In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hallo tomtiger schrieb:

das streitet keiner ab. Ein Verstärker muss nur minimal lauter sein als der andere, also gerade so, dass man meint, sie wären gleich laut, und schon klingt er ganz anders.

Wenn Verstärker gleich klingen klingen sie auch dann noch gleich wenn eine Pegeldifferenz besteht. Gleichklang hat erst einmal nichts mit der Lautstärke an sich zu tun. Es ist demnach völlig egal ob ein Verstärker 0,5dB oder gar 2dB abweicht, sie klingen auch dann noch gleich. Zumal ich Wette das kein Mensch 0,5dB Pegeldifferenz heraushört.

Kleine Pegelunterschiede können durchaus für "seltsame" Klangempfindungen sorgen, die man nicht als höheren/niedrigeren Pegel identifiziert. Das Thema hat aber nun wirklich einen Bart...

Hättest du hier nur einmal quergelesen wüsstest du das nur minimal lautere Signale so gut wie immer als besserklingend bewertet werden, entsprechende wissenschaftliche Untersuchungen wurden hier schon unzählige Male verlinkt.

@Janus: Zum Rest meines Postings hast du nichts zu sagen? Wie erklärst du dir die Diskrepanz zwischen deinem angeblich ununstöslichen Wissen und der stümperhaften Art wie du an dieses gelangt bist? Wieso hast du schon vor Monaten geschrieben das es inoffizielle Blindtests gab während jetzt auf einmal weder du noch einer deiner Freunde jemals an einem solchen teilgenommen haben?

dommii (Beitrag #20606) schrieb:

Wieso hast du schon vor Monaten geschrieben das es inoffizielle Blindtests gab während jetzt auf einmal weder du noch einer deiner Freunde jemals an einem solchen teilgenommen haben?

Stimmt, ich erinnere mich, das hatten die mir gesagt, hatte das aber vergessen...

Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft das ich jetzt jeden deiner tausend Spambeiträge der letzten Monate durcharbeite nur um dich beim Dummstellen zu entlarven? Die Äußerung ging einher mit der Ankündigung deiner BT-Kategorien auf deiner Website.

Das du die erste Frage einfach ignorierst spricht aber eh wieder Bände...

...da mal drüber nachdenken.

So wichtig war das ja nicht....

Ich erinnere mich ebenfalls daran. Du schriebst, dass "ihr" (wer immer das auch sein mag) bereits Hörtests durchgeführt habt, ohne diese jedoch irgendwie zu dokumentieren. Soweit ich mich erinnere wurden da durchaus Prozeduren erwähnt, die einem Blindtest zumindest grundlegend gleich kommen.

-scope- (Beitrag #20610) schrieb:

Soweit ich mich erinnere...

Soweit ich mich erinnere hat die Moderation bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass dieses Thema hier nicht erwünscht ist. Also was soll das...?

R-Type (Beitrag #20331) schrieb:

Hallo, ...Das Thema lautet "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?"...()... Angekündigte Blindtests, so sie denn jemals statt finden, sollten hier nur als Link eingebracht werden. Die Diskussion darüber, wie selbiger getätigt wurde, wie er geplant wurde, ist in einen separaten Thread abzuhandeln....()... Wenn euch dieser mittlerweile riesengroße, alles erklärende Thread was wert ist, dann verhaltet euch bitte in Zukunft dementsprechend. R-Type

wenn man jetzt schon nicht mehr darüber diskutieren dürfen soll, was jemand gesagt hat ...

Das gehört ja nicht hierher.

Janus525 (Beitrag #20578) schrieb:

Stimmt, das ist mein erster Versuch das zu tun, wozu hier jeder "Verstärkerklang-Hörer" sofort aufgefordert wird, einen Blindtest zu machen. Und so tolle Messgeräte wie Scope habe ich natürlich auch nicht.

R-Type (Beitrag #20331) schrieb: Hallo, ...Das Thema lautet "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?"...()... Angekündigte Blindtests, so sie denn jemals statt finden, sollten hier nur als Link eingebracht werden. Die Diskussion darüber, wie selbiger getätigt wurde, wie er geplant wurde, ist in einen separaten Thread abzuhandeln....()... Wenn euch dieser mittlerweile riesengroße, alles erklärende Thread was wert ist, dann verhaltet euch bitte in Zukunft dementsprechend. R-Type

Oder hatte das jetzt der andere Janus geschrieben?

Ob Link oder nicht. BT sind doch überhaupt nicht relevant. NOCH KEIN BT hat jemals was anderes zu Tage gebracht, was die Messgeräte nicht schon lange vorher offenbarten. Ich stelle mir gerade die Entwicklungsabteilungen der HiFi-Geräte-Hersteller vor. Die haben alle ihre Messgeräte weggeschmissen und jagen nun von einem BT-Termin zum nächsten. BT sind nur zu einem gut: Wenn es (entwickelte, d.h geplante) messtechnische Unterschiede gibt, gilt es in BT herauszufinden ab wann (oder unter welchen Bedingungen) diese vom Menschen noch gehört werden können.
Auch in anderen Bereichen der Forschung dienen BT nur zur objektiven Überprüfung, ob das was verändert wurde auch zweifelsfrei reproduzierbar und immer wieder von dem Menschen festgestellt werden kann, bzw ob es wirkt.
Der Kindergarten hier, der versucht die Physik mit BT zu umgehen und die Welt auf den Kopf zu stellen hat schon was Mitleid-erregendes. Ein Hoch auf Pipi Langstrumpf, die macht sich ihre Welt so wie es ihr gefällt.

uk64 (Beitrag #20587) schrieb:

kammerklang schrieb: Falsch. Es war erster Ordnung, aber hier war die Rede von Klirr. Was ist denn ein wie auch immer „Klirrfaktor“ der „ersten Ordnung“? Die „erste Ordnung“ ist das zu übertragende Signal, alle davon abweichenden „Ordnungen“ sind „Klirr“. Einheitlich saubere Definitionen sind die Grundbedingung einer fachlichen Kommunikation. Davon ab redet man halt schnell aneinander vorbei. Gruß Ulrich

Da hatte sich in der Diskussion irgendwo ein Mißverständnis eingeschlichen, denn kammerklang meinte die gemessenen Intermodulationsverzerrungen, wobei auch f2-f1 ein Produkt _2ter Ordnung_ darstellen.

@ Dr_Who,

doch, bei Musikmaterial (also komplexen Stimuli) konnten Versuchspersonen nach Literaturangaben auch Pegeldifferenzen ~0.27dB detektieren (sogar im ABX-Verfahren) sofern, die Pegeldifferenz über mind. 3 Oktaven besteht und das Musikmaterial den empfindlichen Hörbereich überstreicht.

Gruß

hifi_angel (Beitrag #20614) schrieb:

BT sind doch überhaupt nicht relevant.

Stimmt...! Für einen normalen Anlagenbesitzer sind sie völlig überflüssig, er hört doch auch so ob seine Geräte gut klingen oder nicht. Das ist ja schon lange mein Reden...

Janus525 (Beitrag #20616) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #20614) schrieb: BT sind doch überhaupt nicht relevant. Stimmt...! Für einen normalen Anlagenbesitzer sind sie völlig überflüssig, er hört doch auch so ob seine Geräte gut klingen oder nicht. Das ist ja schon lange mein Reden... :.

Für einen normalen Anlagenbesitzer sind sie völlig überflüssig,...

Wenn du nun einen BT vorbereitest, bedeutet dies, dass du dich oder die Tester sich nicht mehr als normal bezeichnen würden?

auch Pegeldifferenzen ~0.27dB detektieren (sogar im ABX-Verfahren) sofern, die Pegeldifferenz über mind. 3 Oktaven besteht und das Musikmaterial den empfindlichen Hörbereich überstreicht.

Bereits im Vorfeld verliert man die Lust, seine Zeit mit dieser Studie (Welche auch immer das war) zu verplempern. Pegeldifferenzen (Musikmaterial) mit der zweiten Nachkommastellen, an die man sich anscheinend quälend heranexperimentiert haben will. Bei 0,27 dB hat es anscheinend immer und immer wieder geklappt.
Man beachte auch das vorsichtig verwendete "~" , das wohl darauf hinweisen soll, dass es auch 0,2734 oder eben 0,2689 dB gewesen sein könnten....
Erst bei 0,26 dB (?) war dann anscheinend Schluss......"Filmriss" ?! Nichts ging mehr....

Wissenschaft ist schon toll.....Besonders DANN, wenn Jakob auf sie hinweist, oder sogar darauf verlinkt.

PS: Was mich doch wundert ist das fehlen eines direkten Links. Man könnte annehmen, dass Jakob ihn diesmal nicht zur Hand hatte, oder die Quelle alles andere als glaubwürdig erscheint, und man sie daher zur Abwechslung einfach mal für sich behält.....Was war es denn diesmal?

Jetzt diskutiert mal bitte sachlich weiter, ohne euch immer in die Wolle zu kriegen.

-scope- (Beitrag #20618) schrieb:

Bereits im Vorfeld verliert man die Lust, seine Zeit mit dieser Studie (Welche auch immer das war) zu verplempern. Pegeldifferenzen (Musikmaterial) mit der zweiten Nachkommastellen, an die man sich anscheinend quälend heranexperimentiert haben will. Bei 0,27 dB hat es anscheinend immer und immer wieder geklappt. Man beachte auch das vorsichtig verwendete "~" , das wohl darauf hinweisen soll, dass es auch 0,2734 oder eben 0,2689 dB gewesen sein könnten.... Erst bei 0,26 dB (?) war dann anscheinend Schluss......"Filmriss" ?! Nichts ging mehr....

Auf mich (als Laie) wirken solche Diskussionen zwischen Jakob und Dir oft so, als gäbe es jede Menge wissenschaftlicher Literatur die in´s Feld geführt werden kann (und wird), die eigentlich garnichts taugt. Gibt es denn tatsächlich so etwas wie "allgemein anerkannte" Studien zu Hörschwellen usw., auf die sich die Wissenschaft geeinigt hat, oder zieht jeder nach belieben die ihm gerade genehme Studie aus dem Ärmel, weil es davon viele gibt die alles Andere als "allgemein anerkannt" sind...?

uk64

Was ist denn ein wie auch immer „Klirrfaktor“ der „ersten Ordnung“?

Jakob:

Da hatte sich in der Diskussion irgendwo ein Mißverständnis eingeschlichen...

Ja, es kam leider zu einer Kette aus Fehler und Mißverständnissen: Ich hatte die Diskussion bewußt auf den Klirr beschränken wollen, wofür ich mich auf das THD+N Diagramm bezog, hannes2k2 aber gemeint, es solle um IM-Verzerrungen ≥ 2. Ordnung gehen.

Weil in der lange zurückliegenden Diskussion um die IMs - (die ich keinesfalls wieder aufrollen wollte, weil sie letztlich nur eine Konsequenz der THD+N sind, und als deren Auswirkungen demzufolge kaum bedeutender sein können als die Ursache, der Klirr) besonders vom _ersten_ IM-Produkt die Rede war (das aber wie oben richtig festgestellt _2. Ordnung_ ist) hatte ich das verwechselt und beim Zurückweisen unrichtigerweise: "falsch. erster Ordnung", statt "nein. erstes Produkt" geschrieben...sorry.

pelmazo.

Ich verweise auf eine ältere Story aus meinem Blog, wo ich zeige...

wo Du zeigst, dass Du einige physikalische, biophysikalische und sinnesphysiologische Zusammenhänge nicht begriffen hast, weshalb Du zu schwach bist, meiner Argumentation zu folgen.

Dass Du ausgerechnet auf diesen verworrenen Blogbeitrag zurückkommst, obwohl ich mir die Zeit genommen hatte, Dir Deine vielen falschen Bezüge darin klarzumachen, sie aufzudröseln und geradezurücken ( Entgegnungen, Beiträge #1034, 1060, 1097, 1103, 1114, 1139, 1154, 1795) zeigt, dass Du bis heute im Verständnis keinen Schritt voran gekommen bist.

Hi,

Janus525 (Beitrag #20620) schrieb:

Gibt es denn tatsächlich so etwas wie "allgemein anerkannte" Studien zu Hörschwellen usw., auf die sich die Wissenschaft geeinigt hat, oder zieht jeder nach belieben die ihm gerade genehme Studie aus dem Ärmel, weil es davon viele gibt die alles Andere als "allgemein anerkannt" sind...?

es gibt Versuche (!) und davon eine sehr große Anzahl, insbesondere im Bereich der Medizin, auf die auch in entsprechenden Publikationen verweisen wird, die aber zu bestimmten (in dem Fall z.B. medizinischen) Zwecken durchgeführt wurden, die sich im jeweiligen Procedere maßgeblich unterscheiden, und daher nicht ohne Interpretation bzw. Analyse für uns verwertbar sind.

Würdest Du einen Fachmann fragen, z.B. einen HNO Arzt, würde Dir der sagen "Mach einen ABX Blindtest, und wenn Du was hörst, dann hörst Du was.". Die einzigen, die ein Interesse daran haben, irgendeine Hörschwelle genauer festlegen zu wollen, sind Entwickler, Hersteller und Vertriebe von Audioelektronik u.a., weil die gerne behaupten können wollen, dass ihre Gräte hörbar besser sind.

Den Rest der Welt interessiert Deine Hörschwelle nur dann, wenn Du z.B. wegen zu lauter Nachbarn klagst, oder klagst, weil Du meinst, beim Bau wäre Pfusch passiert, oder wenn Du beeinträchtigt bist, z.B. wegen Schwerhörigkeit. In den meisten Fällen aber, nimmt man hier Durchschnittswerte und sehr ungefähre Angaben, z.B. bei Audiokomprimierung oder beim Design Deines Fahrzeugklanges.

-scope- (Beitrag #20596) schrieb:

Man wird zwar für "Wenig" unter Normalbedingungen nicht "Viel" bekommen, aber andersherum ist das garkein Problem.

In dem Kontext würde ich gerne anmerken: Der Hauptkostenfaktor ist die Entwicklung. Wie man die Kosten herein bekommt, ist eine Marktausrichtung, man kann das Gerät mit einem Absatzziel von 100 Stück im Jahr in aufwändigem Gehäuse mit hoher Gewinnspanne für mehrere tausend Euro anbieten, oder in preiswertem Gehäuse mit Absatzziel 10.000 Stück im Jahr für 100 Euro (wobei im ersten Fall dann die Herstellungskosten wieder schlagend werden).

Theoretisch wäre aber plausibel wenn ein und das selbe Gerät in beiden Preiskategorien vertrieben würde.

Praktisch wird man aber bei der Massenware schon die Entwicklung entsprechend anders anlegen.

Die "elektrischen Eigenschaften" der Behringer A500 sind mittelmäßig. Bei mir würde sie deswegen eher nicht durchfallen. Sie scheitert bei der Verarbeitung, der Haptik und vor allem....der Optik. Aber.....Im dunklen Heimkino...drei Stück......Da wären sie (mit kleinen Modifikationen an den Buchsen und Klemmen) durchaus "OK". Es gibt Geräte für 5000 €, die es messtechnisch sicher nicht mit der Behringer aufnehmen können, und das Eingangssignal furchtbar verfremden......Esoterische Rohrengeräte mit vielleicht 5 Watt und höllischen Verzerrungen fallen mir da zuerst ein.

Bei mir ersetzt der Behringer eine 80W OTL Röhrenendstufe um einen Vollbereichselektrostaten zu betreiben. Dies deshalb, weil der Röhrenverstärker den Hörraum pro Stunde um gut 3° oder 4°C aufheizt. Ab etwa 25°C Raumtemperatur ist das Musikhören ohne Ventilator für mich kein Spaß mehr, und einen leisen Ventilator kenne ich nicht. Bei offenem Fenster kann ich in der Stadt nicht Musik hören (ohne dass nicht Uniformierte zu Besuch kommen).

Interessanter Weise hat niemand, der beide Verstärker hörte, einen Unterschied wahrnehmen können, allerdings wurde kein AB Vergleich angestellt.

günni777 (Beitrag #20600) schrieb:

hab aber über die Jahre mit meinem Amp Creek 5250 SE mit 51 W an 8 Ohm von 1997 leider völlig andere Erfahrungen gemacht.

Das Problem mit Erfahrungen ist, dass sie mindere Qualität für Allgemeinaussagen bieten. Also z.B. wenn du in den letzten 30 Jahren 6 Autos hattest, und einmal bist Du im Ausland mit dem Mercedes liegen geblieben, mit den anderen ist Dir das nicht passiert, dann wirst Du wahrscheinlich keinen neuen Benz kaufen oder ihn empfehlen, aber als Aussagegrundlage über die Qualität und Haltbarkeit von Automarken taugt das nichts.

Deshalb sind mE. diese ganzen Internetseiten wo Erfahrungsberichte von Nutzern gesammelt werden eigentlich nur Verschwendung, insbesondere aber bei Hifi, wo noch maßgeblich Täuschung dazu kommt, sind sie sogar oft kontraproduktiv.

LG Tom

sorry, aber die Löschaktion von gestern abend ist einfach nur noch peinlich
das janus, der gestern offensichtlich bei der Unwahrheit erwischt wurde, nach Stunden seine Beiträge ändert und die Moderation ihm dabei noch zur Seite steht ist für mich unglaublich, dass hier jeder jeden mist schreiben darf ist ja völlig ok, das allerdings vollständige diskussionen wegzensiert werden ...

das Forum gibt grad ein erbärmliches Bild ab ... prima gemacht Giustolisi

tomtiger (Beitrag #20622) schrieb:

Interessanter Weise hat niemand, der beide Verstärker hörte, einen Unterschied wahrnehmen können, allerdings wurde kein AB Vergleich angestellt. LG Tom

Guten Morgen Tom,

das scheint mir aber nicht ungewöhnlich zu sein. Viele Verstärker unterscheiden sich klanglich ja nicht, selbst wenn man sehr genau hinhört. Ich glaube auch nicht dass Du (oder jemand anderes) meine PPS so ohne Weiteres als Röhrengerät erkennen würdest. Aber vielleicht täusche ich mich und Du weißt genau wo Du hinhören musst um das rauszukriegen...

Ich finde die Löschung auch nicht positiv. Wenn man aber den Hintergrund betrachtet, das jemand gemobt wurde, ist es verständlich bzw. geht es wahrscheinlich gar nicht anderst für die Mod´s. Auch wenn jemand daran selbst Schuld trägt.

Kölsche Jung warst oder bist du nicht Anwalt? Vielleicht hast du eine bessere Kenntnis. Allerdings finde ich das man bei der Korrektur zumindest hätte in Stichpunkten hinterlegen müssen warum es im Grundkonsens ging. Als eher stiller Mitleser war es sehr interessant und aufschlussreich, was man von Kommentaren mancher User halten kann.


Auch wenn es hier oft unnötig aggressiv zugeht, lese ich doch gerne das für und wider von Verstärkerklang

Es wurde nicht gemobbt, Janus ist so aalglatt das es mehrere Beiträge von mehreren Usern brauchte bis er sich argumentativ geschlagen gegeben hat, und das obwohl er eindeutig der Lüge überführt wurden.

kölsche_jung (Beitrag #20623) schrieb:

sorry, aber die Löschaktion von gestern abend ist einfach nur noch peinlich das janus, der gestern offensichtlich bei der Unwahrheit erwischt wurde, nach Stunden seine Beiträge ändert und die Moderation ihm dabei noch zur Seite steht ist für mich unglaublich, dass hier jeder jeden mist schreiben darf ist ja völlig ok, das allerdings vollständige diskussionen wegzensiert werden ... das Forum gibt grad ein erbärmliches Bild ab ... prima gemacht Giustolisi :cut

Das ist wirklich das ALLERLETZTE: Sogar die Beitragsnummer hat Giustolisi, ohne Lücken zu hinterlassen, fein säuberlich neu durchnummerieren lassen.
Doch die Krönung des Ganzen, der Verursacher, der anderen vorgeworfen hat mit Gerüchten angeblich die Unwahrheit zu verbreitern und man solle ihm mal über einen Link beweisen, dass er dies und jenes gesagt hätte (was dann auch einige User belegen konnten) ändert daraufhin klammheimlich seine Beiträge NACHTRÄGLICH um und behauptet das Gegenteil! Das ist unterste Schublade! So ein rückhaltloses, unaufrichtiges Verhalten finde ich nur noch widerlich.

Doch diesen User habe ich für mich sowieso abgehackt.

Doch was mich maßlos enttäuscht ist das Verhalten des Moderators.
Seine Begründung für diese Aktion war unangemessen. Besser wäre es gewesen, er hätte den GANZEN Block, der ihm missfiel an einem Stück ausgelagert, aber selbst das wäre m.E. wäre strittig gewesen. Dann lässt er sogar noch die o.g. nachträglichen Änderungen dieses User zu, der nun eine völlig neue (fast gegenteilige) Aussage rückwirkend trifft.

Und das HiFi-Forum soll (noch) authentisch sein?
Wo ist noch der Unterschied zum OEF?
Ich glaube nicht, dass dieser Vorgang dem Forumsbetreiber recht sein kann.

Wenn das der neue Stil des Hauses ist, dann Gute Nacht.

Wo ist noch der Unterschied zum OEF?

Nun...Ganz so schlimm ist es hier ja nun wirklich -noch- nicht.
Können alte Beiträge ohne die Moderation überhaupt vom Benutzer geändert werden? Da gibt es doch ein Zeitlimit.....6 Wochen? 4 Wochen?

Vermutlich wissen die meisten Moderatoren, mit wem sie es bei diesem Janus zu tun haben.
Er gibt alle 30 Minuten vor, ein ganz besonderes Interesse an Blindtests und den damit verbundenen "wahren Hintergründen" zu haben, interessiert sich dafür aber letztendlich "einen Dreck" und hält sie für Zeitverschwendung.
Sein Ziel ist es die Leute aufzumischen. Um das zu erreichen, muss er nie etwas getestet haben und muss auch in Zukunft nichts untersuchen. Er muss lediglich immer und immer wieder -schreiben- dass er irgendwann alles ganz genau testen wird, was in etwa den gleichen Effekt erzielt, und die Leute am Haken hält.....Zumindest eine Zeit lang.
Bezogen auf die Forenwelt leistet er ausgesprochen ehrgeizige Öffentlichkeitsarbeit. Darüberhinaus ist aber nie etwas geschehen, und es wird auch nie etwas geschehen. Das war auch nie seine Absicht.

hifi angel - sehr gut zusammengefasst..!
ich fürchte nur, auch das wird wieder gelöscht werden, dabei gibt es einen thread, wo das genau hingepasst hätte und hinpasst:
http://www.hifi-foru...=2164&postID=161#161
(ich habe deinen beitrag mal zitiert hifi angel)

das jemand gemobt wurde

janus wurde NICHT gemobbt, janus hat nachweislich gelogen und das wurde detailliert aufgezeigt..!!!
ICH wurde schon des stalking bezichtigt, weil ich geschrieben habe, dass janus die unwahrheit schreibt und mir wurde deswegen schon ein beitrag zurückgegeben.

ich bin hier im Fred (seit Anfang an im Übrigen...) nur der Mitleser und habe schon meine Meinung zu dem einen oder anderen...und hatte (das Glück?) die Gelegenheit die betreffenden Posts vor der Löschung alle zu lesen (doof, dass ich die nicht gespeichert hatte)...aber das, was die Moderation hier diesmal gemacht hat geht gar nicht!

Sorry Mods: diesmal seid ihr übers Ziel hinaus geschossen.

@hifi_angel: full ack!

Liebe Mods: entweder ihr macht hier den Fred endgültig dicht oder ihr lasst Posts, die die Wahrheit zu bestimmten Usern für Neulinge darstellen, drin. Wenn ihr weiter so (IMHO) selektiv moderiert, dann bin ich aus diesem Fred raus, auch als nur Leser.

Ich hoffe inständig, dass diese Art nicht in anderen Freds im HiFi-Forum Schule macht...

ciao
(enttäuschter) sealpin

man sollte das schmierentheater jetzt als anlass nehmen, janus und seine beiträge zu ignorieren, ein feuer ohne sauerstoff brennt nicht.

sorry, aber die Löschaktion von gestern abend ist einfach nur noch peinlich das janus, der gestern offensichtlich bei der Unwahrheit erwischt wurde, nach Stunden seine Beiträge ändert und die Moderation ihm dabei noch zur Seite steht ist für mich unglaublich, dass hier jeder jeden mist schreiben darf ist ja völlig ok, das allerdings vollständige diskussionen wegzensiert werden ... das Forum gibt grad ein erbärmliches Bild ab ... prima gemacht Giustolisi

Es ging dabei nicht darum, dass und ob jemand bei einer Lüge erwischt wurde, oder nicht, sondern um die Art, wie das geschah. Es ging um die allgemeinen Umgangsformen hier, die (wie man an deinem Beitrag sieht) immer noch zu wünschen lassen.

Doch was mich maßlos enttäuscht ist das Verhalten des Moderators. Seine Begründung für diese Aktion war unangemessen. Besser wäre es gewesen, er hätte den GANZEN Block, der ihm missfiel an einem Stück ausgelagert, aber selbst das wäre m.E. wäre strittig gewesen.

Der Inhalt hat nicht gestört, etwas OT kann jeder Thread verkraften. Wenn es verbal aber derart neben der Spur ist, gibt es keine Ausreden mehr.

Können alte Beiträge ohne die Moderation überhaupt vom Benutzer geändert werden?

Ein Zitat aus dem FAQ
Warum kann ich meine Beiträge nicht mehr bearbeiten oder löschen?
Eigene Beiträge können nicht mehr gelöscht werden, sobald eine Antwort darauf existiert, eine Nachbearbeitung ist nur bis zu 24 Stunden nach Erstellung möglich. Dies soll eine nachträgliche Manipulation des Inhalts eines Threads verhindern. Bei kritischen Fällen wenden Sie sich bitte an einen der Moderatoren.

janus wurde NICHT gemobbt, janus hat nachweislich gelogen und das wurde detailliert aufgezeigt..!!!

Wenn es dabei ohne abfällige Äußerungen zugegangen wäre, hätten auch keine Beiträge entfernt werden müssen.

Jetzt wandert der Thread schon wieder ins OT ab und die Stimmung kocht hoch. Wenn ich mich recht entsinne, ging es hier um Verstärkerklang. Zu anderen Themen könnt ihr gerne einen Thread auf machen. So lange es gesittet zu geht, wird auch kein Mod eingreifen.

Das hast du natürlich super hingebogen...

Meine Beiträge wurden alle bis auf einen mit der Begründung fehlender Bezug zurückgegeben, der erste wegen den äußerst schwerwiegenden Beleidigungen "Schwätzer" und "abstoßend". Wäre dir an einer Aufklärung des Sachverhalts gelegen hättest du nur (du kannst das ) die beiden Ausdrücke streichen und mich darauf hinweisen können das es dort Handlungsbedarf gibt. So wie es gestern passiert ist ist es ganz großes Tennis zum Schutze (semi-)gewerblicher Quacksalber, und das nervt!

Außerdem gibt es wie für verbale Ausfälle auch für OT eine klare Regelung in den NUBs, nennt sich Diskussionsstörung. Das euch das aber egal ist weil dieser Thread für die Anzeigenkunden die Zugriffszahlen oben hält ist allerdings nur die harmloseste der möglichen Schlussfolgerung die man aus eurem Verhalten ziehen muss...

Warum kann ich meine Beiträge nicht mehr bearbeiten oder löschen? Eigene Beiträge können nicht mehr gelöscht werden, sobald eine Antwort darauf existiert, eine Nachbearbeitung ist nur bis zu 24 Stunden nach Erstellung möglich. Dies soll eine nachträgliche Manipulation des Inhalts eines Threads verhindern. Bei kritischen Fällen wenden Sie sich bitte an einen der Moderatoren.

....Dann hätte der Beitrag vom Benutzer aber nicht mehr geändert werden können. Es sei denn man bezeichnet den Vorfall als "kritischen Fall", was nicht besonders glaubwürdig wäre.

(semi-)gewerbliche

DAS ist auch wieder so eine "Sache" ...Aber wen interessierts?

Giustolisi:
Um die angemessenen Umgangsformen in diesem Thread zu wahren hätte es doch gereicht, die Diskussion "beim Lügen erwischt oder die Wahrheit vergessen" zu löschen. Das hätte ich (und vermutlich auch die meisten anderen) verstanden und nicht weiter kommentiert.
Falls auch beim Aufklären des Sachverhalts schon grobe Entgleisungen passiert sind (was man ja jetzt nicht mehr nachlesen kann), hätte es doch gereicht den entsprechenden Beitrag mit der Bitte um Neuformulierung zurückzugeben.
Dass jetzt aber die gesamte Diskussion einfach verschwunden ist, und vor allem Janus sogar seinen Beitrag so bearbeiten durfte, dass das Thema nicht mehr erneut in einem eigenen Thread in sachlichen Ton diskutiert werden kann, ist zumindest mal schade.

Und dann noch etwas zum Thema:

kammerklang schireb, dass:

die IMs - [...], letztlich nur eine Konsequenz der THD+N sind, und als deren Auswirkungen demzufolge kaum bedeutender sein können als die Ursache, der Klirr)

Das hätte ich gerne nochmal etwas detaillierter erklärt.

Genau wie das andere hier wohlbekannte Gewerbliche den NUBs komplett konträr ihre Identität nicht preisgeben müssen, und das obwohl schon mehrfach nachgefragt wurde. Artenschutz und so...

EDIT: Auch wenn ich das Verhalten mit der Löschung unverständlich finde, für oder gegen das Editieren unseres Spezialisten kann die Moderation nichts. Es ist (wie in den NUBs nachzulesen) jedem Nutzer gestattet seine Beiträge 24 Std. nach erstellen zu editieren.

Hätten einige der beteiligten ihre Beiträge weniger beleidigend formuliert, wäre nichts abgelehnt worden. Ich nehme niemanden in Schutz. Wenn ein User der Meinung ist, dass jemand lügt, kann dieser user gerne einen Beitrag verfassen, der das aufzeigt, so lange es der wahrheit entspricht und der beitrag keine Beleidigungen enthält. Dann gibt es auch keinen Grund, ihn abzulehnen. Dass das OT wäre, könnte man mit einem zugedrückten Auge übersehen, da es sich doch irgendwie auf diesen Thread bezieht.

.Dann hätte der Beitrag vom Benutzer aber nicht mehr geändert werden können. Es sei denn man bezeichnet den Vorfall als "kritischen Fall", was nicht besonders glaubwürdig wäre.

Ich kenne nicht den Beitrag, um den es geht. Wenn nachträglich bearbeitet wurde, obwohl bereits geantwortet wurde, oder es länger als 24 Stunden her ist, dann passiert das nicht vom User selbst, sondern ein Mod ändert den Beitrag. Unter dem Beitrag gibt es eine kleine Notiz, falls er geändert wurde. Dort steht, wer den Beitrag geändert hat und wann.
Die Ausnahme bilden Sammelthreads.

Ich nehme niemanden in Schutz

durch deine taten hast es du es getan, mehr sogar, du hast eine komplette diskussion entfernt, die aufgezeigt hat, wie glaubwürdig einer der ist, der hier das feuer immer wieder massiv anzündet und so seit langer zeit die diskussion bewusst anheizt.

mit etwas mer fingerspitzengefühl - oder wohl eher ganze-arm-gefühl - hätte man das deutlich anders lösen können..!

kammerklang (Beitrag #20621) schrieb:

<snip> Weil in der lange zurückliegenden Diskussion um die IMs - (die ich keinesfalls wieder aufrollen wollte, weil sie letztlich nur eine Konsequenz der THD+N sind, und als deren Auswirkungen demzufolge kaum bedeutender sein können als die Ursache, der Klirr) besonders vom _ersten_ IM-Produkt die Rede war (das aber wie oben richtig festgestellt _2. Ordnung_ ist) hatte ich das verwechselt und beim Zurückweisen unrichtigerweise: "falsch. erster Ordnung", statt "nein. erstes Produkt" geschrieben...sorry. <snip>

Ja, ohne Nichtlinearität gibt es weder THD noch IM-Verzerrungen, aber die Auswirkungen können bei IM-Verzerrungen (auch in Analog-Systemen) deshalb bedeutsamer sein, weil ein Teil der IM-Verzerrungsprodukte 2.Ordnung spektral gesehen "weit entfernt" von den verursachenden Frequenzen auftaucht, in keinem harmonischen Zusammenhang steht und (möglicherweise) keine "passenden Maskierer" zur Verfügung stehen.

Als Beipiel dient die moderne Zweitonmessung mit f1=19kHz und f2=20kHz, ein Verzerrungsprodukt 2. Ordnung liegt bei f2-f1=20kHz-19kHZ= 1kHz .

Gruß

kölsche_jung (Beitrag #20623) schrieb:

sorry, aber die Löschaktion von gestern abend ist einfach nur noch peinlich das janus, der gestern offensichtlich bei der Unwahrheit erwischt wurde, nach Stunden seine Beiträge ändert und die Moderation ihm dabei noch zur Seite steht ist für mich unglaublich, dass hier jeder jeden mist schreiben darf ist ja völlig ok, das allerdings vollständige diskussionen wegzensiert werden ... das Forum gibt grad ein erbärmliches Bild ab ... prima gemacht Giustolisi :cut

Geht es denn nicht auch einmal eine "Nummer" kleiner? (gleichberechtigt an dommii, ingo74 und weitere mehr gerichtet) ??

Man kann einmal etwas vergessen (auch vergessen, etwas geschrieben zu haben), das es dann einen direkten Link brauchen kann, bis es dem Teilnehmer auffällt, liegt nahe, wenn er es vergessen hat.

Daraus eine solche Geschichte, wie geschehen, zu machen, mit pausenlosen Unterstellungen, Behauptungen, Angriffen usw. ist mE vollkommen maßlos.

Wer ist sich denn wirklich sicher, daß man bei ihm nicht auf gleiche Art und Weise "Unwahrheiten" entdecken und daraus einen "Aufstand" machen kann?

Gruß

@ Giustolisi

M.E. hast du zu schnell gehandelt, bzw. nicht umsichtig genung gehandelt. Wenn in deinen Augen die Formulierungen so "schlimm" waren, hättest du erst einmal generell einen Hinweis geben können, dann Einzelnen ihre Beiträge zur Nachbearbeitung zurückgeben können und wenn du vor lauter Tatendrang das für dich noch nicht ausreichend gewesen wäre, hättest du den ganzen Block AUSLAGERN können. Die Betonung liegt auf den GANZEN Block. Insbesondere die auslösenden, initialen Beiträge von diesem verursachenden User hätten dann auch entfernt werden müssen. So konnte er klammheimlich einfach seine auslösenden Bemerkungen nachträglich mit (gegenüber seinen früheren Aussagen) entgegengesetztem Sinn neu formulieren und das Unschuldslamm spielen.

Gut, für dieses unaufrichtige Verhalten dieses Users kann die Moderation nichts, aber, so meine Meinung, durch dein nicht umsichtiges Verhalten hast du eben seine (ursächlichen) Beiträge nicht entfernt und ihm so die Möglichkeit dazu gegeben.

Andererseits erlaubt die so entstandene Situation eine nun wirklich klare Beurteilung dieses Users. Zudem fällt ggf. nicht nur mir auf, immer wenn es in der "Kiste rappelt", egal in welchem Thread, ist dieser User (meiner Meinung nach) oft der Kristallisationspunkt der zu beklagenden Vorgänge.
Und nicht jeder ist in der Lage ( auch sicherlich nicht zukünftig) sich nicht von diesem User provozieren zu lassen.

Wie heißt es doch so schön: Da mal drüber nachdenken...

Wäre es einem Anderen passiert, wäre es kein Thema. Der, der sich nicht erinnern konnte, hat sofort die Offensive ergriffen und es so dargestellt, dass diejenigen, denen es auffiel besser aufpassen, und den Ball flach halten sollten.
Wer wundert sich in dieser Konstellation noch auf die folgenden Reaktionen ?

Und vergessen hat dieser "Herr" so ein angeblich stattgefundenes Event sicher nicht. Vergessen hat er lediglich, dass man die Behauptungen nochmal hervorholen kann.

Tja, es ist ja nicht ein einzelner Herr, sondern bekanntlich ein Kollektiv. Da kann das schon mal passieren. Von daher geht auch die Kritik am "Alle gegen Janus" etwas am Thema vorbei.............

war das nicht 'janus gegen alle'..?

rekonstruktion:
http://www.hifi-foru...=2164&postID=164#164

die IMs - [...], letztlich nur eine Konsequenz der THD+N sind, und als deren Auswirkungen demzufolge kaum bedeutender sein können als die Ursache, der Klirr) Das hätte ich gerne nochmal etwas detaillierter erklärt.

Geduld.....Er durchsucht gerade das Internet. Ob der kleine Bastel-Schlaumeier in diesem Fall aber nochmal mit einem "da hast du mich völlig missverstanden" durchkommt ist fraglich.

M.E. hast du zu schnell gehandelt, bzw. nicht umsichtig genung gehandelt. Wenn in deinen Augen die Formulierungen so "schlimm" waren, hättest du erst einmal generell einen Hinweis geben können, dann Einzelnen ihre Beiträge zur Nachbearbeitung zurückgeben können und wenn du vor lauter Tatendrang das für dich noch nicht ausreichend gewesen wäre, hättest du den ganzen Block AUSLAGERN können. Die Betonung liegt auf den GANZEN Block.

Ich habe eher zu langsam gehandelt, und hätte viel früher die beleidigenden Beiträge entfernen sollen.
Wenn sich Einzelne nicht beherrschen können und beleidigende oder abfällige Formulierungen verwenden, müssen sie damit rechnen, dass die Beiträge abgelehnt werden.
Um es noch mal deutlich zu machen:
Was geschrieben wurde störte mich nicht, sondern wie es geschreiben wurde.
Jetzt bitte zurück zum Thema.

Eigentlich sollte es eher so lauten:

Ich habe eher zu langsam gehandelt, und hätte viel früher die diskussionsstörnenden Beiträge entfernen sollen. Wenn sich (Semi-)Gewerbliche nicht beherrschen können und störende oder diffarmierende Formulierungen verwenden, müssen sie damit rechnen, dass die Beiträge abgelehnt werden.

Genau das ist der falsche Ansatz:

Was geschrieben wurde störte mich nicht, sondern wie es geschreiben wurde. Jetzt bitte zurück zum Thema.

Janus stört massiv und mit Vorsatz. Wird er dann einmal entlarvt und der Ton logischerweise rauer (da man ihn sonst nicht zu fassen bekommt, wie alle die die nun gelöschten Post lesen konnten wissen) weil die Wahrheit ausgesprochen wird ist direkt die Moderation zur Stelle.

Du hast ganz klar deine Aufgabe als Moderator verfehlt, entweder ihr setzt die NUBs durch oder lasst es ganz bleiben, wir werden schon alleine mit solchen Provokatören fertig.

@Scope #20603 erstellt: Gestern, 12:45

Mein Text: "gilt eigentlich als "kräftiger Junge" und dynamisch und musikalisch als "excellent""

Dieser sage und schreibe 4900 Gramm schwere "Bolide" könnte ebensogut in einer sprechenden Puppe, oder einem Walkie Talkie eingebaut sein. Obwohl man damit unter normalen Bedingungen an "normalen Boxen" sicher gut Musik hören kann, ist dieses Gerät meinetwegen ALLES ....ausser einem "kräftigen Jungen"

Wohl noch nen alten Creek 5250 im Keller gefunden und gewogen,..... nur leider ohne Ringkerntrafo.

Das Teil wiegt gut 7 Kg, selbst mit 4,9 Kg wäre er völlig ungeeignet für Kinder mit ner sprechenden Puppe und Walkie Talkies. Sollte man als technisch versierter Mensch doch wissen.

Nicht an "normalen Boxen" sondern die LS müssen passen und wohl auch keine allzu hohen Leistungsanforderungen an den Amp stellen. Dann kann´s u. U. brauchbar funktionieren. Creek scheint dbzgl. ne Zicke zu sein oder altersschwach.? Teil ist Ende 2011 von Fachwerkstatt durchgemessen und für OK befunden.

Hätte den Creek schon längst ausgetauscht, wenn mir die Ursachen für die Probleme klarer gewesen wären. Da ich keine brauchbaren Info´s hatte, war ich unsicher und tu dann ungern im Blindflug irgendwelche Kaufentscheidungen treffen.

Werd mich allerdings nach nem neuen Amp umsehen. Könnten Behringer A 500 mit Dynavoice DF-8 gut funktionieren oder doch besser bzw. passender z. B. XTZ A100 D3 Vollverstärker 110 W/8 Ohm?

Die Begrifflichkeiten "kräftiger Junge" und musikalisch und dynamisch "excellent" sind u. a. Aussagen von Händlern und StereoBlaBla mehr oder weniger Käseblättern. Musikalisch und dynamisch mit DF-8 kann ich nix meckern, allerdings auch nur, wenn Vorstufe aus´m Spiel ist. Seh ich inzwischen auch als Hinweis?, das der Creek doch eher mehr ne Schlappkiste ist.?

Die sahen das damals allerdings ganz anders:
http://www.avguide.ch/testbericht/der-turboeffekt-creek-5250

http://www.creekaudio.com/old-products/

Bei den Schweizern hat das Teil 51 W/8Ohm, Creek gibt 60 W/8Ohm an, wie der Dämpfungsfaktor 500 bzgl. Gegenkopplung ermittelt wurde, kann ich nirgendwo was zu finden, kenn mich damit auch nicht aus.

Mein Text: "musikalische Struktur" äh? Mein Text: "ziemlich müde und teilweise auch schlecht durchhörbar" aha! Mein Text:"bzgl. der Fein- und Grobdynamik und sie klingen heller und grober." feine Sache ...das.... Und jetzt ist es an der Zeit, die Maske fallen zu lassen, Herr M.Böde.

Irgendwie Probleme mit deutsche Sprache zusammehänge verstehe?

Allerdings jetzt wird´s mir fast schon peinlich, Du hättest fast Wahrsager werden können, aber auch nur fast.

Mein Name war bis letzte Woche...... ääh oh wie peinlich..... ähem...... G. Stereo-Blöde.

Hab jetzt umfirmiert auf: G. Stereo-Fastverstehe.

Ansonsten schönen Tach noch

Wohl noch nen alten Creek 5250 im Keller gefunden und gewogen

Nein, ich habe das Online-Handbuch des Gerätes verwendet...Und da stand was von knapp 5 Kilo.....aber wenn ....JA WENN es die Variante mit sieben (!)
rackzerquetschenden Kilogramm ist, dann....ja dann ist es ein potenter Bolide......Da muss ich mich tatsächlich korrigieren.

Das Teil wiegt gut 7 Kg, selbst mit 4,9 Kg wäre er völlig ungeeignet für Kinder mit ner sprechenden Puppe und Walkie Talkies. Sollte man als technisch versierter Mensch doch wissen.

Dochdoch....Genau DA gehören solche fiesen "Dinger" rein

Dann kann´s u. U. brauchbar funktionieren.

An dem Tag, an dem audiophile Hardware lediglich "funktionieren" muss, möchte ich bitte darüber informiert werden. Geschirrspüler müssen funktionieren, Taschenlampen müssen funktionieren. Aber bereits stinknormale Mobiltelefone müssen deutlich mehr als die "Funktion" mitbringen. Ohne Apfel....oder S4 Logo ....nix flach?...nix style? ....schon verloren!.
Wer will schon einen Vollverstärker, der nach Anschluss zweier vernünftiger Cinchkabel die Vorderfüßchen hebt.....Soll das ein Wheelie werden?

Teil ist Ende 2011 von Fachwerkstatt durchgemessen und für OK befunden.

Das mag ja sein, aber -verlassen- würde ich mich darauf absolut nicht. Das liegt schhon alleine daran, dass die wirklich allermeisten Fachwerkstätten für Hifi (sofern man sowas noch findet) über eine absolut (!) erbärmliche, mitleiderweckende Ausrüstung verfügen.
Ich frage mich gerade in der heutigen Zeit, WARUM das so ist, denn finazielle Gründe kann das bei den aktuellen Preisen für Laborausrüstung eigentlich nicht haben.
Über dieses Thema könnte man übrigens einen eigenen Thread öffnen, denn so uninteressant finde ich die Werkstattsituation in Deutschland eigentlich nicht.

Werd mich allerdings nach nem neuen Amp umsehen. Könnten Behringer A 500 mit Dynavoice DF-8 gut funktionieren oder doch besser bzw. passender z. B. XTZ A100 D3 Vollverstärker 110 W/8 Ohm?

Das ist nicht meine Welt.....Da musst du andere fragen. Ich kann dir so´n Müll zwar reparieren und sogar sinnlos pimpen, aber mehr auch nicht. Ich würde sowas nie kaufen, denn ich bin der Meinung, dass old-school Hifi Geräte doch etwas mehr als nur "funktionieren" sollten.

Ich esse ja auch nicht nur um satt zu werden und nicht sterben zu müssen.

Seh ich inzwischen auch als Hinweis?, das der Creek doch eher mehr ne Schlappkiste ist.?

Erste Hinweise würde ein halbwegs brauchbarer Hörvergleich geben. Den hast du ja bisher noch nicht gemacht.

Irgendwie Probleme mit deutsche Sprache zusammehänge verstehe?

Ich nur grossen Problemer mit "dumme Begriffe" zusammengehängte ohne Kapito....du verstehen?

Jakob1863 (Beitrag #20641) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #20623) schrieb: sorry, aber die Löschaktion von gestern abend ist einfach nur noch peinlich das janus, der gestern offensichtlich bei der Unwahrheit erwischt wurde, nach Stunden seine Beiträge ändert und die Moderation ihm dabei noch zur Seite steht ist für mich unglaublich, dass hier jeder jeden mist schreiben darf ist ja völlig ok, das allerdings vollständige diskussionen wegzensiert werden ... das Forum gibt grad ein erbärmliches Bild ab ... prima gemacht Giustolisi :cut Geht es denn nicht auch einmal eine "Nummer" kleiner? (gleichberechtigt an dommii, ingo74 und weitere mehr gerichtet) ?? ....

Ehrliche Frage, ehrliche Antwort: NEIN

und mir geht es da auch überhaupt nicht um den betreffenden User. Mir geht es darum, dass ein User um 15.33 Uhr behauptet: sowas hab ich nie gesagt und einen beleg für die behauptung einfordert, sich daraufhin irgendwer hinsetzt und den Fred durchforstet und das fast einen Monat alte Zitat findet und den user damit konfrontiert ... und dann ein Mod hergeht und den ganzen Kram wegwischt und der user seinen "kämpferischen" beitrag abändert in "stimmt was du sagst, hab ich vergessen ..."

es geht nicht im geringsten um den Inhalt der diskussion, natürlich kann man sich irren, etwas vergessen und auch seine Meinung ändern, man kann zB auch mal irgendetwas "flapsig" ausdrücken und auf einen (berechtigten?) Einwand so reagieren:

kölsche_jung (Beitrag #20471) schrieb:

... von 2 meßtechnisch unauffälligen (@jakob: ja, der Begriff ist sicher besser als "nix zu messen") Verstärkern ...

... hier geht es jedoch darum, dass ein Mod einen kompletten Diskussionsfaden ins komplette Gegenteil verdreht ... der User, der zuerst mal richtig einen auf dicke Hose gemacht hat und sich dabei ein ziemliches Eigentor geschossen hat, steht jetzt da wie der einsichtige und zurückhaltende User, die anderen kommen sich irgendwie verarscht vor ...

und gleich kommt wahrscheinlich irgendein Mod vorbei und schmeißt mein posting auf den "Abfallhaufen der Geschichte" und du kannst mir dann vorwerfen, dass ich auf deine (höflich vorgetragene) Frage unhöflicherweise nicht geantwortet hätte ...

wobei ich denke, dass dieser Fred das bischen OT auch noch verträgt und ich diese Diskussion darüber auch lieber öffentlich austragen mag, als per pm, ich finde, das hier gehört öffentlich diskutiert (und zum Thema Verstärkerklang gibts eh nichts, was nicht schon hundertmal diskutiert wurde )

Hallo Jakob,


die 0,2 dB - und dann noch mit komplexen Musikmaterial - glaubst du doch selber nicht, oder. Ich halte das wirklich für an den Haaren herbeigezogen. Selbst ich als selbsternannte hochtalentierte Koryphäe habe Schwierigkeiten 1dB Unterschied herauszuhören, und Probanden die das (meist) zum ersten mal machen kommen auf spektakuläre 0,2dB. Ich bestreite das so etwas überhaupt möglich ist, jedenfalls nicht in der von dir genannten Größenordnung, und schon gar nicht 10 von 10 und erst recht nicht mit komplexen Musikmaterial.

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Ein HNO ist hier vollkommen fehl am Platz, dem fehlt für so etwas gänzlich die Erfahrung. Mehr als auf die Hörschwelle verweisen kann er an dieser Stelle auch nicht. Der Verweis auf ein ABX-Test wie @tomtiger schon schrieb ist demnach völlig korrekt.