In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

pelmazo (Beitrag #19557) schrieb:

Es ist also wie bei ihm üblich einfach eine Pose.

Du irrst, Pelmazo. Das kommt bei Dir selten vor aber Du täuschst Dich... Ansonsten erfährst Du und erfahren die Anderen rechtzeitig wie es gemacht wurde, was dabei herausgekommen ist, welche Verstärker verglichen wurden, welche honorigen Zeugen (mit denen ich persönlich garnichts zu schaffen und die keine Ahnung von HiFi haben) den blitzsauberen Verlauf überwachen und bestätigen werden usw. So, genug davon, wer sich aktuell mit Blindtests beschäftigen will kann das in dem anderen Thread ja tun wenn ihm danach ist...

Nächste Woche werde ich die beiden zur Disposition stehenden Endstufen mit drei verschiedenen Methoden klanglich vergleichen: 1. Mit Y-Adapter am geregelten Ausgang des CDP... 2. Eine Endstufe am variablen, eine Endstufe am fixen Ausgang des CDP angeschlossen... 3. Beide Endstufen an einen Vorverstärker mit zwei Ausgängen angeschlossen. Bin gespannt ob dabei und - ggf. - welche Unterschiede jeweils zu hören sind...

Viele Grüße: Janus...

hifi_angel (Beitrag #19562) schrieb:

1. Denn wenn ein Unterschied nach tagelangen Pausen festgestellt werden sollte, dann ist er erst recht im direkten Vergleich auch hörbar!

Diese These ist schlicht und einfach falsch. Gerade über längere Zeiträume offenbaren Klangbilder oft Schwächen, die bei konzentriertem Hinhören zunächst garnicht auffallen. Und solche sich längerfristig auswirkenden Schwächen entscheiden letztlich darüber, ob (z.B.) ein Fehlkauf mit der Wahl des Verstärkers stattgefunden hat.

scope

Deine Kiste erreicht bezogen auf 2 Volt A-Bewertet gerade mal 82dB...

Ja...und? Bei anderen Gelegenheiten immerzu von "praxisfremd" reden, aber selber mit einem "praxisfremden" Maximalbezugspegel dann die SNR drücken? Oder mit "praxisfremdem" Achsenmaßstab einen winzigen Pegelunterschied überhöhen? Kommt das etwa "seriös" rüber?

pelmazo

In einem Verstärker arbeiten die Transistoren im linearen Bereich, auf die Schaltzeiten kommt es daher überhaupt nicht an

Unsinn. Man kann zwar nahezu "lineare" Bereiche definieren, aber grundsätzlich haben alle elektronischen Verstärkerelemente aus physikalischen Gründen durchweg nicht-lineare Kennlinien. Weswegen sie auch grundsätzlich immer in einem gewissen Maß (um dessen Hörbarkeit sich streiten lässt) verzerren. Und Schaltzeiten bzw. Bandbreite tun in puncto Verzerrungen ein Übriges.

Es ist auch Blödsinn, daß MOSFETs nicht mit Schaltzeiten zu kämpfen hätten.

Ja klar, deshalb setzt man sie im Unterschied zu BPTs in Schaltnetzteilen ein, damit sie dort mit den Schaltzeiten kämpfen, denn BPTs hätten da erst gar keine Chance...

Man sieht: unbemerkt die Bezüge zu wechseln stiftet Verwirrung. Scope tut das wenigstens halbwegs offen. Du dagegen tust es immer wieder hinter den Kulissen, um das, was im diskutierten Zusammenhang richtig ist, hokuspokus pauschal falsch aussehen zu lassen. (Oder wo reden wir hier plötzlich von MHz oder GHz?) Bezeichnend für solche Hütchenspielertricks sind auch Deine langen psychologisierenden Kommentare, in denen Du bei anderen wie Janus zur Ablenkung genau das anprangerst, was du selbst heimlich gerne praktizierst: man muß ja nicht die Wahrheit sagen, es reicht, wenn man den Eindruck erweckt.

Perfekt ist, wenn man die Leser dazu anstiftet, dass sie die Dinge unbemerkt von selbst im gewünschten Sinn verzerren, oder gewünschte falsche Schlußfolgerungen ziehen, ohne dass man bei der beabsichtigten Irreführung selber die Unwahrheit gesagt hätte. (Immerhin machst Du in Deinem Wahlspruch auf genau diese Don-Dingsbums-Masche aufmerksam, was bei Deinem Diskussionsverhalten, das immer wieder auf diesen Mechanismus spekuliert, geradezu höhnisch wirkt.) Dazu muß man nur Richtiges mit Halbwahrheiten und Unterschlagungen geschickt mischen, den Rest besorgt die Leserschaft von alleine. Und gefahrlos ist es auch, die Unterlassungen kann man jederzeit nachschieben und die Fehlschlüsse haben schließlich andere gezogen, so behält man immer eine saubere Weste.

Den weniger Raffinierten gehen solche subtilen Methoden ab. Im Extremfall besteht das, was sie von sich geben, sogar nur noch aus Verzerrungen, denen jeglicher sachliche Inhalt abgeht:

Böckle schrie:

Gottohgottohgottoh

Vielleicht gilt für Verstärker und Benehmen dasselbe: wenn sie am Anschlag sind, verzerren beide um so stärker, je mehr es an der nötigen Gegenkopplung fehlt:

und Böckel schickte:

niveauvolle Störstellengrüße aus dem geistigen Dünnpfiffbereich

Uah, das lässt einen ja die Nase rümpfen. Trotzdem Danke für den Versuch, noch aus der Sickergrube niveauvoll zu grüßen. Ehrenhaft. Weiter einen schönen Aufenthalt, da unten. ..

Ich habe eine Frage.

Wieso sind Kontrabässe in einem Ensemble sehr gut abgebildet und bis auf dem rand Scharf auf einem Accuphase E360, und warum sind die selben Kontrabässe, vom selben Stück obenflächlicher abgebildet auf einem Audia Fl Two ? Hat jemand eine Erklärung. Vielleicht lässt es sich physikalisch ja erklären.

Ich nütze die Gelegenheit, da viele hier ja vom Fach sind.

Es sollte auch berücksichtigt werden dass der Umfeld natürlich der gleiche (Player, Kabeln, LS, Strom) war. Beide Verstärkern hatten keine form von Konflikt mit dem LS (impedanzverlauf oder Watt).

kölsche_jung (Beitrag #19559) schrieb:

<snip> Aber konkret weitergefragt: Wenn ich zB Montasgs Tonabnehmer 1 (von 5) auf meinem Plattenspieler habe und ein Kumpel steckt Sonntags einen anderen drauf und macht ne Platte an, werde ich den Wechsel mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht erkennen (oder ohne Justage, ein anderer Nadeleinschub) ... bei direktem Umschalten gelingt mir das wesentlich besser. Ich kenne es ja auch, dass nach einem richtigen Dreckstag auf der Arbeit die Musik einfach nervt ... janus wird jetzt wahrscheinlich sagen, dass könnte am Strom liegen, ich bin überzeugt, dass es nicht am strom liegt, es geht mir nämlich mit akkubetriebenen Geräten auch nicht anders, ich sehe den Grund eher in meiner dann vorherschenden Scheisslaune ... heißt im Klartext, gefühlte Unterschiede können auch andere Gründe haben. Spricht das nicht dafür, dass Unterschiede im direkten Vergleich einfacher zu erkennen sind? Oder was spricht dafür, dass tatsächliche Untgerschiede mit einen Hörabstand von einer Woche besser erkennbar sind?

Ob du nun den Tonabnehmerwechsel wirklich nicht bemerken würdest, ist ja schwer zu beurteilen, denn es wurde ja nicht mit Hilfe kontrollierter, valider Tests überprüft, oder doch?

Es gibt nmE individuelle unterschiedliche Hörertypen mit unterschiedlichen "Hörstrategien" sowie unterschiedlicher Emfpindlichkeit.

Wenn es um den Einfluß der jeweiligen Tagesform geht, dann wird sie vielleicht/vermutlich in deinem Fall, wie beschrieben, nciht ohne Wirkung bleiben, aber es ist doch zunächst nur eine Hypothese, das der jeweilige Hörer in dieser Verfassung immer noch ein geeigneter Kandidat für einen Hörtest ist.
Vielleicht wäre auch eine andere Hypothese gerechtfertigt, z.B. die, daß man in der beschriebenen Verfassung eben nicht an einem Hörtest teilnehmen sollte.

Wie schon öfter geschrieben, kommt es auf die Testfragestellung an; aus Sicht der Praxisrelevanz kann man argumentieren, daß es der Unterschied eben auch nach einer Woche noch erkennbar/erinnerbar sein muß, weil man ansonsten .....

@ hifi_angel,

ob nun irgendetwas im "direkten Vergleich" auch oder sogar besser hörbar ist, hängt nun ganz maßgeblich von dem zu beurteilenden Parameter und dem Hörer ab.
Wenn es nicht um einfach Stimuli geht, sondern um komplexes Musikmaterial, dann geht es auch um die Wirkung des Musikmaterials und der Wiedergabe in allen Aspekten.

Ich hatte die schon einige Male die entsprechenden Publikationen der ITU/EBU sowie der AES zur Beurteilung von Musikmaterial gepostet und die Beschreibung orientiert sich eben an der _Klangwahrnehmung_ .

Ob sich z.B. eine als realistisch/glaubwürdig beschriebene "räumliche Darstellung" bei ?direktem? Umschalten eher als eine solche erfahrbar darstellt, ist doch durchaus fraglich.
Die wissenschaftliche Diskussion darüber, ob bei Umschaltmomenten nicht grundsätzlich eher eine Pause von einer zu bestimmenden Mindestlänge notwendig sein könnte, hatte ich häufiger angesprochen, und entsprechende Untersuchungen mit komplexem Musikmaterial und dessen Beschreibung werden sicher noch weitere Erkenntnisse bringen (müssen).

Wie auch schon häufiger geschrieben, gibt es nur in wenigen Fällen einen direkten, gut erforschten Zusammenhang zwischen einer Wahrnehmung und der technischen Ursache, siehe z.B. den Begriff der Rauhigkeit.
Subjektive Klangwahrnehmung ist einerseits von der technischen Wiedergabe bestimmt, auf der anderen Seite selbstverständlich auch vom Hörer und seiner individuellen Wahrnehmungsprägung.

Behauptungen über "Äpfel und Birnen" sind ja ganz unterhaltsam, aber interessanter wären doch wissenschaftliche Untersuchungen, die die "Glaubensposition" an der Stelle unterfüttern.

Analog gilt es auch für die Einwendungen gegen den vorgeschlagenen Testablauf; bekanntermaßen habe ich die Frage schon sehr häufig gestellt, was der einzelne Konsument denn davon habe, wenn irgendein anderern unter völlig anderen Bedingungen etwas gehört oder nicht gehört habe.

Des weiteren berührt es die Frage der internen Validität eines Tests, also etwas Grundsätzliches.

Das wirft die Frage auf, weshalb es nun plötzlich ein Kritikpunkt an Janus525 Test darstellt, wenn es doch eher ein Problem bei _jedem_ Test ist?

Es gibt einen direkten Zusammenhang zu Positivkontrollen; man kann es den Probanden auch selbst überlassen, zu entscheiden, ob sie unter "Janus-Bedingungen" etwas wahrnehmen oder nicht.
Wie gesagt, das hängt von der Testfragestellung ab und hat natürlich Einfluß auf eventuell gewünschte verallgemeinernde Schlußfolgerungen aus solchen Tests.

Könntest du die Stelle zitieren, an der beschrieben wurde, daß "Einstimmigkeit" in den Testdurchläufen gefordert sei?

Gruß

Ja klar, deshalb setzt man sie im Unterschied zu BPTs in Schaltnetzteilen ein, damit sie dort mit den Schaltzeiten kämpfen, denn BPTs hätten da erst gar keine Chance...

Wie kann man mit derart "abwesendem Wissen" eine derart grosse Klappe an den Tag legen? Was soll das? Das ist eine Form der Provokation, die wirklich "unfair" ist

Ja...und? Bei anderen Gelegenheiten immerzu von "praxisfremd" reden, aber selber mit einem "praxisfremden" Maximalbezugspegel dann die SNR drücken? Oder mit "praxisfremdem" Achsenmaßstab einen winzigen Pegelunterschied überhöhen? Kommt das etwa "seriös" rüber?

Der unzureichende Störabstand, sowie die wirkungsgradstarken Lautsprecher wurden in einem deiner sinnfreien Beiträge aufgeführt. Ich habe das lediglich aufgegriffen und für deinen billig gemachten Blechkasten mal dargestellt.

Du solltest also nochmal "nachpimpen"....Mit Ohr, Thermometer und Geodreieck. Oder hat Mutti etwa ein Bastelverbot erwirkt?

Subjektive Klangwahrnehmung ist einerseits von der technischen Wiedergabe bestimmt, auf der anderen Seite selbstverständlich auch vom Hörer und seiner individuellen Wahrnehmungsprägung.

Ach, tatsächlich? Das ist ja interessant ! ....Moment, sowas habe ich auch noch parat:

Der Verbrennungsgrad eines verkohlten Käsekuchens wird einerseits von der Ofentemperatur und Backdauer bestimmt, auf der anderen Seite selbstverständlich auch davon, ob der Kuchen überhaupt in den Ofen geschoben wurde.

Jetzt bist du wieder mit einer Weisheit dran ...ok?

Ich habe schon oft Verstärker mit dem Oszilloskop gemessen. Es ist erstaunlich, wie stabil das Signal bei plötzlicher sehr starker Belastung bleibt. Das Thema ist meiner Meinung nach eine Farce. "Verstärkerklang" ist nicht als ein Marketing-Gag. Wer darauf hereinfällt ist selbst Schuld

Meist liegt nur ein Bedienfehler oder ein Defekt vor.

Moin @kammerklang, starke Worte das!

Wie sich nun allerdings ON/OFF - Zeiten im Megaherzbereich, wie sie schon ältere bipolare Transistoren bewältigen, (hier ein Ausschnitt aus dem Datenblatt eines, z.B. von mir gern bei der Reparatur älterer Verstärker verwendeten, BD245 - unerwartet ist der komplementäre BD244 sogar etwas fixer)
(geklaut aus alldatasheet.com)
...im "schnuddeligen" fast technischen Gleichstrombereich bis 20 kHz so negativ auswirken sollen, müsstest Du denn doch erklären, da Du schriebst:

Perfekt ist, wenn man die Leser dazu anstiftet, dass sie die Dinge unbemerkt von selbst im gewünschten Sinn verzerren, oder gewünschte falsche Schlußfolgerungen ziehen, ohne dass man bei der beabsichtigten Irreführung selber die Unwahrheit gesagt hätte.

Noch dazu stellt wohl diese Betriebsart den seltensten Betriebsfall eines Audioverstärkers dar - irgendwas ist ja immer Glaub' mir selbst diese alten Kisten, z.B. so'n oller SABA MI212, klingt nicht, wenn man ihn nicht mutwillig fallen lässt sondern ausschließlich das, was er vorn reinbekommt und was er verstärkt hinten rausgibt.

Andersrum: Wenn ein Verstärker am Ausgang dem Eingangssignal so unvollkommen folgt, dass man's hört, dann ist da was oberfaul. Das Ohr steckt ja bekanntlich zum Bleistift - Messschriebe von Lautsprechern aus den bekannten DIY-Zeitschriften geben mir tausendfach recht, das kann jeder dort nachvollziehen - Klirrfaktoren im Prozentbereich locker weg.
Geringe Differenzen im Frequenzgang sind ohne direkten A/B-Vergleich kaum noch zu hören, gleiche Grundlautstärke natürlich vorausgesetzt - lehrt mich Erfahrung.

Ich lese gespannt weiter mit, was denn der "Positiv-Test" des Janus525-Accounts an neuen Erkenntnissen bringen wird, konnte mich aber bezüglich der unterstellten physikalischen "Sensationen" (s.o.) leider nicht ganz zurücknehmen.
Ich hoffe, man liest nicht nur "Geschwurbel".. unruhigere Staffelung in der Tiefe.... und wenn dann ist das messbar und dieses sollte dann auch erfolgen. Wer HiFi-Elektronik "pimpt" aber nicht messen kann, was er da überhaupt tut, erscheint mir denn doch etwas sehr fragwürdig - sagt ein Amateur.

Jakob1863 (Beitrag #19570) schrieb:

Könntest du die Stelle zitieren, an der beschrieben wurde, daß "Einstimmigkeit" in den Testdurchläufen gefordert sei? Gruß

Hallo Jakob,

Einstimmigkeit bei der Beurteilung ist keine unabdingbare Forderung, sondern eine Art "Sicherheitsmaßnahme". Herausgefunden werden soll schließlich welcher Verstärker da gerade spielt, und nicht ob ein einzelner Testhörer fähig ist sich über viele Durchgänge hinweg ausreichend zu konzentrieren; Bampa äußerte dass er sich beim jeweils letzten Hördurchgang in Folge von Konzentrationsschwächen geirrt habe, das lässt sich m.E. vermeiden. Außerdem darf angesichts des zu treibenden Aufwandes ein solcher Test nicht daran scheitern dass ein Testhörer plötzlich verhindert ist, sich ausgerechnet an diesem Tag unpässlich fühlt, krank oder auch nur übermüdet ist etc.

Dasselbe gilt für die Vorbereitung. Wenn sich alle Testhörer darüber einig geworden sind woran man den jeweiligen Verstärker am sichersten erkennen kann, dann sollten sie sich auch bei den internen Blindtests darauf verständigen können welchen Verstärker sie gerade verblindet hören. Wenn das sicher gelingt steht einen "offiziellen" Blindtest mit derselben Anlage in denselben Räumlichkeiten nach meiner Auffassung nichts mehr im Wege.

Viele Grüße: Janus...

Moinsen!

Manchmal sollte man innehalten. Und mal ein wenig Wind durchs Hirn pfeifen lassen. Und Abstand zu den Ritualen nehmen. Und vor allem mal Distanz zur ewigen Mattscheibe aufbauen. Dann kriegt man mal ein scharfes Bild zu sehen, anstelle der ewig wabernden Bildpunkte.
Man kann sich dann fragen, was zum Donner man hier eigentlich macht. Ich selber habe öfter mal geschrieben, daß das hier ja bloß ein Hobby-forum ist und demzufolge nicht alles so sehr weltbewegend ist, wie der Ton und die Penetranz der Diskussion erwarten lassen. Die Erkenntnis, die mir nun der kühle Wind ins Hirn gepfiffen hat, ist die, daß das alles hier so wenig weltbewegend ist, daß ich mit dem Klammerbeutel gepudert wäre, wenn ich mich hier mit auch nur noch einem Post über diesen hinaus beteiligen würde.
Wenn ich an den ganzen verschwendeten Speicherplatz und den Strom denke, die ich mit meiner Beteiligung an diesem ewigen Tanz um die drei selbstverliebten Wiederkäuer zu verantworten habe (in den meisten anderen Threads ist es ja mehr oder weniger dasselbe, hier sind es halt drei oder wahlweise vier Wiederkäuer), wird mir ganz schlecht. Und wenn ich darüber hinaus an meine eingebildeten Motive denke, die mir genügten, um mir vorzumachen, daß das wirklich ein Hobby ist, um das es hier geht, dann wird mir davon nicht besser.

Ich habe vor Jahren im Hifi-Forum angefangen zu lesen (und später auch zu schreiben) weil ich was über das Boxenbauen lernen wollte (was ich auch getan habe). Da konnte ich meine Aktivitäten noch mit Fug und Recht als Hobby bezeichnen, denn ich habe das Gelernte direkt umgesetzt und dabei auch noch mitgebrachte Kompetenzen einsetzen und ausbauen können.
Dann habe ich die kleine Lautsprecher-DIY Ecke öfter mal verlassen und habe im Wissensteil, im Allgemeinen Teil und vor allem hier meine Vorurteile über die magischen Fähigkeiten der Elektronik relativieren gelernt. Als jemand, der sich in der Ausbildung viel mit Lerntheorien auseinandergesetzt hat (für die, die die Mühle hier weiterdrehen: befaßt Euch mal als Einstieg mit dem klassischen Konditionieren) und der sich beruflich auch mit einer weiteren Bezugsgröße zum Thema beschäftigt, nämlich der Wahrnehmung im Allgemeinen, ist mir das sicherlich leichter gefallen, als so manchem hier.

Und dann war das bald schon eigentlich alles kein Hobby mehr hier. Das ist doch eigentlich, bei näherer Betrachtung, das Letzte, um was es hier geht. Das ist doch hier nicht das, was man sich landläufig unter einer bedeutungsvollen Freizeitbeschäftigung vorstellt. Ich zumindest stelle mir vor, daß am Ende einer Hobbytätigkeit etwas Greifbares steht, etwas, auf das man stolz ist, wenn man darauf zurückblickt, auch wenn (oder gerade weil) man maximalen Aufwand für minimalen Output betrieben hat. die Vorstellung aber, wie Kammerklang sich nach dem Verfassen eines seiner mühselig daherkonstruierten Mammutbeiträge den Schweiß am öligen Unterhemd abwischt und sich erstmal ein König-Pilsener entkapselt, will mir einfach nicht als "Hobby" in den Kopf, obwohl dies der Beschreibung im vorhergehenden Satz zumindest teilweise doch recht nahe kommt. Na und bei mir will sich dieses Gefühl auch einfach nicht einstellen, was ja auch klar wie Kloßbrühe ist, wenn man mal, wie eingangs beschrieben, den Wind durchs Fenster läßt.

Ab und zu schneit lumi oder ein anderer hier rein und kotzt in den Fred, wie sinnlos die ganze Diskussion hier ist, es sei doch längst alles gesagt und damit klar.
Ich halte Forendiskussionen wie diese hier inzwischen nicht mehr für sinnlos, sondern für komplett sinnentleert. Das ist ein Unterschied, den ich deshalb relevant finde, weil ich ihn für gefährlich halte für das Individuum. Denn dieses entleert sich selbst, anstatt sich zu bereichern, es schafft nichts neu, sondern pflegt die Unfruchtbarkeit des Bodens. Und das verödet die entsprechenden Teile des Geistes (im Übrigen wissenschaftlich schon gut dokumentiert, kann man zum Beispiel (aber wirklich lesen, nicht nur googeln) bei Manfred Spitzer oder anderen nachlesen). Und die Konsequenz daraus kann nur sein, sofort mit der Scheiße aufzuhören. Nicht nur ich verblöde hier, ich beobachte das vor allem bei einigen Vielpostern hier.

Ich schreibe das aus mehreren Gründen hier im Verstärkerklangthread: erstens, weil ich mich hier letzthin mal wieder etwas stärker beteiligt und dabei meinen eigenen Beitrag zur allgemeinen Sinnentleerung geleistet habe. Und zweitens, weil dieser Fred wie ein Blick durch die Lupe auf das ganze Forum ist. Damit meine ich natürlich nicht, daß dieses total sinnentleert oder -entleerend wäre; aber es gibt Tendenzen dorthin und es herrscht ein unglaubliches Geplapper, wie es, aus meinem bescheidenen Horizont und sehr subjektiv betrachtet, nur diesem seltsamen Hobby Hifi entspringen kann. Hier kondensiert einfach mehr als in anderen Hobbys der Dunst des Mythos an der dankbaren Fensterscheibe namens Ego. Und für dieses Hobby (worin besteht das eigentlich? Komponenten kaufen? Darüber reden? Komponenten verrücken? Musik hören ist es jedenfalls nachweislich nicht) braucht man noch nicht einmal besonders viel Ahnung zu haben, anders als bei allen anderen Hobbys, die ich kenne, zumindest, wenn man tiefer einsteigt (Ahnung bräuchte man für diese Diskussion hier, wenn es denn eine wäre, aber das haben hier die wenigsten).

Das bringt mich zu Dir, Pelmazo: von Dir habe ich das meiste zum Thema gelernt und sage dafür danke. Bleib, wie Du bist und kontinuierlich warst, denn letzteres ist eine Stärke, die nur unter besonderen Umständen eine ist. Dann aber eine starke.
Allen anderen, die mir was beigebracht haben, sage ich auch danke.
All jenen, die mir mit Selbstgefälligkeit, Selbstgerechtigkeit und Hohn begegnet sind, sage ich: Rutscht mir den Puckel runter. Und bleibt am besten hier im Fred, ich möchte Euch nicht plötzlich in einem Klassik-Motorradforum wiedertreffen, wo ihr durch den Austausch einer Edelstahl-durch eine Titanschraube plötzlich zehn km/h schneller seid.
Allen denen, die mich einfach nur abgelehnt haben, sage ich danke. Ihr hattet sicher einen Grund.



Schöne Grüße,
Simon

Edith: Ist vielleicht naiv, aber ich habe irgendwie ein ungutes Gefühl, mich hier zu löschen, bevor mein Beitrag freigeschaltet ist, deshalb mache ich das später.

Jakob1863 (Beitrag #19570) schrieb:

Könntest du die Stelle zitieren, an der beschrieben wurde, daß "Einstimmigkeit" in den Testdurchläufen gefordert sei?

Ja,

Die Vorauswahl treffe ich momentan erstmal alleine..., danach nehme ich ein paar Leute dazu die viel besser hören als ich. Wenn auch diese zu dem Schluss kommen, die Verstärker müssten sich verblindet ebenfalls unterscheiden lassen, dann führen wir zunächst interne Blindtests durch, so lange bis wir uns völlig sicher sind und zu einem übereinstimmenden Urteil gelangen. Erst Danach gibt es den ersten offiziellen Blindtest, bei dem ich selbst natürlich ebenfalls als Hörer fungiere und mich mit den Kollegen bei jedem Durchgang abstimme, bevor wir ein Urteil fällen das ebenfalls einstimmig sein muss. Mit dem ganzen technischen Kram, dem Einpegeln, dem Auslosen, dem Umstöpseln usw. will ich garnichts zu tun haben, das machen andere.

siehe auch den gesamten Beitrag

Von daher hat sich "dieser" BT selbst jeder Grundlage für eine evtl. ernsthafte Diskussion entledigt.
Ich kann so etwas nicht mehr für voll nehmen.

Und wenn dann noch der Initiator genau für diesen BT mit den vorgegebenen Regeln in diesem Beitrag verkündet:

Ich möchte lediglich aus Interesse einen solchen Test durchführen, für meinen zukünftigen Umgang mit der Materie ist das Ergebnis völlig irrelevant, daran wird sich nichts ändern. Im Klartext: Ich brauche für mich selber keinen Blindtest

Dann hört der Spaß auf, dann ist selbst für mich Schluss mit Lustig!

Janus525 (Beitrag #19575) schrieb:

... Einstimmigkeit bei der Beurteilung ist keine unabdingbare Forderung, sondern eine Art "Sicherheitsmaßnahme". Herausgefunden werden soll schließlich welcher Verstärker da gerade spielt, und nicht ob ein einzelner Testhörer fähig ist sich über viele Durchgänge hinweg ausreichend zu konzentrieren; Bampa äußerte dass er sich beim jeweils letzten Hördurchgang in Folge von Konzentrationsschwächen geirrt habe, das lässt sich m.E. vermeiden. Außerdem darf angesichts des zu treibenden Aufwandes ein solcher Test nicht daran scheitern dass ein Testhörer plötzlich verhindert ist, sich ausgerechnet an diesem Tag unpässlich fühlt, krank oder auch nur übermüdet ist etc. Dasselbe gilt für die Vorbereitung. Wenn sich alle Testhörer darüber einig geworden sind woran man den jeweiligen Verstärker am sichersten erkennen kann, dann sollten sie sich auch bei den internen Blindtests darauf verständigen können welchen Verstärker sie gerade verblindet hören. Wenn das sicher gelingt steht einen "offiziellen" Blindtest mit derselben Anlage in denselben Räumlichkeiten nach meiner Auffassung nichts mehr im Wege. Viele Grüße: Janus...

Ach janus, das ist aber doch jetzt nicht dein ernst ...
soll das heißen, wenn von den, nehmen wir an, 9 zuhörern du und deine 4 kumpels zu einem ergebnis kommen (wie auch immer) werden die anderen einfach überstimmt? und das ergebnis "5 haben irgendwas erkannt (oder gewußt), 4 haben gar nichts erkannt (oder möglicherweise sogar was anderes)" wird umgedeutet in "die gruppe hat verstärker a erkannt"

oh je ... das ist zwar schön basisdemokratisch aber ...

der Begriff Sicherheitsmaßnahme passt da ganz gut ... so sichert man sich gegen ungewollte Ergebnisse ab

Sehr schade Simon,

ich fande deine Beiträge immer erleuchtend
Das mann solche schlüsse daraus zieht (ziehen muss) finde ich zu hart.
Es kommt ja immer darauf an wie man mit der Materie umgeht und umgehen kann, also ich amüsier mich köstlich.

Alles gute

kölsche_jung (Beitrag #19578) schrieb:

...der Begriff Sicherheitsmaßnahme passt da ganz gut ... so sichert man sich gegen ungewollte Ergebnisse ab :D

Nein Klaus, so sichert man sich dagegen ab dass eine einzelne Person sich in einer Stress-Situation irrt. Ich möchte herausfinden ob sich Verstärker verblindet klanglich unterscheiden, nicht ob ein einzelner Testhörer sich irren kann. Aus diesem Grund werde ich auch keine Umschalteinheit verwenden, weil ich nicht wissen will ob eine Umschalteinheit gut, fehlerhaft oder ungeeignet ist oder sein kann. Auch werde ich nicht während eines Durchgangs hin- und herstöpseln lassen, das kann ein Anlagenbetreiber zuhause ja auch nicht. Stattdessen werde ich vorher aufschreiben woran ein Verstärker unverblindet erkennbar ist, um ihn während der Verblindung identifizieren zu können.

hifi_angel (Beitrag #19577) schrieb:

Ich möchte lediglich aus Interesse einen solchen Test durchführen, für meinen zukünftigen Umgang mit der Materie ist das Ergebnis völlig irrelevant, daran wird sich nichts ändern. Im Klartext: Ich brauche für mich selber keinen Blindtest Dann hört der Spaß auf, dann ist selbst für mich Schluss mit Lustig!

Hätte ich mehrere teure Armbanduhren und würde die Erfahrung machen, einige von ihnen seien nicht Wasserdicht, dann würde ich sie beim Segeln nicht mehr anziehen. Würde jemand behaupten das würde ich mir zusammenspinnen oder nur einbilden, weil praktisch alle teuren Markenuhren Wasserdicht seien, dann würde ich den Spaß auch einfach mal mitmachen und sie mir beim Segeln alle umschnallen, nur um zu prüfen ob derjenige vielleicht doch Recht hat und ich mich geirrt habe. Trotzdem würde ich zukünftig jedem raten seine Breitling, Patek, Rolex, Zenith oder was auch immer lieber an Land zu lassen...

Vielleicht irre ich mich ja wirklich und alle Verstärker klingen verblindet gleich, und es ist möglich dass genau das dabei herauskommt. Na und...? Deshalb werde ich trotzdem auch zukünftig jedem dazu raten sich ein Gerät in Ruhe zuhause anzuhören, bevor er darüber nachdenkt Geld dafür auszugeben.

Viele Grüße: Janus...

DamonDiG schrieb:

Allen denen, die mich einfach nur abgelehnt haben, sage ich danke. Ihr hattet sicher einen Grund. Schöne Grüße, Simon

Janus525 schrieb:

Nein Simon, man kann auch heftig abgelehnt werden ohne dass es dafür einen objektiv nachvollziehbaren Grund gibt. Man kann auf der Straße zusammengeschlagen werden ohne den geringsten Anlass dafür geboten zu haben. Man kann im Netz einer Mobbingkampagne ausgesetzt sein, ohne dass auch nur eine einzige der Behauptungen wahr wäre. Einfach weil es anderen so in den Kram passt und sie sich an der Machtlosigkeit ihrer Opfer aufgeilen wollen.

Wenn ich Deinen "Abschiedsbrief" richtig interpretiere, stört Dich auch etwas anderes, gemobbt wurdest Du ja nicht. Eher vermute ich es ist der enorme Zeitaufwand, den man hier betreibt, ohne dass etwas bestehen bleibt, etwas, dem nicht immer wieder widersprochen wird. Nun, der "Wind durch´s Hirn" von dem Du schreibst, könnte auch statt zu einem Abschied zu einer anderen Erkenntnis führen: Diskussionsforen sind für die Konservierung eigener Überzeugungen nicht geeignet. Was immer wir hier schreiben, ein paar Stunden später steht eine oder stehen mehrere andere Meinungen dahinter, übereinstimmende oder gegenläufige..., und nach ein paar Tagen macht sich kein Ratsuchender mehr die Mühe so weit zurück zu blättern. Wenn es das ist was Dich nervt: Schreibe Bücher...

Deren Inhalte kann man Kritisieren, sie verreißen oder in den Himmel loben, man kann sie sogar verbieten oder verbrennen - gemeint ist Fahrenheit 451, um Missverständnissen und böswilligen Fehlinterpretationen vorzubeugen. Aber eines kann man nicht, sie inhaltlich verändern oder verwässern, alles steht so da wie Du es wolltest. Und wenn Du einem Ratsuchenden Dein Buch in die Finger drückst muss sich dieser Deine Überzeugungen nicht mühsam aus unzählichen Beiträgen anderer Autoren zusammensuchen. Dasselbe gilt für Deine Website, schreib´ doch hin was Du für richtig und was Du für falsch hältst, da pfuscht Dir keiner drin rum, weder Kammerklang noch Lumi noch ich. Oder mach´ es wie Pelmazo mit seinem Blog..., oder wie viele andere Protagonisten mit ihren auf Dauer angelegten Veröffentlichungen.

Und nein, was wir hier machen ist nicht "sinnentleert", man darf ihm nur nicht die falschen Bedeutungen beimessen und hernach enttäuscht sein, wenn es die eigenen falschen Erwartungen nicht erfüllt. Ich fände es schade wenn Du gehen würdest, und mir wäre es viel lieber wenn Du weitermachen würdest, nur eben mit etwas weniger Erwartungen um nicht erneut tief enttäuscht zu werden. Also, schlaf´ bitte erstmal drüber und bleib weiterhin dabei, auch Dein "Abschiedsbeitrag" ist nach kurzer Zeit nur noch in Vergessenheit geratene "Geschichte", okay...?

Viele Grüße: Janus...

Janus525 (Beitrag #19581) schrieb:

Was immer wir hier schreiben, ein paar Stunden später steht eine oder stehen mehrere andere Meinungen dahinter, übereinstimmende oder gegenläufige..., und nach ein paar Tagen macht sich kein Ratsuchender mehr die Mühe so weit zurück zu blättern.

Womit Deine Diskussionstaktik, alles hier vernünftige und tausendfach belegte mit Deinen hanebüchenen Äußerungen nach hinten zu schieben, ja schön umschrieben ist.

Ich kann nur allen Diskussionsteilnehmern danken, die Deinem relativistischen Geschreibsel wieder und wieder mit Argumenten entgegentreten!

Parrot

Nun,

bei allen seriös durchgeführten Hörtest konnten nie Verstärker eindeutig zugeordnet werden, Bampas Verstärker mal als Ausnahme aussen vor gelassen...
Die Hörer konnten beim Umschalten oder beim Vortäuschen eines Umschaltens (sog. A/B/S-Test) nie zuordnen, ob Verstärker gewechselt wurden oder nicht. Falls es doch irgendwelche Klangunterschiede gäbe, wären sie extrem klein, wobei bei solchen Tests auch stest ein anerkannt gut klingender Verstärker beteiligt war... seine Schlüsse kann nun jeder selber ziehen...

Grüsse

Soundy73

Wie Du aus dem Datenblatt auf MHz-Tauglichkeit schließt, ist mir unklar. Da stehen (on+off) insg. 1,3µs - die aber nicht ca. 750kHz entsprechen, sondern für tp(eriod) = 20µs gelten, also bei 50kHz, im "linearen Bereich". Schaltzeiten verlängern sich, wenn man den verlässt und den BPT an die Grenze bringt, in die Sättigung. Grob über den Daumen auf das 2-3-fache, also vielleicht knappe 3-4µs, hängt aber von Details der Bauart ab. Am Ende könnten 300-400kHz Bandbreite rauskommen.

Das Ohr steckt ja bekanntlich.....Klirrfaktoren im Prozentbereich locker weg.

Das gilt nur für tiefe und hohe Frequenzen, wir sollten uns aber an der empfindlichsten Stelle orientieren. Angenommen das Ohr ist bei 5kHz Signal schon für 0,5% Klirr empfindlich (manche sagen sogar noch weniger). Dann macht eine Schaltzeit von 1,3µs, die anteilig an den 200µs der Signalperiode rund 0,7% ausmacht, grob gepeilt auch einen Klirr dieser Größenordnung (also an der Hörgrenze) plausibel.

Vielleicht zur Erinnerung nochmal die Situation, aus meiner Sicht:

1. bampa kann in einem Blindtest bei scope seinen Onix gerade so, aber doch eindeutig raushören.
2. scope mißt ihn nachträglich genauer durch und findet eine unwesentliche Bassüberhöhung und vergleichsweise erhöhten Klirr.
3. Diese Werte liegen je nach Betrachtungsweise aber entweder immer noch unter den Hörschwellen (dann, wenn man die Hörbarkeitsgrenzen so konservativ auslegt, wie das Techniker hier immer wieder getan haben und noch tun wollen) oder gerade an der Grenze zur Hörbarkeit (wenn man, wie ich es hier immer wieder getan habe und noch tue, die Hörbarkeitszonen progessiver auslegt).
4. Zur Erklärung habe ich gemutmaßt, dass Alter und Transistorentyp plus Entwicklerphilosophie (niedrige Gegenkopplung, geringe Bandbreite) die messtechnische Charakteristik des Onix erklären könnten.
5. Da solche audiophilen Kisten gar nicht so selten sind, hätte man hier ein hübsches Beispiel für Verstärkerklang und sein Ausmaß: nicht die Regel, aber ab und an möglich, und gerade so an der Grenze zur Hörbarkeit. Wie es aufgrund der historischen Entwicklung der Verstärkertechnik auch zu erwarten ist und wie es einige Leute, gerade rückwärtsgewandte Audiophile oder Nischen-Entwickler, vielleicht favorisieren.

Weshalb aber dürfen so naheliegende Erklärungen für manche Leuten keinesfalls zutreffen? M.E. aus rein psychologischen Gründen:
Erstens, weil das Dogma, es gäbe keinen Verstärkerklang, auch durch einen erfolgreichen Blindtest nicht widerlegt werden darf, niemals.
Zweitens weil hier ein paar Leute Obsessionen haben und es partout nicht vertragen, wenn ihnen jemand gelegentlich widerspricht, oder fragend Fehler oder Grenzen aufzeigt, was alles zu verzerrter Wahrnehmung des Geschriebenen führt.
Drittens, weil manche reflexhaft alte Rechnungen (z.B. uneingestandene Verständnisdefizite) begleichen wollen, wozu aus Rache jedes Mittel der Verunglimpfung recht ist.
(Und viertens, weil manche Leute nicht so viel Ahnung haben, wie sie glauben, oder sich eher von Meßgeräte-Apparatschiks beeindrucken lassen, und daher nicht einsehen können, dass man Stromflüsse u.U. auch mal über die Temperatur genügend genau "auspegeln" kann. )

kammerklang (Beitrag #19584) schrieb:

... Drittens, weil manche reflexhaft alte Rechnungen (z.B. uneingestandene Verständnisdefizite) begleichen wollen, wozu aus Rache jedes Mittel der Verunglimpfung recht ist. (Und viertens, weil manche Leute nicht so viel Ahnung haben, wie sie glauben, …

Zitat aus der Bergpredigt: „Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“ (Matthäus 7,3)

Mal an die eigene Nase fassen?!

Das gerade Leute wie Janus525 und kammerklang immerwieder auf dem "scope/bampa - Onyx - Vergleichstest" rumreiten (und ihn versuchen für ihre Argumentation zu "missbrauchen") nimmt einem echt die Lust selber so was zu machen bzw. darüber zu posten.
Meine Erfahrung ist, daß meine pers.Tagesform weit größeren Schwankungen unterliegt, als jegliche Unterschiede bei Verstärker, Quelle oder Kabel je sein könnten (selbst wenn man "audiophile" Beschreibungen hinzunimmt).
Achja, hat jemand mal aktiv den Dauerumgebungspegel an seinem Hörplatz gemessen? Bei welchem Pegel an Eurem Hörplatz hört ihr normal/solche Vergleiche?

Grüße

lassen wir doch (alle!) mal sämtliches Geplänkel weg und kommen zum Kern ...

kammerklang (Beitrag #19584) schrieb:

... Vielleicht zur Erinnerung nochmal die Situation, aus meiner Sicht: 1. bampa kann in einem Blindtest bei scope seinen Onix gerade so, aber doch eindeutig raushören. ja 2. scope mißt ihn nachträglich genauer durch und findet eine unwesentliche Bassüberhöhung und vergleichsweise erhöhten Klirr. du hast die drift im ersten test vergessen, ist aber egal 3. Diese Werte liegen je nach Betrachtungsweise aber entweder immer noch unter den Hörschwellen (dann, wenn man die Hörbarkeitsgrenzen so konservativ auslegt, wie das Techniker hier immer wieder getan haben und noch tun wollen) oder gerade an der Grenze zur Hörbarkeit (wenn man, wie ich es hier immer wieder getan habe und noch tue, die Hörbarkeitszonen progessiver auslegt). über hörschwellen kann man diskutieren und man muss wohl unterscheiden zwischen, "allgemein als hörbar angenommen" und "von einzelnen hörbar", was der einzelne hören kann, kann mE von der allgemeinen hörschwelle abweichen, sprich der eine hört besser, der andere schlechter. ob meine über 40 jahre alten, disco- und konzertgeschädigten lauscher, diese - wie bampa sagte - äußerst geringen unterschiede hätten entdecken können, keine ahnung. 4. Zur Erklärung habe ich gemutmaßt, dass Alter und Transistorentyp plus Entwicklerphilosophie (niedrige Gegenkopplung, geringe Bandbreite) die messtechnische Charakteristik des Onix erklären könnten. mutmaßungen, die (mir) im ergebnis egal sind, der onix misst sich anders, warum das so ist, kann erstmal dahinstehen 5. Da solche audiophilen Kisten gar nicht so selten sind, hätte man hier ein hübsches Beispiel für Verstärkerklang und sein Ausmaß: nicht die Regel, aber ab und an möglich, und gerade so an der Grenze zur Hörbarkeit. Wie es aufgrund der historischen Entwicklung der Verstärkertechnik auch zu erwarten ist und wie es einige Leute, gerade rückwärtsgewandte Audiophile oder Nischen-Entwickler, vielleicht favorisieren. klar ist sowas möglich, wer bestreitet das? die holzohren behaupten ja "nur", wenn ein gerät "klingt", findet man das in den messwerten und wenn ich -scope- richtig verstanden habe, misst sich der onix wohl sehr außergewöhnlich. Ob dies selten ist oder nicht, gilt es herauszufinden. Meine Empfehlung wären da Messungen. Diese würden zuverlässig und reproduzierbar aufschluss darüber geben, welches gerät wieviel falsch! macht. ...

insgesamt stellt der onix in meinem verständnis allerdings nicht das "Mysterium Verstärkerklang" dar.
der onix verschlechtert das signal sehr deutlich durch draufpacken von ordentlich klirr, dass es - so verstehe ich bampa - unter allerhöchster konzentration gerade so bei direkter umschaltung hörbar war.
"Spannend" wäre es mE erst geworden, wenn der onix nicht geklirtt hätte wie ein Polterabend

Der "mysteriöse Verstärkerklang" liegt für mich nur dann vor, wenn er eben technisch nicht erklärbar ist.

klaus

Danke für die Antwort an Kammerklang.

Um ein Gefühl für den fiesen Klirrfaktor zu bekommen, empfehle ich einmal den Selbstversuch

Und hier: BILDCHEN kann man sich mal am Beispiel eines betagten und mordsgewöhnlichen 80er-Jahre Verstärkers ansehen, was letztendlich an Klirrfaktor dem Verstärker geschuldet ist. Dort sieht man auch, was denn nun passiert, wenn man die Endstufe "an die Grenze bringt, in die Sättigung."
Kein Mysterium, ich nenne es "Clipping" - kein Betriebszustand, den gesunde Ohren für ein "Vergleichshören" anstreben würden.

Somit bringen Mutmaßungen, was denn nun Bampa veranlasst haben könnte, den Onix gerade so eben zu erkennen, keinen fachlichen Input für die Threadfrage.

Ich gehe da mit dem kölsche jung:

die holzohren behaupten ja "nur", wenn ein gerät "klingt", findet man das in den messwerten und wenn ich -scope- richtig verstanden habe, misst sich der onix wohl sehr außergewöhnlich.

Ob es jedoch Sinn macht, eine Feldforschung anzustreben, wieviele verkorkste Verstärker denn nun der Markt so hergibt?

Trotzdem ist mir bewusst, dass man Echteffektivwerte des Stromflusses nach dem thermischen Prinzip messen kann. - Mit dem Thermometer jedoch... ich zöge den Spannungsabfall über den Emitterwiderständen vor - wie zumeist wohl auch in den Serviceunterlagen angegeben.

hifi_angel (Beitrag #19577) schrieb:

<snip> Von daher hat sich "dieser" BT selbst jeder Grundlage für eine evtl. ernsthafte Diskussion entledigt. Ich kann so etwas nicht mehr für voll nehmen.

Was allerdings schwer nachvollziehbar ist; es gibt nach wie vor nur eine Antwort pro Durchgang und bei dieser stellt sich nach Auswertung heraus, ob sie jeweils richtig oder falsch war.
Ob die Antwort von einem Hörer allein oder von einer Gruppe "nach Einigungsprozess" gegeben wurde ist zunächst nicht wichtig.

Anders sieht es mit möglichen Schlußfolgerungen aus einem Ergebnis aus. 10 Hörer, die unabhängig voneinander antworten, ereichen bei gleicher Durchgangszahl einen größeren Stichprobenumfang als eine Gruppe von 10 Hörern, die eine Antwort gemeinsam geben.

Gruß

P.S. Danke für das Zitat.

Und hier: BILDCHEN kann man sich mal am Beispiel eines betagten und mordsgewöhnlichen 80er-Jahre Verstärkers ansehen, was letztendlich an Klirrfaktor dem Verstärker geschuldet ist.

Nein, das interpretierst du falsch, wenngleich es für das was du mitteilen möchtest, nicht von Bedeutung ist.
Das Bild Zeigt nicht "THD vs. Power" , sondern einen typischen Verlauf von "THD&N vs Power".

Soundy73 (Beitrag #19587) schrieb:

Ob es jedoch Sinn macht, eine Feldforschung anzustreben, wieviele verkorkste Verstärker denn nun der Markt so hergibt?

Oh ich halte das für eine spannende Frage, immerhin ist sie wichtiger Bestandteil dieses Threads, wie man der Überschrift unschwer entnehmen kann. Ob diese "eigenständig" klingenden Verstärker - so es sie verblindet noch geben sollte - tatsächlich verkorkst sind werden wir ja dann sehen...

Jakob1863 (Beitrag #19588) schrieb:

Was allerdings schwer nachvollziehbar ist; es gibt nach wie vor nur eine Antwort pro Durchgang und bei dieser stellt sich nach Auswertung heraus, ob sie jeweils richtig oder falsch war. Ob die Antwort von einem Hörer allein oder von einer Gruppe "nach Einigungsprozess" gegeben wurde ist zunächst nicht wichtig.

Nochmals zur Erinnerung:

Erst Danach gibt es den ersten offiziellen Blindtest, bei dem ich selbst natürlich ebenfalls als Hörer fungiere und mich mit den Kollegen bei jedem Durchgang abstimme, bevor wir ein Urteil fällen das ebenfalls einstimmig sein muss.

Liebe Leute, das muss man sich mal vorstellen. Da sitzen z.B. 10 Leute in einem BT und lauschen dem "Verstärkerklang". Nach jedem Durchgang gibt jeder sein "Urteil" ab. Normaler Weise trägt dazu jeder wortlos sein "Urteil" in vorbereitetes Formular ein, damit die anderen nicht beeinflusst werden und unabhängig und frei ihr Urteil bilden können.
Jetzt werdet ihr sagen, was soll das, das ist doch selbstverständlich.

Doch nicht bei diesem vorgeschlagenen Test! Hier wird nach jedem Durchgang erst eine Einstimmigkeit im Urteil "herbeigeführt". Hier wird solange über das Ergebnis "diskutiert" bis sich auch der letzte dem Mehrheitsvotum (oder dem Meinungsführer) beugt.
Habe ich sie nicht mehr alle oder habe ich den Schuss nicht gehört? So etwas wird hier allen ernstes vorgestellt und Jakob kommentiert noch, ist doch egal es gibt ja nach wie vor nur einen Antwort pro Durchgang, ob nun jeder seine Antwort gibt oder alle zusammen sich auf eine Antwort "einigen".

Mir ist zwar bekannt, dass jeder ein Gewerbe (im HiFi-Bereich) auch ohne Fachkompetenz anmelden kann und sich dann auch hier als Gewerblicher kennzeichnen muss, aber das es so schlimm sein kann hatte ich nicht vermutet. Oh mein Gott!

Jakob ich empfehle dir dringend dich zumindest mal mit den Grundvoraussetzungen von BT im wissenschaftlichem Umfeld vertraut zu machen bevor du mit statistischen Formeln zur Auswertung herum rechnest. Ansonsten kann ich das nur unter dem Motto abtun, wenn Blinde sich über die Farbe streiten. Lerne erst mal die Farben, bevor du dich darüber unterhalten magst.

Zum Thema Verstärker, kann ich nur sagen es hört sich bei gleicher Lautstärke auch ziemlich gleich an.
Habe in meinen Räumlichkeiten gerade die Möglichkeit 4 Endstufen zu hören mit 2 verschiedenen Vorstufen, ich höre einen Unterschied zwischen Röhre und Transistor bei gehobener Lautstärke was aber der Leistung zuzurechnen ist denke ich 30w und 200w pro Kanal. Ob ich beim direkten umschalten ausgepegelt etwas hören würde, ich vermute nicht.
Zumindest hier bei mir im Wohnzimmer hört sich das alles so gleich gut an.
Ob man bei scope unter Testbedingungen was hören würde, das denke ich auch nicht zumindest hab ich jetzt hier keinen Liebling des Klanges wegen auserkoren nur optisch finde ich die MX5090 und B-2101 schöner als die wo sich nichts bewegt.

Gruß

Moin erstmal.

Danke für die Korrektur an -scope-

Für mich sind Verstärker, die am Ausgang eine "freie Interpretation" des Eingangssignals erzeugen, verkorkst - bzw. Musikinstrumente - jedenfalls entsprechen sie nicht dem HiFi-Gedanken.
Verstärker für elektrische/elektronische Musikinstrumente sehe ich als Teil dieser Instrumente. Dort wird der Klangcharakter mitbestimmt - das ist jedoch nicht die Aufgabe eines Wiedergabegerätes.

Trotzdem werde ich der Feldforschung gespannt lesend folgen.

kammerklang (Beitrag #19584) schrieb:

Wie Du aus dem Datenblatt auf MHz-Tauglichkeit schließt, ist mir unklar. Da stehen (on+off) insg. 1,3µs - die aber nicht ca. 750kHz entsprechen, sondern für tp(eriod) = 20µs gelten, also bei 50kHz, im "linearen Bereich". Schaltzeiten verlängern sich, wenn man den verlässt und den BPT an die Grenze bringt, in die Sättigung. Grob über den Daumen auf das 2-3-fache, also vielleicht knappe 3-4µs, hängt aber von Details der Bauart ab. Am Ende könnten 300-400kHz Bandbreite rauskommen.

Das ist eine völlig wirre Argumentation. Die Bedingungen bei denen die Schaltzeiten gemessen werden haben nichts mit einem "linearen Bereich" zu tun, denn da wird der Transistor unabhängig von den Pulsbreiten knallhart in die Sättigung gefahren. Genau das ist es was man in diesem Fall auch will. Insofern hat es keinen Sinn, aus den Schaltzeiten in eine Frequenz umrechnen zu wollen. Deine Spekulation, die Schaltzeiten würden sich mit den Pulsbreiten ändern, ist damit ebenfalls völlig aus der dünnen Luft gegriffen.

Aber selbst wenn es so wäre und es kämen nur 300 kHz Bandbreite heraus, dann würde das noch immer locker reichen für den Audiobereich. Und das bei einem Transistor, der über 40 Jahre alt ist. Damals gab es noch gar keine Power-MOSFETs, mit dem man ihn hätte sinnvoll vergleichen können, und mit denen man hätte versuchen können Audioverstärker zu bauen.

Dein ganzes Argumentationsgebäude ist damit völlig unsinnig. Du reitest mal wieder auf einem Punkt herum, den Du selber nicht verstehst, und dementsprechend freihändig herumspekulierst. Da kommt beinahe in jedem Satz irgendeine Fehlleistung heraus.

Das gilt nur für tiefe und hohe Frequenzen, wir sollten uns aber an der empfindlichsten Stelle orientieren. Angenommen das Ohr ist bei 5kHz Signal schon für 0,5% Klirr empfindlich (manche sagen sogar noch weniger). Dann macht eine Schaltzeit von 1,3µs, die anteilig an den 200µs der Signalperiode rund 0,7% ausmacht, grob gepeilt auch einen Klirr dieser Größenordnung (also an der Hörgrenze) plausibel.

Auch dieser Versuch, die Schaltzeit mit der Periodendauer eines Audiosignals in Bezug zu setzen, ist völlig unsinnig, erst recht wenn man dabei Klirrfaktoren abschätzen will.

Rufen wir uns in Erinnerung, was Deine ursprüngliche Behauptung war, aus der diese wirre Argumentation entstanden ist: Die MOSFETs hätten prinzipbedingt keine Schaltzeiten, weil sie elektrostatisch angesteuert würden. Das war und ist Blödsinn, egal wie schnell oder langsam nun ein ganz bestimmter bipolarer Transistor schalten mag. Bei MOSFETs gibt es eine Gate-Kapazität, die man laden oder entladen muß, um den Transistor zu schalten. Wie schnell das geht hängt von der Treiberschaltung ab, aber in Null Zeit geht das auch nicht. Beide Transistortypen haben daher endliche Schaltzeiten, und bei beiden Transistoren hängt es von der äußeren Beschaltung ab, wie groß sie in der Praxis ausfallen. Ein prinzipieller Vorteil des MOSFETs gegenüber dem BJT besteht bei diesem Kriterium daher nicht.

Wenn man noch dazu berücksichtigt, daß dieses Kriterium der Schaltzeiten bei einem linearen Audioverstärker ziemlich irrelevant ist, weil die Anforderungen da ausgesprochen harmlos sind (abgesehen davon daß es in jedem Fall auf die äußere Beschaltung ankommt), dann ermißt man, welche Windmühle Du da mal wieder attackierst.

Vielleicht zur Erinnerung nochmal die Situation, aus meiner Sicht: ... 5. Da solche audiophilen Kisten gar nicht so selten sind, hätte man hier ein hübsches Beispiel für Verstärkerklang und sein Ausmaß: nicht die Regel, aber ab und an möglich, und gerade so an der Grenze zur Hörbarkeit. Wie es aufgrund der historischen Entwicklung der Verstärkertechnik auch zu erwarten ist und wie es einige Leute, gerade rückwärtsgewandte Audiophile oder Nischen-Entwickler, vielleicht favorisieren.

Daß es ab und an möglich ist, gerade in diesen "Nischen", wird ja nicht bestritten. Ich weiß wirklich nicht warum man darauf immer wieder herumreiten muß. Auch daß es Leute geben mag, denen diese "zweifelhaften" Verstärker gefallen, ist eine immer wieder eingeräumte Binsenweisheit. Ebenso aber ist das Beispiel des Onix eine Bestätigung der "Holzohr-These", daß sich eventuelle Klangunterschiede bequem messen lassen, und daß damit auch klar ist welcher Verstärker den Fehler macht, also vom HiFi-Ideal abweicht.

Die historische Entwicklung der Verstärkertechnik spielt da allerdings eher wenig hinein, es sei denn wir gehen zu Zeiten zurück, die die wenigsten von uns persönlich erlebt haben dürften. Spätestens ab etwa den 70er-Jahren waren die Bauteile, die Meßtechnik, das Wissen und die Mittel vorhanden, um auch Massengeräte klangneutral zu bauen. Wenn seither klangauffällige Geräte gebaut wurden, dann liegt das entweder daran, daß Klangneutralität gar nicht gewollt war, oder daß der Hersteller schlampig oder unfähig war.

Wieviele solche Geräte es gibt ist eine Frage, die man zwar stellen kann, der Du aber auch nicht näher kommst. Es hängt auch davon ab wie man den beobachteten Markt abgrenzt. Wenn man bei Audiophilen sucht, die einen unterscheidbaren Klang geradezu erwarten und fordern, dann darf man sich nicht wundern wenn die entsprechenden Hersteller ihn auch liefern. Nichts ist einfacher als das: Man verzichtet einfach auf die Innovationen aus den letzten 100 Jahren, die den Verstärkern den Eigenklang abgewöhnen sollten, allen voran die Gegenkopplung. Einfach-Röhrenschaltungen, die an Oma's Dampfradio erinnern, haben heute Konjunktur als High-End-Verstärker und werden für vierstellige Summen verkauft. Sowas hat natürlich einen "Eigenklang". Wer wollte das abstreiten?

Weshalb aber dürfen so naheliegende Erklärungen für manche Leuten keinesfalls zutreffen? M.E. aus rein psychologischen Gründen: Erstens, weil das Dogma, es gäbe keinen Verstärkerklang, auch durch einen erfolgreichen Blindtest nicht widerlegt werden darf, niemals. Zweitens weil hier ein paar Leute Obsessionen haben und es partout nicht vertragen, wenn ihnen jemand gelegentlich widerspricht, oder fragend Fehler oder Grenzen aufzeigt, was alles zu verzerrter Wahrnehmung des Geschriebenen führt. Drittens, weil manche reflexhaft alte Rechnungen (z.B. uneingestandene Verständnisdefizite) begleichen wollen, wozu aus Rache jedes Mittel der Verunglimpfung recht ist. (Und viertens, weil manche Leute nicht so viel Ahnung haben, wie sie glauben, oder sich eher von Meßgeräte-Apparatschiks beeindrucken lassen, und daher nicht einsehen können, dass man Stromflüsse u.U. auch mal über die Temperatur genügend genau "auspegeln" kann. )

Das ist eine sehr gute Beschreibung von Dir selbst, die Du hier lieferst. Man braucht bloß ein paar Vorzeichen umzudrehen, dann paßt es perfekt.

hifi_angel (Beitrag #19591) schrieb:

<snip> Habe ich sie nicht mehr alle oder habe ich den Schuss nicht gehört? So etwas wird hier allen ernstes vorgestellt und Jakob kommentiert noch, ist doch egal es gibt ja nach wie vor nur einen Antwort pro Durchgang, ob nun jedeP( seine Antwort gibt oder alle zusammen sich auf eine Antwort "einigen".

Nun, diese "Glaubensbekenntnisse" lesen sich ja ganz vergnüglich, aber tatsächlich hat Jakob geschrieben:

Ob die Antwort von einem Hörer allein oder von einer Gruppe "nach Einigungsprozess" gegeben wurde ist zunächst nicht wichtig. Anders sieht es mit möglichen Schlußfolgerungen aus einem Ergebnis aus. 10 Hörer, die unabhängig voneinander antworten, ereichen bei gleicher Durchgangszahl einen größeren Stichprobenumfang als eine Gruppe von 10 Hörern, die eine Antwort gemeinsam geben.

Wenn wir also im Beispiel bei 10 Druchgängen bleiben, dann erreichen 10 Hörer, die unabhängig von einander antworten, einen Stichprobenumfang von 100 Antworten.
Die Gruppe von 10 Hörern, die gemeinsam eine Antwort geben, erreicht einen Stichprobenumfang von 10 Antworten.

Bei vorgegebenen Signifikanzlevel von 0.05 reichen bei 100 Antworten 59 Treffer für ein signifikantes Ergebnis (tatsächliches P(59/100) = 0.04431) ; die Gruppe benötigt bei 10 Antworten hingegen 9 Treffer für ein signifikantes Ergebnis (tatsächliches P(9/10) = 0.0107) .

Um auf Deine Frage zurückzukommen:

Habe ich sie nicht mehr alle oder habe ich den Schuss nicht gehört?

Plausibel erscheint letzteres.

Gruß

P.S. Seit wann geht es hier um wissenschaftliche Tests?

hifi_angel (Beitrag #19591) schrieb:

Hier wird nach jedem Durchgang erst eine Einstimmigkeit im Urteil "herbeigeführt". Hier wird solange über das Ergebnis "diskutiert" bis sich auch der letzte dem Mehrheitsvotum (oder dem Meinungsführer) beugt.

Das mit dem "Beugen" hast Du frei erfunden. Wenn wir (garantiert kein 10 sondern drei, vier..., vielleicht maximal fünf Personen) uns nicht innerhalb von Minuten einig werden - also eine gewisse Unsicherheit herrscht - fällen wir zunächst kein Urteil, sondern hören uns einfach eine andere Passage an. Sollten wir uns immer noch nicht einig sein, nehmen wir halt eine dritte Passage aus der Vorbereitung, dazu ist diese ja da. Sobald alle dazu nicken, es kann sich nur um Verstärker XY handeln, machen wir ein Kreuzchen auf einem Zettel. Ist ganz einfach...

Nochmal, es geht nicht darum ob ein Testhörer aufmerksam, übermüdet, unkonzentriert, überfordert oder sonstwas ist..., es geht ausschließlich darum ob die Verstärker unterschiedlich klingen oder nicht, und das kann man ablesen wenn man die ausgewürfelte und die angekreuzte Liste nach 20 Durchgängen miteinander vergleicht. Ich tippe übrigens darauf dass wir uns bei der gewählten Methode jeweils sehr schnell einig werden, ist ja jeweils nur eine einzige kurze Passage die wir uns anhören, manchmal sind es nur ein paar Sekunden. Und wie oft wir das wiederholen, welche Passagen wir uns aussuchen usw. ist unsere Entscheidung...

Wie Scope schon im Bezug auf seinen und Bampas Blindtest völlig richtig geschrieben hat:

-scope- (Beitrag #14998) schrieb:

Wie oft (Anm.: Im Verlauf eines Blindtests) gekurbelt und geschaltet wird, geht mich nichts an.

Soundy73

...ich zöge den Spannungsabfall über den Emitterwiderständen vor - wie zumeist wohl auch in den Serviceunterlagen angegeben.

Ich auch - Aber, wie schon damals erklärt, erstens war da nicht ranzukommen, die standen zu eng und dicht an den Platinen, deren Ausbau zu aufwändig gewesen wäre, zweitens war ein Abgriff über die Diagnosestecker mechanisch und elektrisch nicht möglich, (unklare Belegung, doppelt kaschierte Platinen), drittens rücken manche Hersteller an privat keine Serviceunterlagen raus, (zur Arbeitsplatzsicherung und wegen dieser Küchentischbastler, die sich mit ihrem Geodreieck am Duspol erhängen, frag' nach bei scope) oder nur gegen teuer Geld, und viertens war für ein thermisches Limit bei moderater Ruhestromerhöhung ohnehin Temperaturmessung nötig... So what?

...von mir gern bei der Reparatur älterer Verstärker verwendeten, BD245...

Sind das tatsächlich vor 40 Jahren produzierte Typen aus Altlagerbeständen, oder aktuell nach ähnlichen Kenndaten hergestellte?

Ob es jedoch Sinn macht, eine Feldforschung anzustreben, wieviele verkorkste Verstärker denn nun der Markt so hergibt?

Wohl kaum, aber was heißt verkorkst? Per Definition alle klanglich auffälligen Verstärker "verkorkst" zu nennen oder, wie kösche jung, erst dann von Verstärkerklang reden zu wollen, wenn er ohne technische Ursachen aufträte, schiebt die Threadfrage von vornherein in die Esoterik, die Psychologie oder ins Irrelevante oder die Sinnlosigkeit. Kann man tun. Dann sollte man sich aber bei der Erörterung auch konsequent raushalten, denn so war sie sicher nicht gemeint.

pelmazo

Rufen wir uns in Erinnerung, was Deine ursprüngliche Behauptung war, aus der diese wirre Argumentation entstanden ist: Die MOSFETs hätten prinzipbedingt keine Schaltzeiten,

Hab ich nirgendwo behauptet (sondern im Gegenteil auf MOSFET-typische GHz hingewiesen, bei denen Schaltzeiten bis in den niedrigen ns-Bereich vorkommen) was Du auch genau verstanden haben dürftest. Dass sich nach Stand der Wissenschaft kein Signal zeitlos fortpflanzen kann, hat sich inzwischen sogar unter Nicht-Physikern herumgesprochen. Also ist das ein absichtliches Mißverständnis, das etwas ganz anderes in Erinnerung ruft: Deine wiederkehrende Neigung zu Ablenkung, bis hin zu Verfälschung und verunglimpfendem Diskussionsstil.

Die typ. Grenzfrequenz (sog. Transitfrequenz ft) bei der die Verstärkung im opt. Arbeitspunkt nur noch 1 beträgt - also keine mehr ist - liegt heutzutage für BPT bei einigen GHz (max. ca 100GHz), für MosFETs jedoch bei 150GHz (max. ca. 1000GHz). Im Verstärkungsbetrieb sind MosFETs vergleichsweise gut 10mal schneller oder mehr, auch heute noch, und egal was Du suggerieren oder wovon Du ablenken willst.

Den Transistor dagegen im Schaltbetrieb komplett ein- oder auszuschalten (für z.B. digitale Signale), und nicht nur wie im Verstärkungs- oder Audiobetrieb im Linearen hin und herzufahren, dauert aber viel länger als 1/ft. (Deshalb kann ein Prozessor auch nur bis zu einem Bruchteil der Grenzfrequenz getaktet werden, obwohl die MosFETs einer aktuellen CPU Grenzfrequenzen im dreistelligen GHz-Bereich haben). Daher stimmt, dass Unterschiede in den Schaltzeiten beider Typen für Verstärkungsbetrieb kein Kriterium sind. Dennoch sind sie vorhanden, weswegen Deine Aussage:

Ein prinzipieller Vorteil des MOSFETs gegenüber dem BJT besteht bei diesem Kriterium [Schaltzeit] daher nicht.

falsch, ist. Denn BJTs haben prinzipbedingt längere Ausschaltzeiten, weil die Zeit für das Ausräumen der Ladungsträger aus der Basis bei MosFETs entfällt. Weshalb ich schrieb, dass derartige Schaltzeiten dort nicht vorkämen (sinngemäß ergänzt: sondern kürzere), was Du dann gezielt dahin verfälschst, ich hätte behauptet sie hätten gar keine.

Ein Kriterium für Verstärkungsbetrieb sind jedoch die angesprochenen Unterschiede in den Grenzfrequenzen und damit in den Anstiegszeiten und -geschwindigkeiten, bzw. erreichbaren Bandbreiten. Denn auch die bestanden schon immer und sind im Audiobetrieb, im Hinblick auf den Spielraum des Entwicklers, was mögliche Verzerrungen und Notwendigkeit ihrer Korrektur angeht, sehr wohl relevant, gerade vor historischem HIntergrund. Und auch davon sollte man sich von Dir nicht ablenken lassen.

Janus525 (Beitrag #19596) schrieb:

.... Das mit dem "Beugen" hast Du frei erfunden. Wenn wir (garantiert kein 10 sondern drei, vier..., vielleicht maximal fünf Personen) uns nicht innerhalb von Minuten einig werden - also eine gewisse Unsicherheit herrscht - fällen wir zunächst kein Urteil, sondern hören uns einfach eine andere Passage an. Sollten wir uns immer noch nicht einig sein, nehmen wir halt eine dritte Passage aus der Vorbereitung, dazu ist diese ja da. Sobald alle dazu nicken, es kann sich nur um Verstärker XY handeln, machen wir ein Kreuzchen auf einem Zettel. Ist ganz einfach... ...

wenn also zb ich mithören würde und micht nicht entscheiden könnte, würde ich nicht "überstimmt" oder "disqualifiziert"?
du würdest den ersten durchgang bis ich mich entscheide oder überreden lasse ... zur not auch über mehrere monate ... mit mir gemeinsam durchstehen?

...

Jakob1863 (Beitrag #19595) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #19591) schrieb: <snip> Habe ich sie nicht mehr alle oder habe ich den Schuss nicht gehört? So etwas wird hier allen ernstes vorgestellt und Jakob kommentiert noch, ist doch egal es gibt ja nach wie vor nur einen Antwort pro Durchgang, ob nun jedeP( seine Antwort gibt oder alle zusammen sich auf eine Antwort "einigen". Nun, diese "Glaubensbekenntnisse" lesen sich ja ganz vergnüglich, aber tatsächlich hat Jakob geschrieben: Ob die Antwort von einem Hörer allein oder von einer Gruppe "nach Einigungsprozess" gegeben wurde ist zunächst nicht wichtig. Anders sieht es mit möglichen Schlußfolgerungen aus einem Ergebnis aus. 10 Hörer, die unabhängig voneinander antworten, ereichen bei gleicher Durchgangszahl einen größeren Stichprobenumfang als eine Gruppe von 10 Hörern, die eine Antwort gemeinsam geben. Wenn wir also im Beispiel bei 10 Druchgängen bleiben, dann erreichen 10 Hörer, die unabhängig von einander antworten, einen Stichprobenumfang von 100 Antworten. Die Gruppe von 10 Hörern, die gemeinsam eine Antwort geben, erreicht einen Stichprobenumfang von 10 Antworten. Bei vorgegebenen Signifikanzlevel von 0.05 reichen bei 100 Antworten 59 Treffer für ein signifikantes Ergebnis (tatsächliches P(59/100) = 0.04431) ; die Gruppe benötigt bei 10 Antworten hingegen 9 Treffer für ein signifikantes Ergebnis (tatsächliches P(9/10) = 0.0107) .

Danke für deine Bestätigung, dass er dir anscheinend egal ist wenn folgendes gilt:

Hier wird nach jedem Durchgang erst eine Einstimmigkeit im Urteil "herbeigeführt". Hier wird solange über das Ergebnis "diskutiert" bis sich auch der letzte dem Mehrheitsvotum (oder dem Meinungsführer) beugt.

Meine Aussage, dass es dir wohl egal ist wie seriös der BT durchgeführt wird, hauptsache du kannst die statistischen Formeln anwenden, hast du damit auch endgültig bestätigt.
Aber es gilt nach wie vor bullshit in, bullshit out.
Ein Tipp von mir, würfle doch einfach mit gezinktem Würfel , die Ergebnisse kannst du ja dann auch nach allen regeln der Statistik anwenden.

Oh mein Gott und so etwas nennt sich gewerblicher Teilnehmer!

Schönen guten Tag

Gestern habe ich bei einem aus reinem Interesse durchgeführten Blindtest ein meiner Meinung nach nicht erklärbares Phänomen gefunden, von dem ich gerne berichten würde, und über das ich mir vor allem Aufklärung erhoffe.
Es kann gut sein, dass Ähnliches in diesem Thread oder Forum schon längst genannt, diskutiert und gelöst wurde, jedoch hoffe ich auf euer Verständnis, dass ich mir keine 19000+ Beiträge durchlesen kann.

Wie schon gesagt, habe ich mit meinem Vater und einem Freund einen Blindtest durchgeführt, einfach weil ich es auch mal tun wollte, nachdem ich schon unzählige Male darüber gelesen habe. Die A/B-Box musste dabei leider fehlen, da ich so etwas nicht besitze, jedoch konnten wir sehr schnell umstöpseln.
Getestet wurden dabei die kleine NAD-Kombination aus C316 und C516 gegen den mächtigen, aber mittlerweile natürlich veralteten Harman Kardon 6950r + passendem Spieler.
Die beiden Verstärker haben wir sowohl an einem Paar Vienna Acoustics Haydn Grand SE, als auch an einem Paar Martin Logan Motion 40 getestet.
Damit auch alles sauber läuft, haben wir an der Hörposition mit einem billigen Voltcraft-Messgerät den Pegel gemessen, und bei beiden Anlagen so angeglichen.
Als Kabel wurden stinknormale Kupferkabel verwendet, nichts audiophiles, aber auch keine Beipackstrippe. Meterware halt.

Jetzt aber zu den Ergebnissen.
Über die Vienna Acoustics waren zwischen den System-Kombis keine Unterschiede zu hören, egal wie ich es auch versucht habe, Dinge wie Impulsivität, Bühnenbildung und Auflösung zu unterscheiden; halt der typische Kram, über den in Zeitschriften geschwärmt wird...
Über die Martin Logans hingegen konnte ich einen zwar nur geringen, aber doch eindeutig als solchen auszumachenden Unterschied wahrnehmen, und auch nach mehrmaligem, mir vorenthaltenem Wechsel der Gerätekombination zuordnen.
Ich frage mich nun, wie das sein kann. Weder die Viennas, noch die Martin Logans sind schlechte Lautsprecher, und die Differenz zwischen ihnen ist nicht so groß, dass der geneigte Audiophile sagen könnte "Die Martin Logans reizen die Elektronik erst voll aus, während die Viennas nicht das Potenzial haben."
Es fällt mir auch enorm schwer, diese Differenz zu beschreiben, ohne in das symptomatische Geschwurbel abzurutschen, zumal ich ja eigentlich selbst nicht vom Klang von Verstärkern überzeugt bin. Am ehesten würde ich das ganze als leichten Unterschied bei der Dynamik von schnellen Anschlägen in tiefen Frequenzbereichen bezeichnen. Also gewissermaßen, dass bei einer Basedrum-Orgie nur der erste Anschlag wirklich präzise ist, und alle späteren leicht komprimiert werden.

Aber wie kann das sein? Oder lässt sich eine solche Frage nicht beantworten, da ja nur Kombinationen aus Player und Amp getestet wurden? Ich habe leider viel zu wenig Hintergrundwissen, um mir eine Antwort darauf geben zu können, und hoffe entsprechend auf eure Aufklärung.

Grüße, Simon

Happyburial (Beitrag #19601) schrieb:

Damit auch alles sauber läuft, haben wir an der Hörposition mit einem billigen Voltcraft-Messgerät den Pegel gemessen, und bei beiden Anlagen so angeglichen.

Damit wäre die Aussagekraft schon dahin, denn mit so einem Teil kann man nicht genau genug auspegeln. Ein einfaches Digital-Voltmeter hätte weitaus bessere Ergenisse gebracht.

Ansonsten ließe sich jetzt seitenweise mutmaßen, was das gewesen sein könnte. Du hast vermutlich keine Möglichkeit, den echten messtechnisch zu validieren, insofern macht es gar keinen Sinn, darüber groß zu diskutieren.

Du kannst ja mal sehen, ob du den Impedanz- und Phasengang deiner Motion 40 auftreibst.
Martin Logan hat(te) ja doch den ein oder anderen Lautsprecher im Programm, der nicht sonderlich einfach anzutreiben war.


Runter auf knapp 2 Ohm im Bass (schwarze Linie), dazu 60° Phasenverschiebung (grün).

Wenn die Motion 40 in Ähnliche Dimensionen geht, hätte ich vielleicht nicht unbedingt den allerkleinsten Verstärker dazugestellt, den NAD verkauft.

Am ehesten würde ich das ganze als leichten Unterschied bei der Dynamik von schnellen Anschlägen in tiefen Frequenzbereichen bezeichnen. Also gewissermaßen, dass bei einer Basedrum-Orgie nur der erste Anschlag wirklich präzise ist, und alle späteren leicht komprimiert werden.

Mag sein, dass die PowerDrive-Schaltung vom NAD aktiv wird, um ihn vor Überlastung zu schützen.

Vielleicht rede ich ja aufgrund von mangeldem Verständnis an dir vorbei, aber die Motion 40 hat einen ziemlich hohen Wirkungsgrad..
Ich verstehe aber nicht, inwiefern der Hinweis auf die Ungenauigkeit der Messung Sinn macht. Natürlich, bei einem einfachen Vergleich könnte so die Differenz erklärt werden, aber bei den Viennas konnte ich ja eben keinen Unterschied wahrnehmen. Müsste eine Ungenauigkeit sich nicht auf beide Boxen auswirken?

Janus525 (Beitrag #19596) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #19591) schrieb: Hier wird nach jedem Durchgang erst eine Einstimmigkeit im Urteil "herbeigeführt". Hier wird solange über das Ergebnis "diskutiert" bis sich auch der letzte dem Mehrheitsvotum (oder dem Meinungsführer) beugt. Das mit dem "Beugen" hast Du frei erfunden. Wenn wir (garantiert kein 10 sondern drei, vier..., vielleicht maximal fünf Personen) uns nicht innerhalb von Minuten einig werden - also eine gewisse Unsicherheit herrscht - fällen wir zunächst kein Urteil, sondern hören uns einfach eine andere Passage an.

Man muss aber auch die Gesamt-Klangkette im Auge behalten...!
Ein Verstärker spielt ja nicht isoliert im luftleeren Raum, sondern entfaltet sein Potenzial erst in einer sorgfältig abgestimmten Kette.
Für einen seriösen Blindtest muss deshalb jeder Verstärker in seiner gewohnten Klangkette bewertet werden, alles andere wäre praxisfremd.
Vielmehr ist es unfair wenn alle Verstärker in der gleichen Klangkette getestet werden sollen. Dabei wird ja automatisch derjenige Verstärker, der in seiner gewohnten Kette spielt, bevorteilt. Damit ist ja schon von vorneherein klar, dass bei diesem Blindtest manipuliert und getrickst werden soll.
Janus, so wird da nix....

Happyburial (Beitrag #19603) schrieb:

Müsste eine Ungenauigkeit sich nicht auf beide Boxen auswirken?

Die "Ungenauigkeit" kommt aber nicht vom Verstärker, sondern ist eine Eigenart der Lautsprecher.

Burkie (Beitrag #19604) schrieb:

Vielmehr ist es unfair wenn alle Verstärker in der gleichen Klangkette getestet werden sollen. Dabei wird ja automatisch derjenige Verstärker, der in seiner gewohnten Kette spielt, bevorteilt.

So wie Du das schreibst, bekommt man ja geradezu Mitleid mit den armen Verstärkern, die gezwungen werden, in einer ungewohnten Kette zu spielen.

Das klingt für mich, als ob wir den Kettengedanken wegen unzulässiger Vermenschlichung von Elektro-Artikeln ausklammern sollten...

Wenn man die Kette betrachtet, testet man die Kette. Und wahrscheinlich wird hier niemand bestreiten, dass es Klangunterschiede zwischen verschiedenen Gesamt-Klangketten geben kann. Und zwar unabhängig davon, ob sich der Verstärker wohlfühlt oder nicht...

Z25 (Beitrag #19605) schrieb:

Happyburial (Beitrag #19603) schrieb: Müsste eine Ungenauigkeit sich nicht auf beide Boxen auswirken? Die "Ungenauigkeit" kommt aber nicht vom Verstärker, sondern ist eine Eigenart der Lautsprecher.

Das müßte es sein.
Ich habe das mal Nachgegoogelt, die Vienna-Acoustics sind Kompakt-LS bleiben immer über 5 Ohm Impedanz,
die Martin-Logan Motion 40 sind große Stand-LS, laut Frequenzschrieb der Motion gehen Sie im Bassbereich runter bis 2,2(!) Ohm.
Somit wird der 'kleine' NAD mit den Martin Logans sicherlich schnell ins Clipping kommen und der Power-Drive Schaltung greift ein
um die Elektronik/LS zu schützen.
Also kein Verstärkerklang, sondern Klangverlust durch Überlastung (Clipping)
Das zeigt doch nur was alle Wissen, Wer große LS richtig Betreiben will muß auch etwas mehr Leistung bereitstellen.

Happyburial (Beitrag #19603) schrieb:

Ich verstehe aber nicht, inwiefern der Hinweis auf die Ungenauigkeit der Messung Sinn macht.

Für einen Blindtest solltest du auf 0,1 dB genau einpegeln. Dein Voltcraft-Messgerät selbst hat aber schon eine Ungenauigkeit von mehr als 2 dB. Wenn du es nicht auf einem Stativ montierst, kommt gerne noch mehr dazu.

Happyburial (Beitrag #19603) schrieb:

Müsste eine Ungenauigkeit sich nicht auf beide Boxen auswirken?

Wenn du beide Boxen gleichzeitig gemessen hast, hast du eine weitere wichtige Fehlerquelle vergessen: den Gleichlauf der Lautstärkepotis. Gerade NAD hat im leisen Bereich oft ziemliche Lautstärkeunterschiede zwischen links und rechts.
Ein ziemlich gutes Indiz, um den Verstärker rauszuhören. Du musst also immer beide Kanäle prüfen und richtig einpegeln.
Mit einem einfachen Multimeter wäre das aber in wenigen Minuten geschehen.

THX2008 (Beitrag #19606) schrieb:

Wenn man die Kette betrachtet, testet man die Kette. Und wahrscheinlich wird hier niemand bestreiten, dass es Klangunterschiede zwischen verschiedenen Gesamt-Klangketten geben kann.

THX, man testet immer nur die gesamte Klangkette...! Ein Verstärker spielt ja nicht isoliert im luftleeren Raum, sondern immer im Kontext einer Klangkette. Es wäre aber unfair, würde man einen Verstärker in einer für ihn ungewohnten oder unpassenden Klangkette testen, da er dann sein volles Potenzial gar nicht auspielen könnte.
Aber ich sehe schon, Du und Deine Unterschiedsfetischisten werden den Blindtest schon passend manipulieren... und sei es nur durch unpassende Klangketten, um hinterrücks Vorteile zu zu schantzen...

Grüsse

Burkie (Beitrag #19610) schrieb:

Aber ich sehe schon, Du und Deine Unterschiedsfetischisten werden den Blindtest schon passend manipulieren... und sei es nur durch unpassende Klangketten, um hinterrücks Vorteile zu zu schantzen...

Hast Du meine Smileys übersehen... ich bin auf Deiner Seite!
Ich habe bei all meinen Verstärkern (bzw. Receivern) wirklich wichtigere Auswahlkriterien als imaginäre Klangunterschiede zu beachten...
Das ist ja auch irgendwie das Problem von den ganzen High-End-Schmieden: Wegen all dem Design und dem Voodoo-Geschwurbel verschlafen die oft die tatsächlichen technologischen Neuerungen. Wozu auch digitale HD-Eingänge, wenn man einen Phono-Eingang mit Gold-Kontakten hat...

Suburbandog (Beitrag #19608) schrieb:

Ich habe das mal Nachgegoogelt, die Vienna-Acoustics sind Kompakt-LS bleiben immer über 5 Ohm Impedanz, die Martin-Logan Motion 40 sind große Stand-LS, laut Frequenzschrieb der Motion gehen Sie im Bassbereich runter bis 2,2(!) Ohm. Somit wird der 'kleine' NAD mit den Martin Logans sicherlich schnell ins Clipping kommen und der Power-Drive Schaltung greift ein.

Das ist doch genau mein Reden...! Ein Verstärker muss immer im Kontext der integrierten Klangkette betrachtet und bewertet werden...! Wird er in eine für ihn ungewohnte Klangkette gepresst, so ist er überfordert und kann sein Potenzial nicht abrufen. Das ist so ähnlich wie ein Arbeiter, der durch falsche oder ungewohnte Arbeitsabläufe ständig überfordert wird...
Deswegen kann man nicht einfach so blind herum testen...! Man muss schon die integrierte Klangkette im Auge behalten. Alles andere währe Praxis fremd.

Grüsse

Burkie (Beitrag #19612) schrieb:

Deswegen kann man nicht einfach so blind herum testen...! Man muss schon die integrierte Klangkette im Auge behalten. Alles andere währe Praxis fremd.

Wenn man aber unterschiedlichen Klang von Verstärkern testen will, darf man zum Vergleich nur den Verstärker tauschen und nicht die ganze Kette. Dann muss man beim Versuchsaufbau eben darauf achten, dass beide zu testenden Verstärker in der Testkette nicht überfordert werden.

Wenn es in einem Test darum geht, Unterschiede von irgendetwas zu ermitteln, muss zunächst sichergestellt werden, dass die Randbedingungen gleich sind - sonst kommen zu viele Unbekannte ins Spiel, die das Ergebnis unbrauchbar machen.

Daß die Verstärker nur innerhalb ihrer Nennbelastbarkeit betrieben werden sollen, ist logisch.

Hifi-Verstärker sind gegengekoppelt, haben innerhalb ihrer Leistungsgrenzen einen linearen Frequenzgang von 16Hz-20kHz und einen Klirrfaktor (weit) unterhalb der Hörschwelle. Die minimale Lastimpedanz von Hifi-Endstufen beträgt oft 8 Ohm oder 4 Ohm, seltener 2 Ohm.

Gibt es dagegen Einwände? Bessere Vorschläge?

Da in diesem Thread auch Boulevard-Magazin-Niveau vertreten ist, mit dem (ansonsten bescheuerten) Hinweis, daß ungültige Argumente irrelevant sind.

@Burkie:

Wird er in eine für ihn ungewohnte Klangkette gepresst, so ist er überfordert und kann sein Potenzial nicht abrufen. Das ist so ähnlich wie ein Arbeiter, der durch falsche oder ungewohnte Arbeitsabläufe ständ

deshalb ja das "Einbrennen", weiss gar nicht warum du das im CD Player Klang Thread so wirsch abgetan hast.
Der Verstärker muss in die Kette eingebrannt werden, aber natürlich in die richtige, passende Kette. Auf keinen Fall Japan Müll mit britischen Marken kombinieren, das beißt sich. Nimmt man den eingebrannten Amp aus der "gewohnten" Kette raus, klingt es dann natürlich schlecht.
Und ganz wichtig die Kette fangt im Sicherungskasten an.