbar einzubauen, da sie eben nicht immer nur subjektiv positiv wirken, sondern eben bei anders aufgenommen oder abgemischten Aufnahmen schnell mal schwammig oder hohl klingen.
Deshalb ist ja bei Effektgeräten ein Regler für derartige Effekte mit eingebaut, damit man den Effekt wohl dosieren kann.
Zufällig wird so ein Effekt eher selten auftreten, besonders nicht bei HiEnd-Geräten, die gerne Doppel-Mono mit auch räumlich getrennten Kanalzügen für links und rechts aufgebaut werden, um die Kanaltrennung auf hohen Werten zu halten.
Die Kanaltrennung bei üblichen Verstärkern liegt wohl mindestens bei 60dB und größer, und da sind solche Effekte im hörbaren Bereich meiner Einschätzung nach nicht möglich.

Grüsse

So könnte die besonders hohe Kanaltrennung bei penibel aufgebauten Verstärkern dafür sorgen, daß die im Studio gewünschten Raumeffekte besser dargestellt werden.

lo-fi (Beitrag #19465) schrieb:

So könnte die besonders hohe Kanaltrennung bei penibel aufgebauten Verstärkern dafür sorgen, daß die im Studio gewünschten Raumeffekte besser dargestellt werden.

Ich glaube, das überbewertest Du.
Gehörmässig wird man das kaum, wenn überhaupt auseinander halten können, besonders nicht bei Lautsprecher wiedergabe.
Normale Kaufhaus-Verstärker bieten schon eine quasi perfekte Kanaltrennung.

Grüsse

burkie

Ich bin aber der Meinung, wenn es nur um die perfekte Wiedergabe von Musik geht, und man doch etwas aufs Geld schauen will, tuts genauso gut ein normaler Kaufhausverstärker von bekannten Marken. Das gesparte Geld investiere man lieber in Lautsprecher und Tonträger...

Ui ui ui , ganz was neues, diese Binsenweisheiten.... Hier geht's aber um anderes, darum wo die im Extremfall hörbaren Grenzen mancher Verstärkerdesigns liegen und inwiefern und in welchem Maß das die "perfekte" Musikwiedergabe beeinträchtigen kann, wenn man nur genau genug hinhört. Mir ist ein Rätsel, weshalb ein gewisses Maß an Hörbarkeit bestimmter Entwicklerphilosophien hier immer noch bestritten werden muß.

Der Onix dürfte ein Beispiel dafür sein, wie man mit einer bestimmten Auslegung einen gewissen "Verstärkerklang" kaum vermeiden kann. Ich könnte wetten, die Ideologie hinter seinem Entwicklungskonzept hat historische Gründe und lautete damals: 1. lieber keine spannungsgesteuerten (Mos)FETs sondern stromgesteuerte BipolareTs und 2. um jeden Preis die Gegenkopplung möglichst gering halten. Mit letzterem in Kombination mit BPTs dürften all die beobachteten Effekte zusammenhängen: der minimale Bassbuckel, die thermische Drift der Arbeitspunkte, die geringe Bandbreite, das rel. hohe Störspektrum...

Vermutlich wurde er in den 70ern entworfen, damals waren MosFETs fertigungstechnisch (Halbleiter-Reinheit, Dotierung dünner Schichten etc.) noch nicht ganz ausgereift, was höhere Serienstreuung (ja burkie, Serienstreuung! Und zwar bei Steilheit und max. Drainstrom), und gewisse Probleme in der Anwendung bedeutete (große ESD-Empfindlichkeit, mehr Rauschen). Also entschied man sich hier zu BPTs zu greifen, die bauartbedingt weniger gute Schaltzeiten erlauben (weil hier Sperrschichten mit Ladungsträgern bzw. Löchern gefüllt bzw. ausgeräumt werden müssen. Derartige rise-, storage- und fall-Zeiten kann's bei rein elektrostatischer Steuerung eines Drainstroms durch ein Feld im FET naturgemäß nicht geben, bei dem die Elektronen im entstehenden Kanal auch keine Sperrschichten überwinden müssen. Wobei man den BPTs mit Kondensatoren beim Räumen helfen und sie damit auf Trab bringen kann).

Die geringere Schaltgeschwindigkeit bedeutet aber eine geringere Bandbreite und geringere Anstiegszeiten, wodurch bei höherer Flankensteilheit eines Eingangssignals höherfrequente Signalanteile nicht schnell genug verarbeitet werden können. Der Verstärker kommt nicht nach, er verzerrt zum einen linear die Frequenzen des Eingangssignals, was den Frequenzgang verbiegt, weil mit höheren Frequenzen deren Phasenfehler steigt und ihre Amplitude sinkt, und zum anderen verzerrt er nicht-linear, weil die nicht-linearen Kennlinien der Transistoren (exponentiell, bzw. besonders bei FETs in Abschnitten quadratisch, dazu spannungs- und temperaturabhängig) zu Signalverformungen führen, die neuen Frequenzkomponenten entsprechen. Die prinzipielle Nichtlinearität der Verstärkerbauteile (Festkörperphysik, gilt egal ob Röhren oder Transistoren) erzeugt also immer auch neue Frequenzen (Klirr), die im Eingangssignal gar nicht vorkamen.

Um solche Fehler zu korrigieren stellt sich für den Entwickler die Frage nach dem Maß der nötigen Gegenkopplung, wozu man den Verstärker am Eingang ("Soll")mit einem abgeschwächten Teil seines fehlerbehafteten Ausgangssignals ("Ist") konfrontiert. Genauer: man vergleicht dieses abgeschwächte "Ist" ohne Phasenversatz mit dem Eingangssignal, bildet aus "Soll" und "Ist" die Differenz und lässt den Verstärker diese fehlende Differenz durch Verstärkung solange nachliefern, bis "Soll" gleich "Ist" ist. Damit kann man die linearen Fehler des Verstärkers ausbügeln, der Verstärker korrigiert sich selbst nach und das macht er nicht nur mit seinen Verzerrungen, sondern auch mit den lastabhängigen Spannungsverlusten aufgrund der schwankenden Impedanz einer Box, oder mit den driftenden Arbeitspunkten seiner verstärkenden Bauteile, was Temperatureinflüsse und Herstelltoleranzen minimiert. Wie segensreich, die Gegenkopplung. Das Problem dabei: es dauert immer ein bisschen Zeit bis Soll = Ist und solange macht der Verstärker kurzzeitig im uneingeschwungenen Zustand ungeregelt etwas mehr und/oder anderes, als er gerade sollte.

D.h. gerade bei einem langsamen Verstärker wie dem Onix kommt es vorübergehend zu Überschwingern ("Transient") bis er auf das Signal eingeschwungen ist. Besonders bei kurzen Impulsen, wenn sich gerade auch noch viel ändert, führt das zu vorübergehender Intermodulation und diese TIMs kann man irgendwann als Verzerrung hören. (Konnte man aber lange nicht messen, weil sie nur vorübergehend auftreten, weshalb auch damals einige Techniker sich sicher waren, dass es so was gar nicht gibt, weil: konnte man ja nicht messen. Erst als Herr Ottala - aber lassen wir's... Heute können wir ja bekanntlich ALLES messen was relevant ist, nur damals waren sie zu doof...oder?) Und inwieweit die Phasenfehler, die bei alledem entstehen hörbar sind ist heute noch strittig.

Sprich bei einem Verstärker mit geringer Bandbreite und niedriger Anstiegszeit darf man nicht zu stark gegenkoppeln. Gegenkopplung reduziert außerdem die Verstärkung und hilft auch nicht gegen alles, z.B. nicht gegen Übernahmeverzerrungen von pos. und neg. Halbwelle. Und bei manchen Entwicklern, die vielleicht von Röhren geprägt sind, denen Gegenkopplung wegen der phasenschiebenden Ausgangsübertrager auch nicht gut tut, weil es dann zur Mitkopplung kommen kann und der Verstärker zum Oszillator wird, hat Gegenkopplung -zu Unrecht- wegen all socher Dinge pauschal einen schlechten Ruf. Jedenfalls gilt auch hier, die Dosis macht's und vielleicht war das beim Onix ein gewisses Problem: Die Designphilosophie führte zu einem leichten Bassbuckel wegen etwas geringer Gegenkopplung, eine höhere Gegenkopplung hätte bei seiner geringeren Bandbreite aber höhere TIMs bedeutet und so kam vermutlich durchaus gewollt ein Kompromiss heraus, der datenmässig überall ziemlich in der Nähe der Hörschwellen lag.

Heute hat man dank fortgeschrittener Halbleitertechnik bessere Bauteile und kann mit höheren Bandbreiten operieren - auch bei BPTs- , wodurch die Gegenkopplung rascher greifen kann, so daß bei vernünftiger Auslegung die Hörschwellen meistens unterschritten werden. (Den Problemen höherer Bandbreiten - Mittelwellenempfindlichkeit die ebenfalls zu TIMs führen kann, begegnet man mit Tiefpaßfiltern am Eingang bzw. maßvoller Absenkung der Bandbreite) Aber erstens sind nicht alle Entwickler vernünftig oder wollen es gar nicht sein, und auch nicht alle Kunden, und zweitens haben manche gute Ohren und können von Fall zu Fall doch schon mal die Flöhe husten hören und drittens können wieder andere sogar gewisse Verzerrungskomponenten mögen und daran ihre Verstärker erkennen.

Fazit: Das Ausmaß an Verstärkerklang ist klein, aber es ist vorhanden und wer gute Ohren hat und es hören will, wird es vielen Fällen vielleicht nicht, in manchen Konstellationen aber doch hören können, besonders mit eher historischen Designs und gerade bei so manchen audiophilen "Spezialkonstrukten" der Hi-End-Szene (siehe diesen Brinkmann mit der Idee von böser Gegenkopplung, danke hifi-angel) . Deshalb ist die pauschale Doktrin, es gebe keinen Verstärkerklang falsch und undifferenziert, um nicht zu sagen: dumm.

Moinsen!

kammerklang (Beitrag #19467) schrieb:

Heute hat man dank fortgeschrittener Halbleitertechnik bessere Bauteile und kann mit höheren Bandbreiten operieren - auch bei BPTs- , wodurch die Gegenkopplung rascher greifen kann, so daß bei vernünftiger Auslegung die Hörschwellen meistens unterschritten werden. (Den Problemen höherer Bandbreiten - Mittelwellenempfindlichkeit die ebenfalls zu TIMs führen kann, begegnet man mit Tiefpaßfiltern am Eingang bzw. maßvoller Absenkung der Bandbreite) Aber erstens sind nicht alle Entwickler vernünftig oder wollen es gar nicht sein, und auch nicht alle Kunden, und zweitens haben manche gute Ohren und können von Fall zu Fall doch schon mal die Flöhe husten hören und drittens können wieder andere sogar gewisse Verzerrungskomponenten mögen und daran ihre Verstärker erkennen.

Einverstanden.
Zum Ausmaß des gefetteten und zur Problematik dieser Aussage (gerade in Bezug auf Deinen vorhergehenden Post) werden wir allerdings aller Erfahrung nach unterschiedlicher Auffassung sein. Die Relevanz fürs Gesamtthema ist dabei aus meiner Sicht eher klein.

Fazit: Das Ausmaß an Verstärkerklang ist klein, aber es ist vorhanden und wer gute Ohren hat und es hören will, wird es vielen Fällen vielleicht nicht, in manchen Konstellationen aber doch hören können, besonders mit eher historischen Designs und gerade bei so manchen audiophilen "Spezialkonstrukten" der Hi-End-Szene (siehe diesen Brinkmann mit der Idee von böser Gegenkopplung, danke hifi-angel) .

Bei Würdigung der bisherigen Diskussion ist das wohl so. Wie steht das aber im Widerspruch zu Burkis Zitat? Oder soll es das gar nicht?

Deshalb ist die pauschale Doktrin, es gebe keinen Verstärkerklang falsch und undifferenziert, um nicht zu sagen: dumm.

Stimmt. Und wenn mir so ein Dummkopf nochmal unterkommt, dann kann der was erleben. Zitier mir bitte mal einen (unter Berücksichtung des jeweiligen Zusammenhangs) der sowas sagt. Dauert bestimmt nicht lange.

Schöne Grüße,
Simon
Edith: Quote repariert, HF-Code aktiviert

kammerklang (Beitrag #19467) schrieb:

burkie Ich bin aber der Meinung, wenn es nur um die perfekte Wiedergabe von Musik geht, und man doch etwas aufs Geld schauen will, tuts genauso gut ein normaler Kaufhausverstärker von bekannten Marken. Das gesparte Geld investiere man lieber in Lautsprecher und Tonträger... Fazit: ...besonders mit eher historischen Designs und gerade bei so manchen audiophilen "Spezialkonstrukten" der Hi-End-Szene

Ging es nicht gerade um normale Hifi-Verstärker und nicht um HiEnd-Gurken, bei denen die Entwickler aufgrund irgendeiner Ideologie versagt haben...?
Fehlentwickelte HiEnd-Gurken kann man immer als Gegenbeispiel hervorkramen, genauso wie meine Schuhschachtel, auf die ich in fettem Eding "Verstärker" draufgemalt habe...?

Grüsse

kammerklang (Beitrag #19467) schrieb:

Das Ausmaß an Verstärkerklang ist klein, aber es ist vorhanden und wer gute Ohren hat und es hören will, wird es vielen Fällen vielleicht nicht, in manchen Konstellationen aber doch hören können, besonders mit eher historischen Designs und gerade bei so manchen audiophilen "Spezialkonstrukten" der Hi-End-Szene (siehe diesen Brinkmann mit der Idee von böser Gegenkopplung, danke hifi-angel) . Deshalb ist die pauschale Doktrin, es gebe keinen Verstärkerklang falsch und undifferenziert, um nicht zu sagen: dumm.

Was Brinkmann Verstärker anbelangt kann ich bestätigen, man muss sehr sorgsam auswählen in welcher Konfiguration man sie einsetzt, ein etwas "milderer" Vorverstärker / CDP kann da sehr von Vorteil sein. Außerdem reagiert zumindest die Stere-Endstufe sehr empfindlich auf unterschiedliche Stellflächen. Dasselbe gilt auch für die großen Omtec Endstufen mit ihrem "wabbeligen" Boden; am besten stellt man sie mit dem Rahmen und der Frontplatte auf Spikes. Auch fällt mir ein dass vor Jahren Outsider Verstärker mit einstellbarem "negativen Innen- bzw. Ausgangswiderstand" beworben wurden, von denen ich aber nur gehört und gelesen habe sie seien kritisch in der Anwendung. Weißt Du mehr darüber bzw. stimmt das...?

Viele Grüße: Janus...

Janus525 (Beitrag #19470) schrieb:

Was Brinkmann Verstärker anbelangt kann ich bestätigen, man muss sehr sorgsam auswählen in welcher Konfiguration man sie einsetzt, Außerdem reagiert zumindest die Stere-Endstufe sehr empfindlich auf unterschiedliche Stellflächen. Janus...

Sollte das ausnahmsweise mal stimmen -> Gurke, Fehlkonstruktion.

Es geht in diesem Thread um normale Hifi-Verstärker, von Profis nach den Regeln der Kunst entwickelt. Keine Fehlkonstruktionen von Dilletanten.

Lieber guter Janus, ich habe hier eine Schuhschachtel, auf die jemand in schickem schwarzen Eding "Verstärker" draufgemalt hat. Beim Anschluß von Canton-Lautsprechern stellt sich immer absolute Stille ein. Gilt das auch schon als "Verstärkerklang"...? Wenn ja, warum nicht...?

Grüsse

Burkie (Beitrag #19471) schrieb:

Es geht in diesem Thread um normale Hifi-Verstärker, von Profis nach den Regeln der Kunst entwickelt. Keine Fehlkonstruktionen von Dilletanten. Grüsse

Sind denn Brinkmann Verstärker Fehlkonstruktionen eines Dilletanten...? So habe ich Brinkmann Verstärker nie gesehen und in der richtigen Kette klingen sie für mich gut, man sollte sie eben nur nicht mit "irgendwas" kombinieren.

Janus525 (Beitrag #19470) schrieb:

Außerdem reagiert zumindest die Stere-Endstufe sehr empfindlich auf unterschiedliche Stellflächen. Dasselbe gilt auch für die großen Omtec Endstufen mit ihrem "wabbeligen" Boden; am besten stellt man sie mit dem Rahmen und der Frontplatte auf Spikes. .

Was genau ändert sich, mit und ohne Spikes? Und warum? Wird da angekoppelt oder entkoppelt?

kammerklang schrieb

Hier geht's aber um anderes, darum wo die im Extremfall hörbaren Grenzen mancher Verstärkerdesigns liegen und inwiefern und in welchem Maß das die "perfekte" Musikwiedergabe beeinträchtigen kann, wenn man nur genau genug hinhört.

nein, 'hier' geht es um einiges mehr, das ist nur ein teil. dazu kommt zb noch inwiefern mögliche minimalste unterschiede in der praxis relevant sind und ganz wichtig in den letzten jahren und monaten - janus privat chat gegen seine langeweile.
allein letzteres nimmt knapp 90% des threadverlaufs ein...

Janus525 (Beitrag #19472) schrieb:

Burkie (Beitrag #19471) schrieb: Es geht in diesem Thread um normale Hifi-Verstärker, von Profis nach den Regeln der Kunst entwickelt. Keine Fehlkonstruktionen von Dilletanten. Grüsse Sind denn Brinkmann Verstärker Fehlkonstruktionen eines Dilletanten...? So habe ich Brinkmann Verstärker nie gesehen und in der richtigen Kette klingen sie für mich gut, man sollte sie eben nur nicht mit "irgendwas" kombinieren.

wie willst du das nur vom hören beurteilen janus..?

Wolfman76 (Beitrag #19473) schrieb:

Was genau ändert sich, mit und ohne Spikes? Und warum? Wird da angekoppelt oder entkoppelt?

Hart angekoppelt..., wo immer es geht vermeide ich Entkopplung weil ich damit - abgesehen von manchen Plattenspielern - schlechte Erfahrungen gemacht habe. Die Brinkmann Stereo klingt z.B. auf einer schweren Granitplatte, diese wiederum auf Blotevogel CD-STR5, überhaupt nicht gut. Unten siehst Du sie (ist ein älteres und schlechtes Foto) auf so einer Konstruktion stehen. Warum das so bescheiden klingt kann ich Dir nicht beantworten...

Viele Grüße: Janus...

verinnerliche doch einfach mal das wort 'einbildung' bei all deinen hör'erlebnissen' und klangbeschreibungen janus, das wäre auch die passende antwort..!

Burkie (Beitrag #19466) schrieb:

lo-fi (Beitrag #19465) schrieb: So könnte die besonders hohe Kanaltrennung bei penibel aufgebauten Verstärkern dafür sorgen, daß die im Studio gewünschten Raumeffekte besser dargestellt werden. Ich glaube, das überbewertest Du. Gehörmässig wird man das kaum, wenn überhaupt auseinander halten können, besonders nicht bei Lautsprecher wiedergabe. Normale Kaufhaus-Verstärker bieten schon eine quasi perfekte Kanaltrennung. Grüsse

Das kann ich nicht bewerten, da ich keine Referenzzahlen zu Hören von Kanaltrennung habe. Welchen Sinn machen dann Monoblöcke? Sind alle klanglichen Beschreibung, wie Ruhe in Darbietung, Tiefenstaffelung usw. nur Einbildungen? Oder das Thema: "Inwieweit gibt es LS-Klang?"?

..ist hier 'etwas' ot
all diese attribute kannst du dem lautsprecher in interaktion mit dem raum zuordnen und so gut wie immer nicht dem verstärker

@Janus
Danke für die Erklärung, ähem besser gesagt Erfahrung...
Warum ich ich einen schwabbeligen Untergrund auch noch an potentiell schwingendes Material
ankoppeln soll, verstehe ich nicht... aber du ja auch nicht.

Aber egal, ich dachte nur, du hättest vielleicht mal eine fundierte Erklärung, was genau im
Verstärker sich ändern soll, wenn er an- oder entkoppelt wird. Und wie sich diese Veränderung
im Klang auswirkt.

Aber 1. hast du keine Erklärung, was sich überhaupt ändert, und 2. klingt die Brinkmann
einfach auf diesem Untergrund einfach nur nicht gut .... wer soll das eigentlich glauben?


Bis dann
Wolfman

lo-fi (Beitrag #19478) schrieb:

Welchen Sinn machen dann Monoblöcke?

Für den Hersteller...? Sie werden für teuer Geld von der Kundschaft gekauft.

Sind alle klanglichen Beschreibung, wie Ruhe in Darbietung, Tiefenstaffelung usw. nur Einbildungen?

Ich will es mal so sagen: Kennst Du einen Verstärker oder Effektgerät, auf dem es Regler gibt, die mit
a) "Ruhe in der Darbietung"
b) "Tiefenstaffelung - tief - flach"
c) "Bühne - groß - klein"
beschriftet sind...?
Wenn ja, warum wohl nicht...?

Grüsse

Janus525 (Beitrag #19472) schrieb:

Burkie (Beitrag #19471) schrieb: Es geht in diesem Thread um normale Hifi-Verstärker, von Profis nach den Regeln der Kunst entwickelt. Keine Fehlkonstruktionen von Dilletanten. Grüsse Sind denn Brinkmann Verstärker Fehlkonstruktionen eines Dilletanten...? So habe ich Brinkmann Verstärker nie gesehen und in der richtigen Kette klingen sie für mich gut, man sollte sie eben nur nicht mit "irgendwas" kombinieren.

Janus,

das kann ich nicht beurteilen, ich bin ja kein Techniker.

Ich behaupte nur, meine Meinung ist, wenn ein Verstärker mimosenhaft mit vielen Lautsprechern oder Quellen nicht gut klingt, oder auch mimosenhaft nur auf bestimmten Stellflächen erträglich klingt, es kein guter ausgereifter Verstärker ist.

Ich behaupte einfach mal, ich werfe meinen B. Box Schuhschachtelverstärker in den Ring!
Er verzichtet auf sämtliche aktiven Bauteile, weil die ja ohnehin bloß Verzerrungen und Slew Rate machen.
Ausserdem wird auf eine elektrische Verbindung zwischen Ausgangsklemmen und Eingang verzichtet, um eine Rückkopplung, die ja ohnehin immer nur zu spät käme, auszuschalten.
An den richtigen Lautsprechern und auf den richtigen Verstärkerbasen aufgebaut, entwickelt sich eine unglaubliche Ruhe und Geschlossenheit der Darbietung, wie man es bei keinem anderen Verstärker findet. Autentizität pur!

Grüsse

[quote="Burkie (Beitrag #19481)"][quote="lo-fi (Beitrag #19478)"]
Welchen Sinn machen dann Monoblöcke?
[/quote]
Für den Hersteller...? Sie werden für teuer Geld von der Kundschaft gekauft.
[quote]

Die Erklärung ist mir etwas zu Einfach.
Es kann auch günstiger sein sich ein oder zwei Endstufen und eine Vorstufe hinzustellen
Es kann auch optisch mehr zusagen die Amps im Schrank zu verstecken als immer so'n Monster-Amp vor der Nase zu haben...
oder schön plaziert bei den LS.....z.B die Vincent Hybriden
Mehr Leistung, Bi-Amping,flexibler bei Veränderungen, Erweiterung der Anlage......

kammerklang (Beitrag #19467) schrieb:

Vermutlich wurde er in den 70ern entworfen, damals waren MosFETs fertigungstechnisch (Halbleiter-Reinheit, Dotierung dünner Schichten etc.) noch nicht ganz ausgereift, was höhere Serienstreuung (ja burkie, Serienstreuung! Und zwar bei Steilheit und max. Drainstrom), und gewisse Probleme in der Anwendung bedeutete (große ESD-Empfindlichkeit, mehr Rauschen). Also entschied man sich hier zu BPTs zu greifen, die bauartbedingt weniger gute Schaltzeiten erlauben (weil hier Sperrschichten mit Ladungsträgern bzw. Löchern gefüllt bzw. ausgeräumt werden müssen. Derartige rise-, storage- und fall-Zeiten kann's bei rein elektrostatischer Steuerung eines Drainstroms durch ein Feld im FET naturgemäß nicht geben, bei dem die Elektronen im entstehenden Kanal auch keine Sperrschichten überwinden müssen. Wobei man den BPTs mit Kondensatoren beim Räumen helfen und sie damit auf Trab bringen kann).

Wenn Du Dich selber mehr an das halten würdest was Du von Betrand Russell in Deiner Signatur zitierst, bliebe uns so manche geistige Fehlleistung von Dir erspart. Obiger Absatz ist z.B. ein erneutes Indiz dafür daß Du weder von Transistoren noch von Verstärkern etwas verstehst.

In einem Verstärker arbeiten die Transistoren im linearen Bereich, auf die Schaltzeiten kommt es daher überhaupt nicht an, denn die Transistoren sind immer mehr oder weniger "an". Von Class-D Verstärkern redest Du ja offensichtlich nicht. Ausnahme sind die Ausgangstransistoren bei Class-B, die bis in den gesperrten Bereich betrieben werden, wobei die Schaltzeiten von bipolaren Transistoren noch nie ein ernstes Problem waren, auch schon in den 60ern nicht. Da wabert mal wieder eine völlig überzogene Vorstellung in deinem Kopf herum, wie "schnell" die "Impulse" sind, mit denen ein Audioverstärker so konfrontiert ist.

Es ist auch Blödsinn, daß MOSFETs nicht mit Schaltzeiten zu kämpfen hätten. Das genaue Gegenteil ist der Fall: MOSFETs haben eine Kapazität zwischen Gate und Kanal, die in aller Regel die Sperrschichtkapazität von vergleichbar "dicken" Bipolartransistoren deutlich übertrifft. Zudem braucht es an dieser Stelle mehr Spannungshub als bei NPN und PNP. Das bedeutet, daß man zum Schalten wesentlich mehr Ladung transportieren muß als bei Bipolartransistoren, und wenn das in kurzer Zeit passieren soll, dann sind die Anforderungen an die Stromlieferfähigkeit der Treiber sogar größer als bei Bipolartransistoren.

Die geringere Schaltgeschwindigkeit bedeutet aber eine geringere Bandbreite und geringere Anstiegszeiten, wodurch bei höherer Flankensteilheit eines Eingangssignals höherfrequente Signalanteile nicht schnell genug verarbeitet werden können. Der Verstärker kommt nicht nach, er verzerrt zum einen linear die Frequenzen des Eingangssignals, was den Frequenzgang verbiegt, weil mit höheren Frequenzen deren Phasenfehler steigt und ihre Amplitude sinkt, und zum anderen verzerrt er nicht-linear, weil die nicht-linearen Kennlinien der Transistoren (exponentiell, bzw. besonders bei FETs in Abschnitten quadratisch, dazu spannungs- und temperaturabhängig) zu Signalverformungen führen, die neuen Frequenzkomponenten entsprechen. Die prinzipielle Nichtlinearität der Verstärkerbauteile (Festkörperphysik, gilt egal ob Röhren oder Transistoren) erzeugt also immer auch neue Frequenzen (Klirr), die im Eingangssignal gar nicht vorkamen.

Es gab auch schon in den 60er-Jahren Verstärker mit Bipolartransistoren, die keines der von Dir erwähnten Probleme aufweisen (die Firma Crown, um mal ein Beispiel von umher einzuwerfen, hat welche gebaut). Es kann also nicht an den unzureichenden Bauteilen liegen, wenn einer einen mangelhaften Verstärker baut. Er muß sich dann schon selbst an die Nase fassen. Ich halte nichts davon, wenn man die Verantwortung von den Verstärkerbauern hin zu den Bauteilherstellern zu verschieben versucht.

Wie segensreich, die Gegenkopplung. Das Problem dabei: es dauert immer ein bisschen Zeit bis Soll = Ist und solange macht der Verstärker kurzzeitig im uneingeschwungenen Zustand ungeregelt etwas mehr und/oder anderes, als er gerade sollte.

Das kann man alles problemlos modellieren, analysieren und quantifizieren. Es gibt hier überhaupt keinen Grund, mit nebulös beschriebenen Problemen eine Verunsicherungsstrategie zu betreiben. Gegenkopplung wird erfolgreich bei Verstärkern eingesetzt, die 1000 Mal höhere Frequenzen verstärken als das bei Audio nötig ist. Das sollte zeigen, wie wenig dieses "bisschen Zeit" in der Praxis ist.

Ich will damit nicht andeuten, daß das niemals zu einem Problem führen kann, sondern daß auch das keine Entschuldigung für einen nachlässigen Entwickler sein kann. Die nötige Theorie, Meßtechnik und Praxiserfahrung gibt es schon seit vielen Jahrzehnten, ein Entwickler muß da einfach seine Hausaufgaben machen.

D.h. gerade bei einem langsamen Verstärker wie dem Onix kommt es vorübergehend zu Überschwingern ("Transient") bis er auf das Signal eingeschwungen ist. Besonders bei kurzen Impulsen, wenn sich gerade auch noch viel ändert, führt das zu vorübergehender Intermodulation und diese TIMs kann man irgendwann als Verzerrung hören. (Konnte man aber lange nicht messen, weil sie nur vorübergehend auftreten, weshalb auch damals einige Techniker sich sicher waren, dass es so was gar nicht gibt, weil: konnte man ja nicht messen. Erst als Herr Ottala - aber lassen wir's... Heute können wir ja bekanntlich ALLES messen was relevant ist, nur damals waren sie zu doof...oder?) Und inwieweit die Phasenfehler, die bei alledem entstehen hörbar sind ist heute noch strittig.

Hier werden Deine eigenen Vermutungen plötzlich zu Fakten, oder weißt Du über den Onix mehr als wir Anderen hier? Woher willst Du wissen ob der Onix "langsam" ist? Auch der Seitenhieb auf die blöden Techniker ist eine demagogische Falschdarstellung. Es ist auch heute nicht allgemein akzeptiert, daß TIM eine "neue" Verzerrungsart ist, die man separat messen muß. Vielmehr ist das eine Verzerrung, die sich in geeigneten ganz normalen Intermodulationsmessungen ebenfalls manifestiert, wie sie auch vor Ottala schon durchgeführt wurden. Es hat damals auch kein Techniker behauptet, daß es das nicht gebe, sondern es wurde (und wird noch immer) die Praxisrelevanz bezweifelt. Ottala hat letztlich den Blick auf einen Verzerrungsmechanismus in der Eingangsstufe eines gegengekoppelten Verstärkers gelenkt, den zuvor viele vernachlässigt hatten. Abhilfe ist an dieser Stelle aber so einfach möglich, daß das Problem so gut wie ausgestorben wäre, wenn es nicht zu allen Zeiten Ignoranten gäbe.

Bewunderungswürdig ist aber immer wieder die Fähigkeit der Audiophilen, längst gelöste Problemmücken auch nach Jahrzehnten noch zu Elefanten aufzublasen. Alles was jemals wie ein Problem aussah, bleibt in diesen Kreisen für immer ein Problem. Dazugelernt wird aus Prinzip nichts.

Gegenkopplung reduziert außerdem die Verstärkung und hilft auch nicht gegen alles, z.B. nicht gegen Übernahmeverzerrungen von pos. und neg. Halbwelle.

Wieder völliger Unsinn. Es gibt unzählige Beispiele von Verstärkern, bei denen die Gegenkopplung genau das tut: Die Übernahmeverzerrungen geradebügeln.

Jedenfalls gilt auch hier, die Dosis macht's und vielleicht war das beim Onix ein gewisses Problem: Die Designphilosophie führte zu einem leichten Bassbuckel wegen etwas geringer Gegenkopplung, eine höhere Gegenkopplung hätte bei seiner geringeren Bandbreite aber höhere TIMs bedeutet und so kam vermutlich durchaus gewollt ein Kompromiss heraus, der datenmässig überall ziemlich in der Nähe der Hörschwellen lag.

Ich glaube nicht, daß Du hier sinnvoll spekulieren kannst. Aber wenn es so wäre, dann wäre das tatsächlich ein Zeichen für Inkompetenz auf Seiten des Entwicklers. Es hätte das Problem mit den falschen Mitteln bekämpft, und aus seinem Versagen dann einen zweifelhaften Kompromiß gemacht.

Aber ich bezweifle sehr stark daß Du hier auf der richtigen Spur bist.

Deshalb ist die pauschale Doktrin, es gebe keinen Verstärkerklang falsch und undifferenziert, um nicht zu sagen: dumm.

Am Anfang Deines Beitrags lästerst Du selber über angebliche Binsenweisheiten, und am Ende produzierst Du sie selbst. Du bist unfähig, Deine "Weisheiten" auf Dich selber anzuwenden, willst aber Andere darüber belehren.

Verstärkerklang ist Blödsinn. Verkäufer benutzen solche Behauptungen als Marketingtrick. Entsprechende Geschäfte sind oft in zwielichtiger Umgebung angesiedelt. In diesem Thread wird aggressiv dafür Werbung betrieben. Ich finde das unmenschlich.

zur Klangeinstellung gibt es Klangregler und Equalizer.

On (Beitrag #19485) schrieb:

Entsprechende Geschäfte sind oft in zwielichtiger Umgebung angesiedelt.

Ach so, na dann.

kammerklang schrob, äh schrub:

...MosFETs fertigungstechnisch (Halbleiter-Reinheit, Dotierung dünner Schichten etc.) noch nicht ganz ausgereift...höhere Serienstreuung ...bei Steilheit und max. Drainstrom), ...(große ESD-Empfindlichkeit, ...weniger gute Schaltzeiten...Sperrschichten mit Ladungsträgern bzw. Löchern gefüllt bzw. ausgeräumt werden müssen...rise-, storage- und fall-Zeiten kann's bei rein elektrostatischer Steuerung eines Drainstroms durch ein Feld im FET ...Elektronen im entstehenden Kanal auch keine Sperrschichten überwinden müssen. ..Schaltgeschwindigkeit...Bandbreite...höherfrequente Signalanteile nicht schnell genug verarbeitet...nicht-linearen Kennlinien der Transistoren (exponentiell, bzw. besonders bei FETs in Abschnitten quadratisch, dazu spannungs- und temperaturabhängig) zu Signalverformungen...Frequenzkomponenten entsprechen....Verstärkerbauteile (Festkörperphysik...

Gottohgottohgottohgott.

Ähem.
Und DAS schreibt doch tatsächlich "jemand", der den Ruhestrom seines Verstärkers mit einem Thermometer(!!!) eingestellt hat.

Zitat (kammerklang) aus Beitrag 4:

"Die Potis reagieren sehr empfindlich und zack macht die Schutzschaltung des A2 dicht. Also nur dran rumspielen, wenn Du weißt, was Du tust. Ich konnte die Ruheströme nicht direkt messen, sie aber indirekt über die Temperatur der Kühlkörper einregeln. Vorher wurden sie knapp 50Grad warm, jetzt gute 60Grad heiß.

Zitat (kammerklang) Beitrag 9:

Ich habe mein Multimeter mit Fühler zur Temperaturmessung benutzt, weil die Spannungsmessung an den dicken Emitterwiderständen mechanisch mit meinen Mitteln nicht möglich war. Außerdem geht es in dieser Gegend der Platinen so eng zu, dass die Gefahr abzurutschen und versehentlich was kurzzuschließen mir zu groß war. Ich habe überlegt, dass eine einigermaßen genaue Temperaturbestimmung (+/- 0,5°C) den gleichen Zweck erfüllen müßte, weil man davon ausgehen darf, dass in diesem Bereich Ruhestrom und Temperatur nicht nur linear sondern auch einigermaßen proportional zusammenhängen dürften und ich Absolutwerte für den Strom oder die Spannung gar nicht brauche. Also habe ich an verschiedenen genau definierten Punkten der Kühlkörper (bzw. der Transitorbefestigungsschrauben durch die Bohrung des Kühlkörpers hindurch) Mehrfachmessungen gemacht. Das hatte außerdem den Vorteil, dass ich den Ruhestrom gerade so hoch regeln konnte, dass eine vertretbar lebensfähige Temperatur von 60° erreicht wurde. Die Genauigkeit war so gut, dass auch der Stereoabgleich der Doppelmonoendstufe über die Temperatur problemlos klappte.

Quäle, äh Quelle:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-2742.html

Sowohl akzeptor- als auch donatorniveauvolle Störstellengrüße aus dem geistigen Dünnpfiffbereich

Dr. Böckle

PS:
Man greife sich an`s Hirn.

.gelöscht. (Beitrag #19487) schrieb:

Man greife sich an`s Hirn.

Bei vielen, aber nicht allen Mitlesern ist da die Schädeldecke zwischen........... Geht nicht.

Ich fürchte, sogar Beispiel- oder Überschlagsrechnungen würden nicht als schlagender Gegenbeweis ausreichen. Gewisse Herren haben da so ihre Meinung und die wollen sich auch nicht durch Tatsachen verwirren lassen!

edit: Typo

cr

Ja kann man erklären. Weil das Umgebungsgeräusch auch in der Nacht nicht unter 20 dB liegt und man kaum über 110 dB laut hören.

Ja, so was dachte ich mir.. Ist aber beides falsch. Und zeigt obendrein, wie hier immer wieder die Funktionsweise des Ohrs völlig außer acht gelassen und so getan wird, als müsste man davon nix ja nix verstehen, wenn man über Hörbarkeit diskutieren will. Deshalb nochmal, was ich schon zum x-ten mal erklärt hab:

Bei 30 oder 20dB, also Umgebungsruhe, landläufig "Stille", hat das Ohr seine maximale Empfindlichkeit, die es ihm erlaubt, Geräusche auch noch weit unterhalb dieses Pegels zu registrieren. Leise Blätterrauschen z.B. hat nur ein, zwei oder drei dB, die Du sehr wohl nachts hörst, wenn die vergleichsweise viel lautere "Umgebungstille" mit 20 oder 30dB vor sich hin rauscht. Solche Schallereignisse sind also noch "stiller" als "normal still". Sogar Schallereignisse mit Pegeln bis herab zu minus 12 dB kann das Ohr beim Ruhegeräuschpegel von 20-30dB noch erkennen - das ist knapp über der physikalischen Grenze die das thermische Rauschen des Trägermediums Luft setzt, also nahe am prinzipiellen Limit.

Am oberen Ende liegen die Spitzenpegel, die das Ohr kurzzeitig verträgt bis zu 145dB (kurze Trompetenstöße kommen dahin, Orchester oder Konzertflügel können für etwas längere Phasen schon mal 120-130 dB entwickeln, schon eine Violine oder lautes Händeklatschen in 1m Entfernung macht 110dB) Wollte man diese Leistungsfähigkeit des Ohrs in seiner dynamischen Bandbreite voll bedienen, müsste eine Anlage also eigentlich weit mehr als 100dB Dynamikumfang haben, eher 110, 120 dB (140dB Trompete - 20dB Ruhe) und falls man die Flöhe husten oder den Düsenjäger starten hören wollte sogar 150dB (140dB + -12dB)

Dass man sich vernünftigerweise mit weniger zufrieden gibt ist eine Frage der technischen Ökonomie im Hinblick auf die bei vertretbarem Aufwand bestehenden physikalischen Grenzen von Verstärkern und LS. (für 150dB wären bei deren typ Wirkungsgrad Tausende von Watt Verstärkerleistung nötig) Aber mit 80dB kann man nichtmal ein normales Orchester vernünftig abbilden. Was soll daran Hifi sein, wenn es in Pausen rauscht? Für dynamikkomprimierten Popmurks auf Einheitsdauerpegel mag's reichen, aber für anspruchsvolle Hörer sollte es über 100dB gehen. Und da spricht auch das Quantisierungsrauschen von 96dB nicht dagegen, denn erstens gibt's inzwischen Signalquellen mit höherem Rauschabstand und zweitens lassen sich auch bei CDPs mit Oversampling und entsprechend flacherem Filtern noch ein paar dB Rauschen wegfiltern.

scope

Erzähl´ uns doch mal, welchen unbewerteten Störabstand deine dilettantisch verbastelte "Preiswert-Büchse" ...

Ich frag mich eher, ob Taunussound-Cantons an massenhaft Protzelektronik überhaupt soviel frustrierten Leidensdruck aufbauen können, wie er hier immer wieder wütend abgelassen wird.. Außerdem kamen seit gefühlten mindestens drei Posts auch die "dilettantischen" Dauermetaphern "Bastelei am Küchentisch", "Wandergitarre" und "Duspol zum Erhängen" nicht mehr vor. Also: da stimmt was nicht...

Rauscharmut ist für mich ein Qualtitätskriterium, bei dem sich auch heute noch Verstärker hörbar unterscheiden können. Und weil MosFETS umso mehr rauschen, je breitbandigerr sie sind, (die Rauschspannungen aufgrund von Unregelmäßigkeiten im Kristallgitter des Halbleiters (Reinheit) haben trotz kleinster Elektronenströme einen großen Frequenzbereich) macht es durchaus Sinn, gerade zu Anfang der Verstärkungsstufen schon eingangs möglichst rauscharme Halbleiter einzusetzen, sprich wie in meinem Fall die OPAs in den Puffer- oder Impedanzwandlerstufen gegen rauschärmere Typen auszutauschen. Besonders wenn die LS etwas mehr Wirkungsgrad haben.

Böckle:
Küsschen, Böckle. Ja, schon lustig was man so alles machen kann, wenn man sich nur ein bisschen mehr für Physik interessiert, als sich das so ein süßer eingebildeter Radio- und Fernsehklempner vorstellen kann, gelle?

kammerklang (Beitrag #19489) schrieb:

Ja, so was dachte ich mir.. Ist aber beides falsch. Und zeigt obendrein, wie hier immer wieder die Funktionsweise des Ohrs völlig außer acht gelassen und so getan wird, als müsste man davon nix ja nix verstehen, wenn man über Hörbarkeit diskutieren will. Deshalb nochmal, was ich schon zum x-ten mal erklärt hab:

Der Blödsinn geht weiter...

Bei 30 oder 20dB, also Umgebungsruhe, landläufig "Stille", hat das Ohr seine maximale Empfindlichkeit, die es ihm erlaubt, Geräusche auch noch weit unterhalb dieses Pegels zu registrieren. Leise Blätterrauschen z.B. hat nur ein, zwei oder drei dB, die Du sehr wohl nachts hörst, wenn die vergleichsweise viel lautere "Umgebungstille" mit 20 oder 30dB vor sich hin rauscht. Solche Schallereignisse sind also noch "stiller" als "normal still". Sogar Schallereignisse mit Pegeln bis herab zu minus 12 dB kann das Ohr beim Ruhegeräuschpegel von 20-30dB noch erkennen - das ist knapp über der physikalischen Grenze die das thermische Rauschen des Trägermediums Luft setzt, also nahe am prinzipiellen Limit.

Daß das Ohr noch -12 dB erkennt wenn der Ruhegeräuschpegel bei 20-30 dB liegt, das halte ich für ein audiophiles Gerücht. Das will ich schon mit Quellen untermauert oder nachgewiesen haben.

Außerdem ist ein korrekt funktionierendes Digitalsystem ebenfalls in der Lage, Signale aufzulösen, die unter dem Rauschteppich liegen. Was das Ohr da kann, kann auch die Technik, und zwar sogar besser als das Ohr.

Am oberen Ende liegen die Spitzenpegel, die das Ohr kurzzeitig verträgt bis zu 145dB (kurze Trompetenstöße kommen dahin, Orchester oder Konzertflügel können für etwas längere Phasen schon mal 120-130 dB entwickeln, schon eine Violine oder lautes Händeklatschen in 1m Entfernung macht 110dB) Wollte man diese Leistungsfähigkeit des Ohrs in seiner dynamischen Bandbreite voll bedienen, müsste eine Anlage also eigentlich weit mehr als 100dB Dynamikumfang haben, eher 110, 120 dB (140dB Trompete - 20dB Ruhe) und falls man die Flöhe husten oder den Düsenjäger starten hören wollte sogar 150dB (140dB + -12dB)

Auch hier sind die Werte wieder übertrieben. Zudem geht's nicht darum, was für eine Lautstärke der startende Düsenjäger erzeugt, sondern es geht darum was für Schallpegel in der Hörpraxis im trauten Heim vorkommen. Zeig mir den Lautsprecher, der den Düsenjäger in Originallautstärke wiedergibt! Wozu soll man also etwas auf der CD speichern, was gar nicht adäquat wiedergegeben werden kann?

Anstatt praxisfremde und geradezu idiotische Maßstäbe anzulegen, sollte man den konkreten Anwendungsfall im Auge behalten. Wenn das Grundrauschen bei 20 dB liegt (und das ist in den allermeisten Wohnungen nicht die stärkste Rauschquelle), dann reicht die Dynamik einer ganz normalen CD bis knapp unter 120 dB, und das ist für 99,99% aller Wohnzimmer genug.

Dass man sich vernünftigerweise mit weniger zufrieden gibt ist eine Frage der technischen Ökonomie im Hinblick auf die bei vertretbarem Aufwand bestehenden physikalischen Grenzen von Verstärkern und LS. (für 150dB wären bei deren typ Wirkungsgrad Tausende von Watt Verstärkerleistung nötig) Aber mit 80dB kann man nichtmal ein normales Orchester vernünftig abbilden. Was soll daran Hifi sein, wenn es in Pausen rauscht? Für dynamikkomprimierten Popmurks auf Einheitsdauerpegel mag's reichen, aber für anspruchsvolle Hörer sollte es über 100dB gehen. Und da spricht auch das Quantisierungsrauschen von 96dB nicht dagegen, denn erstens gibt's inzwischen Signalquellen mit höherem Rauschabstand und zweitens lassen sich auch bei CDPs mit Oversampling und entsprechend flacherem Filtern noch ein paar dB Rauschen wegfiltern.

Ich kenne überhaupt kein Musikmaterial auf der CD, das von noch mehr Dynamik tatsächlich profitieren würde, auch nicht im Klassikbereich. Auch da wären konkrete Beispiele nötig. Auch im Konzertsaal ist so etwas nicht realistisch. Es ist auch nicht die technische Ökonomie, die hier den Ausschlag gibt (sonst hätten wir eine CD mit 13 oder 14 bit Auflösung), sondern es ist die Kenntnis der Verhältnisse in den Hörräumen der CD-Kunden, und das Verständnis der Randbedingungen von Musik, die die Entscheidung vernünftig werden läßt.

Rauscharmut ist für mich ein Qualtitätskriterium, bei dem sich auch heute noch Verstärker hörbar unterscheiden können.

Wenn man weit genug aufdreht, dann auf jeden Fall!

Und weil MosFETS umso mehr rauschen, je breitbandigerr sie sind, (die Rauschspannungen aufgrund von Unregelmäßigkeiten im Kristallgitter des Halbleiters (Reinheit) haben trotz kleinster Elektronenströme einen großen Frequenzbereich) macht es durchaus Sinn, gerade zu Anfang der Verstärkungsstufen schon eingangs möglichst rauscharme Halbleiter einzusetzen, sprich wie in meinem Fall die OPAs in den Puffer- oder Impedanzwandlerstufen gegen rauschärmere Typen auszutauschen. Besonders wenn die LS etwas mehr Wirkungsgrad haben.

Auch Widerstände rauschen umso mehr, je breitbandiger gemessen wird. Die Art Deiner Argumentation legt nahe, daß Du Rauschen nicht verstanden hast, aber das wäre ja nichts Neues bei Dir.

Ob jedenfalls rauschärmere Halbleiter irgendwo in der Schaltung einen positiven Effekt haben, oder nicht, kannst Du mit Deinen Kenntnissen offensichtlich nicht beurteilen und abschätzen, dann würde ich es an Deiner Stelle auch bleiben lassen.

kammerklang (Beitrag #19489) schrieb:

Am oberen Ende liegen die Spitzenpegel, die das Ohr kurzzeitig verträgt bis zu 145dB (kurze Trompetenstöße kommen dahin, Orchester oder Konzertflügel können für etwas längere Phasen schon mal 120-130 dB entwickeln, schon eine Violine oder lautes Händeklatschen in 1m Entfernung macht 110dB) Wollte man diese Leistungsfähigkeit des Ohrs in seiner dynamischen Bandbreite voll bedienen, müsste eine Anlage also eigentlich weit mehr als 100dB Dynamikumfang haben, eher 110, 120 dB (140dB Trompete - 20dB Ruhe) und falls man die Flöhe husten oder den Düsenjäger starten hören wollte sogar 150dB (140dB + -12dB)

Wenn ich mich nicht irre, hat es deswegen immer Dynamikkomprimierung gegeben. Die andere Frage ist, was man mit solch einem Umfang _praktisch_ auf Wiedergabeseite anfangen möchte. Interessanterweise kann man mit guter oder zielführender Dynamikkomprimierung mehr "Klang" erhalten - was z.B. die kleinen Lautstärken betrifft. Ein Audiophiler würde hier wahrscheinlich "Feindynamische Strukturen von leise gespielten Instrumenten" dazu sagen.

Dass man sich vernünftigerweise mit weniger zufrieden gibt ist eine Frage der technischen Ökonomie im Hinblick auf die bei vertretbarem Aufwand bestehenden physikalischen Grenzen von Verstärkern und LS. (für 150dB wären bei deren typ Wirkungsgrad Tausende von Watt Verstärkerleistung nötig) Aber mit 80dB kann man nichtmal ein normales Orchester vernünftig abbilden. Was soll daran Hifi sein, wenn es in Pausen rauscht?

Fragt das mal Anhänger oder Verfechter von dem rotierendem Zeuchs, bei dem mit Hilfe einer Nadel aus einer welligem PVC-Platte angeblich Schall rausgeschabt wird. Die stehn auf sowas. Davon ab halte ich es für fraglich, ob es richtig und wichtig wäre, ein Orchester in seiner etwaigen Lautheit abbilden zu wollen. Ich hab bei solchen Statements immer das Gefühl, ob eventuell "Hifi-Wiedergabe" noch nicht ganz richtig interpretiert wurde. Muss ich auch nicht, bin als Hifi-Nutzer und Repro-Hörer eh froh, dass es andere Prioritäten gibt und den Vergleich der Repro mit "Live" nur noch relativ eindimensional finde.

Für dynamikkomprimierten Popmurks auf Einheitsdauerpegel mag's reichen, aber für anspruchsvolle Hörer sollte es über 100dB gehen.

Man kann froh sein, weil die Ohren sich mit durchaus weniger zufrieden geben und das Organ manchmal schlauer als sein "anspruchsvoller" Besitzer ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Stapediusreflex

Am Stapediusreflex ist nur der Musculus stapedius beteiligt, er kontrahiert sich als Folge des Reflexes, der durch lauten Schall ausgelöst wird.[1] Hierdurch wird die Ankopplung des Trommelfells an das Innenohr verschlechtert, es wird nicht mehr der gesamte Schalldruck an das Innenohr übertragen, sondern ein Teil wird am Trommelfell reflektiert. Hierdurch kann sich das Gehör in gewissen Grenzen vor einer Schädigung durch zu hohe Schallpegel schützen. Der afferente Schenkel des Reflexes wird vom Hörnerv (Nervus cochlearis), der efferente vom Nervus stapedius gebildet. Der Stapediusreflex setzt bei Schallpegeln von 70 bis 95 dB ein (Stapediusreflexschwelle) und ist etwa 50 ms nach Einsatz des Schalls wirksam[2]. Der Stapediusreflex wirkt an beiden Ohren, selbst wenn nur ein Ohr beschallt wird.

Nicht zu vergessen, die Loudness-Kompensation im Bezug aufs menschliche Gehör. Wenn ich richtig informiert bin, mischt man deswegen im Studio gerne mit 80-85dB Gesamtlautstärke ab. Was also in dem Bereich (Tiefbass, EQ-Einsätze, Exciter-Zugabe usw.) gewollt ist, kann bei 100dB dann doch "etwas" übertrieben rüberkommen. Auch bei liebevoll gestrichenen Geigleins, bei denen wahrscheinlich dann das vom Audiophilen gehörte Kolophonium vor Schreck davonläuft. Bei Düsenjets ists eh egal, weils dann naturgemäß ab ca. 125dB eh nur noch zerrt. Es soll aber Leute geben, die stehn tatsächlich auf sowas.

Übrigens: Soweit ich weiß ist es gerade für Verstärker und wohl auch LS sehr "anspruchsvoll" wenn sie (dein O-Ton) "Popmurks auf Einheitsdauerpegel" in hoher Dauerleistung verstärken und wiedergeben sollen. Da kann sich mW schnell die Spreu vom Weizen trennen > Zisch und aus.

Ich schlage eine konzertierte Aktion vor, um Janus bei seinem Blindtest tatkräftig zu unterstützen. Zu diesem Zwecke schlage ich vor, einen neuen Unterstützerthread für den Janussschen Blindtest einzurichten, extra für ihn.
Dort können dann alle Fragen zum richtigen Anschliessen, zu Notaren und Goldohren usw. gefragt und geantwortet werden.
Was haltet Ihr davon?

Grüsse

Mach doch, wer hindert Dich...?

du verhinderst das, du willst lieber hier chatten

Pelmazo und "gelöscht" haben den aufgehäuften Unsinn von "Kammerklang" bereits kommentiert.
Mein Gott....und da soll man "ruhig" vor der Tastatur sitzen bleiben?....Kaum möglich

Kammerklang meinte:

Ich frag mich eher, ob Taunussound-Cantons an massenhaft Protzelektronik überhaupt soviel frustrierten Leidensdruck aufbauen können, wie er hier immer wieder wütend abgelassen wird.. Außerdem kamen seit gefühlten mindestens drei Posts auch die "dilettantischen" Dauermetaphern "Bastelei am Küchentisch", "Wandergitarre" und "Duspol zum Erhängen" nicht mehr vor. Also: da stimmt was nicht...

Nur mal zur Info: Diese Cantons sind Bestandteil eines Kinos. Da wird normalerweise keine Musik gehört.
Wenn ich Musik hören möchte, habe genug Ausweichmöglichkeiten und muss mich nicht wie "Kammerklang" mit verbasteltem 0815 Krempel rumschlagen.

Ich muss zugeben, dass es schon eine gewisse Provokation darstellt, wenn Leute wie dieser Kammerklang laufend von audiophiler Wiedergabe faseln, während sie (aus welchen Gründen auch immer) mit 0815 Krempel hantieren.
Ebenso provozierend ist das permanente auflisten von technischem Unfug.

Also: da stimmt was nicht...

Ich kann dir genau erklären was nicht stimmt...."dein Geschreibsel" und deine Denkmuster.

Du verlangst 100dB Störabstand und vergisst dabei den Bezugspegel, weil du davon nichts verstehst.
Deine Kiste erreicht bezogen auf 2 Volt A-Bewertet gerade mal 82 dB...Ohne Filter wahrscheinlich weniger.
Zwar muss man davon ausgehen, dass deine Kiste nach der "Verfummelung" stärker rauscht, und durch das unkoordinierte heraufschrauben des Bias möglicherweise -wieder- etwas höhere Verzerrungen als vorher (Original) erzeugt, aber das wirst du ohnehin nicht bemerken.....Dein Glück!

Dein Thermometer hilft dir diesmal nicht weiter.

Janus525 (Beitrag #19493) schrieb:

Ich schlage eine konzertierte Aktion vor, um Janus bei seinem Blindtest tatkräftig zu unterstützen. Zu diesem Zwecke schlage ich vor, einen neuen Unterstützerthread für den Janussschen Blindtest einzurichten, extra für ihn. Dort können dann alle Fragen zum richtigen Anschliessen, zu Notaren und Goldohren usw. gefragt und geantwortet werden. Was haltet Ihr davon? Grüsse Mach doch, wer hindert Dich...?

Janus, unterstützt du denn diesen Vorschlag. Mir fehlt noch ein offizieller Befürworter.

Grüsse

ingo74 (Beitrag #19494) schrieb:

du verhinderst das, du willst lieber hier chatten

Ich glaube jetzt verstehst Du etwas nicht...*lach*...; niemand wird mir helfen oder mir einen Rat zur Durchführung eines BT geben. Die Gründe sind simpel:

Wenn hier jemand schreibt er höre dass seine Verstärker unterschiedlich klingen, dann erfährt er sofort: "Mach´einen Blindtest!"..., wohl wissend, dass derjenige keinen Blindtest durchführen wird. Fortan kann man behaupten das sei alles nur Einbildung. Macht er ihn wider Erwarten doch, wartet man das Ergebnis ab. Sind die Unterschiede nicht mehr da ist alles in bester Ordnung, bleiben die Unterschiede jedoch bestehen, dann lag es am mangelhaften Pegelabgleich..., an der lausigen Umschalteinheit..., an der Nichtberücksichtigung mathematischer Bedingungen..., die Verblindung war nicht korrekt..., einer der Verstärker war defekt..., die Durchführungsmodalitäten waren ungeeignet oder es wurde schlicht und einfach betrogen..., die Verstärker waren manipuliert..., eine versteckte Kamera hat da heimlich mitgefilmt..., über eine Fernsteuerung wurde da... usw.

Ein Holzohr, das den Namen tatsächlich verdient, müsste doch mit dem Klammerbeutel gepudert sein, auch noch Unterstützung zu gewähren, Hinweise für die korrekte Durchführung, zum Beispiel zum Anschluss eines CDP an zwei Endstufen zu geben... oder gar als "Notar" die Aufsicht und damit die Verantwortung zu übernehmen. Stell´ Dir vor es werden tatsächlich einige Verstärker im Blindtest erkannt, was dann...? Man hätte sich der Möglichkeit beraubt nun wortgewaltig loszulegen, da man den BT ja selber so mitgestaltet und auch noch überwacht hat..., nicht auszudenken...

Lass´ mal Ingo, ich mache das schon, wohl wissend dass die Messer bereits gewetzt sind. Ist nur interessant zu sehen was passiert, wenn man es ernst meint mit einem BT und hier um Unterstützung bittet... Übrigens..., im Verlauf der letzten 1.000 Beiträge 16,4%...

Viele Grüße: Janus...

Keinen BT ohne weibliche Besetzung! Ihr glaubt gar nicht, wie meine auch bei größter Mühe heraushört, wenn ich flunkere . Das sind absolute Goldohren der leisesten Untertöne.

Janus525 (Beitrag #19497) schrieb:

Lass´ mal Ingo, ich mache das schon, wohl wissend dass die Messer bereits gewetzt sind. Ist nur interessant zu sehen was passiert, wenn man es ernst meint mit einem BT und hier um Unterstützung bittet... Übrigens..., im Verlauf der letzten 1.000 Beiträge 16,4%... Viele Grüße: Janus...

Lieber Janus, ich habe dir ja ausdrückliche tatkräftige Unterstüzung angeboten. Du brauchst mein Angebot nur akzeptieren und befürworten, und dann können wir einen Blindtest-Unterstürzungsthread einrichten.

Grüsse

kummerklang, äh kammerklang schrieb

...wenn die vergleichsweise viel lautere "Umgebungstille" mit 20 oder 30dB vor sich hin rauscht. Solche Schallereignisse sind also noch "stiller" als "normal still".

Es wäre möglicherweise doch besser gewesen, wenn man Dich gestillt hätte, anstatt Dich mit der Flasche großzuziehen.

Kinderpädagogische Grüße nach dem Motto "Ich guck` noch mal` in den Thermometer, äh die Flasche wie spät es ist"
Dr. Böckle



Abschließendes Urteil des geistigen Gesundheitsministers:

Da unser Küchentisch-Physiker "kammerklang" und unser "Wie-klemme-ich-einen-CD-Player-korrekt-an-einen-Verstärker-Janus" offenbar miteinander verwandt und/oder verschwägert sind, schlage ich vor, daß beide in absehbarer Zeit (von einer (mindestens) 150kg schweren international anerkannten Nahkampf-Amme) so lange gestillt werden, bis sie stiller sind, als die vergleichsweise viel lautere Umgebungsstille, also noch stiller als "normal still".

Janus525 (Beitrag #19497) schrieb:

Wenn hier jemand schreibt er höre dass seine Verstärker unterschiedlich klingen, dann erfährt er sofort: "Mach´einen Blindtest!"..., wohl wissend, dass derjenige keinen Blindtest durchführen wird. Fortan kann man behaupten das sei alles nur Einbildung. Macht er ihn wider Erwarten doch, wartet man das Ergebnis ab. Sind die Unterschiede nicht mehr da ist alles in bester Ordnung, bleiben die Unterschiede jedoch bestehen, dann lag es am mangelhaften Pegelabgleich..., an der lausigen Umschalteinheit..., an der Nichtberücksichtigung mathematischer Bedingungen..., die Verblindung war nicht korrekt..., einer der Verstärker war defekt..., die Durchführungsmodalitäten waren ungeeignet oder es wurde schlicht und einfach betrogen..., die Verstärker waren manipuliert..., eine versteckte Kamera hat da heimlich mitgefilmt..., über eine Fernsteuerung wurde da... usw. Viele Grüße: Janus...

Hi Janus,

dazu muß ich einwenden, das andersherum auch ein Schuh draus wird!
Stell dir mal vor, deine gehörten Unterschiede würden durch Hilfe eines von Experten ausgeführten Blindtests plötzlich verschwinden, wärest du dann auch Manns genug dir das Ergebnis einzugestehen? Du könntest dann auch anfangen den Test in Frage zu stellen!
Würdest du auch, weil s für dich dann nicht "Alltagstauglich" genug wäre!
Und so wie ich das verstanden habe, hat es schon oft erfolglose BTs gegeben ( in deinem Sinne erfolglos).

Ich denke, der BT bringt keinem etwas!


Viele Grüße

warbabe (Beitrag #19501) schrieb:

mitgefilmt..., über eine Fernsteuerung wurde da... usw. Viele Grüße: Janus... Hi Janus, dazu muß ich einwenden, das andersherum auch ein Schuh draus wird! Stell dir mal vor, deine gehörten Unterschiede würden durch Hilfe eines von Experten ausgeführten Blindtests plötzlich verschwinden, wärest du dann auch Manns genug dir das Ergebnis einzugestehen? Ich denke, der BT bringt keinem etwas! Viele Grüße

Hallo warbabe,

trotzdem finde ich, sollten wir alle Janus tatkräftig unterstützen. Ich schlage in einer konzertierten Aktion vor, dass wir alle in die Hände spucken und es endlich anpacken! Wir sollten uns für einen Janus-Blindtest-Unterstützerthread einsetzen. Dort könnte Janus alle Fragen zu seinem Blidntest erläutern.

Wärest Du dabei?

Grüsse

lo-fi (Beitrag #19498) schrieb:

Keinen BT ohne weibliche Besetzung! Ihr glaubt gar nicht, wie meine auch bei größter Mühe heraushört, wenn ich flunkere . Das sind absolute Goldohren der leisesten Untertöne.

Hallo lo-fi,
ich finde, wir sollten alle Janus tatkräftig unterstützen. Wir sollten uns alle dafür einsetzen, einen eigenen Janus-Blindtest-Unterstützungs-Thread (JBUT) zu erstellen. Dort können wir dann alle Janus tatkräftig unterstützen.
Wärest Du dabei?

Grüsse

Burkie (Beitrag #19502) schrieb:

warbabe (Beitrag #19501) schrieb: mitgefilmt..., über eine Fernsteuerung wurde da... usw. Viele Grüße: Janus... Hi Janus, dazu muß ich einwenden, das andersherum auch ein Schuh draus wird! Stell dir mal vor, deine gehörten Unterschiede würden durch Hilfe eines von Experten ausgeführten Blindtests plötzlich verschwinden, wärest du dann auch Manns genug dir das Ergebnis einzugestehen? Ich denke, der BT bringt keinem etwas! Viele Grüße Hallo warbabe, trotzdem finde ich, sollten wir alle Janus tatkräftig unterstützen. Ich schlage in einer konzertierten Aktion vor, dass wir alle in die Hände spucken und es endlich anpacken! Wir sollten uns für einen Janus-Blindtest-Unterstützerthread einsetzen. Dort könnte Janus alle Fragen zu seinem Blidntest erläutern. Wärest Du dabei? Grüsse

Hi Burkie,

Na klar, ich bin dabei!

Grüße

Hallo,

das klingt ja schon mal gut. Die Riege der tatkräftigen Unterstützer wächst an.
Wir sollten uns noch beraten, in welchem Unterforum wir den Janus-Blindtest-Unterstützungs-Thread (JBUT) einrichten.
Vieleicht müssen wir das noch mit der Moderation besprechen...?

Grüsse

Im Café?
Unter: Ich höre was was du nicht misst! Oder so ähnlich

warbabe (Beitrag #19506) schrieb:

Im Café? Unter: Ich höre was was du nicht misst! Oder so ähnlich :prost

Das müssten wir noch mit der Moderation abstimmen. Janus sollte sich auch einmal dazu äussern, schliesslich ist es ja sein Thread. Als Titel schlage ich "Janus-Blindtest-Unterstützungs-Thread (JBUT) " vor.

Grüsse

warbabe (Beitrag #19501) schrieb:

Stell dir mal vor, deine gehörten Unterschiede würden durch Hilfe eines von Experten ausgeführten Blindtests plötzlich verschwinden, wärest du dann auch Manns genug dir das Ergebnis einzugestehen? Viele Grüße

Ja na klar, was denn sonst...? Für mich hängt doch nichts davon ab. Mir ist doch völlig "wurscht" was dabei rauskommt. Ich mache den Jux doch nur mit weil hier immer verlangt wird: "Blindtest..., Blindtest..., Blindtest...!!!" Wenn ich mir aber schon die Mühe mache und den ganzen Aufwand treibe, dann ist es doch Blödsinn mich absichtlich irgendwelche Fehler machen zu lassen, die man mit ein paar technischen Hinweisen und mit wohlwollender Unterstützung hätte verhindern können...

...es sei denn, man will mit allen Mitteln verhindern dass der Test ordentlich durchgeführt wird und will auf keinen Fall ein Ergebnis riskieren, das die seit Jahren gebetsmühlenartig wiederholte Überzeugung gefährden könnte. Getreu dem Motto: "Lass´ den Spinner mal machen, der wird schon auf die Fresse fliegen weil der keine Ahnung davon hat." Na mal sehen... Ist doch schon lächerlich genug welches Geschrei bei dem ONIX angestimmt wurde nachdem Bampa ihn erkannt hat. Ich finde es nach wie vor prima dass die beiden das gemacht haben. Das Ding klingt eben ein bißchen anders als irgend ein anderer Verstärker, ja und...? Das tun nach meiner Überzeugung jede Menge anderer Verstärker auch, bis jetzt fünf von meinen...

Und sollte ich keinen einzigen davon im Blindtest erkennen, dann schreibe ich das natürlich hier hin, das ist mir doch (mit Verlaub gesagt) doch scheißegal was bei dem Test rauskommt, ich will es nur aus Neugier wissen. Übrigens: Wer mich hier immer als Lügner bezeichnet, der soll m.E. dafür einen Nachweis erbringen. Oder gilt das plötzlich nicht mehr, dass derjenige, der eine Behauptung aufstellt, sie auch beweisen muss...? Nach einer Art Lex Holzohr...?

Und wenn ich glaube einen separaten Thread zu benötigen, dann werde ich ihn zu gegebener Zeit selber eröffnen. Noch sind wir hier beim Thema in welchem Maße es Verstärkerklang gibt, und das Thema finde ich ausgesprochen spannend und unterhaltsam...

Jo, der Janus ist so still geworden!? Ich will nicht hoffen das ich das Schuld bin!

Ne Janus, das kaufe ich dir nicht ab, das dir das sch...s egal ist, dafür regt dich das ganze Thema zu sehr auf! Wofür sonst eine Millionen Beiträge!?

warbabe (Beitrag #19504) schrieb:

...Na klar, ich bin dabei! Grüße

Machst Du den "Notar"...? Bist Du aus dem Umfeld von Krefeld...? Dann komm´ einfach mal rüber. Bei der Gelegenheit kannst Du auch gleich vor Ort bei Kaffee und Kuchen feststellen wie sehr mich das Thema Verstärkerklang "aufregt"...

Viele Grüße: Janus...