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100Hz, 200Hz, 400Hz -- LCDs und ihre Bewegungsunschärfe+A -A |
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hagge
Inventar |
#1
erstellt: 03. Aug 2010, 11:29
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Hallo, in der Werbung tauchen im Umfeld von LCD-Fernsehern immer wieder Begriffe wie 100Hz, 200Hz, 400Hz, Blinking Backlight, Scanning Backlight usw. auf. Sicherlich hat jeder so ungefähr eine Vorstellung davon, was dabei passiert. Je mehr Bilder pro Sekunde, desto besser, das ist bestimmt gut so, oder? Aber warum eigentlich? Wie geht das überhaupt, wo doch die Sender nur maximal 50Hz senden. Und kann man 200Hz überhaupt noch sehen? Beim alten Röhrenmonitor am PC reichten doch 85Hz völlig aus, mehr konnte man doch gar nicht wahrnehmen. Warum braucht man auf einmal 200Hz oder gar 400Hz? Und warum gar das Hintergrundlicht blinken soll, ist dann noch weniger erkennbar. Darum taucht auch hier im Forum immer wieder die Frage auf, was das alles soll. Ja viele sind sogar der Meinung, dass das nur noch Marketinggeplapper ohne echten Mehrwert ist. Dem ist allerdings nicht so, das alles macht tatsächlich Sinn. Dazu hatte ich schon in einem anderen Thread einen längeren Text verfasst, der genau diese Sachverhalte erklärte. Als nun die Diskussion wieder einmal aufkam, dachte ich, dass man vielleicht doch endlich hierzu ein eigenes Thema eröffnen sollte. Ich habe darum meinen alten Text nochmal etwas überarbeitet und aktualisiert und hoffe, dass ich hiermit eine technisch orientierte Diskussion über dieses Thema anregen kann.So, genug der Vorrede, los geht's. Vielleicht sollte man sich kurz darüber klar werden, für was die 100Hz oder 200Hz eigentlich sind. Ich hol mal etwas aus, damit es möglichst für alle verständlich wird. Bewegungsflüssigkeit und Flimmern Fernsehen gibt ja bewegte Bilder wieder, die aus schnell abfolgenden Einzelbildern bestehen. So ab 16 bis 20 Bildern pro Sekunde empfindet der Mensch die Abfolge als flüssig und erkennt nicht mehr die einzelnen Bilder. Darum ist man mit den 24 Bildern pro Sekunde, die ein Kinofilm hat, schon halbwegs auf der sicheren Seite. (Ob das nun tatsächlich ausreicht oder nicht, darüber will ich hier an der Stelle bitte nicht diskutieren, das ist ein anderes Thema.) Jetzt gab es aber bisher bei der Filmwiedergabe ein Problem: das Bild wurde zwischenzeitlich dunkel. Beim Filmprojektor wird kurz abgedunkelt, während der Film zum nächsten Bild weitertransportiert wird, und beim Röhrenfernseher regt ein Elektronenstrahl zeilenweise einen Phosphor an, der dann kurz aufleuchtet und danach aber wieder schnell dunkel wird. Das heißt das Bild wird hell-dunkel-hell-dunkel, kurz es flimmert. Beim Flimmern kann der Mensch aber weitaus höhere Frequenzen noch wahrnehmen. 24Hz, also 24 mal Hell-Dunkel-Wechsel, sind unerträglich. Richtung 50Hz wird es langsam ganz gut, ist aber immer noch wahrnehmbar. Je höher desto besser. Deswegen wird ein Bild im Kino dreimal belichtet (Bild hell, dunkel, hell, dunkel, hell, dunkel und dann erst Filmtransport zum nächsten Bild), um so 72Hz Flimmerfrequenz zu erzeugen. Beim Fernsehen wurde das durch Halbbilder gelöst, das heißt das Bild wird in zwei Hälften zerlegt, aber nicht obere und untere Bildhälfte, sondern gerade und ungerade Bildzeilen. Zuerst werden die geraden, dann die ungeraden Zeilen gezeigt. Ein Halbbild umfasst also wieder die gesamte Bildfläche, und da ja doppelt so viele Halbbilder angezeigt werden, hat man dadurch ebenfalls die Flimmerfrequenz des Bildschirms auf das Doppelte angehoben. Aus historischen Gründen wurden dann auch noch 50 statt 48 Hz genommen. Das hatte was mit der Stromnetzfrequenz zu tun, weil dadurch die 50Hz wesentlich leichter zu erzeugen waren als die 48Hz. Genauso wurde in USA eine Halbbildfrequenz von 60Hz genommen, weil dort eben 60Hz im Stromnetz sind. Herkömmliche 100Hz-Technik Wie wir wissen, waren 50Hz und 60Hz lange Jahre in Ordnung, aber als die Fernseher immer besser wurden, stieg auch der Qualitätsanspruch. Und so ging man her und baute Fernseher mit 100Hz (PAL) bzw. 120Hz (NTSC). Der einzige Grund hierfür war aber nur, das bei 50Hz noch wahrnehmbare Flimmern weiter zu reduzieren. Bei PC-Monitoren ging man auf ca. 80Hz, beim Fernseher steigerte man der Einfachheit halber auf das Doppelte der bisherigen Frequenz. Mehr als 100Hz waren und sind hier aber nicht notwendig, weil bei 100Hz praktisch niemand mehr ein Flimmern wahrnimmt. Auch ein Plasma-Fernseher regt nur kurz einen Phosphor an, der dann wieder dunkel wird. Das heißt hier besteht grundsätzlich das gleiche Problem mit dem Flimmern wie bei Röhren. Auch hier haben 100Hz-Geräte also einzig nur den Zweck, das Flimmern zu minimieren. Ganz neue Geräte zünden sogar bis zu 600 mal pro Sekunde das Plasma, was dann von den Herstellern etwas irreführend als 600Hz-Technik verkauft wird. Man sollte sich aber klar darüber sein, dass hier nicht die Anzahl verschiedener Bilder gemeint ist, im Gegensatz zur 100- oder 200Hz-Technik bei LCDs zu der wir gleich kommen. Bewegungsunschärfe bei Holdtype-Displays So, jetzt schauen wir uns mal die LCD-Technik an. Hier wird ein dauerhaftes Hintergrundlicht über Flüssigkristalle abgedunkelt. Das heißt der Flüssigkristall kann so ausgerichtet werden, dass er das Licht durchlässt (helle Farbe), oder so, dass er das Licht blockiert (dunkle Farbe). Da sich hierbei tatsächlich mechanisch was bewegt, hat man gewisse Verzögerungen. Aber hat ein Kristall mal eine bestimmte Lage eingenommen, kann man ihn problemlos in dieser Stellung halten. Speziell bedeutet das, dass ein LCD technisch bedingt eben nicht dauernd dunkel wird, sondern die Helligkeit so lange hält, bis man wieder einen anderen Befehl gibt. Man nennt deshalb auch ein solches Display ein Holdtype-Display, denn das Display hält den Zustand, bis was Neues kommt. Diese Technik hat einen ganz entscheidenden Vorteil: ein LCD flimmert nicht. Nie! Egal bei welcher Frequenz. Hier könnte man also tatsächlich mit 24 Bildern pro Sekunde anzeigen, und es würde nicht flimmern! Super! Aber warum dann überhaupt 100Hz und 200Hz? Wo ist der Haken? Der Haken kommt, wenn sich Objekte auf dem Bildschirm bewegen. Das menschliche Auge folgt unwillkürlich dieser Bewegung. Schauen wir erst mal, was bei einer Röhre oder einem Plasma passiert. Nehmen wir mal an das Objekt bewegt sich von links nach rechts über das Bild. Da bei diesen Techniken das Objekt eigentlich nur kurz aufblitzt, sehen wir es also kurz links. Dann wieder kurz weiter rechts, dann wieder kurz noch weiter rechts. Das Auge folgt dieser Bewegung. Zwischendurch ist es dunkel, da sieht das Auge nichts. Aber "nichts" stört auch nicht. Ohne Licht entsteht auch kein Bildeindruck auf der Netzhaut. Entscheidend ist, dass das Objekt immer genau dann an genau der Stelle wieder aufblitzt, wo das sich kontinuierlich bewegende Auge es erwartet. Das heißt es wird immer an die gleiche Stelle der Netzhaut abgebildet. Es ist scharf. Nun kommt das Holdtype-Display, sprich LCD. Hier wir das Bild ja nicht dunkel zwischendurch, sondern das Objekt bleibt an der linken Stelle zu sehen, bis es dann schlagartig mit dem nächsten Frame einen Sprung zur nächsten Stelle weiter rechts macht. Auch da bleibt es wieder vergleichsweise lang stehen, bis es wieder schlagartig zur nächsten Stelle noch weiter rechts springt. Das Auge verfolgt die Bewegung aber kontinuierlich, nicht in diesen Sprüngen. Folglich wird das Objekt, während es für die Dauer eines Bildes stehen bleibt, im sich bewegenden Auge an verschiedene Stellen der Netzhaut abgebildet, alles im Umfeld des Punktes, wo es bei einer kontinuierlichen Bewegung eigentlich sein müsste. Dadurch erscheint das Objekt unscharf. Man muss also ganz klar betonen, das Objekt ist auf dem Bildschirm gestochen scharf, es erscheint nur im Auge, also auf der Netzhaut, unscharf. Man kann das vergleichen mit einem Fotoapparat. Wenn der Fotoapparat (das Auge) bewegt wird, während das fotografierte Objekt (das Fernsehbild) still steht, entsteht ein verwackeltes Foto. Genau das passiert im Auge: der Mensch sieht ein verwackeltes Bild. Das Fernsehbild steht zwar immer nur kurz für 1/50s still, aber dafür immer wieder aufs Neue. Darum zieht das Bild im Auge keinen langen Schweif, sondern ist nur in seinem eigenen Umfeld unscharf, dort aber immer wieder aufs Neue. Zwei Lösungsansätze Lösen kann man dieses Dilemma auf zwei Arten. Entweder man führt wieder künstliche Dunkelphasen ein, so dass das Objekt wie bei Röhren und Plasmas nur noch kurz aufblitzt und dadurch wieder schärfer wird. Mit dem Nachteil, dass man damit eben wieder die völlige Flimmerfreiheit aufgibt. Das wird momentan bei den Geräten mit LED-Backlight probiert, weil erst diese LEDs schnell genug ein- und ausgeschaltet werden können, dass es in der Geschwindigkeit reicht. Das nennt man dann Blinking Backlight. Man versucht auch, die Stärke des Flimmerns in Grenzen zu halten, indem man eben nicht gleichzeitig das ganze Bild dunkel schaltet, sondern nur einen dunklen Streifen von oben nach unten durch das Bild laufen lässt. Dieses Verfahren heißt dann Scanning Backlight. Da man hier Teilbereiche des Backlights einzeln abschalten können muss, ist dies nur bei sehr teuren Geräten mit Full-LED-Backlight und Local-Dimming-Fähigkeit möglich. Der andere Lösungsansatz besteht darin, mehr Bilder zu zeigen, die dafür aber kürzer. Das macht natürlich nur dann Sinn, wenn diese Bilder auch unterschiedlich sind, sich das bewegte Objekt also jeweils von Bild zu Bild weiter bewegt, so dass die Bewegung insgesamt feiner aufgelöst wird. Das bedeutet, es müssen neue künstliche Zwischenbilder vom Fernseher berechnet werden, bei denen die Objekte sich in ihren Bewegungen auf Zwischenpositionen befinden. Auf diese Weise wird die Zeit, die jedes Bild angezeigt werden muss, kürzer. In dieser kürzeren Zeit bewegt sich dann auch das Auge nicht so weit wie bei 50Hz und damit wird die Fläche auf der Netzhaut kleiner, die vom Objekt angeleuchtet wird. Letztendlich wird durch diesen Trick der Bildeindruck auf der Netzhaut schärfer. So kommen also die 100Hz bei LCDs zustande, durch Hinzufügen von im Fernseher berechneten Zwischenbildern mit neuen Bewegungsstationen. Das ist schon allemal deutlich besser, als bei 50Hz oder gar 24Hz. Aber es reicht eben noch nicht für alle Bewegungsgeschwindigkeiten aus. Verdoppelt man die Geschwindigkeit der bewegten Objekte, wird es auch bei 100Hz wieder deutlich unschärfer. Und darum wird eben versucht, mit 200Hz nochmal eine Verfeinerung und damit eine Verbesserung zu erreichen. Theroetisch kann man das beliebig fortsetzen. Nachteile der Zwischenbildberechnung Diesen Vorteil des geschmeidigen Bildablaufs kauft man sich aber mit einem anderen Nachteil ein. Denn der Fernseher versteht ja nicht, was er da gerade anzeigt. Darum kann er nicht erkennen, was das für Objekte sind, die sich bewegen und was der Hintergrund ist. Folglich arbeiten diese Rechenverfahren immer mit Kontrastunterschieden, an denen solche Objektkanten vermutet werden. Aber je nach Beleuchtung oder Bewegungsphase werden dabei mal ein paar Pixel dem stehenden Hintergrund, und dann wieder dem bewegten Objekt zugeordnet. Zudem haben bewegte Objekte auch schon durch die Belichtungszeit der Kamera, mit dem sie aufgenommen wurden, eine gewisse Unschärfe (den sog. MotionBlur). All das macht es der Zwischenbildberechnung nicht gerade leicht, die bewegten Objekte präzise zu erfassen und an die neue Stelle zu positionieren. Entsprechend ist auf den neu berechneten Bildern die Silhouette von bewegten Objekten nie so ganz scharf, es entsteht eine Art Aura um die Objekte. Das hebt die Objekte etwas vom Hintergrund ab, sie erscheinen etwas dreidimensional. Je nach Qualität dieser Verfahren kann das halbwegs gut aussehen und das Bild richtig plastisch erscheinen lassen, oder aber es kann auch passieren, dass der Hintergrund dadurch auf einmal sehr statisch aussieht und nur die Objekte so richtig dynamisch sind. Das sieht dann aus wie bei einer Studioaufnahme im Fernsehen, wo Schauspieler vor stehenden Kulissen agieren. Darum wird dieser Effekt auch Soap-Opera-Effekt genannt, oder kurz Soap-Effekt. Außerdem bewegen sich die Objekte durch die hohe Bildanzahl dann oft so viel gleichmäßiger und glatter, als man das vom Kino mit seinen 24 Bildern pro Sekunde gewohnt ist. Auch das ist ungewöhnlich und wird dann Videolook genannt. Diese Effekte sind eigentlich unerwünscht, kommen aber unweigerlich durch die heutigen Berechnungsverfahren zustande. Vielleicht wird die Berechnung hier in Zukunft noch besser und diese Effekte werden minimiert. Letztendlich werden hier ähnliche Algorithmen eingesetzt wie bei der Motion-Detection in der MPEG-Komprimierung. Damit profitiert die Zwischenbildberechnung direkt von den Fortschritten, die bei den Videokomprimierungsverfahren gemacht werden. Sony hat das wohl schon seit längerem ganz gut im Griff, Samsung und LG schließen mit ihren neuen Geräten immer mehr auf, ja bieten teilweise sogar noch umfangreichere Einflussmöglichkeiten auf die verschiedenen Parameter der Zwischenbildberechnung. Kombinationen Neuere Fernseher kombinieren tatsächlich die beiden Techniken, also Zwischenbildberechnung und schwarze Zwischenbilder durch Abschalten des Backlights. So gibt es Geräte, die 100Hz über Zwischenbilder erreichen und zwischen je zwei Bildern dann noch zusätzlich kurz das Backlight ausschalten. Leider wird auch diese Technik häufig 200Hz genannt, was leider etwas irritierend ist, da ja nicht wirklich 200 verschiedene Bilder zum Einsatz kommen. Die Hersteller zählen nur die dunkle Phase wie ein eigenes dunkles Bild, obwohl sich das LCD in dieser Zeit eigentlich nicht verändert. Ganz neu seit 2010 sind sogar Geräte, die 200Hz per Zwischenbildberechnung machen und dann noch das Blinking Backlight zuschalten können. Diese Geräte werden dann tatsächlich mit 400Hz beworben. Zusammenfassung 100Hz auf einer Röhre oder einem Plasma ist was völlig anderes als 100Hz auf einem LCD. Beim einen wird das Flimmern reduziert, beim anderen wird die Bewegungsunschärfe durch zusätzliche Zwischenbilder reduziert. Was ist besser? 50Hz, 100Hz oder 200Hz? Inwieweit dies nun beim alltäglichen Fernsehgebrauch relevant ist, muss jeder für sich entscheiden. Ich vergleiche es gerne mit der Soundqualität von Liedern. Im alltäglichen Gebrauch reicht ein durchschnittlich codierter MP3-Sound völlig aus. In einigen wenigen Situationen mag dabei aber dann der Sound nicht ganz perfekt rüberkommen. Will man es darum besonders gut haben, so dass auch noch diese feinen Details unverfälscht zu hören sind, braucht es eben CD. Und manche wollen es einfach ganz perfekt, dann müssen sie sich SACD oder DVD-Audio zulegen. Genauso ist es mit dem Fernsehen. Für den alltäglichen Gebrauch ist 50Hz völlig ausreichend. Aber es gibt bestimmte Bewegungen, wo das Bild dann unscharf erscheint. Das mag vielleicht gar nicht so bewusst auffallen, wenn man nur diesen einen Fernseher vor sich sieht, aber im direkten Vergleich mit einem 100Hz-Gerät sieht man den Unterschied sehr deutlich. 100Hz sind bei Bewegungen schon um einiges schärfer. Aber auch da gibt es dann wieder einige Szenen, wo es noch unscharf sein kann. Da helfen dann 200Hz. Natürlich sind das nun immer weniger Szenen und man muss schon ganz spezielles Testmaterial zuspielen, um auf diese Stellen überhaupt aufmerksam zu machen. So wie man auch ganz spezielles Material zuspielen muss, um noch die Unterschiede zwischen CD und SACD aufzuzeigen. Aber der Unterschied ist da! Diese höhere Bildschärfe durch 100/200Hz geht heutzutage leider noch mit Soap-Effekt und/oder Videolook einher, was auch manchmal unnatürlich wirkt. Den einen stört es mehr, den anderen weniger. Stört mehr die Bildunschärfe oder mehr der Videolook? Letztendlich muss jeder für sich entscheiden ob es ihm das Wert ist, für die jeweils nur etwas bessere Qualität den entsprechenden Mehrpreis zu zahlen. Was ich bisher hier aus den Kommentaren herausgelesen habe, scheinen 100Hz doch für alle Leute recht deutlich sichtbare Verbesserungen zu bringen, während 200Hz im Fernsehalltag eher nur noch eine unmerkliche Steigerung bedeuten. Insofern mag für die meisten Leute ein 100Hz-Gerät der ideale Kompromiss zwischen Qualität und Mehrpreis sein. Das Problem der Bewegungsunschärfe auf LCDs ist auf jeden Fall da und wird sich auch mit OLED nicht bessern. Für viele ist darum Plasma die beste Lösung. Aber auch da gibt es gravierende Nachteile. Wie gesagt, am Ende ist es einfach nur eine Frage des Geschmacks, was einem persönlich am besten gefällt. Und dazu muss man sich die Geräte eben real anschauen und vergleichen. Gruß, Hagge [Beitrag von hagge am 03. Aug 2010, 15:11 bearbeitet] |
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horde
Inventar |
#2
erstellt: 03. Aug 2010, 12:34
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Super Bericht Hagge: Ergänzend noch ein paar Zeilen:
siehe dazu: stroboskopische Bewegungstäuschung (ab 16 fps)
siehe dazu: Flimmerfusionsfrequenz / Ferry-Porter-Gesetz, Talbot Gesetz -> je heller das Umgebungslicht, desto mehr wird Flimmern wahrgenommen -> photopisch/skoptisch (ab 80Hz optimal, 72Hz tun es auch, v.a. im Dunkeln)
richtig. Unterscheide jedoch Film und Video. Dieses Thema ist dann aber OT und kann unter Deinterlacing nachgeguckt werden. 24p-Filme auf DVD erhielten einen Speedup, um auf 50Hz gebracht zu werden. Die Amis hatten mit 60Hz die NTSC Norm und wir PAL.
das ist motion blur. Entsteht im Gehirn des Betrachters. Teilweise entsteht auch smearing (Schweifziehung). Also nicht nur das was mit einer Kamera aufgenommenn wurde und schon im Material entsteht.
es ruckelt jedoch bei 24p (stroboskopische Bewegungstäuschung reicht bei (mittel-)schnellen Schwenks oder schnell bewegten Objekten im Bild nicht aus, um ein flüssiges Bild zu garantieren; vgl. Pulldown-Ruckeln. Kino-Gewohnheitsfanatiker schwören dabei auf den "Filmlook" und stempeln geschmeidige Bewegungen als "Videolook" ab. Dabei verkennen sie, was überhaupt ein Filmlook ist: nämlich das Arbeiten mit der Kamera in Tiefenschärfen! Das gleiche Prinzip gilt auch bei Foto (FullFrame/Bokeh). Also: je mehr frames/sec und je höher die Kadenz bei simuliertem anti-motion blur (Scanning BL/BFI), desto schärfer und geschmeidiger die Bewegungsdarstellung bei einem hold-type-display. Dabei werden jedoch durch die Logarithmen die Quellmaterial inhärente Bewegungsunschärfe belassen. So muss es sein. Es bracucht jedoch keine hinzutretende zusätzliche Bewegungsunschärfe, welche durch die Displaytechnik induziert wird. 24p kann für ruhige Filme "das gewisse Etwas" darstellen, jedoch nicht bei Filmen mit viel Bewegungsdarstellung.
Dieses Verfahren allein hilft nur gegen Motion Blur und nicht gegen das 24p-Microruckeln. Zudem ist anzumerken, dass das Bild insgesamt dunkler wird. Bei BFI wird es noch dunkler. Das hold-type-display muss dann genügend Lichtstärke aufweisen, um dem Verdunkelungseffekt entgegenwirken zu können. Die Lösung des Sony HX900 ist eine Kombination aus MCFI (Zwischenbildberechnung) und Scanning BL. Damit wird die stroboskopische Bewegungsdarstellung und die Flimmerfusionsfrequenz bei motion blur-Minimierung angegangen. Die MCFI selbst erreicht schon durch die errechneten Zwischenbilder eine motion Blur Minderung, die jedoch mit Sc BL noch weiter minimiert wird. Zudem kann das 24p Ruckeln bei 100/200Hz MCFI entfernt werden. Wichtig hierbei ist, wie gut die Algorithmen und die Prozessorstärke ist.
Bestätigt werden in concreto eine deutliche Verbesserung der 200/240Hz Algorithmen von Sony in der Pro version, die sich dann noch deutlicher von den 100Hz-LCDs unterscheiden. Zudem werden Artefakte wie halos oder Nachzieher minimiert. Gruss Horde [Beitrag von Die_Antwort_ist_42 am 18. Jan 2019, 19:00 bearbeitet] |
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Quanta
Stammgast |
#3
erstellt: 03. Aug 2010, 12:45
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Ganz tolle Arbeit von dir, hagge.  Dieser Beitrag sollte unbedingt "sticky" gemacht werden. Denn Fragen zu diesem Thema kommen alle Nase lang (nur noch getoppt von: "Jetzt hab ich mir den großen, teuren Breitbildfernseher gekauft und hab' immer noch schwarze Balken  *grummelgrummel*). Wenn in Zukunft die altbekannten Fragen zum Thema "100 Hz" auftauchen, braucht man nur noch auf hagges Beitrag verlinken.  |
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-Blockmaster-
Inventar |
#4
erstellt: 03. Aug 2010, 12:49
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Soap kann es auch bei 50Hz LCDs geben, wenn sie entsprechend ausgestattet sind. |
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hagge
Inventar |
#5
erstellt: 03. Aug 2010, 14:52
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Wobei man hier aber noch sagen muss, dass nicht nur die Frequenz entscheidend ist, sondern auch der Zeitanteil, den das Bild dunkel ist. Ein Bild, das beispielsweise mit 50Hz angezeigt wird und dabei für jeweils 1/1000s nur dunkel wird, wird lange nicht so stark flimmern wie ein Bild, das ca. die Hälfte der Zeit, also 1/100s dunkel ist. Das ist ja z.B. der Grund, warum ein PC-Computermonitor seinerzeit bei 50Hz viel mehr geflackert hat als ein damaliger Röhrenfernseher bei 50Hz. Denn da der Monitor bis Frequenzen hoch zu 100Hz funktionieren musste, war sein Phosphor entsprechend schnell, d.h. das Bild blitzte nur sehr kurz auf und wurde dann schnell wieder dunkel. Sonst hätte es bei 100Hz furchtbare Schlieren gezogen. Dahingegen war der Fernseher genau für 50Hz dimensioniert und konnte einen vergleichsweise lang nachleuchtenden Phosphor nehmen und damit konnte das 50Hz-Flimmern halbwegs erträglich gestaltet werden. Diese Zeitverhalten ist ja auch der Trick, der beim Scanning Backlight ausgenutzt wird: man schaltet nicht das ganze Bild dunkel, sondern nur Teile. In der Summe ist jede Stelle des Bildes dann zwar trotzdem genauso lang dunkel wie beim Blinking Backlight, aber zu keinem Zeitpunkt ist das Bild komplett dunkel. Das heißt für den Betrachter gibt es nie solche extremen Dunkelphasen und damit wird das Flimmern nochmals reduziert.
Da dieser Abschnitt nur die Historie darstellen soll, würden solche Details eher verwirren. Darum habe ich sie aus didaktischen Gründen unter den Tisch fallen lassen
Hmm, ich würde sagen, der PAL-Speedup ist von 24 auf 25fps und dann bringt erst die Zerteilung in Halbbilder den Sprung auf 50Hz. Zu sagen der PAL-Speedup wäre von 24 auf 50Hz ist meiner Meinung nach nicht richtig.
Hmm, das ist nicht ganz richtig. Historisch gesehen ist MotionBlur tatsächlich die Unschärfe bei der Bewegung, die im Bild durch die Belichtungszeit entsteht. Der Begriff stammt aus einer Zeit lange vor LCD-Displays. Zum Beispiel spricht man bei Zeichentrickfilmen davon, dass man MotionBlur hinzufügen muss, damit die Bewegungen nicht so ruckeln. Und das sind Erkenntnisse, die schon recht alt sind. Insofern denke ich nicht, dass dieser Begriff auch für die Unschärfe, die im Auge bei HoldType-Displays entsteht, verwendet werden sollte. Ich würde hier lieber einen anderen Begriff verwenden wie "Verwischeffekt im Auge".
Das ist ein eigenes Thema, das ich vielleicht demnächst auch in einem eigenen Thread aufgreife: der Zusammenhang zwischen FPS und Belichtungszeit/MotionBlur. Die Bildanzahl reicht nämlich meiner Meinung nach durchaus aus, nur eben der *Mangel* an MotionBlur durch die heutigen viel zu kurzen Belichtungszeiten führt dazu, dass der Großteil der Bewegungsbahn verloren geht. Und dann werden bei 24fps die Bewegungssprünge tatsächlich zu groß, als dass das Auge sie noch als kontinuierliche Bewegung sieht. Die Lösung wäre aber so einfach: die Filmemacher müssten einfach wieder längere Belichtungszeiten nutzen.
Wie gesagt ging es mir hier nur um die Bewegungsunschärfe, nicht um das Ruckeln.
Keine Frage, 200Hz sind schärfer als 100Hz. Aber es kommt nur zum Tragen, wenn im Bild entsprechend schnelle Bewegungen sind. Je schneller die Bewegung ist, desto schneller ist sie aber auch durchs Bild durch und desto hektischer sucht das Auge herum und verfolgt nicht mehr einzelne Objekte so gleichförmig. Darum kommt dieser Unschärfeeffekt im Auge nicht mehr so stark zum tragen. Zudem sind so schnelle Objekte rein statistisch nicht so häufig in Fernsehsendungen und Filmen zu sehen, da sich der Regisseur bemüht, solche schnellen Objekte zu vermeiden, eben weil der Zuschauer ihnen nur noch schwer folgen kann. Insofern sinkt tatsächlich prozentual der Anteil an tagtäglichen Szenen, wo ein 200Hz-Gerät wirklich seine Vorteile ausspielen kann. 200Hz ist besser, aber der Anteil, wo man diesen Vorteil sehen kann, ist insgesamt deutlich geringer, so dass manche Leute durchaus auf diese zusätzliche Geldausgabe verzichten und mit 100Hz völlig glücklich sind. Gruß, Hagge |
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hagge
Inventar |
#6
erstellt: 03. Aug 2010, 14:57
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Aha, interessant. Wie kann das entstehen bei 50Hz? Vermutlich wenn man die Bildschärfe zu stark hochdreht und damit die Kanten überschärft. Dann entsteht eine ähnliche Aura um die Objekte herum, was so etwas in Richtung Soap-Effekt geht. Oder kann das noch andere Ursachen haben? Hagge |
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horde
Inventar |
#7
erstellt: 03. Aug 2010, 16:31
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habe mich kurz gehalten. der speedup beschreibt ja gerade den Sprung von 24p auf 25p/sec. 50 Hz ist dann im Halbbildverfahren unter der PAL-Norm.
Mit der historischen Betrachtungsweise magst Du recht haben, doch mitunter wird der Begriff bei LCDs allgemein für die LCD-induzierten Unschärfen gebraucht. Kein Wunder suchst Du nach einer Begriffsbildung. Aber danke, das müsste man eigentlich korrekterweise auch auseinanderhalten. -> siehe Video-look vers. Soap-look
andere wiederum nicht  danke für Deine guten Beiträge hier. Gibt nicht mehr so viele.. gruss Horde |
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-Blockmaster-
Inventar |
#8
erstellt: 03. Aug 2010, 17:20
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Der Deinterlacer muss ja nicht zwingend 100 neue Bilder errechnen, er kann ja auch nur 50 neue berechnen. D.h. 50Hz Geräte die ihr Deinterlacing durch berechnung neuer Bilder machen, haben auch den Soap Effekt. |
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Stoffi
Stammgast |
#9
erstellt: 06. Aug 2010, 16:13
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Möchte nur ein kurzes feedback zur erstellten Textarbeit geben: Liest sich sehr interessant!  |
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jassson
Stammgast |
#10
erstellt: 15. Nov 2010, 21:39
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eine frage wird nicht geklärt, die mich sehr interessiert. bei samsung aber auch bei anderen herstellern wird bzgl. der einstellungen unterschieden zwischen erhöhung der bewegungsschärfe und judder reduction. was die funktionen bewirken sollen ist schon klar. aber ich verstehe nicht wie genau sie das machen. |
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hagge
Inventar |
#11
erstellt: 16. Nov 2010, 12:34
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Genau weiß ich es auch nicht. Aber ich hätte eine Vermutung. Neuere Fernseher kombinieren ja die beiden Methoden, können also Zwischenbilder berechnen und auch das Backlight dunkel schalten, um über Dunkelphasen die Schärfe zu erhöhen. Vielleicht nennt Samsung die Dunkelphasen "Bildschärfe" und die Zwischenbilder "Judder Reduction". Und dann kann man eben verschiedene Kombinationen wählen, also z.B. 200Hz ohne Dunkelphasen, 100Hz mit Dunkelphasen, 50 Hz mit Dunkelphasen, usw. Vielleicht ist es aber auch einfach nur ein Parameter, der in die Zwischenbildberechnung einfließt. Die ganzen Algorithmen, die die bewegten Objekte erkennen und an neue Positionen hinrechnen sollen, orientieren sich ja üblicherweise an Kontrastkanten. Hier kann man nun sicher an einem Parameter drehen, ob dieser Rand nun sehr aggressiv erkannt werden soll, auf die Gefahr hin, dass man auch mal was vom stehenden Hintergrund "mitreißt", was aber letztendlich garantiert, dass wirklich alle bewegten Objekte auch bewegt werden (Judder Reduction), oder eben weniger aggressiv, so dass ein paar Objekte eben nicht als bewegt erkannt werden, aber dafür die Ränder etwas weniger ausreißen und darum das Bild schärfer bleibt (Bildschärfe). Gruß, Hagge |
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pspierre
Inventar |
#12
erstellt: 15. Aug 2011, 15:19
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VORSCHLAG: Den "verwischeffekt im Auge" habe ich nun "Eye-Move-Blur" getauft. Das beschreibt in sich schon recht exact Ursache und Auswirkung.  Die bezeichnung "Motion-Blur" sollte wirklch für den durch die endliche Belichtungszeit der Kamere induzierten Schärfeverlust des aufgezeichneten Bildmaterials vorbehalten bleiben ! So redet man dann nicht mehr aneinander vorbei mfg pspierre |
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djguru
Ist häufiger hier |
#13
erstellt: 16. Aug 2011, 04:30
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jupp, das denk ich mir auch immer wieder warum gibt es eigentlich sooo viele verschiedene seitenverhältnisse beim film??? 4:3 (1,33:1) ... ok, das ist bald geschichte 16:9 (1,78:1) ... aktuell 21:9 (2,33:1) ... sehr viele kinofilme, daher schwarze balken am TV  dann gibt es noch: 1,37:1 1,66:1 1,75:1 1,85:1 2,35:1 2,55:1 was soll das??? warum können sich die filmindustrie, die TV-stationen & die TV-hersteller nicht endlich auf ein einziges format einigen??? |
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hagge
Inventar |
#14
erstellt: 16. Aug 2011, 10:12
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Ich glaube damit wolltest Du in den Thread trotz 16:9 Display immer noch Balken oben & unten !? LESEN !!!.Hagge |
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rastl
Stammgast |
#15
erstellt: 16. Aug 2011, 11:47
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Ich nutze seit kurzem wieder eine Röhre als Zweitfernseher und bin erstaunt, wieviel Bewegungsunschärfe auch hier zu sehen ist. Ursache ist zum weitaus größtem Teil die bereits im Bild enthaltene Bewegungsunschärfe, was relativ einfach über Standbilder nachzuweisen ist, selbst bei 720p Übertragungen. Ich vermute, daß die frame rate Vervielfachung inzwischen für dejudder Zwecke wichtiger ist als für die Verringerung von Bewegungsunschärfen. Wird eigentlich auch die Kantenverstärkung noch zum Reduzieren von Bewegungsunschärfen eingesetzt ? Gibt es eigentlich Fernseher, die als Standbild ein berechnetes Zwischenbild anzeigen oder nimmt man hierfür i.a. lieber ein Originalbild ? |
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djguru
Ist häufiger hier |
#16
erstellt: 16. Aug 2011, 11:56
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nö, wollte ich nicht ich hab mir diesen thread durchgelesen & da ist mir das zitat von "Quanta" (s.o.) aufgefallen ... aber ich werde mir deinen verlinkten thread mal durchlesen, vielleicht kommt dann etwas licht in die sache lg & danke für den hinweis ... |
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hagge
Inventar |
#17
erstellt: 16. Aug 2011, 15:19
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Das kommt durch die begrenzte Datenrate bei der Übertragung. Üblicherweise werden bei den Videocodierungen nur die Unterschiede von Bild zu Bild übertragen. Das macht Sinn, man denke nur an einen Nachrichtensprecher. Der bewegt ein bisschen den Kopf und die Hände, aber der Rest, also der restliche Körper, der Schreibtisch, der Hintergrund, all das bleibt über lange Phasen unbewegt und braucht darum auch nicht Bild für Bild neu übertragen werden. Je mehr sich bewegt, desto mehr Daten sind jedoch zu übertragen. Jetzt ist aber die Übertragungsrate so gewählt, dass im Schnitt alles ganz ordentlich aussieht. Passiert nun aber wirklich sehr viel in der Szene, z.B. bei einem Kamerazoom oder -schwenk, dann ändert sich das gesamte Bild auf einmal ab. Jetzt muss so ungeheuer viel an Information übertragen werden, dass tatsächlich die vereinbarte Datenrate nicht mehr ausreicht. Jetzt passiert das Gleiche, wie wenn man ein JPEG-Bild mit zu hoher Kompression abspeichert: das Bild wird unscharf und man sieht Blockartefakte im Bild. Sprich im Fernsehen wird das Bild bei Schwenks und Zooms deutlich unschärfer. Bei einer DVD oder BD sollte das aber nicht passieren. Hier kann die Datenrate sprunghaft ansteigen und dann sollte auch die kurzfristig höhere Datenmenge ohne Probleme möglich sein. Hier sollten also solche Unschärfen bei Schwenks und Zooms eher weniger auftreten.
Nicht dass ich wüsste. Eine zu hoch eingestellte Schärfe wirkt sogar eher kontraproduktiv, weil nun kleine Elemente (z.B. Grasflächen) anfangen zu flimmern. Das wirkt dann gerade alles andere als scharf. Darum sollte man die Schärfe des Fernsehers auch nicht zu hoch drehen. Weniger ist hier oft mehr.
Keine Ahnung. Ich vermute aber, dass sie lieber nur die Originalbilder anzeigen, damit man etwaige Fehler nicht auch noch in Ruhe studieren kann. Gruß, Hagge |
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hagge
Inventar |
#18
erstellt: 16. Aug 2011, 15:27
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Weil eben nicht immer der Fernseher das Maß aller Dinge ist. Im Kino ist ein Breitwandfilm sehr sinnvoll. Sinnvoller, als ein 16:9-Verhältnis. Das kam ja auch nur als Kompromiss zwischen 4:3 (Fernsehen) und 2,35:1 (Breitwandfilm) auf. Es ist als nicht *das* Format der Wahl, sondern ein Kompromiss, auf dem aber alle vorhandenen Formate halbwegs gut aussehen. Ansonsten sind manche Bildformate einfach den Filmformaten geschuldet: 35mm-Film, 70mm-Film, IMAX, Super-8, etc. In der Vergangenheit gab es einfach schon unterschiedliche Aufnahmetechnik, die man heute aber immer noch anzeigen möchte. Zudem haben verschiedene Regisseure eben unterschiedliche Meinungen zu den Bildformaten. Der eine findet Breitwand gut (z.B. George Lucas), der andere 4:3 (z.B. Woody Allen) und manche finden was in der Mitte gut (Steven Spielberg). Andererseits finde ich das nicht so tragisch, wenn ein paar Pixel am TV ungenutzt sind. Insofern stören mich persönlich die verschiedenen Formate nicht sonderlich. Gruß, Hagge |
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pspierre
Inventar |
#19
erstellt: 16. Aug 2011, 16:06
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Du meinst damit wohl konkret die MCFI, also die Berechnung unf Einfügung von zusätzlichen interpolierten Zwischenbilern. Meine Antwort : Jein Wenn man es auf filmbasierten Cotent bezieht eher ja. der Typische 24p-Judder wäre schon bei 48, Respektive 50 Bildsequenzen unterschiedlichen Bewegungszustandes ausreichend eleminiert (Ein berechneter Zusatzframe pro Orginalframme) Bei Plasma wäre mit derzeit gleichzeitig noch 600 Bildrefreshs (keine Frames) pro Sekunde auch Flimmern vollständig aussen vor,und "Eye-Move-Blur" erst recht kein Thema, und man hätte einen anständigen Bildeindruck. Judder wäre nur noch bei seeehr schnellen Bewegungen leicht sichtbar. Aber erst 75 oder 100 Bewegtbildphasen machen den Bewegungseindruck realitätsnah perfekt.(andere sagen es sopt, was ich persönlich für Quatsch halte) Wird 50i als nativ erzeugter Videocontent angeliefert hat man schon 50 Bewegtbildphasen, wenn auch "nur" in Halbbildern. Ein generiertes Zwischenbild pro orginalframe, bei gleichzeitigem Deinterlacing machen hier die Sache mit 100 Bewegtbildphasen am Plasma schon recht perfekt. Leben könnte man aber auch schon mit 50 . Bekommt der TV in gaaaanz seltenen fällen (ÖRs) nativ erzeugten Videocontent mit 50p angeliefert, macht ebenfalls nur ein zusätzlich erzeugter interpolierter Bewegungsframe die Sache mit 100 Bewegungsphasen recht perfekt. Mit den nativen 50 könnte man am Plasma aber auch schon recht komfortabel "Bewegtes" erleben. Ob dabei simples Frame-Doubling um Flimmerfreiheit oberhalb von 50HZ zu erzeugen noch state of the art ist weiss ich eben nicht so genau. Am LCD ist die Sache etwas anders. 50 Full-Frame Video "hold-Type"-Bilder, obwohl ggf schon mit 5o Bewegungszuzständen,( bzw mit einem interpolierten Zusatzframe auf 50p(48p) per MCFI hochgerechneter 24p-Filmcontenet,) sehen am LCD wegen der langen Bildhaltezeiten bei Bewegung sehr bescheiden aus. Es entsteht der von mir weiter oben schon angesprochene Eye-Move-Blur sobald auch nur mässige Bewegung ins Spiel kommt. Diese "Unschärfe" entsteht erst im Auge, und findet pysikalisch nicht auf dem Display statt! (Beim Plasma verkürzt der 600HZ Subfileddrive als "Nebenefekt" die 50 Bewegtbildhalteintervalle in der Haltezeit erheblich und ist diesbezüglich schon fein ausen vor) Am LCD müssen die Bildhaltezeiten aber auf andere Art verkürzt werden, und es bieten sich hier 2 technische Alternativen an: Man berechnet über "50 schon vorhandene" hinaus noch weitere interpolierte Bewegtzustände auf eine Rate von 100, 150, oder gar 200 Hz. Jedes Bild wird dann antürlich auch kürzer gezeigt, was den Eye-Move-Blur schon erheblichst ausbremst. Man kann aber auch statt dessen , oder ergänzend, je nach Philosophie des Herstellers, die Bildhaltezeiten weiter verkürzen, indem man die LED-Beleuchtung in passender Frequenz und Intervalllänge ein und ausschaltet, und so jedes gezeigte Einzelframe in seiner Verweilzeit am Display verkürzt. Dadurch entstehen nicht mehr Bilder, aber die, die gezeigt werden, erscheinen nur sehr kurz auf dem Screen, bevor eine Kurze Schwarzphase kommt, die den Zeitraum zum Zeigen des nächsten Frames auffüllt. (Backligt Blinking) Es erfolgt entweder über die ganze Screenfläche oder/oder zusätzlich, in Form eines mit passender Frequenz gepulsten durchlaufenden "Schwarzen Balkens" . (Backlight Scanning) Es gibt auch noch "Black Frame Insertion" wo man den Effekt statt durch pulsen der Hintergrundbeleuchtung alternativ durch Einfügen eines echten Bildframes mit schwarzem Inhalt erzeugt, wofür dann aber wieder eher die MCFI zuständig wäre. Aber bei LED-LCDS kommt das wohl nicht mehr in Betracht, weil man den Effekjt über pulsen der Beleuchtung ebenso, und wohl einfacher zu erzeuen ist. Bei LCDs schlägt die MCFI also zunächst mal 2 Fliegen mit einer Patsche: Sie beseitigt den unschönen 24p-Juder bei filmbasiertem Content, und verkürzt oberhalb von 50Hz wirksam so nebenbei die Haltezeiten der Bilder auf dem LC-Display schon mal erheblich. Da man die MCFI aber(derzeit) je nach Hersteller und Aufwand, mit mehr als 100-200 Bildern ohne allzu grosse Dreckeffekte nicht laufen lassen kann, bedienen sich mittlerweile alle Hersteller aus den Kombinationsmöglichkeiten dieser beiden Verfahren, um die aus dem Hold-Type-Effekt (Eye-Move-Blur) resultierenden negativen Bewegtbilbseigenschaften eines LC-Displays weiter zu relativieren. Die Meisten begnügen sich derzeit damit, 100 Bilder per MCFI bereit zu stellen, und dann per LED-Beleuchtung "drüberzublinken", und nennen das dann "2ooHZ-Technik" obwohl es sich streng genommen natürlich lediglich um ein 100Hz-Gerät handelt. Bei Sony-LC kann man derzeit bis 200 brauchbare Bilder aus der MCFI rausquetschen, und bräuchte das Blinking der Beleuchtung fast gar nicht mehr um auf ausreiched kurze Hold-Type-Zeiten zu kommen, lässt es aber (wenn man das Motionflow am Gerät entsprechend einstellt) dennoch zur Perfektionierung des an sich schon ausreichend Perfekten zusätzlich mitlaufen . Wie die Beiden Verfahren bei welcher Einstellung verkombiniert werden können( vor allem welche Basisifrequenz der MCFI zum Zuge kommt) ist vielfältig, und Sony im Besonderen lässt nach aussen nicht durchdrinen, was in den einzelnen Motionflow-Einstellungen, variierend von Gerät zu Gerät letztlich wirklich passiert, um sein eigenes Marketinggelubber nicht zu entkräften oder zu konterkarieren. So kann hier die ZB die entsprechenden MF-Einstellung "Standard" oder "klar" bei verschiedenen Geräten des gleichen Herstellers, hier Sony,letztlich recht unterschiedliche kombinationen der verfügbaren Basistechnolgien bemühen. Eine Unart haben aber alle Hersteller. Obwohl das sinnvoll eigentlich gat nicht geht, addieren sie für die Katalogangaben die Hz-Frequenzen der wirklich gezeigten Bildframes, die die MCFI wirklich maximal zur Verfügung stellt7stellen könnte, mit der HZ-Zahl der "Ereignisse" die durch zusätzliche Blinkingeffekte der Beleuchtung erzeugt werden. Sozählt Sony wohl locker echte 200HZ MCFI mit einfachem Blinking in der folglich gleichen Frequenz zu "400" zusammen, und käme, wenn man diese 400 "Ereignisse" nochmals mit 400 passenden Scaningprozessereignissen aufaddiert locker, auf eine "800"er Angabe, wie praktiziert. Fairereweise schreiben sie mittlerweile endlich keine "HZ"-Bezeichnung mehr zu diesen künstlich aufgeplusterten Riesenzahlen dazu, um wenigstens formal halbwegs bei der "Wahrheit" zu bleiben. Baut aber dabei bewusst darauf, dass für die abgestrebte Werbebbotschaft, der werte Kunde in Spee in seiner laienhaften Naivität 400[b]HZ oder gar 800HZ fälschlich assoziiert.[/b] Und das ist das eigentlich Perfide daran! Vor gut 2 Jahren war das noch anders, und es wurde ungeschminkt mit HZ-Zahlen in der Werbung eifrig drauflos gelogen, wie bei den anderen Herstellern auch. ----Dabei wäre es zu dem Zeitpunkt eigentlich werblich cleverer gewesen herauszustellen, dass bis dahin Sony wirklich der einzige TV-Hersteller weltweit war der in Serie in den Premiumgeräten eine echte 200Hz MCFI am Laufen hatte, während die anderen Hersteller sich auf diese 200HZ wie oben beschrieben mit Hilfe des Blinkings hochlügen mussten. Da fiel mir u.a.paar Monate später dann auch auf, dass man in den Katalogen zum angekündigten HX900 in den USA die Kunden noch mit beworbenen "Motionflow 400Hz" verdummbeutelte , während man in den final gedruckten europäischen Katalogen zum gleichen Gerät das ganze nur noch "Motionflow 400 pro" nannte, und auf eine irreführende HZ-Angabe nunmehr verzichtete. Wahrscheinlih sn die Europäer und vor allem die Deutschen kritischer und cleverer,und begannen dies zunächst in der Fachpresse eh zu hinterfragen, während man dem gemeinen Ami ja nach wie vor offenbar alles verkaufen kann, was sich irgenwie nach "big is better" anhört. --So sind sie nun mal , unsere intelligenten Freunde auf der anderen Seite vom Teich--  und wer deren Kultur und Mentalität mal erlebend nachvollziehen durfte wird da sicherlich zumindest zum Teil recht geben können. Zurück zum Kernthema: Andere Hersteller machen aber samt und sonders ZB schamlos eine simple 50HZ-MCFI (die eh nur ebi 24p aktiv laufen würde) mit einfachem Blinking 50+50 zu einem "100HZ-Gerät" obwohl es nur ein 50HZ-Mcfi-Gerät ist. Die sind im Markt aber mittlerweile an sich ausgestorben. Bei den Meisten im qualitativen Mittelfeld findet man derzeit eine 100HZ-MCFI, verheiratet mit einfachem Blinking der LED-Beleuchtung zu einen 100+1oo = "200Hz-Gerät", obwohl es eigentlich nur ein echtes 100HZ-Gerät ist. Das Ergebis ist hier schon wirklich sehr anständig und eigentlich auch für anspruchsvolles TV, und für Feld-Wald-Wiesen-TV erst echt, an sich vollkommen ausreichend ! Echte "200HZ" hat aber nur ein Gerät, das diese schon alleine durch Aktivität der MCFI zustande brächte. Das ist derzeit Stand der LC-TV-Technik im High-End-Bereichnunmehr einiger Hersteler,(auch nach wie vor auch bei Sony) und alle Zahlenangaben in den Katalogen der Geräte, die über 200(HZ) hinausgehen sind eigentlich nur schöngeredetes Kataloggeschwafel der Marketingabteilungen und Hesteller, die sich erdreisten bei LCDs da bei Zahlen über 200 (bzw auch über 50,100 je nach Technologie) auch noch das Kürzel HZ dahinter zu schreiben,und sind streng genommen eigentlich ein Fall für eine Klage wegen irreführender Werbung. nebenbei: Nur bei einem noch röhrenbeleuchteten LC-Gerät kann man heutzutage wirklich davon ausgehen, dass wo 100HZ/200Hz drauf steht auch eine echte 100Hz7200HZ MCFI werkelt. Panasonic mit seinen Plasmas ist auch nicht besser, und bewirbt seine Geräte mit einer wässrigen "600HZ-Angabe" ,ohne weiter zu erläutern, dass dabei die Frequenz des Subfielddrives, mit der tatsächlichen Bewegtbildabfolge der realen Bildframes nur unter absolut "ferner liefen" etwas zu tun, und hierbei in Wirklichkeit bei derzeit echten 100Hz verharrt. Auch hier ist das Perfide, dass der umworbene TV-Käufer das doch unterschwellig bewusst irreführend mit den HZ-Anbagen der LC-Geräte vergleichen soll. Auch hier überlässt man die eigentlich gesteuerte Irreführung, der laienhaften Naivität des angesprochenen Kunden, der gar nicht merken soll, dass er hier eigentlich Apfel mit Birnen vergleicht.  Müssig zu erwähnen, dass wohl so gut wie alle TV-Verkäufer in unseren einschlägigen Märkten das selbst nicht blicken, und die Beratungsqualität diesbezüglich entsprechend ist Da muss man sich schon selber kümmern und verstehen,damit man weiss was man kauft. Die Jungs dort geben bis auf gaaaanz wenige leider auch nur die Halbwahrheiten der Hersteller an ihre zu beratenden Kunden weiter. Denke die meisten sind eh schlicht halt nicht clever genug, die Zusammenhänge mit etwas Hirnschmalz realitätsnah aufzuarbeiten. Insofern kann man Ihnen wohl auch nur bedingt einen persönlichen Vorwurf machen ..... So ist das leider nun mal. mfg pspierre [Beitrag von pspierre am 17. Aug 2011, 09:30 bearbeitet] |
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hagge
Inventar |
#20
erstellt: 16. Aug 2011, 18:20
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Hier stolpere ich etwas über den Begriff, da er grammatikalisch nicht korrekt ist. Er müsste eigentlich "Eye-Movement-Blur" heißen, wobei "movement" auch schon wieder falsch ist und eigentlich "motion" heißen müsste. Womit wir aber schon fast wieder beim ursprünglichen Begriff "Motion-Blur" sind. Darum mein Gegenvorschlag: wie wäre es mit "Moving-Eye-Blur"? So habe ich es zumindest mal in meiner "Fachbegriffe-Liste" angegeben.Gruß, Hagge |
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pspierre
Inventar |
#21
erstellt: 16. Aug 2011, 20:21
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Nix da....an meinen Urheberrechten für EMB wird gefälligst nicht gekratzt Eye-Move-Blur ist kurz, prägnant, und enthält in Schlagworten die zusammengehörigen Fakten. Sie sind durch Bindestrich getrennt, und unterliegen zueinander somit keinem zwingend grammatikalisch ableitbaren Zusammenhang. Ich gestatte Dir aber gnadenhalber an "Moving-Eye-Blur" zu denken, wenn Du EMB schreibst. Insofern "denke" also lieber persönlich doch besser an "Eye-Moving-Blur" das passt besser zu meinem EMB und hilft weiter Missverständnisse bezüglich umgangssprachlich sich ergebender gebräuchlicher Abkürzungen zu vermeiden. Spass beiseite.... Ich hätte eher damit gerechnet dass ich irgend einen technischen Zusammenhang im folgenden längeren post nicht wasserdicht geschilderet habe, und man Korrekturen reklamiert/anmahnt . Wie siehts damit aus..... Zum Verständnis..bin gerade im Krankenhaus und habe eben leider noch vieeeeeel Zeit---- morgen OP Grüsse pspierre |
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hagge
Inventar |
#22
erstellt: 17. Aug 2011, 00:41
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Das war ja gerade meine Idee, dass *Du* Dich an den besser klingenden Moving-Eye-Blur anklinkst.
Wieso, war doch alles OK.
Ui, na dann mal viel Erfolg! Gruß, Hagge |
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Looki_Look
Stammgast |
#23
erstellt: 23. Okt 2011, 19:11
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wie wärs mit den detaillierteren Bezeichnungen Source-Motion-Blur und Detector-Motion-Blur? Das liesse sich auf Kameras und Augen anwenden. |
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pspierre
Inventar |
#24
erstellt: 24. Okt 2011, 16:07
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Denkbar, aber leider noch weiniger selbsterklären, weil die Schlagworte, die zum Effekt führen darin nicht mal vorkommen. Ein Effekt, der ausschliesslich im Auge entsteht, wenn sich dieses Auge bewegt und zu lokal empfundener Unschärfe/Blur führt. Wer die Effekte prinzipiell kennt, kann zumindest recht wahrscheinlich aus vorhandenen Schlagworten ableiten , was wahrscheinlchst gemeint ist. Da beschreibt "Eye-Move-Blur" schon recht direkt die Bedingungen und beteiligten Objekte/Organe unter denen der Effekt stattfindei. "Motion-Blur" könnte man in diesem Zuge auch gut "Camera-Motion Blur" nennen, ..... analog zu "Eye-Move-Blur", würde auch dieser selbsterklärender. (Das mir der "Moving-Eye-Blur" von hagge zumindest viel Sympatischer---folgt es dochg der gleichen Logik, in lediglich anderer Synthax. )Aber nett, dass Du Dir gedanken darum gemacht hast. mfg pspierre |
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Looki_Look
Stammgast |
#25
erstellt: 24. Okt 2011, 20:42
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Dachte weil man ja auch ne Kamera bewegen kann und nicht nur das Auge. Der Knackpunkt scheint aber eher das Hold des Bildes zu sein, also ne Kamera den gleichen blur-effekt zeigen müsste, wenn sie sich bewegt/dem objekt folgt u n d das Objekt/die Szene per hold-type angezeigt wird. Also Eye-move_Hold-motion-blur, wobei man selten mit ner Kamera nen hold-type angezeigten Film abfilmt, also das mit dem Eye akzeptierbar ... wenn man nur den Zeitraum betrachtet, in dem das Bild steht ist das ganz normales Blur, wie man es auch bei einem statischen Bild hat, wenn man die Kamera/Photoapparat bewegt, wobei beim beobachten mit dem Auge das Bild solange stehenbleiben muss, bis mindestens 2 Bilder vom Auge registriert wurden, oder verallgemeinere ich das jetzt zu sehr? |
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pspierre
Inventar |
#26
erstellt: 25. Okt 2011, 10:00
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Die Annahme ist ja wohl genau so wenig praxisrelevant , wie weitere Diskussion mit viel wenn aber und hätte sinnvoll.Es reicht gerade ausdrücken zu wollen, dass es EMB überhaupt gibt und warum er stattfindet...Damit sollten die meisten hier lesenden Durchsschnitts-Interesseneten mit schon durchschnitlichem Kenntnisstand bereits ausreichendst in Anspruch genommen sein. Weitere Verkomplizierungen durch ein weiter ausschweifendes Wortgebilde sind hier denke ich eher contraproduktiv. mfg pspierre |
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hagge
Inventar |
#27
erstellt: 25. Okt 2011, 10:42
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Prinzipiell nicht schlecht, aber dann müsste man ja doch immer dazu sagen, was "Source" und was "Detector" ist. Im konkreten Fall "Fernseher" stehen die beiden Dinge aber sowieso von vorneherein fest. Insofern wäre das vergleichbar mit "Screen-Motion-Blur" und "Eye-Motion-Blur". Insgesamt ist "Motion-Blur" ja schon die korrekte Bezeichnung für Bewegungsunschärfe. Wenn man jetzt immer brav ergänzen würde, also "Camera-Motion-Blur" oder "Exposure-Motion-Blur" (Belichtungsunschärfe) oder wegen mir auch "Screen-Motion-Blur" zur Unschärfe im Film einerseits und "Eye-Motion-Blur" beim Verwischeffekt im Auge andererseits, dann wäre ja auch alles klar. Aber faktisch ist "Motion-Blur" ohne Zusatz in der Vergangenheit schon mit der Unschärfe durch die Belichtungszeit vorbelegt. Das heißt man hätte nun "Motion-Blur" und "Eye-Motion-Blur". Das ist mir zu riskant, dass man das "Eye" dann doch mal wieder weglässt und so wieder Verwechslungsgefahr besteht. Mir geht es ja gerade darum dass es sich hier um zwei verschiedene Dinge handelt. Da wäre diese Begriffsnähe eher weniger gut. Der "Eye-Move-Blur" von pspierre gefällt mir ja nur deshalb nicht, weil er grammatikalisch falsch ist. "Auge-bewegen-Unschärfe" passt halt nicht. Und wenn man das Substantiv "Move" nimmt, heißt es "Auge-Spielzug-Unschärfe". Passt auch nicht. Wenn dann müsste es "Augenbewegungsunschärfe" heißen, aber dann sind wir wieder bei "Eye-Motion-Blur", was mir jedoch wie eben gesagt schon wieder viel zu nah am normalen "Motion-Blur" dran ist. Darum habe ich etwas gesucht, das die Begriffe etwas weiter voneinander entfernt und bin bei der Vertauschung gelandet: "Moving-Eye-Blur", also die "Unschärfe des sich bewegenden Auges". Das trifft es meiner Meinung nach immer noch am besten bei gleichzeitiger optischer und verbaler Differenzierung von "Motion-Blur". Gruß, Hagge [Beitrag von hagge am 25. Okt 2011, 10:47 bearbeitet] |
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-Didée-
Inventar |
#28
erstellt: 25. Okt 2011, 12:27
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Auf die gefahr hin die Sache noch mehr zu verkomplizieren, aaaber ... bei der "Wirkung" des Effektes sollte man auch noch folgendes berücksichtigen: Die auf der Netzhaut entstehende Unschärfe ist zwar ~ähnlich~ wie der Motion-Blur bei einer Kamera. Aber so ganz das gleiche ist es dann wieder auch nicht: die Netzhautunschärfe wirkt nämlich (viel!) schlimmer. Wenn eine Kamera Motionblur produziert, dann wird die Bildinformation gleichmäßig über das Zeitintervall "Verschlusszeit" integriert, und die einzelnen Intervalle sind klar getrennt, ohne sich zu überlappen. Bei der Sample&Hold--MovingEye - Unschärfe kommt a) die "Trägheit" der Netzhaut ins Spiel, und b) die Tatsache, dass die Integrationsintervalle nicht nacheinander ablaufen wie bei einer Kamera, sondern quasi fließend ineinander übergehen. Auf gut Deutsch: Sagen wir mal zur Veranschaulichung, der MotionBlur einer Kamera würde so aussehen, dass von einem bewegten Objekt 8 Einzelbilder in einem Bild überlagert sind. Durch das fixe Integrationsintervall sind diese 8 Phasen gleichmäßig gewichtet. Beim Auge ist das nicht so. Das erste Bild trifft auf die Netzhaut, wirkt weiter und fängt an zu verblassen. Das Auge ist in Bewegung, das nächste Bild trifft, wirkt weiter, verblasst. Und so weiter. ( /Edit, vergessen: Und natürlich der Riesen-Unterschied, dass eine Kamera ein kontinuierliches Bewegungsspektrum als Eingangssignal hat. Beim Betrachten eines Videos auf LCD-Bildschirm ist aber alle Bewegung bereits in getrennte Bewegungsphasen unterteilt. Das hat für die zeitliche Integration gewichtige Konsequenzen. ) Ergo: a) in dem Moment, in dem das "nächste" Bild erscheint, ist dasjenige Bild auf der Netzhaut am dominantesten, das die alte Position "am weitesten weg" von der aktuellen neuen Position abbildet. Der "Motion Blur" der die Positionen räumlich-zeitlich "verbinden" sollte, liegt auf der Netzhaut bereits "in der Vergangenheit", und ist schwächer ausgeprägt als beim entsprechenden Kamera-Modell. b) Über die Integrationszeit eines Hold-Samples "bewegt" sich das Sample tatsächlich rückwärts, soweit es die optische Wahrnehmung angeht. Springt mit dem nächsten Bild nach vorne, bewegt sich rückwärts, springt nach vorne, bewegt sich rückwärts, springt.... BEISPIEL Das folgende Video hab' ich vorhin mal konstruiert, um (schematisch) die Unterschiede zwischen echter "kontinuierlicher" Bewegung, und Kamera-MotionBlur bzw. Retina-MotionBlur(bei Sample&Hold Display) zu veranschaulichen:  VIDEO-LINK(Ich gehe davon aus, dass die meisten ihre PC-Displays mit 60Hz laufen haben, deswegen ist das Video als 60fps und als 30fps Variante produziert.) Über Details wie zeitliche Gewichtung etc. kann man diskutieren, aber vom Grundprinzip her sollte das einigermaßen gut hinkommen. Man sieht, das ist wirklich nicht schön ... Man kann den MotionBlur einer Kamera bzw. Fotoapparat als Einstiegserklärung nehmen, um jemandem zu erklären, warum da überhaupt ein Problem besteht. Die tatsächlichen Konsequenzen in unserem optischen Wahrnehmungsapparat sind aber weitreichender als ein "einfaches" Motion Blur. [Beitrag von -Didée- am 25. Okt 2011, 12:33 bearbeitet] |
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pspierre
Inventar |
#29
erstellt: 25. Okt 2011, 13:25
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@ Didee Sehr schöne, und in sich schlüssige Erläuterung. Sie setzt um richtig greifen zu können aber auch voraus, dass ein Augenpaar wirklich zunächst überhaupt versucht(und anschliessend realisiert) mit seinem Ort höchster Auflösung (Netzhautgrube) einem sich leidlich linear Bewegten Objekt auf eine Hold-Type auch entsprechend linear zu Folgen, und so die Nethautgrube immer am Ort des point of interest zu halten. Das ist aber nicht der Fall ..... Die reale Bewegungsdynamik des Augenpaares erfolgt eher nicht nach den Anforderungen in diesem Gedankenmodell. mfg pspierre @ hagge: Ob nun "Eye-move-Blur" oder "Moving-Eye-Blur" ist doch letztlich recht akademisch. Selbstredend kann ich auch damit leben...wenn das dann noch grammatikalisch sauberer wird,..von mir aus.  Beim von mir vorgewschlagenen "Eye-Move-Blur" sehe ich das auch mehr als eine Aneinanderreihung von Schlagworten (deshalb die Bindestriche), in der halt das erste Wort, signifikant vorangestellt, den Hauptabgrenzungsaspekt zum klasichem "Motion Blur" darstellen soll. Nahe würde dann ggf ebenfalls liegen, "Eye-Motion-Bur" zu verwenden ---wobei ich in erster Linie die doppelte Verwendung des wortes "Motion" in beinen Sachverhalten, zwecks weiter verstärkter psychologisch induzierter Abgrenzung der Sachverhalte, vermeiden wollte, und auf einen (einzelnen) "Move" einen Bewegungsabbschnitt ausgewichen bin. So ein "Move" als Teil einer übergeordneten Gesamtbewegung verkörpert auch aus meiner Sicht schon etwas die realen Verhältnisse, wie das Auge wirklich einem bewegten Gegenstand folgt, oder ihn auch lediglich peripher als sich bewegend erfasst. Nämlich letzlich in einer Aneinanderreihung von Steps (Sakkaden,...einzelnen "Moves" ) bei denen der bewegte point of interessest nämlich tätsächlich den Ort höchtser Schärfe (Netzhaugrube) bewusst verlässt/verlassen sollte. Zum "Sehen" von Bewegung gehört nämlich auch die Assozoation von Bewegung..die bemüht sich nämlich durchaus u.a. aus die Eigenschaft, dass ein poit of interest die Nethautgrube verlässt, und schon dadurch unschärfer wird, und durch diese Unschärfe Bewegung als beobachtete Realität u.a. überhaupt erst asoziiert. Was nicht anderes Bedeuet, dass wir Bewegung eigentlich nie im bisher gebrauchten/angestrebten Sinne scharf wahrnehmen können, weil dabei Auftetende Unschärfe bei nicht nethautzentraler Verarbeitung, die auf jeden Fall auch am point of interest stattfindet, zur wahrgenommemen Eigenschaft von Bewegung an sich gehört, wie das Salz in die Suppe. nochmals mfg pspierre [Beitrag von pspierre am 25. Okt 2011, 13:38 bearbeitet] |
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Ren_Höek
Stammgast |
#30
erstellt: 26. Nov 2011, 13:59
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Hier ist ein guter Artikel von heise.de bezüglich dem Schönrechnen von Hz-Werten: http://www.heise.de/...h-Beine-1385820.htmlBedauerlicherweise kann man sich immer weniger auf die Herstellerangaben verlassen... |
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hagge
Inventar |
#31
erstellt: 28. Nov 2011, 02:39
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Interessant sind da vor allem auch die Kommentare. Ein paar haben wirklich keine Ahnung, was im Fernseher vor sich geht. Hagge |
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duno
Inventar |
#32
erstellt: 19. Jan 2012, 22:49
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Der Bericht ist ja nun schon ein paar Tage älter, was bitte ist das denn nun für ein Panel mit 240HZ + 240Hz: LG LC720DUC-SDF1 ?  [Beitrag von duno am 19. Jan 2012, 22:49 bearbeitet] |
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hagge
Inventar |
#33
erstellt: 20. Jan 2012, 12:12
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In USA basiert immer alles auf 60Hz (NTSC) in Europa immer auf Basis von 50Hz (PAL). Die verbesserten Bildsysteme werden dann auch mit einem Vielfachen dieser Grundfrequenz beworben. Letztendlich steckt aber der gleiche Bildprozessor dahinter. Das heißt das, was in USA mit 240Hz beworben wird, wird bei uns mit 200Hz beworben. Es ist aber genau das Gleiche. Auch unsere System schaffen 240Hz, wenn das Quellmaterial es erfordert. Gruß, Hagge |
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duno
Inventar |
#34
erstellt: 21. Jan 2012, 13:06
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Das ist ein Panel und kein TV. Ist auch das einzige mit der Angabe 240Hz + 240Hz. Die anderne Panels werden mit 60Hz, 60Hz + 60Hz, 60Hz/120Hz, 120Hz, 120Hz (60Hz Input), 120 Hz + 120Hz, 240Hz, 240Hz (60Hz Input) sowie 240Hz + 240Hz angegeben. Ein 480Hz-Panel ist nicht gelistet. Darum hatte ich mich über die 240 + 240 gewundert. Echtes 240 Hz Panel mit 2x LVDS? http://www.panelook.com/modelsearch.php?op=advancedsearch |
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hagge
Inventar |
#35
erstellt: 22. Jan 2012, 17:19
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Uff, jetzt fragst Du mich was. Keine Ahnung.
Das klingt noch am plausibelsten. Irgend so was in die Richtung. Hagge |
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Tommy536
Stammgast |
#36
erstellt: 06. Mrz 2012, 14:19
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Und was wäre dann die sinnvollste Wahl eines Sony TVs? Motionflow 200, 400, 800? Hat 800 dann echte 400 HZ? Reicht 200 in Regelfall aus? Welchen Einfluss hat MF auf 3D? |
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Skylinebasser
Inventar |
#37
erstellt: 17. Jun 2012, 21:51
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@Tommy536: Diese Frage bleibt bei mir auch noch offen, wenn ich auch mit meinem Sony EX725 (Motionflow XR200 Hz) sher zufrieden bin - selbst bei echtem 3D Material ist das Fernseherlebnis ein Vergnügen ohne Ruckler oder Ghosting. "Die Schlümpfe 3D" ist eine Bluray, die die Möglichkeiten der 2011er Serie sehr gut demonstriert. Ob die 2012er (HX755...) das besser meistern, alleine wegen nativen 200 Hz (?) kann ich nicht sagen. Dennoch bleibt bei mir dann die anschließende Frage was native 100/200 Hz. Panels wirklich anders/besser machen als die Motionflow XR200/400-Technik. Bei Holdtype-Displays (LEDs) kann die reine Bildwiederholung (50 Halbbilder auf 100 Halbbilder bei Pal mit 50 Hz analog dem Kinoshutter mit einem Vielfachen von 24 Vollbildern) keine Bewegungsdarstellung verbessern. Bei der Röhre hat man durch 100 Hz. "lediglich" bzw. immerhin das Bildflimmern reduziert, was wir nun auch dank Hagges Ausführungen nochmals gelernt haben Also müssen echte 100 bzw. 200 Hz auch schon künstliche Zwischenbilder erzeugen und damit der Erwartung des Betrachters beim Folgen von schnellen Bewegungen näher kommen. Dies geschieht aber bei Motionflow auch und das Panel muss in einer Zeiteinheit entsprechend schnell/oft reagieren. Also was unterscheiden dann echte 100/200 Hz. genau von den "Motionflow-Tricks"?? Danke vorab für Eure aufschlussreichen Antworten. |
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-Didée-
Inventar |
#38
erstellt: 17. Jun 2012, 23:28
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"die anschließende Frage was native 100/200 Hz. Panels wirklich anders/besser machen als die Motionflow XR200/400-Technik." "Also müssen echte 100 bzw. 200 Hz auch schon künstliche Zwischenbilder erzeugen" Falsche Fragestellung. Die 100 bzw. 200 Hz sind einfach nur die Bildwechselfrequenz des Panels. "Machen" tut das zunächst mal überhaupt nichts. Es ist aber die Voraussetzung dafür, dass man sowas wie MotionFlow 200/400 überhaupt implementieren kann.*) - Man braucht die zusätzlich darstellbaren Bilder-pro-Sekunde, damit man überhaupt "Platz" (auf der Zeitachse) hat, um zusätzlich berechnete Zwischenbilder darzustellen. *) Ginge es nur um PAL in 2D, dann könnte man selbst auf einem 50Hz-Panel schon den wichtigsten Teil des Effektes der Zwischenbildberechnung erzielen. Das kollidiert dann aber mit der Darstellung von NTSC/FILM (24Hz), da braucht man eine 120Hz-Darstellung, um Zwischenbildberechnung "stolperfrei" einsetzen zu können. (72Hz oder 96Hz Panel ginge theoretisch auch, wüsste aber nicht, ob das irgendwo gemacht wird.) |
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hagge
Inventar |
#39
erstellt: 18. Jun 2012, 09:42
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Von "echten" 200Hz spreche ich eigentlich immer nur, wenn tatsächlich das Panel eine Abfolge von 200 unterschiedlichen Bildern hinbekommt. Sprich es eine entsprechend kurze Reaktionszeit hat. Im Unterschied zu einem "unechten" 200Hz-Panel, das nur 100 verschiedene Bilder hinbekommt und dann aber durch Abschalten des Backlights nochmal einen Zwischenzustand mehr einfügt, der dann von den Herstellern gerne auch als 200Hz-Technik bezeichnet wird. Insofern ist ein EX725 ein unechtes 200Hz-Panel, weil es zwar 100Hz kann, aber dann nur noch die 200 mit Dunkelphase (Abschalten des Backlights). Die HX-Serie hingegen macht echte 200Hz, weil sie ein entsprechend schnelles Panel hat. Wird hier dann noch mit Dunkelphasen gearbeitet, kommen wir bei der gleichen Rechenlogik schon auf 400Hz. Ob das dann in der Praxis auch wirklich so viele verschiedene Bilder sind oder ob bei MotionFlow nicht deutlich weniger Bilder rauspurzeln, das ist natürlich weiterhin die Frage. Gruß, Hagge |
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Skylinebasser
Inventar |
#40
erstellt: 18. Jun 2012, 13:28
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Hallo zusammen, erst einmal vielen Dank für Eure schnelle Reaktion. Also bringen native 100/200 Hz alleine bei LCDs nichts, sondern die Techniken wie Motionflow bauen lediglich auf der Schnelligkeit eines Displays auf. Somit ist bei Motionflow ein 100 Hz Panel Voraussetzung für 200 XR Motionflow und 200 Hz für 400 XR, richtig? Zu Didées Kommentar bzgl 50 Hz und Pal habe ich als Laie noch folgende Frage. Die Bildruckler im 3D-Betrieb sind nun wie genau in Verbindung zu Motionflow zu verstehen? Motionflow XR200 soll 200 Bilder pro Sekunde liefern. Dahinter steckt aber eigentlich eine echte 100 Hz. Technik. Bei 1080p24 werden 1920 × 1080 Bildpunkte im Vollbildverfahren und 24 Vollbilder pro Sekunde dargestellt. D.h. bei diesem Kinobild läuft der Film ja bekanntlich etwas langsamer, da 50 Hz Technik im Zeilensprungverfahren 25 Vollbilder (PAL) darstellt. Bei der einfachen, nativen 100 Hz Technik würden Zwischenbilder erzeugt, die daraus dann 50 Vollbilder in derselben Sekunde machen, richtig? Und Motionflow 200 XR soll diese nochmals verdoppeln, womit wir dann bei 100 Vollbildern/Sek. wären. Im 3D-Betrieb werden daraus aber wieder 2 überlagerte Bilder mit einer jeweils 50 Hz. Vollbildrate. Nun aber sollen 50 Hz. bei 3D-Full HD-Shutter- Vollbildtechnik pro Teilbild/Auge nicht ausreichen um ein ermündungsfreies und ruhiges Bild darzustellen?! Empfohlen werden da wieder 120 Hz. bzw. 96 Hz. Bildrate obwohl bei PAL auch lediglich 50 Halbbilder bzw. 25 Vollbilder pro Sek. zu sehen waren. Stimmt dies so und wie steht Ihr zu einem guten 3D-Eindruck im Zusammenspiel mit Zwischenbildberechnungen? Was aktiviert Ihr beim Sony bei Motionflow, Filmodus etc. - wenn überhaupt? Wenn Ihr Zeit und Lust hast würde ich mich über das Licht im Dunkel freuen :). [Beitrag von Skylinebasser am 18. Jun 2012, 13:40 bearbeitet] |
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-Didée-
Inventar |
#41
erstellt: 18. Jun 2012, 14:22
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Das Zauberwort heißt "ganzzahliges Vielfaches". Ein 25p Video kann über Verdoppelungen auf 50, 100 oder auch 200p hochgerechnet werden. Selbst im 3D-Betrieb könnte Zwischenbildberechnung "einfach" arbeiten - 25p auf 50p verdoppeln, für jedes Auge separat macht das 100Hz. Bei 24p Video ist es anders. Zunächst mal schalten die modernen Panel in einen 60er-Modus um, also 60Hz oder 120Hz oder 240Hz, je nach Paneltechnik. Im 2D-Betrieb kann ein 120Hz-Panel eine "glatte" Hochrechnung vornehmen: zu jedem Originalbild werden 4 Zwischenbilder berechnet. 1*Original + 4*Zwischenbild, macht 5 Bilder, 5*24 = 120. Ein 60Hz-Panel kann das nicht. Zu jedem Originalbild müssten 2.5 Zwischenbilder berechnet werden, halbe Bilder gibt es aber nicht. 24Hz lassen sich also nicht integral auf 60Hz hochrechnen, sondern nur auf 120Hz. Im 3D-Betrieb ist ein 120Hz-Panel quasi "ein 60Hz-Panel für jedes Auge". Erst ein 240Hz-Panel kann pro Auge die 120Hz bereitstellen, die für die absolut flüssige Hochrechnung von 24p Video nötig sind. Ob das die Erklärung für "3D-Ruckeln mit MotionFlow 200" ist kann ich nicht beurteilen, ich hab diese Konstellation noch nicht selber in Aktion gesehen. Auch wenn 24-zu-60 nicht optimal ist, sollte das bei ordentlicher Umsetzung nicht ausdrücklich als "Ruckeln" sichtbar werden. In den USA ist man von Geburt an an den 3:2 Pulldown gewöhnt und bemerkt das kaum noch, und Zwischenbildberechnete 24-zu-60 Konvertierung ist eine deutlich entschärfte Variante von 3:2 Pulldown. |
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hagge
Inventar |
#42
erstellt: 18. Jun 2012, 17:18
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Oder auch 75, 125, 150, 175.
Woher kommt diese Info? Es ist zwar richtig, dass 3D mit mindestens 120Hz (also 60Hz pro Auge) angezeigt werden soll, aber das heißt nicht, dass der TV nicht eine Frequenz nutzen kann, die im besser passt. So wäre 3*24, also 72Hz pro Auge eine durchaus adäquate Geschwindigkeit. Oder wenn ein Panel mit 100/120Hz arbeitet, wären 96 oder 120Hz auch prima. Im Kino werden 48Hz pro Auge angezeigt.
oder 48, 72, 96Hz.
Doch, das kann sehr gut sein. MotionFlow 200 ist momentan ja 100Hz bzw. 120 Hz. Falls der TV also auf 60Hz pro Auge umrechnet, bekommt man tatsächlich ein Geruckel, weil die 24fps-Quelle das Bild abwechselnd zweimal und das nächste Bild dann wieder dreimal zeigen muss. Das ist ein fortwährendes Geruckel.
Doch, gerade das ist sichtbar.
Gerade das stimmt nicht. Der "gewohnte" 3:2-Pulldown (Telecine) basiert auf Halbbildern. Das ruckelt nicht so stark wie ein 24-auf-60-Vollbilder-Pulldown. Genau darum kamen ja überhaupt erst die Fernseher mit echter 24p-Unterstützung auf, weil die bis dahin gängige 60Hz-Ausgabe, egal ob nun vom BD-Player oder vom Fernseher erzeugt, völlig unbefriedigend war. Gruß, Hagge [Beitrag von hagge am 18. Jun 2012, 17:20 bearbeitet] |
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-Didée-
Inventar |
#43
erstellt: 18. Jun 2012, 20:47
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Ja, das wäre technisch alles möglich und denkbar. Ich hab' halt nur die Frequenzen angeführt, die 50 oder 60 Hz basiert sind.
Erwischt! Gesicherte Information hab' ich da gar keine. Ich "vermute einfach nur sehr stark", aus verschiedenen Gründen, s.u.
Langsam. Nun wirfst Du etwas zu schnell alle nur denkbaren Frequenzen in den Raum. Ein 2*72 = 144Hz Modus erscheint mir unwahrscheinlich für ein auf 100 oder 120Hz deklariertes Panel. Das Panel bzw. die Kristalle müssen die Frequenz ja auch noch einigermaßen trennscharf schalten können, und es sind ja immerhin nur die "kleinen" 100er-Panels, die natürlich auch kostengünstiger als die "großen" 200er-Panels sein müssen. 144Hz sind kein Pappenstiel. 2*48 = 96Hz würde auf dem Papier ganz wunderbar funktionieren, ist aber bei Shutter-Technik (!) in der Praxis wohl kaum vertretbar, wegen zu starkem Flimmern. 2*96 = 192Hz fällt offensichtlich weg, da sind wir ja praktisch schon beim 200Hz-Panel angekommen. Dazu kommt noch: eine 50Hz-basierte und eine 60Hz-basierte Frequenz müssen die Panels ja sowieso können, um alle Fälle von PAL und NTSC vernünftig darstellen zu können. Das ist schon mal etwas Aufwand. Dann soll man noch hergehen und extra noch einen dritten Modus implementieren? Zusätzlicher Aufwand für Taktgeber, Synchronisationen (--> Backlight-Steuerung) und was-nicht-noch-alles, und hoppla, die Brillen müssten dann ebenfalls noch eine zusätzliche dritte Wiederholfrequenz einstellen können. Und das alles nur für den einen einzigen Spezialfall, 24p-in-3D? Obwohl man für alles andere perfekt mit 50/60Hz basierten Freuqenzen zurechtkommt? Möglich ist das alles, sicher. Aber es erscheint mir einfach eher unwahrscheinlich, zu viel Aufwand. Außerdem ist 24-zu-60 nicht ausdrücklich "schlecht", sondern nur "nicht ganz so gut". Und nicht zu vergessen, man braucht ja auch noch einen "sichtbaren" Vorteil der 200Hz-Panels. Wenn man einem "100Hz"-Panel mit aller Gewalt eine "perfekte" 24p-3D Darstellung inklusive Zwischenbildberechnung abringen würde, dann hätten die 200(240)Hz Panels ja gar keinen Vorteil mehr. Deswegen: Ohne irgendeinen Beweis bleibe ich bei der Vermutung: aus dem Grund, die Technik so einfach wie möglich zu halten, dürften die TV-Panels nur 50/60Hz-basierte Frequenzen verwenden, und keine zusätzlichen Sonderfrequenzen. |
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-Didée-
Inventar |
#44
erstellt: 18. Jun 2012, 21:24
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Sorry wg. Doppelpost.
Sehe ich etwas anders. Im Prinzip ist es doch eigentlich nebensächlich, ob 3:2 Pulldown halbbildbasiert auf einem Interlaced-Display dargestellt wird, oder progessiv mit Vollbildern. Der Effekt ist zunächst der gleiche: eine Bewegungsphase wird 2-fach dargestellt, die nächste 3-fach, und so weiter im Wechsel. Der Unterschied war (vermutlich) eher der, dass die alten Röhren durch die Phosphorträgheit einfach alles stärker verzeichnet haben. Dann kamen die progressiven Displays mit einer "schärferen" Darstellung auf der Zeitachse, und dann wurde der traditionelle Pulldown-Murks eben deutlicher ... Aber, hmmh, andererseits: da ich meinen Monitor auch auf 48Hz schalten kann, kann ich einen echten Vergleich zwischen progressivem 3:2 Puldown und 2:2 Pulldown von 24p-Video machen. Und ganz ehrlich: ich seh' da keinen allzu großen Unterschied! 2:2 auf 48Hz ist zwar konstant, aber "ruckelt" wegen der Bewegungsunschärfe. Bei 3:2 auf 60Hz "weiß" ich zwar, dass ein Pullddown-Ruckeln da sein muss - aber ich bin mir nicht sicher ob ich es wirklich wahrnehme. Irgendwie scheint das Pulldown-Ruckeln weitestgehend in dem "Ruckeln" der Bewegunsunschärfe unterzugehen .... Wenn ich Zwischenbildberechnung dazuschalte, ist 2:2 auf 48Hz im direkten Vergleich natürlich flüssiger, gar keine Frage. |
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hagge
Inventar |
#45
erstellt: 19. Jun 2012, 10:25
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Ich hab es auch etwas anders gemeint. Rein rechnerisch sind auch diese Frequenzen möglich, das schien mir bei Deinen Überlegungen gefehlt zu haben. Ob sie technisch Sinn machen, ist was anderes. Darum habe ich ja auch explizit gesagt "Oder wenn ein Panel mit 100/120Hz arbeitet, wären 96 oder 120Hz auch prima". Was umgekehrt bedeutet, dass 72Hz dann wohl eher nicht geeignet sind.
Gar nicht mal so arg. Was viele nicht wissen, aber es gibt auch Kinos mit Shutter-Technik. Und solche Kinos haben wir hier in Stuttgart. Und da läuft es genau so ab, also 48Hz pro Auge, und das ist durchaus brauchbar.
Genau. Und jetzt wird auch deutlich, warum vielleicht 200Hz besser ist als 100Hz bei 3D. Denn wie Du selbst sagst ist ein 100Hz-TV dann vermutlich auf irgendeinen komischen Pulldown auf 60Hz angewiesen, der entsprechend ruckelt, während ein 200Hz-Display ziemlich gut mit 96Hz oder 120Hz pro Auge arbeiten kann.
Solange sich dass alles innerhalb der spezifizierten Frequenz des Displays bewegt, ist das alles Software. Die Taktgeber sind heute alles PLL-Schaltungen, die beliebige Frequenzen (in einem gewissen Rahmen) annehmen können.
Soweit ich weiß muss bei 3D gar kein PAL, also 50Hz unterstützt werden. Aber in der Tat, damit bringst Du mich etwas ins Grübeln. Wobei ich hier auch denke, dass die Brille einfach auf das Synchronsignal reagiert, das sagt, wann welches Auge auf und wann wieder zuzumachen hat. Insofern ist es auch nur wieder eine Frage des Fernsehers. Die Brille ist wahrscheinlich auch schnell genug für 100Hz pro Auge.
Nein nein, das macht schon einen Unterschied ob Vollbild oder Halbbild. Rechnen wir mal etwas: Der 3:2-Pulldown bei Halbbildern zeigt jeweils abwechselnd ein Bild mit zwei Halbbildern und dann ein Bild mit drei Halbbildern an. In letzterem Fall wird also ein Halbbild dieses Bildes wiederholt. Zählen wir mal die Bilder des Films durch und nennen dann die beiden Halbbilder des Fernsehers T=Top Field und B=Bottom Field. Die theoretischen Vollbilder des Fernsehers habe ich mal geklammert. Die Bildabfolge auf einer NTSC-Röhre wäre also (1T 1B) (2T 2B) (2T 3B) (3T 4B) (4T 4B) (5T 5B) (6T 6B) (6T 7B) ... Die zuviel eingefügten Halbbilder sind also 2T, 4B, 6T, usw. Das heißt jede 5/60s hat man einmal ein Halbbild falsch, was aber eben nicht so stark auffällt, weil es ja mit einem korrekten Halbbild kombiniert ist. Es tritt also so eine Art Mischeffekt der Halbbilder auf, z.B. bei der Kombination (2T 3B), was wie eine Art Überblendung wirkt. Man hat also alle 5/60s sozusagen nur eine Verschiebung um ein Halbbild oder nach 10/60s um ein Vollbild. Darum wirkt das Ruckeln nicht so stark. Im Prinzip machen viele einfache Deinterlacer in den heutigen Fernsehern auch nichts anderes, wenn sie von 50 Halbbildern auf 50 Vollbilder umrechnen: sie mischen jeweils ein Halbbild mit dem nächsten, egal aus welchem Vollbild diese jeweils stammen. Das funktioniert erstaunlich gut. Bei einem Pulldown von 24 auf 60 Vollbilder sieht es aber so aus: 1 1 2 2 2 3 3 4 4 4 Hier hat man jede 5/60s ein komplettes Vollbild falsch, wodurch das Ruckeln sehr deutlich wird. Denn nun hat man jede 5/60s eine Verschiebung um ein komplettes Vollbild. Das Ruckeln ist also sinngemäß doppelt so stark. Nach 10/60s zwei Vollbilder, während es bei Halbbildern nach 10/60s nur ein Vollbild war. Gruß, Hagge |
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-Didée-
Inventar |
#46
erstellt: 19. Jun 2012, 12:44
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Also sind wir uns doch einig. Weil - eigentlich sagen wir beide fast genau das gleiche:
Von der Theorie des Pulldowns her ist es schnuppe, ob Vollbilder oder Halbbilder im 3:2 Wechsel angezeigt werden. Den Unterschied macht die Röhre, weil sie durch die Phosphorträgheit quasi als zeitlicher Filter wirkt - oder platt ausgedrückt "auf der Zeitachse verschmiert". Das ist eine Eigenschaft der CRT-Röhre, aber nicht des Pulldowns an und für sich. Wenn man eine Phosphor-Röhre mit progressive-Scan Bildaufbau hätte, könnte man sie progressiven Pulldown darstellen lassen, und es würde fast genauso aussehen wie auf einer Halbbild-Röhre. (Bei gleichen Phospor-Eigenschaften, d.h. Nachleuchttdauer). Ein modernes progressiv-Display könnte auch einen Modus bereitstellen, bei dem jeder Frame zu 50% (oder, praktischerweise vielleicht eher 38%) mit dem Vorgängerframe verschmolzen wird. Dann hätte man einen ganz ähnlichen Effekt wie den einer interlacten Phosphor-Röhre. Allerdings "will" man so etwas bei modernen Displays gar nicht machen, das goldene Kalb heißt ja Bewegungsschärfe, nicht etwa unschärfe. Wenn man bei der Erstellung des Pulldowns bereits weiß, dass das Ziel ein Progressivdisplay ist (z.B. bei Wiedergabe auf einem PC), dann könnte man auch hergehen, und den Pulldown nicht mit Frames, sondern mit Blend-Frames vornehmen: also nicht A A B B B C C D D D E...., sondern A A AB B B C C CD D D E... |
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hagge
Inventar |
#47
erstellt: 19. Jun 2012, 14:00
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Eben gerade nicht. Bei der Röhre verschmiert nichts auf der Zeitachse. Es mischen sich keine Bilder, im Gegenteil, es wird zwischendurch ja dunkel, wo also gar kein Bild zu sehen ist. Das war ja gerade ein Vorteil bei der Bewegtbilddarstellung, weil es keinen Verwischeffekt im Auge gab.
Das ist allerdings richtig. Da es aber in der Praxis wohl nicht gemacht wird, ist der Pulldown-Effekt bei den Vollbildern dennoch höher als bei den Halbbildern. Darum wurde ja dann irgendwann die direkte Entgegennahme von 24p-Material eingeführt, weil das 60Hz-Material, das die Player generiert haben, nicht so dolle war. Gruß, Hagge |
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-Didée-
Inventar |
#48
erstellt: 19. Jun 2012, 15:34
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Och büdde, jetzt ... Natürlich kommt es zu zeitlicher Überlagerung von Top- und Bottom Feldern. Wäre es nicht so, dann würde der von Dir angeführte Effekt der "Kombination" ja gar nicht stattfinden. Der Elektronenstrahl scannt die Röhre. Jeder Punkt wird Impulsmäßig aktiviert, und verliert dann "langsam" an Helligkeit, bis der Strahl erneut vorbeikommt. Vereinfacht gesagt, wenn das eine Feld aufgebaut wird, ist das andere (Vorgänger-) Feld zwar schon dunkler geworden, aber noch nicht gänzlich verschwunden.  attack and decay, attack and decay, attack and decay, ... [Beitrag von -Didée- am 19. Jun 2012, 15:34 bearbeitet] |
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hagge
Inventar |
#49
erstellt: 20. Jun 2012, 00:20
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Das mag eventuell sein, wobei ich selbst das in Frage stelle, denn die Abklingzeit des Phosphors ist auch sehr kurz. Macht man ein relativ kurz belichtetes Foto eines Röhren-Bildschirms, ist der helle Teil nur ein sehr schmaler Streifen. Alles andere ist dunkel. Aber keinesfalls kommt es zur Überlagerung von Vollbildern (also gleichen Halbbildern). Die Helligkeit eines Halbbildes ist auf jeden Fall komplett abgeklungen, wenn das nächste mal dieses Halbbild angezeigt wird (also Top zu Top, Bottom zu Bottom). Das muss sogar so sein, sonst würden sich die hellen Stellen nach und nach aufaddieren. Folglich kann auch eine progressive Röhre die Vollbilder nicht verschleifen. Der Beweis sind eben auch hier wieder die Computermonitore. Die haben einen progressiven Bildaufbau, aber auch da ist das alte Bild komplett abgeklungen, wenn das neue Bild kommt. Darum muss der Phosphor auch immer auf die Bildfrequenz abgestimmt sein. Soll eine schnelle Bildabfolge kommen, z.B. bei einer 100Hz-Röhre, muss "schnellerer" Phosphor genutzt werden als bei einer 50Hz-Röhre. Das war auch der Grund, warum man 50Hz auf einem Multisync-Monitor kaum angucken konnte. Der war nämlich auf 100Hz und mehr ausgelegt. Also klang die Helligkeit sehr schnell ab. Bei "nur" 50Hz Beschuss war folglich nach sehr kurzer Zeit das Bild schon wieder dunkel und darum insgesamt vergleichsweise eine lange Dunkelphase auf eine kurze Hellphase. Darum flackerte das Bild sichtbar. Dahingegen war ein 50Hz Fernseher halbwegs OK, weil da der Phosphor auf diese 50Hz ausgelegt war und damit die Dunkelphase im Vergleich zur Hellphase deutlich kürzer war. Zu Zeiten der grünen und bernsteinfarbenen Monochrommonitore hatte ich mal einen Computermonitor, der flackerfrei sein sollte und darum einen besonders lange nachleuchtenden grünen Phosphor nutzte. Da waren Bewegungen nicht auszuhalten. Alles zog einen Schweif hinter sich her, ja selbst der Mauszeiger oder ein scrollendes Bild. Filme zu schauen wäre da komplett unmöglich gewesen. Alles in allem war es weit nerviger als der Gewinn der Flimmerfreiheit, so dass ich den Bildschirm relativ schnell wieder los geworden bin. Also auch ein weiteres Indiz, dass eben das lange Nachleuchten über mehr als ein Vollbild bei bewegten Inhalten nicht funktioniert. Gruß, Hagge |
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Master468
Inventar |
#50
erstellt: 03. Jul 2012, 19:01
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Wobei der einfachste Fall, d.h. eine direkte Skalierung jedes Halbbildes auf die Panelauflösung, auch immer noch anzutreffen ist. Auf halbwegs aktuelle TVs sollte das selbst bei 1080i Zuspielung glücklicherweise nicht mehr zutreffen, aber bei Computerbildschirmen mit entsprechender Unterstützung trifft man das noch sehr häufig.
Ich konnte ebenfalls nie einen Unterschied in der Qualität der "Hakeligkeit" in dem unterstellten Vergleichsszenario feststellen.
Wobei man sagen muss, dass schon erstaunlich viele Geräte sauber und ohne unschöne Judder-Effekte völlig flexibel innerhalb der unterstützten Vertikalfrequenz wiedergeben können – auch wenn das aufgrund des vorliegenden Quellmaterials meist ein Vorteil akademischer Natur ist. Gruß Denis [Beitrag von Master468 am 03. Jul 2012, 19:02 bearbeitet] |
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Cortana
Inventar |
#51
erstellt: 18. Okt 2012, 22:56
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@hagge Danke für deinen tollen Post, dazu habe ich grade eine Frage: Werden mich diese Effekte stören, wenn ich mir Plasma gewohnt bin? Werde vermutlich von meinem Panasonic S10 auf den Sony HX920 wechseln. Das Surren und das schlechte Bild im hellen Zimmer stört mich bei Plasma. Aber Banding, Clouding, Soapeffekt, Videolook und jetzt auch noch die Bewegungsunschärfe...kann das gut aussehen? |
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#1
erstellt: 03. Aug 2010, 
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