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In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

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thewas
Hat sich gelöscht
#23291 erstellt: 11. Dez 2013, 09:42
Danke dommiii, das gleiche musste ich auch denken. Klar passiert z.B. an machen Branchen sehr viel (z.B. IT), aber an der Niedrigfrequenzverstärkertechnik eher nicht, die ist für den aktuellen Stand der Techink trivial und die meiste Leistung wird in anderen Bereichen der Elektro- und Nachrichtentechnik gesteckt. Solche übertriebene/falsche Aussagen kommen meistens von Leuten die nichts mit der Branche zu tun haben, so wie manch anderer hier im Forum über die Entwicklung von technischen Produkten, medizinische und juristische Themen, jeder gibt sein gesundes Halbwissen, Plattitüden und urbane Mythen dazu... Dieter Nuhr hatte schon verdammt Recht...
Reference_100_Mk_II
Inventar
#23292 erstellt: 11. Dez 2013, 09:58
Darum schrieb ich ja:

Bei heutigen Verstärkern ist die Technik meines Wissens nach schon so weit, das der Klang eines Verstärkers selten wirklich durch die Fertigung desselben als durch nachträgliche Eingriffe der Entwickler beeinflusst wird.

Da sind wir aber auch wieder bei dem Fall, das die Leute die zig Tausend Euro für eine Röhre ausgeben sicherlich nicht wollen das diese dann wie ein Transi klingt, oder etwa doch?

Burkie schrieb:

Verstärkerklang ist doch reine Illusion. Das soll aber auch so sein! Kino ist auch reine Illusion, man bezahlt aber ein Heidengeld, um einen Film, eine Ilusion, ein Phantastprodukt zu sehen. Was soll daran schlecht sein...? Es ist Unterhaltung pur, es ist Illussion. Was soll schlecht daran sein, wenn jemand in der Illusion lebt sein teurer Verstärker klänge unterschiedlich, wenn er doch glücklich dabei ist. Genau wie beim Kino bezahlen manche ein Heidengeld, um einen teuren Verstärker, eine Illusion ein Phantastprodukt zu sehen. Was soll daran schlimm sein...?Warum wollen gefühlslose Technicker, Ingenieure, Patentschwätzer und anderes genussfeindliches Pack immer stur auf ihrem Standpunkt beharren und die Illusion zerstören...? Können die nicht auch mal einen Kompromiss eingehen. Deshalb sage ich: Es lebe die Illusion und der Verstärkerklang....


@Burkie:
Verstärkerklang sollte aber keine Illusion sein. Denn wir beschäftigen uns hier mit HiFi (High Fidelity - hohe Klangtreue). Wird jetzt aber alles was mit HiFi in Verbindung steht als Illusion abgestempelt, dann sollten wir uns alle einfach mit dem 20€ Aldi-Radio zufriedengeben und dieses Thema hier schließen.

Gerade bei teuren Geräten sollte daher der Faktor der bewusst oder auch unbewusst von den Entwicklern eingebaute Illusion so weit wie möglich ausgemerzt werden. Ich bezahle ja nicht teures Geld dafür, das mir der Verstärker etwas "vorgaukelt"...


Warum wollen gefühlslose Technicker, Ingenieure, Patentschwätzer und anderes genussfeindliches Pack immer stur auf ihrem Standpunkt beharren und die Illusion zerstören...?

Warum gefühllos? Ich glaube ich kenne niemanden der so bedacht und mit so viel Gefühl mit meinen HiFi Geräten umgeht wie ich selbst, ein Techniker! Und als "Pack" wollen wir hier doch niemanden bezeichnen, oder? Nur weil eine andere Meinung, die noch dazu begründet und belegt ist, einem nicht passt.

Zerstören will ich nichts, meine Hände sind fürs Erschaffen angedacht
C-tecx
Stammgast
#23293 erstellt: 11. Dez 2013, 10:06

Wird jetzt aber alles was mit HiFi in Verbindung steht als Illusion abgestempelt, dann sollten wir uns alle einfach mit dem 20€ Aldi-Radio zufriedengeben und dieses Thema hier schließen.


Hat keiner behauptet, dass ALLES was mit HiFi in Verbindung steht Illusion ist.


Gerade bei teuren Geräten sollte daher der Faktor der bewusst oder auch unbewusst von den Entwicklern eingebaute Illusion so weit wie möglich ausgemerzt werden.


Da hast du Recht! Und genau dann hörst du eben auch keinen Unterschied mehr da ein Verstärker, wie der Name schon sagt, nur verstärken und an sich keinen Eigenklang aufweisen sollte.



Ich bezahle ja nicht teures Geld dafür, das mir der Verstärker etwas "vorgaukelt"...


Der Verstärker gaukelt dir nichts vor! Ganz im Gegenteil gaukelst DU dir selber etwas vor. Abhängig von verschiedenen Einflüssen "klingt" der Verstärker eben so wie du es auch erwartest.
tomtiger
Administrator
#23294 erstellt: 11. Dez 2013, 10:15
Hi,


Reference_100_Mk_II (Beitrag #23285) schrieb:
Mich würden eure Meinungen zu dem kleinen Denkanstoß doch sehr interessieren ;)



gerne:


Bei heutigen Verstärkern ist die Technik meines Wissens nach schon so weit, das der Klang eines Verstärkers selten wirklich durch die Fertigung desselben als durch nachträgliche Eingriffe der Entwickler beeinflusst wird.


An dem Punkt waren wir schon vor 30, 40 Jahren. Und es war damals auch selbstverständlich, dass es da nix zu hören gab, es sei denn, der Entwickler hat was umgebogen.


Ja, ein Class-D Board wird anders klingen als ein Class-A Eisenschwein, und ja, auch die 12.000€ Mac-Röhre macht ein anderes Klangbild.


In allen drei Fällen nur, wenn der Entwickler was verbogen hat.


Und auch der uralte Vollverstärker von Opa aus den 60ern oder aus Papa's Jugend aus den 80ern wird anders klingen. Wahrscheinlich schon weil staub auf den Potischleifringen liegt, die Buchsen korrodiert sind, oder die Kondensatoren staubtrocken sind...


Aus technischer Sicht sind die vom Entwickler verbogenen Geräte eben genauso "defekt" wie der hier genannte Verstärker von Opi und Papi. Und selbst da ist zu bemerken, dass das, was man da hören kann, sehr, sehr kleine Unterschiede sind.



An dem Punkt wieder mein Lieblingsvergleich: Wenn man 2 verschiedene aber gute Aufnahmen von Beethovens 5.er hat, unterschiedliche Orchester, unterschiedliche Konzertsäle, da tut sich der normale Hörer schon sehr, sehr schwer, die nachweislichen und ganz erheblichen Unterscheide zu hören. Oft, insbesondere, wenn man kein Klassikfanatiker ist, wird man selbst im 1:1 Vergleich länger brauchen, bis man die eine oder andere Stelle gefunden hat, an der man die beiden Aufnahmen sicher unterscheiden kann, und da ist dann die Frage, ob man die Stelle so sicher erhören kann, dass man auch wenn man nur eine der beiden Aufnahmen hört, die sicher zuordnen kann.

Aber auch im Rock/Pop Bereich darf man gerne mal überprüfen, wie groß die oft als "riesig" beschriebenen Unterschiede z.B. verschiedener Pressungen der selben LP sind.






Soundy73 (Beitrag #23287) schrieb:
- da habe ich mal das hervorgehoben, wonach ein jeder Techniker streben muss. Man kann sich in unserer Branche ungefähr 3 Monate auf den Lorbeeren ausruhen, dann noch maximal 1/2 Jahr lügen irgendetwas ginge mit der vorhandenen Technik nicht - danach ist in der schnellläufigen Technik (Elektronik/Nachrichtentechnik) der Zug abgefahren. Man muss stets am Ball bleiben.


Kannst Du da ein konkretes Beispiel nennen? Ich habe da eher das andere Problem, in der EDV müssen wir immer wieder mal Leute aus der Pension holen, weil die Jungen schlicht nicht mehr wissen, wie man das früher bei den Microvaxen & Co gemacht hat. Also bitte ein konkretes Beispiel dafür, dass Wissen nach nur 9 Monaten obsolet sei.

Für Hifi Belange hätte ich auch gerne ein Beispiel, was in den letzten 9 Monaten fundamental neu ist, sodass jemand, der 9 Monate nicht gearbeitet hat, nicht mitkommt.


LG Tom
astrolog
Inventar
#23295 erstellt: 11. Dez 2013, 10:21

Verstärkerklang sollte aber keine Illusion sein. Denn wir beschäftigen uns hier mit HiFi (High Fidelity - hohe Klangtreue). Wird jetzt aber alles was mit HiFi in Verbindung steht als Illusion abgestempelt, dann sollten wir uns alle einfach mit dem 20€ Aldi-Radio zufriedengeben und dieses Thema hier schließen.


Das ist eine recht naive Vorstellung.
Man betrachte sich nur einmal von wann der Begriff HiFi kommt?
In den 60er-Jahren hat man eine HiFi-Norm (Din 45500) eingeführt. Das war zum damaligen Zeitpunkt auch sinnvoll, um die Spreu vom Weizen zu trennen. Es gab also Geräte, die diese (aus heutiger Sicht) lächerliche Norm erfüllten und es gab Geräte, die selbst diese Din-Norm nicht erreichten.
Dass man (aus heutiger Sicht) mit einem linearen Frequenzgang von 250 Hz bis 6300 Hz (bitte korrigieren, sofern die Daten nicht stimmen) für HiFi-Heimgeräte heute keinen Blumentopf mehr gewinnen kann, dürfte klar sein.
Selbst die billigsten Alditröten übertreffen dies mannigfaltig.
Damals stand dies aber für Deine "hohe Klangtreue"!
Seit den 70ern dürfte dies aber alles kein Thema mehr sein.
Wer also nicht gerade einen Radiowecker zu HiFi-Zwecken nutzt, dürfte mit der aktuellen Norm (EN6561305) keine Probleme haben!
Man kann sein Geld also sinnvollerweise darin investieren, was tatsächlich den Klang beeinflusst=Lautsprecher!

Ich bezahle ja nicht teures Geld dafür, das mir der Verstärker etwas "vorgaukelt"...


Sondern?
Wenn nicht dafür, dann lediglich für Optik, Verarbeitung, Ausstattung...u.s.w.
Für "Klang" auf jeden Fall nicht (mehr). Denn wenn der Verstärker einen Eigenklang besitzt, haben die Konstrukteure etwas falsch gemacht. Soll er doch ein Signal lediglich "verstärken" und nicht "beeinflussen"!
burninnik
Inventar
#23296 erstellt: 11. Dez 2013, 10:34

tomtiger (Beitrag #23294) schrieb:


An dem Punkt wieder mein Lieblingsvergleich: Wenn man 2 verschiedene aber gute Aufnahmen von Beethovens 5.er hat, unterschiedliche Orchester, unterschiedliche Konzertsäle, da tut sich der normale Hörer schon sehr, sehr schwer, die nachweislichen und ganz erheblichen Unterscheide zu hören. Oft, insbesondere, wenn man kein Klassikfanatiker ist, wird man selbst im 1:1 Vergleich länger brauchen, bis man die eine oder andere Stelle gefunden hat, an der man die beiden Aufnahmen sicher unterscheiden kann, und da ist dann die Frage, ob man die Stelle so sicher erhören kann, dass man auch wenn man nur eine der beiden Aufnahmen hört, die sicher zuordnen kann.



Mit Verlaub, lieber Tom, aber Dein Lieblingsvergleich ist einfach unzutreffend und in einer ganz anderen Kategorie als der Vergleich möglicher Nuancen in der Art und Weise, wie treu oder untreu ein Verstärker ein Eingangssignal verstärkt. Wenn Du hier eine Analogie ziehst, kann man Deine Ausführungen, es gäbe keinen Verstärkerklang, weil alle Verstärker hinreichend gut einem Idealverstärker nahekommen, nicht ernst nehmen.
Ich lade Dich gern ein (schick mir einfach eine PM), Dir verschiedene Aufnahmen von Beethovens Fünfter anzuhören. Du wirst sehr leicht nicht nur unterschiedliche Interpretationen, Phrasierungen, Tempi, Dynamiken, sondern auch unterschiedliche Aufnahmetechniken und -qualitäten feststellen (live vs. Studio, stereo vs. mono, vor 1950 vs. nach 1965).
Und selbst wenn wir zwei "gute" (was auch immer das heißt) Aufnahmen wählen: Du wirst Unterschiede hören. Deutliche. Blind. Keine Illusion.

Wenn Deine "Hörschwelle" hier versagen sollte, erübrigt sich selbstredend auch nur die Idee, die Frage nach Verstärkerklang zu stellen.


[Beitrag von burninnik am 11. Dez 2013, 10:49 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#23297 erstellt: 11. Dez 2013, 10:36

Reference_100_Mk_II (Beitrag #23292) schrieb:

Burkie schrieb:

Verstärkerklang ist doch reine Illusion. Das soll aber auch so sein! ... Es lebe die Illusion und der Verstärkerklang....


@Burkie:
Verstärkerklang sollte aber keine Illusion sein.


Nun, die Moderation in Form der Administration als Person des R-Type ( hier und hier ) sieht das aber gaaanz anders.
Das hat mich überhaupt erst die Augen geöffnet...!
Alles ist subjektiver Glauben und Beliebigkeit...! Es gibt keine einzig wahre Wahrheit...!
Die einzigen die das nicht einsehen wollen, sind die ganzen "rationalen Menschen, häufig Ingenieure, Wissenschaftler und andere Patentschwätzer die verbissen auf Ihr Recht beharren." ( hier. )

Ein Verstärker ist eine Illussion, ein Phantastprodukt, genau wie Kino.
Alles ist individuell, alles ist Beliebig...! Es gibt keine Wahrheit nur blinden Glauben..

Grüsse
burninnik
Inventar
#23298 erstellt: 11. Dez 2013, 10:55

thewas (Beitrag #23291) schrieb:
Danke dommiii, das gleiche musste ich auch denken. Klar passiert z.B. an machen Branchen sehr viel (z.B. IT), aber an der Niedrigfrequenzverstärkertechnik eher nicht, die ist für den aktuellen Stand der Techink trivial und die meiste Leistung wird in anderen Bereichen der Elektro- und Nachrichtentechnik gesteckt. Solche übertriebene/falsche Aussagen kommen meistens von Leuten die nichts mit der Branche zu tun haben, so wie manch anderer hier im Forum über die Entwicklung von technischen Produkten, medizinische und juristische Themen, jeder gibt sein gesundes Halbwissen, Plattitüden und urbane Mythen dazu... Dieter Nuhr hatte schon verdammt Recht...


Hättest Du den zweiten Teil Deines Posts weggelassen, zitierte ich hier nicht wieder die Moderation:


philippo. (Beitrag #23284) schrieb:
Guten Abend,

jetzt ist bitte mal wieder Schluss mit dem Zickenkrieg - ist ja nicht auszuhalten.


philippo.
-Moderation-


Denn so gibst Du (warum eigentlich?) vor zu beklagen, was Du selbst tust und befeuerst.
Soundscape9255
Inventar
#23299 erstellt: 11. Dez 2013, 11:19
Warum? Es trifft doch zu, wenn er sagt, dass etliche hier meinen trotz völliger Ahnungslosigkeit technische Zusammenhänge erklären zum müssen.
burninnik
Inventar
#23300 erstellt: 11. Dez 2013, 11:24
Dann kann dies ja (wie schon geschehen) Anlaß sein, dies zu diskutieren. Erst einmal unterstelle ich jedem ein ernsthaftes Interesse, etwas zur Verstärkerklangfrage beizutragen. Wenn dabei technische Fehler unterlaufen, Größenordnungen über- oder unterschätzt werden, Erklärungsversuche mangelhaft sind, dann sollte dies korrigiert werden. In einer Diskussion. Ohne jemanden pauschal zu diskreditieren. Kommentare, die genau dies und nur dies tun, sind einfach zwecklos. Sie dienen ausschließlich einer Meinungsäußerung und sind zudem oft verletzend. Und treten wieder eine Metadiskussion los (so wie diese hier, was ich als Mitverantwortlicher schon jetzt zu entschuldigen bitte).
thewas
Hat sich gelöscht
#23301 erstellt: 11. Dez 2013, 11:34
Es wurde niemand "pauschal diskreditiert" und auch nicht persönlich "verletzt", sondern nur eine Feststellung gemacht dass viele Menschen eine Neigung haben zu allem ihren Senf abzuliefern zu dem sie keinen wirklichen Einblick haben, nicht mehr oder weniger.
dommii
Hat sich gelöscht
#23302 erstellt: 11. Dez 2013, 11:38
Gerade Teilnehmer wie Soundy wissen das diese Diskussionen schon tausenfach geführt wurden. Aber auch bei unbedarften Reinplatzern darf man erwarten das man sich vorher etwas einliest. Wenn ich einen fachlichen Kongress stürme und ein paar aufgeschnappte Parolen ohne jeglichen Sachverstand schmettere muss ich damit rechnen das das nicht gerade gut ankommt. Bei notorischen Störenfrieden wird es dann irgendwann nurnoch lästig.


[Beitrag von dommii am 11. Dez 2013, 11:40 bearbeitet]
bampa
Stammgast
#23303 erstellt: 11. Dez 2013, 11:39
Hallo,

das gleitet hier ab ins absurde, noch mal wer die Möglichkeit hat zwei sich stark unterschiedlich messende Verstärker im Blindtest mal gegen zu hören wird feststellen wie imaginär klein diese Unterschiede sind die man nur durch sehr konzentriertes hören im Stande IST zu unterscheiden.
Verstärker Haben keinen Eigenklang außer Sie sind gesoundet, Defekt, verstellt etc.
Ein idealer Verstärker scope berichtige mich wenn ich Blödsinn erzähle hat einen ziemlich linearen Frequenzgang und sollte Neutral sein damit er nichts verfälscht und nur verstärkt.
Diese Fabelklang Attitüden man ich weiß nicht was man da noch sagen soll, Burkie veräppelt die Leute hier ich finds amüsant.
Janus mit seinem Bt der keiner ist der auch in kleinster Weise aussagekräftig ist außer das er beweist was wir schon wissen, siehe oben.
Schade das sich pelmazo gelöscht hat sein Blog zum Verstärkerklang sollte man für Wikipedia übernehmen.
Ich im übrigen dachte das ich mit meinem onix nen tolles Gerät Habe was irgendwie besonders wäre. Und ich fands riesig mal hinter die Kulissen blicken zu dürfen Dank Scopes Hilfe. Da bekommt man erst mal ein Verständnis dafür worüber wir hier überhaupt reden, und nicht irgendein wahrscheinlichkeits echtheits reproduzierdebatte ob der oder die Bt auch richtig durchgeführt wurden.
Wer scope kennt ich denke die meisten hier werden wissen das wenn er so etwas angeht oder schreibt er ganz genau weiß wovon er spricht.
Janus sein Test verstehe ich einfach nicht, also Grade weil es mir gelungen ist Unterschiede raus zu hören das waren nur kleinste Passagen und das hätte ich beim korrekten einpegeln nur im direkten umschalten erhören können anders wäre da keine Chance. Also was weiß ich umstöpseln usw. Wie Janus das vor hat.
Aber ich denke das wird sich weiter im Kreis drehen, ist vielleicht auch ganz gut so ich finde nur das man ab und an die Sachen wieder ins richtige licht rücken sollte! Also danke An Burkie, scope, Tom, Ingo, pelmazo, Janus, hifiangel, und die vielen anderen die hier so nett diskutieren bloß hört mir mit den 3.dimension Klang Blödsinn auf!
Wenn man nichts misst ist da auch nix!
Und Religion gehört vielleicht ins Stadion und nicht ins Hifi Forum.

Nichts für ungut!
Gruß
burninnik
Inventar
#23304 erstellt: 11. Dez 2013, 11:40
[quote="thewas (Beitrag #23291)"][b]meistens[/b] von Leuten die nichts mit der Branche zu tun haben
[b]jeder[/b] gibt sein gesundes Halbwissen, Plattitüden und urbane Mythen dazu
[\quote]

Das ist doch pauschal, oder?
Soundscape9255
Inventar
#23305 erstellt: 11. Dez 2013, 11:46

burninnik (Beitrag #23304) schrieb:

thewas (Beitrag #23291) schrieb:
meistens von Leuten die nichts mit der Branche zu tun haben
jeder gibt sein gesundes Halbwissen, Plattitüden und urbane Mythen dazu


Das ist doch pauschal, oder?


Es beschreibt du Situation zutreffend. Was gibts daran auszusetzen?


[Beitrag von Soundscape9255 am 11. Dez 2013, 11:49 bearbeitet]
dommii
Hat sich gelöscht
#23306 erstellt: 11. Dez 2013, 11:49

Wiki schrieb:
Als Diskreditierung (lat. dis „entzwei“, credere „vertrauen“) bezeichnet man das gezielte Untergraben des in eine Person oder Sache gesetzten Vertrauens in der Öffentlichkeit. Oftmals wird zum Erreichen der persönlichen Ziele das Mittel der Lüge benutzt.

Mittel der Diskreditierung sind Verleumdung, Indiskretionen oder das Verbreiten von Gerüchten.


Eine Feststellung ist nicht automatisch eine Diskreditierung.
astrolog
Inventar
#23307 erstellt: 11. Dez 2013, 12:05
bampa schrieb:
Janus sein Test verstehe ich einfach nicht, also Grade weil es mir gelungen ist Unterschiede raus zu hören das waren nur kleinste Passagen und das hätte ich beim korrekten einpegeln nur im direkten umschalten erhören können anders wäre da keine Chance. Also was weiß ich umstöpseln usw. Wie Janus das vor hat.

Sehr gut bampa, dass Du dies noch einmal klarstellst!
Janus nutzt nämlich genau Deinen BT für seine Argumentation, in dem er ihn nach seinen Wünschen uminterpretiert!
Auch der Hinweis, dass ein direkter Vergleich nur mit einer Umschalteinheit funktionieren kann, ist wichtig und richtig.
Janus meint nämlich tasächlich man könne nach einer 10-minütigen umstöpselei noch etwas vergleichen!
Das mag vielleicht für einen Savant noch gelingen, für einen "normalen" Menschen aber, eher ein Ding der Unmöglichkeit.
Da er Deinen BT als einzigen anerkennt, ist es gut, dass Du dies noch einmal einbringst!

Also Janus, lies (genau) was bampa schreibt und nicht was du gerne lesen würdest bzw. hineininterpretierst!
NX4U
Hat sich gelöscht
#23308 erstellt: 11. Dez 2013, 12:07
Zur Erdung und Rückkehr zum Thema, habe ich mal dies rausgesucht.

Eine simple Geschichte, oder?
(Dank an Poetry2me)
Vielleicht kann man da noch ne Stückliste und ne Kurzanleitung zur Verschaltung (hüstel) und Beschriftung anfügen und fertig ist die Forenumschalteinheit. Auspegeln nicht vergessen und los geht es.
Durch die Umschaltung der Masse sind eigentlich alle Verstärkertypen, außer vielleicht Röhren (hier in der Regel kein Diskussionsgegenstand), verwendbar. Also Class A, A/B, D und auch sogenannte T-Amps.

Irgendwelche Einwände, Ergänzungen?
Einem "Selbstversuch" steht weniger im weg, als das man denkt.
Man sollte sich einfach mal selbst verdeutlichen um was und welche Grössenordnungen es geht (und was für ein Gelabber draus gemacht wird)

Danke bampa für etwas Normalität und Realismus bei diesem Thema.
thewas
Hat sich gelöscht
#23309 erstellt: 11. Dez 2013, 12:45

burninnik (Beitrag #23304) schrieb:
Das ist doch pauschal, oder?

Nein, die Logik des Satzes
"Solche übertriebene/falsche Aussagen kommen meistens von Leuten die nichts mit der Branche zu tun haben, so wie manch anderer hier im Forum über die Entwicklung von technischen Produkten, medizinische und juristische Themen, jeder gibt sein gesundes Halbwissen, Plattitüden und urbane Mythen dazu..."
besagt dass "jeder" zu der Gruppe von "manch anderer" bezogen wird, also nicht die Allgemeinheit.
burninnik
Inventar
#23310 erstellt: 11. Dez 2013, 12:50

thewas (Beitrag #23309) schrieb:

burninnik (Beitrag #23304) schrieb:
Das ist doch pauschal, oder?

Nein, die Logik des Satzes
"Solche übertriebene/falsche Aussagen kommen meistens von Leuten die nichts mit der Branche zu tun haben, so wie manch anderer hier im Forum über die Entwicklung von technischen Produkten, medizinische und juristische Themen, jeder gibt sein gesundes Halbwissen, Plattitüden und urbane Mythen dazu..."
besagt dass "jeder" zu der Gruppe von "manch anderer" bezogen wird, also nicht die Allgemeinheit.


Kapier ich nicht (die "Logik" Deines Satzes ist zumindest auf Syntaxebene brüchig), macht aber nichts - ich gebe Dir trotzdem in allem recht. Hast Du alles ganz fein gemacht.
burninnik
Inventar
#23311 erstellt: 11. Dez 2013, 12:51
Deine Adlatus haben natürlich auch alles ganz fein gemacht.
Soundy73
Inventar
#23312 erstellt: 11. Dez 2013, 13:04
Muss ich mir Gedanken machen, den Finger in die Wunde gelegt zu haben?

Ich bin bei bampa, wenn er/sie schreibt:


das gleitet hier ab ins absurde, noch mal wer die Möglichkeit hat zwei sich stark unterschiedlich messende Verstärker im Blindtest mal gegen zu hören wird feststellen wie imaginär klein diese Unterschiede sind die man nur durch sehr konzentriertes hören im Stande IST zu unterscheiden.
Verstärker Haben keinen Eigenklang außer Sie sind gesoundet, Defekt, verstellt etc.


- PUNKT -

Wie hier so einige (z.T. selbsternannte) Holzohren hochgehen, wenn man einmal Tacheles redet, erstaunt mich bass, da sie sich dadurch ja niemals angegriffen fühlen dürften.

Natürlich gibt's seit Jahrzehnten keine Aufsehen erregenden, völlig neuartigen Erkenntnisse in der NF-Messtechnik. Nur kann heute, so mancher, der's lieber seien lassen sollte, weil ihm die Grundlagen der Messtechnik, ja selbst Größenordnungen völlig abhold sind, diese Messungen mit wenig Bastelei und Billig-Soft-/Hardware selbst durchführen und fühlt sich als Forscher.
Lediglich dies wollte ich darstellen. Ich gehe da nicht in die Luft, da ich mit diesen "Forschern" wohl recht viel Erfahrung habe - und wer schreit, hat Unrecht. - Einfach mal "reflektieren"

Eine so simple Umschalteinheit (großes Wort dafür), wie von NX4U verlinkt, nutze ich z.B. für die Testlautsprecher in meiner Bastelbude, man hört ja hauptsächlich beim Basteln so'n bißchen Musik
burninnik
Inventar
#23313 erstellt: 11. Dez 2013, 13:10
Umschaltboxen finde ich auch klasse. Ich habe selbst eine, die immerhin nur noch einen statt zwei Schaltern (für jeden Pol) braucht. Nachteil ist dann immer noch, daß man sich vom Hörplatz entfernen und wieder hinsetzen muß. Für Blindtests ist das mit zweitem Mann natürlich kein Problem. Auch daß es eine Mittelstellung des Schalters gibt, ist gut, denn somit wird nicht nur ein Kurzschluß verhindert, sondern man kann auch ein "Nicht-Umschalten" von einem echten Umschalten nicht unterscheiden. Prima daran ist, daß man sowohl zwei Endstufen an einem Lautsprecherpaar als auch zwei Lautsprecherpaare an einer Endstufe vergleichen kann.


[Beitrag von burninnik am 11. Dez 2013, 13:11 bearbeitet]
NX4U
Hat sich gelöscht
#23314 erstellt: 11. Dez 2013, 13:27

Nachteil ist dann immer noch, daß man sich vom Hörplatz entfernen und wieder hinsetzen muß.


Schon mal mit längeren Kabeln versucht?
Oder wird das als Problem gesehen?
Zum umschalten immer aufstehen und zur Anlage laufen, auf die Idee würd ich gar nicht kommen. Geschweige den, das als Fest-Bestandteil in meiner WZ-Anlage zu haben.

Die 2 Schalter haben den Vorteil das man ggfs. auch links und rechts mal von unterschiedlichem Verstärker "mischen" kann. Den Vorteil der Mittelstellung des Umschalters seh ich genauso.
burninnik
Inventar
#23315 erstellt: 11. Dez 2013, 13:37
Hm, lange Kabel sehe ich nicht aus technischen, geschweige denn klanglichen Gründen als Problem an. Ästhetisch wird es da schon schwieriger mit der Umschaltbox auf dem Couchtisch und den Kabeln durch den Raum. Einfacher wäre natürlich ein per Fernbedienung steuerbares Relais.
C-tecx
Stammgast
#23316 erstellt: 11. Dez 2013, 13:46

Ästhetisch wird es da schon schwieriger mit der Umschaltbox auf dem Couchtisch und den Kabeln durch den Raum


Du sollst die Umschaltbox auch nicht dauerhaft auf dem Couchtisch und die Kabel natürlich auch nicht dauerhaft im Raum liegen lassen!! Sondern nur für die Dauer des Tests...

Also manchmal.....


[Beitrag von C-tecx am 11. Dez 2013, 13:50 bearbeitet]
burninnik
Inventar
#23317 erstellt: 11. Dez 2013, 13:52
Mein Lieber, ich habe die Box aber jetzt schon dauerhaft in Betrieb. Sie ist Bestandteil meiner Anlage, weil ich häufig und gern vergleiche bzw. mehrere Systeme gleichzeitig am Laufen habe.
Ist das jetzt schon wieder ein Problem? Darf eine Umschaltbox ausschließlich für Blindtests verwendet werden?
C-tecx
Stammgast
#23318 erstellt: 11. Dez 2013, 13:58
Mein Lieber, dann musst du dir vorher überlegen was du schreibst...


Umschaltboxen finde ich auch klasse. Ich habe selbst eine, die immerhin nur noch einen statt zwei Schaltern (für jeden Pol) braucht. Nachteil ist dann immer noch, daß man sich vom Hörplatz entfernen und wieder hinsetzen muß.


Aus diesem Satz lese ich, dass Umschaltboxen generell den Nachteil haben, dass man sich vom Hörplatz entfernen muss.

Das damit nur deine Umschaltbox gemeint ist konnte ich vorher leide nicht wissen.
tomtiger
Administrator
#23319 erstellt: 11. Dez 2013, 14:13
Hi,


burninnik (Beitrag #23296) schrieb:
Mit Verlaub, lieber Tom,


große Worte, weil



Und selbst wenn wir zwei "gute" (was auch immer das heißt) Aufnahmen wählen: Du wirst Unterschiede hören. Deutliche. Blind. Keine Illusion.


niemand bestreitet, dass es deutlich wahrnehmbar unterschiedliche Aufnahmen gibt. Es gibt aber auch welche, die so gut sind, dass man sie erst unterscheiden kann, wenn man sie im direkten Vergleich hört.

Klar gibt es wertvolle Aufnahmen, die allerdings eine schlechte Aufnahmequalität haben, z.B. Solti rehearses Beethoven.

Aber egal, welche Aufnahme Du hast, nenn sie mir einfach, ich besorge eine, die gleich gut ist, die ich Dir in das Cover Deiner CD schmuggeln könnte, ohne, dass Dir beim Anhören der CD auffallen würde, dass das eine andere Aufnahme ist. Ebenso ist es kein Problem, gleich gute Aufnahmen zu mischen, sprich einen Satz von der einen Aufnahme in eine andere Aufnahme zu schmuggeln.

Womöglich hast Du meinen Beitrag nicht aufmerksam genug gelesen, oder Du glaubst die urbane Legende von "Eine Stradivari kann jeder blind erkennen". Ich zitiere daher sicherheitshalber:


Oft, insbesondere, wenn man kein Klassikfanatiker ist, wird man selbst im 1:1 Vergleich länger brauchen, bis man die eine oder andere Stelle gefunden hat, an der man die beiden Aufnahmen sicher unterscheiden kann, und da ist dann die Frage, ob man die Stelle so sicher erhören kann, dass man auch wenn man nur eine der beiden Aufnahmen hört, die sicher zuordnen kann.


LG Tom
thewas
Hat sich gelöscht
#23320 erstellt: 11. Dez 2013, 14:16
Apropos Stradivari und Blindtest:
http://www.spiegel.d...divari-a-806748.html
Mmm, das Ergebnis erinnert mich dumpf an etwas, was war das wohl noch...?


[Beitrag von thewas am 11. Dez 2013, 14:26 bearbeitet]
oto1
Hat sich gelöscht
#23321 erstellt: 11. Dez 2013, 14:52

tomtiger (Beitrag #23319) schrieb:
oder Du glaubst die urbane Legende von "Eine Stradivari kann jeder blind erkennen".

Und genau hier liegt die Antwort
Es mögen sich div. verstärker ja anders messen lassen. Ob defekt oder so gewollt, spiel gar keine rolle für die diskussion. Das gesunde Ohr ist nicht in der lage solche kleinen messtechnischen unterschiede zu hören!
Schön wenn über die möglichen technischen ursachen diskutiert wird, doch ich kann definitiv sagen das die goldohren einen hörschaden haben müssen um dinge zu hören, über die sie sprechen.

Wenn jetzt jemand wieder mit ´ich hör das doch´ kommt, solten wir nicht über die elektronik sprechen (die wirklich lange ausgereift dafür ist), sonder um Diskrimination, Dynamikbereich und U-Schwellen reden
C-tecx
Stammgast
#23322 erstellt: 11. Dez 2013, 14:57

Der Blindtest legt vielmehr nahe, dass ein psychologischer Effekt den altehrwürdigen Geigen zu bleibendem Ruhm verhilft: Wer eine Geige spielt oder hört, die Millionen wert und von einer Aura der Überlegenheit umgeben ist, den begeistert schon dieses besondere Erlebnis so, dass der Klang überirdisch schön wirken muss. So dürfte auch der niederschmetternde Blindtest den Mythos der alten Geigen kaum beenden.


Was einmal mehr das bestätigt, was hier bereits unzählige Male gesagt wurde! Man braucht nur das Wort Geige gegen Verstärker tauschen und dann hat man sein Ergebnis in welchem Maße es Verstärkerklang gibt.


[Beitrag von C-tecx am 11. Dez 2013, 15:00 bearbeitet]
burninnik
Inventar
#23323 erstellt: 11. Dez 2013, 15:17
Weil ich komplett zitiert habe, hier noch einmal (wurde von der manchmal aufmerksamen Moderation entfernt).

tomtiger (Beitrag #23319) schrieb:

Aber egal, welche Aufnahme Du hast, nenn sie mir einfach, ich besorge eine, die gleich gut ist, die ich Dir in das Cover Deiner CD schmuggeln könnte, ohne, dass Dir beim Anhören der CD auffallen würde, dass das eine andere Aufnahme ist. Ebenso ist es kein Problem, gleich gute Aufnahmen zu mischen, sprich einen Satz von der einen Aufnahme in eine andere Aufnahme zu schmuggeln.

Womöglich hast Du meinen Beitrag nicht aufmerksam genug gelesen, oder Du glaubst die urbane Legende von "Eine Stradivari kann jeder blind erkennen". Ich zitiere daher sicherheitshalber:


Oft, insbesondere, wenn man kein Klassikfanatiker ist, wird man selbst im 1:1 Vergleich länger brauchen, bis man die eine oder andere Stelle gefunden hat, an der man die beiden Aufnahmen sicher unterscheiden kann, und da ist dann die Frage, ob man die Stelle so sicher erhören kann, dass man auch wenn man nur eine der beiden Aufnahmen hört, die sicher zuordnen kann.


LG Tom


Die Wette gilt: Carlos Kleiber mit den Wiener Symphonikern (gibt nur eine Einspielung). Ob Du LP, erste CD-Veröffentlichung oder das Remaster aus den 2000er-Jahren nimmst, sei Dir überlassen.

Und an welcher Stelle habe ich gesagt, ich könne eine Stradivari raushören? Das ist völliger Humbug... Daß hier jetzt ein alter und seinerzeit durch alle Feuilletons tourender Blindtest ausgegraben wird - von mir aus.


[Beitrag von burninnik am 11. Dez 2013, 15:21 bearbeitet]
burninnik
Inventar
#23324 erstellt: 11. Dez 2013, 15:20

C-tecx (Beitrag #23322) schrieb:


Was einmal mehr das bestätigt, was hier bereits unzählige Male gesagt wurde!images/smilies/insane.gif Man braucht nur das Wort Geige gegen Verstärker tauschen und dann hat man sein Ergebnis in welchem Maße es Verstärkerklang gibt.


Analogien sind ein probates rhetorisches Mittel, um Sachverhalte zu erläutern - oder zu suggerieren. Ansonsten scheint mir eine Geige nicht besonders viel mit einem Verstärker zu tun zu haben.


[Beitrag von burninnik am 11. Dez 2013, 15:21 bearbeitet]
C-tecx
Stammgast
#23325 erstellt: 11. Dez 2013, 15:32
OK OK hast ja Recht! Nehmen wir mal die Analogie raus.

Mein Fazit zum Thema Verstärkerklang:

Ein Blindtest legt nahe, dass ein psychologischer Effekt den altehrwürdigen Verstärkerklang zu bleibendem Ruhm verhilft: Wer einen Verstärker spielen hört, der Millionen wert und von einer Aura der Überlegenheit umgeben ist, den begeistert schon dieses besondere Erlebnis so, dass der Klang überirdisch schön wirken muss. So dürfte auch ein niederschmetternder Blindtest den Mythos des Verstärkerklangs kaum beenden.

Auch wenn eine Geige rein technisch mit einem Verstärker nichts gemeinsam hat kommt man bei einem Geigenblindtest womöglich auf ein ähnliches Fazit!


[Beitrag von C-tecx am 11. Dez 2013, 15:33 bearbeitet]
Anro1
Hat sich gelöscht
#23326 erstellt: 11. Dez 2013, 15:36
Hallo

möchte an dieser Stelle nochmal einige elektrotechnische Fragen & Annahmen meinerseits anbringen,
freue mich auf Rückmeldungen.

Lassen wir mal Aktivlautsprecher aussen vor.
Soweit mir bekannt werden Home Audio Verstärker Parameter an rein ohmscher Last vermessen.
Solche Mess-Ergebnisse wurden hier ja schon ausführlich diskutiert.

Meine Fragen / Annahmen:
1)Überalles Gegenkopplung ist soweit mir bekannt ein "Subtraktiver" Prozess, sprich das am Ausgang des Amps erzeugte Signal wird in einem gewissen Maße an die Eingangsstufe phasenverschoben zurückgeführt. Was passiert nun bei
a) einer Komplexen Lautsprecherlast, sprich z.B. bei Signalen unterhalb der Resonanzfrequenz eines Breitbänders (keine Weiche) wobei sich dieser stark kapazitiv zeigt?
Wird hier aus der Gegenkopplung nicht eine mehr oder weniger starke Mitkopplung ? .

2)Wie verhält es sich mit der Gegen EMK des LSP. Diese, ebenso phasenverschoben müßte doch auch über die Gegenkopplung einen Einfluss auf den Amp haben ?
Spielt der Dämpfungsfaktor des AMp´s also doch eine deutlichen Rolle?

3)Die Slew-Rate müsste doch bei stark induktiven Lasten auch in Bezug auf die Gegen EMK einen Einfluss haben. Macht es bei schnellen, z.b. Spike Impulsen mit entsprechender Amplitude und an größeren induktiven Lasten, keinen Unterschied ob der Amp 5V/uS, oder 100v/uS bringt?

4)Man liest immer wieder das die unterschiedlichen Amp Schaltungstopologien und
Powersupply Ausführungen starke Auswirkungen auf die komplexen Lasten und Klang haben.
Was ist da dran ? an z.b. wie hier beschreiben:
http://www.abacus-el...erker+allgemein.html
http://www.crownaudio.com/cts_vi_plane.htm

Vielen Dank für die Rückmeldungen
Grüsse

Vielleicht kommen wir ja dem "Fabelklang" doch noch auf die Schliche


[Beitrag von Anro1 am 11. Dez 2013, 15:42 bearbeitet]
tomtiger
Administrator
#23327 erstellt: 11. Dez 2013, 15:38
Hi,


burninnik (Beitrag #23323) schrieb:
Die Wette gilt: Carlos Kleiber mit den Wiener Symphonikern (gibt nur eine Einspielung).


DG: 0289 447 4002 8 CD ADD GOR

Muss ich schauen, ob und wie ich die habe, und suche mir dann was raus, was Du nicht so leicht per Gehör unterscheiden kannst.

LG Tom

PS: Die Frage war, ob Du meinen Beitrag nicht gelesen hast, oder hier einer urbanen Legende wie dem Stradivariklang nachhängst.

Ich habe nicht geschrieben, dass jemand, der eine Einspielung gut kennt, nicht kleine Unterschiede merken würde.
Ich habe geschrieben, dass Du zwei ähnlich gute Einspielungen nur schwer auseinanderhalten kannst. Du wirst schon sehen, wie schwer es Dir fallen wird.

Der Punkt ist aber, das wir hier über viele Größenordnungen über dem Verstärkerklang reden.
Amperlite
Inventar
#23328 erstellt: 11. Dez 2013, 15:46

burninnik (Beitrag #23317) schrieb:
Mein Lieber, ich habe die Box aber jetzt schon dauerhaft in Betrieb. Sie ist Bestandteil meiner Anlage, weil ich häufig und gern vergleiche bzw. mehrere Systeme gleichzeitig am Laufen habe.
Ist das jetzt schon wieder ein Problem? Darf eine Umschaltbox ausschließlich für Blindtests verwendet werden?

Ich vertraue meinen selbst gebauten Relais-Umschaltboxen auch so sehr, dass ich sie für einige Wochen als Kupplung für die Kabel der Rear-Lautsprecher "missbraucht" habe. Ich hatte keine zusammenhängenden Kabel mehr im Haus, die in einem Stück lang genug waren.
Soundscape9255
Inventar
#23329 erstellt: 11. Dez 2013, 15:50
Hallo Arno


Anro1 (Beitrag #23326) schrieb:

Meine Fragen / Annahmen:
1)Überalles Gegenkopplung ist soweit mir bekannt ein "Subtraktiver" Prozess, sprich das am Ausgang des Amps erzeugte Signal wird in einem gewissen Maße an die Eingangsstufe phasenverschoben zurückgeführt. Was passiert nun bei
a) einer Komplexen Lautsprecherlast, sprich z.B. bei Signalen unterhalb der Resonanzfrequenz eines Breitbänders (keine Weiche) wobei sich dieser stark kapazitiv zeigt?
Wird hier aus der Gegenkopplung nicht eine mehr oder weniger starke Mitkopplung ? .


Nein, Hinweis: Der Ohmsche Anteil bleibt ja da und wird nicht weniger.


Anro1 (Beitrag #23326) schrieb:

2)Wie verhält es sich mit der Gegen EMK des LSP. Diese, ebenso phasenverschoben müßte doch auch über die Gegenkopplung einen Einfluss auf den Amp haben ?
Spielt der Dämpfungsfaktor des AMp´s also doch eine deutlichen Rolle?

Wird kurzgeschlossen, außer bei hochohmigen Röhren geschieht das quasi perfekt.


Anro1 (Beitrag #23326) schrieb:

3)Die Slew-Rate müsste doch bei stark induktiven Lasten auch in Bezug auf die Gegen EMK einen Einfluss haben. Macht es bei schnellen, z.b. Spike Impulsen mit entsprechender Amplitude und an größeren induktiven Lasten, keinen Unterschied ob der Amp 5V/uS, oder 100v/uS bringt?


Nein, da: Die induzierte Spannung einer Spule von der Stromänderung pro Zeit (Also auch von der höchsten vorkommenden Frequenz im Audiosignal) erzeugt wird. Da kommen also keine überraschenden Zahlen raus.


Anro1 (Beitrag #23326) schrieb:

4)Man liest immer wieder das die unterschiedlichen Amp Schaltungstopologien und
Powersupply Ausführungen starke Auswirkungen auf die komplexen Lasten und Klang haben.
Was ist da dran ? an z.b. wie hier beschreiben:
http://www.abacus-el...erker+allgemein.html
http://www.crownaudio.com/cts_vi_plane.htm


Kennst du die Axe-Werbung?


Anro1 (Beitrag #23326) schrieb:

Vielleicht kommen wir ja dem "Fabelklang" doch noch auf die Schliche :prost


Den Yeti haben schon viele gesucht, aber ich wette keinen Pfifferling drauf.
burninnik
Inventar
#23330 erstellt: 11. Dez 2013, 15:54

tomtiger (Beitrag #23327) schrieb:


Der Punkt ist aber, das wir hier über viele Größenordnungen über dem Verstärkerklang reden.


In diesem Punkt gebe ich Dir zu 100% recht; deswegen habe ich ja urspruenglich so irritiert auf Deinen Vergleich reagiert. Da kannst Du uebrigens lange suchen, bis Du eine Aufnahme findest, die hinreichend aehnlich klingt. Am ehesten vielleicht noch Norrington (obwohl ich den auch sicher davon unterscheiden kann).

Natuerlich bestehen zwischen ordentlichen Verstaerkern keine dearartigen Unterschiede, dass man sie aus Hintergrundmusik heraushoeren koennte, es sind keine Welten. Man muss dabei schon sehr konzentriert sein. Ich wuerde Unterschiede, die im Blindtest identifizierbar sind, eher als Signaturen beschreiben. Eine Roehre mit verbogenem Frequenzgang klingt auch nur etwas anders gefaerbt als ein unverbogener Transistor (im Blindtest). Die Gewichtung spielt natuerlich eine grosse Rolle. Und man kann es damit natuerlich halten wie Bampa - und hoerbare Unterschiede als fuer sich selbst irrelevant einstufen.

Burkie, ich glaube, das war Dein Stichwort, oder?
tomtiger
Administrator
#23331 erstellt: 11. Dez 2013, 16:05
Hi,


Anro1 (Beitrag #23326) schrieb:
Soweit mir bekannt werden Home Audio Verstärker Parameter an rein ohmscher Last vermessen.


nein. Aber das wurde - ich meine auch Dir - schon mehrfach erklärt.



Was ist da dran ? an z.b. wie hier beschreiben:


Ich habe nur den ersten Link überflogen, ich hoffe, derjenige, der das Geschrieben hat, baut keine Verstärker. Von der Rechtschreibung mal abgesehen, Pendant nicht "Pandon". Aber bei dem Text ist das noch das geringste Problem.

LG Tom
-scope-
Hat sich gelöscht
#23332 erstellt: 11. Dez 2013, 16:09
Ja, mache ich! Ich reflektiere!


Soundy73 fachsimpelte:


- da habe ich mal das hervorgehoben, wonach ein jeder Techniker streben muss. Man kann sich in unserer Branche ungefähr 3 Monate auf den Lorbeeren ausruhen, dann noch maximal 1/2 Jahr lügen irgendetwas ginge mit der vorhandenen Technik nicht - danach ist in der schnellläufigen Technik (Elektronik/Nachrichtentechnik) der Zug abgefahren. Man muss stets am Ball bleiben.


Das mag für viele Branchen gelten, z.B. Computer Hardware Entwicklung, aber ganz sicher nicht für den Bau von Linearverstärkern. Ich kann deinen Beitrag auch beim besten Willen nicht mit dem diskutierten Thema (und der dort angeblich mangelnden Fortbildung meinerseits) in Verbindung bringen.
Dabei geht es in den meisten Fällen nichtmal darum, dass ich bahnbrechende Entwicklungen im Verstärkerbau wegen mangelndem Fortbildungswillen
schlechtreden möchte, sondern um irgendwelche sinnlosen Fummeleien an irgendwelchen Seriengeräten, wie vor 20 Jahren gebaut wurden.

Wie muss oder soll ich deinen Beitrag in diesem Bezug also betrachten?

Soundy über meine Behauptung, dass andere Deppen weit mehr Blödsinn messen:


-Stimmt! Doch gerade da macht der Ton die Musik, lass' als Wissender, doch die Unwissenden nicht im Dunkel, was eben falsch interpretiert wurde.


Was soll ich denn großartig und hochwissenschaftlich dazu erklären, wenn jemand nach dem entfernen des Gehäusedeckels, von einer neu entstandenen Klangqualität berichtet? ....Nur um mal ein Beispiel zu nennen

Wenn es um handfeste, greifbare Dinge geht, dann bin ich sehr oft sogar der Einzige (!) oder zumindest einer der wenigen, die den Voodoozauber auch mal nachmessen und die Werte zur Verfügung stellen. Zuletzt vor wenigen Tagen in einem Pioneer Sinnlostuning Thread.


[Beitrag von -scope- am 11. Dez 2013, 16:17 bearbeitet]
Anro1
Hat sich gelöscht
#23333 erstellt: 11. Dez 2013, 17:00
Soundscape schreib


Anro1 (Beitrag #23326) schrieb:

Meine Fragen / Annahmen:
1)Überalles Gegenkopplung ist soweit mir bekannt ein "Subtraktiver" Prozess, sprich das am Ausgang des Amps erzeugte Signal wird in einem gewissen Maße an die Eingangsstufe phasenverschoben zurückgeführt. Was passiert nun bei
a) einer Komplexen Lautsprecherlast, sprich z.B. bei Signalen unterhalb der Resonanzfrequenz eines Breitbänders (keine Weiche) wobei sich dieser stark kapazitiv zeigt?
Wird hier aus der Gegenkopplung nicht eine mehr oder weniger starke Mitkopplung ? .

Nein, Hinweis: Der Ohmsche Anteil bleibt ja da und wird nicht weniger.


Hmm, kann ich nicht nachvollziehen, natürlich bleibt der Ohmsche Anteil, aber ich habe eben auch
phasen verschobene Gegen EMK und shasenverschoben Spannung am Ausgang.
Bei kapazitiver Last ist ja zuerst Strom und dann phasenverschoben Spannung.
Beispiel. Beim Einspielen von 38er Subwoofer Bässen mit Res F 35Hz in einem DiPole habe ich mit einer Yamaha PA Endstufe mit 20Hz die Teile befeuert. Ergebniss bei ca. bei 10-15Watt hat sich die Endstufe akustisch völlig überschlagen und abgeschalten. Eindeutig nachvollziehbar, das hier die Gegenkopplung zur Mitkopplung wurde, oder wie auch sonst nicht mehr funktioniert hat.
Wie ist das zu erklären ?
Grüsse
-scope-
Hat sich gelöscht
#23334 erstellt: 11. Dez 2013, 17:09
Welches Modell war das?
Soundscape9255
Inventar
#23335 erstellt: 11. Dez 2013, 17:32

Anro1 (Beitrag #23333) schrieb:
Soundscape schreib


Anro1 (Beitrag #23326) schrieb:

Meine Fragen / Annahmen:
1)Überalles Gegenkopplung ist soweit mir bekannt ein "Subtraktiver" Prozess, sprich das am Ausgang des Amps erzeugte Signal wird in einem gewissen Maße an die Eingangsstufe phasenverschoben zurückgeführt. Was passiert nun bei
a) einer Komplexen Lautsprecherlast, sprich z.B. bei Signalen unterhalb der Resonanzfrequenz eines Breitbänders (keine Weiche) wobei sich dieser stark kapazitiv zeigt?
Wird hier aus der Gegenkopplung nicht eine mehr oder weniger starke Mitkopplung ? .

Nein, Hinweis: Der Ohmsche Anteil bleibt ja da und wird nicht weniger.


Hmm, kann ich nicht nachvollziehen, natürlich bleibt der Ohmsche Anteil, aber ich habe eben auch
phasen verschobene Gegen EMK und shasenverschoben Spannung am Ausgang.
Bei kapazitiver Last ist ja zuerst Strom und dann phasenverschoben Spannung.
Beispiel. Beim Einspielen von 38er Subwoofer Bässen mit Res F 35Hz in einem DiPole habe ich mit einer Yamaha PA Endstufe mit 20Hz die Teile befeuert. Ergebniss bei ca. bei 10-15Watt hat sich die Endstufe akustisch völlig überschlagen und abgeschalten. Eindeutig nachvollziehbar, das hier die Gegenkopplung zur Mitkopplung wurde, oder wie auch sonst nicht mehr funktioniert hat.
Wie ist das zu erklären ?
Grüsse


Versuchen wir es mal so rum: Wie weit dreht sich die Phase bei einem Lautsprecher und wie weit müsste sie sich für Mitkopplung drehen?
Amperlite
Inventar
#23336 erstellt: 11. Dez 2013, 17:59

Anro1 (Beitrag #23333) schrieb:
Beispiel. Beim Einspielen von 38er Subwoofer Bässen mit Res F 35Hz in einem DiPole habe ich mit einer Yamaha PA Endstufe mit 20Hz die Teile befeuert. Ergebniss bei ca. bei 10-15Watt hat sich die Endstufe akustisch völlig überschlagen und abgeschalten. Eindeutig nachvollziehbar, das hier die Gegenkopplung zur Mitkopplung wurde, oder wie auch sonst nicht mehr funktioniert hat.

Dir fehlt die "Luftfeder", wenn du Subwoofer unterhalb der Resonanzfrequenz betreibst. Sicher, dass das Chassis selbst keine unkontrollierten Bewegungen ausführt und durch Anschlagen einen Kurzschluss auf der Spule verursacht, die dann beim Verstärker zum abschalten führt?
Anro1
Hat sich gelöscht
#23337 erstellt: 11. Dez 2013, 18:17
Hallo Amperlite

guter Hinweis, aber der Effekt zeigte sich Amp spezifisch ? Wobei ich zugeben muss
das ich damals keine Leistungsmessung an der Yamaha gemacht habe, könnte also sein dass
ich bei dem anderen Amp eine Amcron Macrotech einfach weniger Leistung auf die Lautsprecher gab.
Grüsse
-scope-
Hat sich gelöscht
#23338 erstellt: 11. Dez 2013, 18:18
Welches Yamaha Modell?
Anro1
Hat sich gelöscht
#23339 erstellt: 11. Dez 2013, 18:21
Hallo Scope

die Yamaha Endstufe war entweder eine PC2200, oder eine PC2002 habe mehrere davon und
bin mir nicht sicher welche das war.

Grüsse
Anro1
Hat sich gelöscht
#23340 erstellt: 11. Dez 2013, 18:34
Soundscape schrieb


Versuchen wir es mal so rum: Wie weit dreht sich die Phase bei einem Lautsprecher und wie weit müsste sie sich für Mitkopplung drehen?


Nun ich bin kein Lautsprecher Mess Experte, aber offensichtlich geht das soweit, dass zumindestens früher beim Betrieb der alten großen Infinity´s oder auch schon bei der Martin Logan CLS, oder Monolit, Verstärker ins oszilieren kamen. Bei mir nie passiert, aber ich habe auch immer Amps mit 1Ohm Ausgang angeschlossen.

Nochmals meine Frage, gibt es eine genormte, oder anerkannt gültige Messmethode bei denen die Amps mit komplexen Lasten und Gegen EMK betrieben und gemessen werden ?
Einfach einen beliebigen LSP anschließen kanns ja wohl nicht zielführend sein.

Gegen-Induktion /EMK ist doch wenn ich mich richtig erinnere von 3-4 Faktoren abhänig, wirksame Windungen im Magnetfeld, Luftspalt, Feldstärke, und Geschwindigkeit der Lageänderung der Spule. Denke LSP Chassis, und Weichen design unterscheiden sich da extrem.

Dank für die Rückmeldung.
Grüsse
ninioskl
Stammgast
#23341 erstellt: 11. Dez 2013, 18:44
Es wird mit idealisiertem Blindwiderstand gemessen.

Nie mit realen Lasten und auch nur mit isolierten Signalen -
Rauschen ist aber für mich in diesem Sinne KEIN informationstragendes Signal sondern zeitlich chaotische / willkürliche Amplitudenfolgen.
EMK wird überhaupt nicht bei Verstärkermessungen berücksichtigt - deshalb ist das Ganze ja auch nur isoliert zu betrachten.
Da wird auch nix einfach " kuzgeschlossen ", sondern der Amp muss die EMKs des vorherigen Signals
zur Laufzeit während des aktuellen Signals über seine Rückkopplung ( die genau diese Abweichungen vorne wieder auf den Eingang leitet....) - und dann hinten über seinem"Dämpfungsfaktor" zusätzlich abbauen.
So würd ichs beschreiben
Da wird nix "einfach" kurzgeschlossen


[Beitrag von ninioskl am 11. Dez 2013, 18:58 bearbeitet]
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