HIFI-Voodoo allgemein - Betrachtungsweisen

sm.ts schrieb:

Da muss ich Janus schon zustimmen, mit einem Neukauf für was weis ich wieviele Euros ist es absolut nicht getan. Auch ich musste das erst erkennen und hab reumütig ( und um einiges ärmer ....) wieder auf die Komponenten umgestellt die ich vorher schon hatte. So ist die Kombination wieder stimmig. :prost

Tja, und so geht es unzähligen HiFi - Fans, die ihren Irrtum - im Gegensatz zu Dir - einfach nicht erkennen können, die immer wieder neues Zeugs kaufen und nie glücklich werden. Hier ein Auszug unserer Website, wo Du genau diese Grundhaltung findest:

Tag für Tag bieten unzählige HiFi - Enthusiasten und engagierte Musikliebhaber in aller Welt hochwertige HiFi - Artikel zum Verkauf an. Nicht selten handelt es sich um Komponenten oder Kabel, die erst vor nicht allzu langer Zeit erworben wurden.

Aufwändige Lautsprecherkonstruktionen, edle Geräte und teure NF- oder Lautsprecherkabel gehören wie selbstverständlich dazu, hochwertiges HiFi - Equipment also, das weder durch eingeschränkte Gebrauchseigenschaften noch durch seine - für sich betrachtet - über jeden Zweifel erhabene Qualität ernsthaft in Frage gestellt werden könnte. Welche Motive mögen hinter derartigen Verkäufen stecken? Freude daran, erneut viel Geld in das geliebte Hobby HiFi zu investieren? Der bloße Wunsch, wieder etwas Neues zu besitzen? Die entnervte Aufgabe des einstmals geliebten Hobbys?

Im Einzelfall können wir es nicht beurteilen. Allerdings wissen wir aus langjähriger Erfahrung, dass die meisten Musikliebhaber ihre Geräte nur deshalb wieder veräußern, weil sie mit der Klangqualität ihrer HiFi - Anlage unzufrieden sind und bislang keine Lösung für ihr Problem finden konnten. Der lang ersehnte Durchbruch, sozusagen das Überschreiten einer imaginären Grenze, oberhalb derer kein selektives Hören mehr stattfindet, jenseits derer ein in den Raum projiziertes Klangbild nicht mehr bewusst oder unbewusst mit der Realität verglichen wird, stellt sich trotz aller Bemühungen nicht ein.

Enttäuschte Anlagenbesitzer fragen sich: Müsste es angesichts des von mir getriebenen Aufwandes nicht wesentlich besser klingen?

Derartige Zweifel sind verständlich. Konnte man nicht erst kürzlich wieder irgendwo nachlesen, dass den Testern der neuen Gerätegeneration eines bekannten Herstellers ein wohliger Schauer nach dem anderen den Rücken herunter gelaufen sei, und dass der erwartete Gänsehauteffekt mit diesem oder jenem Lautsprecherpaar geradezu garantiert wäre?

Schön und gut, aber warum stellen sich mit den eigenen, in der Fachpresse ebenfalls hoch gelobten Geräten keine derart überwältigenden Emotionen ein? Liegt es vielleicht am falschen Vorverstärker? Verhindert die Endstufe den Zutritt zu höheren Klangregionen? Trägt der CD - Spieler Schuld an der Misere? Könnte es vielleicht an den Lautsprechern liegen? Stehen die Geräte auf ungeeigneten Füßen? Ist mit den Kabeln der Anlage etwas nicht in Ordnung? Stimmt mit dem Hörraum etwas nicht? Liegt es an der Stromversorgung?

Unsere provokative Antwort auf all diese Fragen lautet schlicht und ergreifend:

Ja, daran liegt es.

Der Irrglaube, durch sukzessives Austauschen einzelner Komponenten oder Kabel gegen vermeintlich bessere irgendwann zwangsläufig ins klangliche Nirwana zu gelangen, hält sich seit vielen Jahren in der Vorstellungswelt so mancher HiFi - Anhänger; eine ebenso unsinnige wie kostspielige Vorgehensweise im Umgang mit der Materie...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Enttäuschte Anlagenbesitzer fragen sich: Müsste es angesichts des von mir getriebenen Aufwandes nicht wesentlich besser klingen?

Diese enttaeuschten Anlagenbesitzer haben einfach noch nicht begriffen, dass sie niemals die Interpreten oder den Konzertsaal im Wohnzimmer haben, sondern "nur" eine relativ simple Reproduktionstechnik, die in den meisten Faellen ihr Bestes gibt.

Das sollte man endlich akzeptieren, auch, dass der Toningenieur am Mischpult die Aufnahme so abgemischt hat, wie _er_es fuer richtig hielt. Eine Aufnahme kann gut sein, in jeder Wiedergabesituation perfekte sind selten oder ueberhaupt nicht moeglich.

Aber solange es die "ewig Unzufriedenen" gibt, wird es auch solche geben, die ihnen allen moeglichen Unfug aufschwatzen, damit sich >insert Klanggeschwurbel here< einstellt. Das aendert natuerlich exakt garnichts, so dass die Unzufriedenheit bleibt.

73
Peter

Janus525 schrieb:

Der Irrglaube, durch sukzessives Austauschen einzelner Komponenten oder Kabel gegen vermeintlich bessere irgendwann zwangsläufig ins klangliche Nirwana zu gelangen, hält sich seit vielen Jahren in der Vorstellungswelt so mancher HiFi - Anhänger; eine ebenso unsinnige wie kostspielige Vorgehensweise im Umgang mit der Materie...

So sehe ich das auch, ein in meinen Ohren sehr analytischer CDP (Ayon CD1) passt in meiner Hörumgebung einfach nicht zu den von mir verwendeten Lautsprechern, ( Focal Elektra ).
Das tut weh in den Ohren auf die Dauer, man möchte nur noch leise hören oder man schaltet nach einer halben Stunde die Anlage ab.

PS: Das ist nur ein selbst erlebtes Beispiel und soll keinesfalls Ayon verunglimpfen.

ein in meinen Ohren sehr analytischer CDP (Ayon CD1)

Falsch!
Laut 3er, zumindest in gewissen Kreisen renommierter Testschriften klingt er "ausgesprochen fein, ätherisch und räumlich, farbenfroh, warm und dynamisch-zackig, schnell, offen und mitreißend"!
Ich habe mir erlaubt, die blumigen Beschreibungen einfach mal zusammenzufassen.

Gruß, bapp




edit: frei nach Loriot - Original abgefüllt und verkorkst von Pahlhuber & Söhne

Das tut weh in den Ohren auf die Dauer, man möchte nur noch leise hören oder man schaltet nach einer halben Stunde die Anlage ab

Das dürfte aber eher an der Focal plus Raumkustik liegen.
Wenn ein anderer Player dafür sorgt, das dem nicht mehr so ist, dann ist selbiger mit Sicherheit nicht linear vom Übertragungsverhalten.

sm.ts schrieb:

Janus525 schrieb: ...eine ebenso unsinnige wie kostspielige Vorgehensweise im Umgang mit der Materie... So sehe ich das auch, ein in meinen Ohren sehr analytischer CDP (Ayon CD1) passt in meiner Hörumgebung einfach nicht zu den von mir verwendeten Lautsprechern, ( Focal Elektra ). Das tut weh in den Ohren auf die Dauer, man möchte nur noch leise hören oder man schaltet nach einer halben Stunde die Anlage ab. PS: Das ist nur ein selbst erlebtes Beispiel und soll keinesfalls Ayon verunglimpfen.

Ja Sepp, so ist das...!
Genau der Schritt bei der Realisierung einer HiFi-Anlage, von dem die meisten HiFi-Freunde fälschlicher Weise annehmen, dass sie ihn problemlos alleine gehen können, ist einer der schwierigsten überhaupt. Welche Komponenten harmonieren - oder besser interagieren - perfekt miteinander, und welche nicht? Theoretisch müssten die meisten von ihnen aus technischer Sicht ganz gut miteinander auskommen, wenn grundlegende Voraussetzungen wie richtige Impedanzen, passender Wirkungsgrad, geeigneter Dämpfungsfaktor usw. erfüllt sind, aber sie tun es klanglich nun einmal nicht. Leider...

Hinzu kommt, dass viele Anlagen ja bereits bestehen und im Lauf der Zeit wie eine Art Bunter Strauß aufgrund irgendwelcher Testergebnisse mit obskuren Klangpunktvergaben, Prozentsätzen und Sternchen, wegen des Markenimages oder ausgelöst durch Hörensagen, aufgrund angelesener Vorurteile, anhand technischer Parameter, durch Empfehlungen von Bekannten oder wegen positiver Erfahrungen von Freunden, nach kurzem Probehören im Geschäft, nach längerem Probehören daheim, wegen der besonders günstigen Gelegenheit im Gebrauchtmarkt, dem tollen Aussehen, dem hohen Wiederverkaufswert..., oder nach was auch immer zusammengestellt wurden. Und eine komplette, nicht befriedigend klingende Anlage auf einen Schlag austauschen, wer möchte das schon?

Und was soll ein HiFi - Freund jetzt ohne (redliche) professionelle Hilfe tun...?

Viele Grüße: Janus...

hf500 schrieb:

Janus525 schrieb: Enttäuschte Anlagenbesitzer fragen sich: Müsste es angesichts des von mir getriebenen Aufwandes nicht wesentlich besser klingen? Diese enttaeuschten Anlagenbesitzer haben einfach noch nicht begriffen, dass sie niemals die Interpreten oder den Konzertsaal im Wohnzimmer haben, sondern "nur" eine relativ simple Reproduktionstechnik, die in den meisten Faellen ihr Bestes gibt. 73 Peter

Hallo Peter,

dennoch gibt es einige Anlagen, die in der richtigen Umgebung eine frappierende Illusion - zumindest bei Einzelinterpreten und kleinen Besetzungen - sehr realistisch zu erzeugen in der Lage sind. Allerdings wird es in üblichen Wohnzimmern mit herkömmlichen Lautsprechern meist in jeder Bedeutung des Wortes sehr eng...

Einige unserer Testanlagen (diese zum Beispiel) können so einiges ziemlich realistisch wiedergeben:

http://s1.directupload.net/file/d/2277/2hpiviz6_jpg.htm

Nicht deshalb, weil die gezeigten Geräte besonders toll oder besonders teuer wären, sondern weil alles perfekt miteinander harmoniert. Mit einigen anderen Konstellationen (VV / EV / CDP) erreicher wir ähnliche Ergebnisse...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Trägt der CD - Spieler Schuld an der Misere? Könnte es vielleicht an den Lautsprechern liegen? Stehen die Geräte auf ungeeigneten Füßen? Ist mit den Kabeln der Anlage etwas nicht in Ordnung? Stimmt mit dem Hörraum etwas nicht? Liegt es an der Stromversorgung? Unsere provokative Antwort auf all diese Fragen lautet schlicht und ergreifend: Ja, daran liegt es.

Und ich behaupte einfach mal frech: Nein, daran liegt es nicht. Sondern entweder daran, dass man raumakustische Faktoren verändert hat, obwohl man geglaubt hat, etwas anderes zu ändern. Oder, noch wahrscheinlicher, daran, dass man psychologische Faktoren verändert hat.

Schließlich kommt die Musik, die man sich zuhause aus der Konserve anhört, aus Voodoo-freien Quellen, und klingt immer live am Besten - ebenfalls Voodoo-frei.

Interessanterweise klingen auch hervorragende Anlagen mit ganz mistigen Kabeln und ohne sonstiges Voodoo besser als mittelmäßige Anlagen mit Unmengen an Voodoo-Gesocks.

Gerade besonders gute Anlagen sind also offensichtlich völlig unempfindlich, was die angeblichen Klangverbesserungen betrifft? Klingt auch nicht überzeugend.

Messgeräte geben mir vermutlich ebenfalls recht, und es ist recht einfach beweisbar, dass die Messgeräte um ein Vielfaches präziser sind als die "Gold"-ohren.

Janus525 schrieb:

Einige unserer Testanlagen (diese zum Beispiel) können so einiges ziemlich realistisch wiedergeben:

Definiere mal bitte, was du unter realistisch verstehst und nenne eine Aufnahme, mit der du (oder ihr) dies bewertet.

Gruss
Stefan

Und was soll ein HiFi - Freund jetzt ohne (redliche) professionelle Hilfe tun...?

Er sollte vor allem lernen, redliche professionelle Hilfe von unverschämter, oder auch subtiler, Eigenwerbung zu unterscheiden.
Das kann - wie ich auch selber erfahren durfte - etwas dauern, lohnt sich aber.

Gruß, bapp

Janus525 schrieb:

Genau der Schritt bei der Realisierung einer HiFi-Anlage, von dem die meisten HiFi-Freunde fälschlicher Weise annehmen, dass sie ihn problemlos alleine gehen können, ist einer der schwierigsten überhaupt. Welche Komponenten harmonieren - oder besser interagieren - perfekt miteinander, und welche nicht? Und was soll ein HiFi - Freund jetzt ohne (redliche) professionelle Hilfe tun...?

Jetzt sag mir doch bitte mal eins: warum sollte ich Dich bitten, mir zu sagen, welcher Wein mir schmeckt, oder welches Gemälde mir gefällt, auf Hifi übertragen, welche Gerätekombination mir klanglich zusagt?

Abgesehen davon, daß Dein (klanglicher) Geschmack wahrscheinlich anders ist als meiner, gibt es noch sowas wie die Aussenohrübertragungsfunktion, die bei Dir genauso wahrscheinlich eine andere ist als bei mir und welche bewirkt, daß Du dieselbe Schallquelle ganz anders wahrnimmst als ich, derselbe Lautsprecher für Dich beispielsweise warm klingt und für mich neutral.


Klaus

Im Übrigen ist das jahrelange Durchhören von Kabel-Gerätekonfigurationen hinsichtlich ihrer gegenseitigen Harmoniefähigkeiten vom professionellen Standpunkt aus betrachtet wahrscheinlich ungefähr auf der Höhe eines Schiffschaukelbremsers.

Gruß, bapp

Messgeräte geben mir vermutlich ebenfalls recht, und es ist recht einfach beweisbar, dass die Messgeräte um ein Vielfaches präziser sind als die "Gold"-ohren.

Dieses pauschale Argument kommt immer wieder, aber so undifferenziert ist es nachweislich falsch. Im Signalweg der Anlage läßt sich sicher vieles messen, das ist gut und schön, aber entscheidend für das was hörbar ist ist letztlich das was hinten rauskommt: das Schallfeld. Und das Messen im Schallfeld ist immer noch sehr schwierig, erst recht das Interpretieren dieser Daten, während das Ohr ein ganz ausgezeichneter Schallfeldanalysator ist.

Es gibt meines Wissens kein Schalldruckmeßgerät, und erst recht kein Mikrofon für Hifi-Aufnahmen, das es in Sachen Empfindlichkeit mit dem menschlichen Ohr aufnehmen kann! (Wer es besser weiß, nur zu, her mit den Daten eines entsprechenden Pegelmeßgeräts und Hinweisen, wo seine angebliche Überlegenheit in der Audiotechnik angewendet wird).

Die minimal vom menschlichen Ohr noch detektierbare Energie liegt bei einigen wenigen Zeptojoule (ca. 10 hoch minus 21J) und das ist nicht nur rund einen Faktor 100 weniger als beim Auge, dessen rund 10 hoch minus 19 Joule immerhin formal nur einem einzigen Photon entsprechen, weshalb das Ohr das mit Abstand empfindlichste Sinnesorgan des Menschen ist. Es ist auch rund einen Faktor hundert empfindlicher als die besten verfügbaren Mikrofone. Und das Ohr kann diese fabelhafte Empfindlichkeit von bis zu minus 10dB obendrein bei einem Umgebungsrauschpegel von plus 30dB erzielen, mit Kreuzkorrelationsanalysen und dynamischer Parameterkopplung und Signalprozessierungstricks, von denen längst nicht alle bekannt sind, nur, dass es sie geben muss.

Die Sinnesphysiologie spielt bei der Beurteilung der Leistungsfähigkeit einer Hifi-Anlage mit Sicherheit eine weit größere Rolle als es die holzbeohrten Meßtechnik-Freaks wahrhaben wollen, da kann man kann noch so viel herummessen. Damit will ich nicht irgendwelchem Voodoo-Zauber das Wort reden. Aber ich halte es für dumme Hybris, die menschliche Wahrnehmung gegenüber vermeintlich überlegener Meßtechnik pauschal abzuqualifizieren und außerdem auch noch so zu tun, als wüßte man über die Wahrnehmung längst genügend Bescheid. Beides ist mit Sicherheit falsch, und das gilt nicht nur für das Hören, sondern auch für das Sehen. Und wer vollmundig anderes behauptet, weiß nicht, wovon er redet.

Ich kenne ein paar Physiker, darunter auch einen, der an der Entwicklung von Cochlea-Implantaten herumforscht, die sind keine Volldeppen, aber trotzdem große Fans bestimmter Kult-Hifimarken. Ich kann das im Einzelnen oft nicht recht nachvollziehen, ich weiß nicht, wie sich Firmen wie Naim oder Linn ein fast schon höhnisch mieses Preis-Leistungsverhältnis erlauben können und trotzdem so erfolgreich sind. Einer legt sogar auf exklusive Verkabelung großen Wert. Ich halte auch das für weit übertrieben. Aber ich würde niemals behaupten, Placebo-Effekte wären meßtechnisch nachweisbar unwirksam und deshalb irrelevanter Hokuspokus. Denn das genaue Gegenteil trifft zu.

Man kann inzwischen die physiologischen Veränderungen bei Placebo-Effekten meßtechnisch nachweisen. Es gibt auch schon Bilder von Hirnscans, in denen die gleichen Veränderungen sichtbar sind, nur dass sie mal nach einem realen Reiz eintraten und mal nach einem eingebildeten. Ich würde deshalb vermuten, dass manche Goldohren in der Tat nachweislich subjektiv "besser" hören, wenn sie wissen, welches Gerät spielt. Selbst die Medizin versucht sich durch Placeboforschung mehr und mehr solche Effekte zu nutze zu machen. Warum sollte man auf audiophilem Gebiet nicht auch versuchen, hier systematisch weiterzukommen, das Potential dürfte vorhanden sein.

Ich fände es deshalb angebracht, wenn einige Holzohren ihre Meßtechnik-Keulen etwas weniger selbstbewußt schwingen würden. Sonst kriegt man den Eindruck, es ginge in Wahrheit weniger darum herauszufinden, was gutes Musikhören ausmacht, als viel mehr um persönliche Eitelkeit, um das Bedürfnis, sich durch Abwerten anderer aufzuwerten.

In der Medizin sind die knallharten Reduktionisten inzwischen deutlich vorsichtiger geworden. Es gibt einige nicht gerade nebenwirkungssarme "harte" Medikamente zur Unterdrückung der Immunabwehr nach Organtransplantationen, die "meßtechnisch" in teuren Studien einwandfrei belegbare Effekte zeigen. Wenn aber bei geschickter Anwendung auch grün gefärbtes Leitungswasser nachweislich und meßbar bei etlichen Leuten die gleichen Effekte hervorrufen kann , kann man schon ins Grübeln kommen, und sieht dann vielleicht auch Bastelanleitungen für Unterstellfüße in anderem Licht...

Wo hast du diesen Quatsch bloß her?
Bekanntlich - und das lässt sich leicht ergoogeln, kann das menschliche Ohr gerade mal 1dB Schallpegeldifferenz noch einigermaßen zuverlässig unterscheiden.
Und das soll eine geeignete Messeinrichtung nicht hinbekommen?
Vergiss es!

Gruß, bapp

kammerklang schrieb:

Die minimal vom menschlichen Ohr noch detektierbare Energie liegt bei einigen wenigen Zeptojoule (ca. 10 hoch minus 21J) und das ist nicht nur rund einen Faktor 100 weniger als beim Auge, dessen rund 10 hoch minus 19 Joule immerhin formal nur einem einzigen Photon entsprechen, weshalb das Ohr das mit Abstand empfindlichste Sinnesorgan des Menschen ist.

Ich glaube, ich hab das schon mal gefragt -> wie kommst du auf diesen Wert? Ich komme beim Überschlagen nur auf ~10^-17

kammerklang schrieb:

aber entscheidend für das was hörbar ist ist letztlich das was hinten rauskommt: das Schallfeld.

Nur ein Beispiel: Timing, also zeitsynchrones Auftreffen von Schallwellen. Ein Mensch schafft gerade mal bei erwarteten Geräuschen, die Richtung ungefähr anzugeben. Bei plötzlichen, unerwarteten Geräuschen versagt die Wahrnehmung, das ist der Grund, warum Scharfschützen nicht auffindbar sind.

Es gibt aber ein Meßgerät, das einen Scharfschützen beim ersten Knall mit sehr hoher Winkelgenauigkeit lokalisiert, und auch gleich die korrekte Entfernung mitangibt - etwas, wo das Ohr völlig versagt.

Es gibt meines Wissens kein Schalldruckmeßgerät, und erst recht kein Mikrofon für Hifi-Aufnahmen, das es in Sachen Empfindlichkeit mit dem menschlichen Ohr aufnehmen kann!

Doch. Neumann TLM-170. "Hört" bereits ab weniger als 1 dB, und verzerrungsfrei bis jenseits von 140 dB. Nimmt problemlos mehr als 30 kHz auf. Da kommt kein Ohr mit.

Das kann man ganz einfach im Geschäft kaufen, ist also nichtmal irgendwelche "Spezial-Technik".

Mein Vater benutzt es im Tonstudio, kann jederzeit Experimente damit durchführen, falls das Datenblatt nicht glaubwürdig genug erscheint.


Ich persönlich glaube ja, dass es gerade die Goldohren sind, die mit dem Klang ihrer Anlagen nicht zufrieden sind, und nicht die Holzohren. Sonst gäbe es ja keine Motivation, dieses Voodoo-Zeug überhaupt auszuprobieren.

Hi,

Ein Mensch schafft gerade mal bei erwarteten Geräuschen, die Richtung ungefähr anzugeben. Bei plötzlichen, unerwarteten Geräuschen versagt die Wahrnehmung, das ist der Grund, warum Scharfschützen nicht auffindbar sind.

Nee, nicht wirklich.
Wenn dem so wäre, wären wir schon ausgestorben..
Die mangelhafte Richtungswahrnehmung eines Scharfschützen dürfte eher daran liegen, das selbige für gewöhnlich etwas weiter weg postiert sind.

pinoccio schrieb:

Janus525 schrieb: Einige unserer Testanlagen (diese zum Beispiel) können so einiges ziemlich realistisch wiedergeben: Definiere mal bitte, was du unter realistisch verstehst und nenne eine Aufnahme, mit der du (oder ihr) dies bewertet. Gruss Stefan

Hallo pinoccio,

welche Aufnahme verwendet wird ist völlig egal. Das kann eine alte AC/DC Scheibe sein, eine lausig aufgenommene CD von Tina Turner oder irgendwas von Beth Ditto, Katie Melua, Peter Gabriel oder was auch immer. Es ist ein Irrglaube, dass eine wirklich gute Anlage viele Tonträger "unhörbar" macht, weil diese schlecht aufgenommen sind. Eine wirklich gute Anlage vermittelt Dir zwar, dass die Aufnahme schlecht ist, aber die Emotionen, die diese Aufnahme vermittelt, sind ebenso intensiv und beeindruckend wie bei einem erstklassig aufgenommenen Cello im Konzertsaal oder bei einer Bigband, einem Chor usw. Wenn jemand bestimmte Titel, die ihm ansonsten gut gefallen, nur deshalb nicht spielen möchte, weil es "nicht gut klingt", stimmt etwas mit der Anlage, mit dem Raum oder mit beidem nicht.

...und realistisch meint, dass Du Dich vor einer Anlage nicht mehr dafür interessiert (Du nicht mehr selektiv hinhörst und bewertest)wie gut die Aufnahme ist, weil Du selbst bei einer alten und leise knisternden Schallplatte in die Musik eintauchen kannst, ähnlich wie bei einem Liveauftritt in irgendeinem Jazzkeller. Die meisten Anlagen, die wir kennen gelernt haben, klingen viel zu hell, zu dünn, ohne Grundton und ohne echtes Fundament. Und besonders HELL hören zu wollen, ist nach unserer Erfahrung praktisch nie ein Mangel an Höhen, sondern fast immer ein Mangel an Auflösung...

Viele Grüße: Janus...

@Kammerklang

Strohmänner aufbauen und sich dann daran abzuarbeiten macht dir Spaß? Man kann bei dem Auswuchten eines Autoreifens auch die Gravitation der Auswuchtmassen berücksichtigen.
Die von dir so gescholtenen Messfreaks zeigen nicht die Haltung und Sichtweise, die du ihnen unterstellst um sie dann zu kritisieren.
Damit halte ich deinen Beitrag erstmal für wertlos.

bapp schrieb:

Und was soll ein HiFi - Freund jetzt ohne (redliche) professionelle Hilfe tun...? Er sollte vor allem lernen, redliche professionelle Hilfe von unverschämter, oder auch subtiler, Eigenwerbung zu unterscheiden. Das kann - wie ich auch selber erfahren durfte - etwas dauern, lohnt sich aber. Gruß, bapp

Hallo bapp,

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen...! Ein Händler, der nicht bereit ist mal einen Abend völlig unverbindlich in Deinem Hörraum und vor Deiner Anlage zu verbringen, OHNE damit Geld gleich zu verdienen, taugt einfach nichts. Ebenso gilt dies für Händler, die nicht bereit sind, Dir unverbindlich Geräte hinzustellen, etwas bei Dir aufzubauen (das sie für die bestmögliche Lösung halten) und Dich dann mal ein oder zwei Wochen in Ruhe hören zu lassen. Die muss man - zugegebener Maßen - lange suchen, aber man findet sie noch. Und diese Händler brauchen auch den Mut und die finanzielle Unabhängigkeit, einem Kunden unverblümt zu sagen, dass das, was er sich vorstellt, in SEINEM Raum schlichtweg unmöglich ist. Allerdings - das gebe ich auch zu - muss sich dieser Händler zwangsläufig vor den vielen Kunden schützen, die mit einer Testzeitschrift in der Hand in den Laden stürmen, den Testsieger der letzten Ausgabe wollen und nach dem höchsten Rabatt fragen..., diese Kunden müssen dann halt woanders kaufen...

Viele Grüße: Janus...

kammerklang schrieb:

Dieses pauschale Argument kommt immer wieder, aber so undifferenziert ist es nachweislich falsch. Im Signalweg der Anlage läßt sich sicher vieles messen, das ist gut und schön, aber entscheidend für das was hörbar ist ist letztlich das was hinten rauskommt: das Schallfeld. Und das Messen im Schallfeld ist immer noch sehr schwierig, erst recht das Interpretieren dieser Daten, während das Ohr ein ganz ausgezeichneter Schallfeldanalysator ist.

Ich weiß nicht obs dir ganu klar ist, eigentlich gehts um angebliche gehörte Unterschiede. Und dazu muss man nicht unbedingt wissen, wie leistungsfähig das Ohr ist, es reicht zu wissen, dass man die Wahrnehmung in die Irre führen kann und das man klangliche Unterschiede sehr wohl auf relativer Basis messen und miteinander vergleichen kann.

Es gibt meines Wissens kein Schalldruckmeßgerät, und erst recht kein Mikrofon für Hifi-Aufnahmen, das es in Sachen Empfindlichkeit mit dem menschlichen Ohr aufnehmen kann! (Wer es besser weiß, nur zu, her mit den Daten eines entsprechenden Pegelmeßgeräts und Hinweisen, wo seine angebliche Überlegenheit in der Audiotechnik angewendet wird).

Du kannst hier mit Diffmaker oder einer Spektralanalyse arbeiten um z.B. den Klangunterschieden von Netzkabeltausch auf die Spur zu kommen bzw. um erkennen zu können, ob es überhaupt welche gibt. Das Ohr oder ein Mikro muss man dazu gar nicht bemühen.

Die Sinnesphysiologie spielt bei der Beurteilung der Leistungsfähigkeit einer Hifi-Anlage mit Sicherheit eine weit größere Rolle als es die holzbeohrten Meßtechnik-Freaks wahrhaben wollen, da kann man kann noch so viel herummessen. Damit will ich nicht irgendwelchem Voodoo-Zauber das Wort reden. Aber ich halte es für dumme Hybris, die menschliche Wahrnehmung gegenüber vermeintlich überlegener Meßtechnik pauschal abzuqualifizieren und außerdem auch noch so zu tun, als wüßte man über die Wahrnehmung längst genügend Bescheid. Beides ist mit Sicherheit falsch, und das gilt nicht nur für das Hören, sondern auch für das Sehen. Und wer vollmundig anderes behauptet, weiß nicht, wovon er redet.

Du verwechselst hier (wieder) menschlich-subjektive Sinneswahrnehmung von einem Klangereignis mit der Detektion von (behaupteten) klanglichen Unterschieden derselben. Das die Musikwahrnehmung hochgradig subjektiv (oder erlebbar) ist bestreitet imho kein Mensch. Wenngleich genau das gehörige Probleme bei Unterschiedsdetektion mitbringt.

Ich kann das im Einzelnen oft nicht recht nachvollziehen, ich weiß nicht, wie sich Firmen wie Naim oder Linn ein fast schon höhnisch mieses Preis-Leistungsverhältnis erlauben können und trotzdem so erfolgreich sind. Einer legt sogar auf exklusive Verkabelung großen Wert. Ich halte auch das für weit übertrieben. Aber ich würde niemals behaupten, Placebo-Effekte wären meßtechnisch nachweisbar unwirksam und deshalb irrelevanter Hokuspokus. Denn das genaue Gegenteil trifft zu.

Naja, wenn man Placebo-Effekte nachweisen könne/würde, würde man ja beweisen, dass die klanglichen Unterschiede nur eingebildet wären?

Man kann inzwischen die physiologischen Veränderungen bei Placebo-Effekten meßtechnisch nachweisen. Es gibt auch schon Bilder von Hirnscans, in denen die gleichen Veränderungen sichtbar sind, nur dass sie mal nach einem realen Reiz eintraten und mal nach einem eingebildeten. Ich würde deshalb vermuten, dass manche Goldohren in der Tat nachweislich subjektiv "besser" hören, wenn sie wissen, welches Gerät spielt. Selbst die Medizin versucht sich durch Placeboforschung mehr und mehr solche Effekte zu nutze zu machen. Warum sollte man auf audiophilem Gebiet nicht auch versuchen, hier systematisch weiterzukommen, das Potential dürfte vorhanden sein.

Möglich, aber das sagt alles noch nichts aus, ob tatsächliche eine Änderung des Schallfelldes stattgefunden hat. Fällt dir die Krux bei deiner Argumentation selbst eigentlich nicht auf?

Ich fände es deshalb angebracht, wenn einige Holzohren ihre Meßtechnik-Keulen etwas weniger selbstbewußt schwingen würden. Sonst kriegt man den Eindruck, es ginge in Wahrheit weniger darum herauszufinden, was gutes Musikhören ausmacht, als viel mehr um persönliche Eitelkeit, um das Bedürfnis, sich durch Abwerten anderer aufzuwerten.

Wenn ich manche Berichte von der goldenen Hörerschaft lese, werde ich das Gefühl nicht los, dass es gerade da um Eitelkeiten gehen könnte. Bisher bekam ich nirgends vernünftige Antworten von ihnen, was (dein O-Ton) "gutes Musikhören" ausmachen würde. Was ich jedoch bekam, waren Schilderungen aus meist) egozentrischen Welten - die mE eh jeder von uns hat. (Siehe auch die Antwort von Janus auf meine Frage ;-) )

Wenn aber bei geschickter Anwendung auch grün gefärbtes Leitungswasser nachweislich und meßbar bei etlichen Leuten die gleichen Effekte hervorrufen kann , kann man schon ins Grübeln kommen, und sieht dann vielleicht auch Bastelanleitungen für Unterstellfüße in anderem Licht...

Es steht imho außer Frage, dass ein Placebo-Effekt wirken kann. Die Gretchenfrage ist aber, ob bei Hifikram und diversen Änderungen oder Tuning derselben tatsächlich klangliche Änderungen stattfinden oder nicht. Und wenn welche stattfinden, ob diese dann auch - objektiv betrachtet - hörbar sind. Und wenn sie reproduzierbar unter kontrollierten Bedingungen hörbar sind, woran das (technisch) liegen könnte.

Gruss
Stefan

Janus525 schrieb:

[ welche Aufnahme verwendet wird ist völlig egal. Das kann eine alte AC/DC Scheibe sein, eine lausig aufgenommene CD von Tina Turner oder irgendwas von Beth Ditto, Katie Melua, Peter Gabriel oder was auch immer. Es ist ein Irrglaube, dass eine wirklich gute Anlage viele Tonträger "unhörbar" macht, weil diese schlecht aufgenommen sind. Eine wirklich gute Anlage vermittelt Dir zwar, dass die Aufnahme schlecht ist, aber die Emotionen, die diese Aufnahme vermittelt, sind ebenso intensiv und beeindruckend wie bei einem erstklassig aufgenommenen Cello im Konzertsaal oder bei einer Bigband, einem Chor usw. Wenn jemand bestimmte Titel, die ihm ansonsten gut gefallen, nur deshalb nicht spielen möchte, weil es "nicht gut klingt", stimmt etwas mit der Anlage, mit dem Raum oder mit beidem nicht. ...und realistisch meint, dass Du Dich vor einer Anlage nicht mehr dafür interessiert (Du nicht mehr selektiv hinhörst und bewertest)wie gut die Aufnahme ist, weil Du selbst bei einer alten und leise knisternden Schallplatte in die Musik eintauchen kannst, ähnlich wie bei einem Liveauftritt in irgendeinem Jazzkeller. Die meisten Anlagen, die wir kennen gelernt haben, klingen viel zu hell, zu dünn, ohne Grundton und ohne echtes Fundament. Und besonders HELL hören zu wollen, ist nach unserer Erfahrung praktisch nie ein Mangel an Höhen, sondern fast immer ein Mangel an Auflösung...

Also entscheidet ihr völlig subjektiv, was eine gute Anlage sein sollte. Naja, ich nehme ja für mich in Anspruch ein Holzohr zu sein, aber das was du schilderst kann ich auch. Bringt sogar meine Tochter fertig, die sich nicht für Hifi interessiert.

Gruss
Stefan

GrafBobby

"Hört" bereits ab weniger als 1 dB, und verzerrungsfrei bis jenseits von 140 dB. Nimmt problemlos mehr als 30 kHz auf. Da kommt kein Ohr mit.

Das ist aus mehreren Gründen falsch. Ich weiß nicht wie Du auf diese Zahlen kommst. Halten wir uns lieber an Neumanns eigene Angaben:

Technische Daten Neumann TL 170

1. Der Ersatzschallpegel liegt nicht bei unter 1 dB, wie Du behaupten willst, es sind 26dB CCIR oder 14dB A-bewertet. Das Ohr macht an der empfindlichsten Stelle minus 5dB, manche Leute schaffen sogar minus 10dB, ist also gut 100mal empfindlicher

2. Der Frequenzgang ist angegeben bis 20kHz, nicht 30. Wenn das Mikro bei 30kHz noch was registriert, dann sicher nur sehr abgeschwächt, keine Ahnung um wieviel dB seine Empfindlichkeit da runter geht. Das Ohr schafft über Knochenleitung mit um 50dB reduzierter Empfindlichkeit - also nicht über Luftschall- wahrscheinlich bis 40kHz.

3. Die dynamische Bandbreite des Neumann wird mit 130dB angegeben (wohl von 14dB-A bis 144). Das Ohr schafft 140dB (von minus 10 oder minus 5 bis plus 130 oder 135dB)

Wie Du da behaupten willst mit dem Neumann käme kein Ohr mit bleibt Dein Geheimnis. Wenn man die Zahlen vergleicht ist es genau umgekehrt.

«Soundscape 9225
ja, hatten wir schon mal:

A.H. Gitter, R. Klinke, Die Energieschwellen von Auge und Ohr in heutiger Sicht, Naturwissenschaften 76, 160-164 (1989) Zitat: “In retinal rods a single photon can cause a receptor potential which in turn can elicit action potentials in the respective ganglion cells. The corresponding energy is about 4 x 10^-19 J. Nevertheless, the receptor cells of the inner ear are apparently more sensitive by one or two orders of magnitude (eventually 10^-21J).”

«Bapp

Quatsch bloß her? Bekanntlich - und das lässt sich leicht ergoogeln, kann das menschliche Ohr gerade mal 1dB Schallpegeldifferenz noch einigermaßen zuverlässig

Erstens ging es nirgendwo um minimale Schallpegeldifferenzen, sondern um den minimalen Schallpegelabsolutwert, siehe oben. Wenn aber zweitens doch, dann sollten auch ein Googleexperte wie Du korrekte Angaben machen: 0,2dB sind gemittelter Literaturwert, 0,1dB sind das, was überdurchschnittliche Ohren im Extremfall noch auseinanderhalten können. Also liegt das Ohr 10mal besser als Du behaupten willst.

«pinoccio

. Die Gretchenfrage ist aber, ob bei Hifikram und diversen Änderungen oder Tuning derselben tatsächlich klangliche Änderungen stattfinden oder nicht.

Nein, ist sie nicht. Die Frage ist, was ist eigentlich Realität. Und genau da leben viele Leute wie Du noch unbemerkt im 19. Jahrhundert. Denn die moderne Wissenschaft hat längst erkannt, wie künstlich und unangemessen die angeblich leichte Trennbarkeit von vermeintlich objektiver Wirklichkeit und subjektivem Erleben ist. Schon mal was von Endophysik gehört? Selbst in der Mathematik werden komplizierte Beweise inzwischen nach Mehrheitsprinzip anerkannt, die simple Unterscheidung von wahr und falsch wird selbst in so einem Fach in Grenzbereichen zunehmend obsolet und man lernt, das neue mathematische Theorien keine vom Menschen unabhängige Wahrheit sind, sondern eine besonders subtile Form der Selbstbespiegelung.


«ZeeM

Wenn dem Ohr so ein Signal präsentiert wird, wie laut darf ein weiteres Geräusch sein, damit es dann noch vom Ohr wahrgenommen wird? Das wäre interessant.

Stimmt, das ist sogar hochinteressant. Das Ohr erreicht diese Maximalempfindlichkeit von minus 5dB bei "normaler" Umgebungsruhe, also etwa plus 30dB, wie oben schon erwähnt. Bei lauteren Störgeräuschen hat das Ohr eine Art Refraktärperiode, bis es wieder zu seiner Maximalempfindlichkeit zurückkehren kann. Diese Periode dauert im Normalfall je nach Stärke des Störsignals wenige Millisekunden, sie kann im Extremfall aber auch 2 Minuten lang sein, etwa wenn ein Kanonenböller oder sonst was über 130dB laut war. In dieser Zeit ist das Ohr dann erstmal für alles was mehr als 40dB leiser ist taub, während ein Mikro dieses Verhalten natürlich nicht zeigt, und in dieser Hinsicht natürlich besser ist.

Der Signal-Rauschabstand des Ohrs von etwa 40dB kann über Elastizitätsänderungen der Basiliarmembran und über Muskeln im Gehörgang dahin verschoben werden, wo ihn das Ohr je nach Umgebungslautstärke haben will. Dabei wird je nachdem, wofür sich die Wahrnehmung interessiert, gefiltert, prozessiert, mit Kreuzkorrelationsanalysen detektiert und sogar mit aktiver Schallerzeugung ein interessantes Signal resonant auf der Basiliarmembran verstärkt, dass Innenohr selbst kann dem Signal dann sogar aktiv Energie zuführen. Auch da zeigt sich ähnlich wie beim Placebo-Effekt, man hört zum Teil auch das, was man hören will, und sogar selbst unbewußt dazu tut, und eben nicht nur das, was "da draußen objektiv meßbar vorhanden ist". Abgewandelt nach Clinton: It's also about yourself, stupid.

kammerklang schrieb:

Das Ohr macht an der empfindlichsten Stelle minus 5dB, manche Leute schaffen sogar minus 10dB, ist also gut 100mal empfindlicher

Wenn dem Ohr so ein Signal präsentiert wird, wie laut darf ein weiteres Geräusch sein, damit es dann noch vom Ohr wahrgenommen wird? Das wäre interessant.

Klaus-R. schrieb:

Janus525 schrieb: Genau der Schritt bei der Realisierung einer HiFi-Anlage, von dem die meisten HiFi-Freunde fälschlicher Weise annehmen, dass sie ihn problemlos alleine gehen können, ist einer der schwierigsten überhaupt. Welche Komponenten harmonieren - oder besser interagieren - perfekt miteinander, und welche nicht? Und was soll ein HiFi - Freund jetzt ohne (redliche) professionelle Hilfe tun...? Jetzt sag mir doch bitte mal eins: warum sollte ich Dich bitten, mir zu sagen, welcher Wein mir schmeckt, oder welches Gemälde mir gefällt, auf Hifi übertragen, welche Gerätekombination mir klanglich zusagt? Klaus

Hallo Klaus, das würde ich niemals Tun...! Wenn Dir der Wein schmeckt resp. die Wiedergabe (D)einer Anlage gefällt, ist doch alles in Ordnung, und ich würde Dir niemals ungefragt etwas empfehlen; wozu auch...? Leider gefällt den meisten HiFi - Freunden der Klang ihrer Anlage überhaupt nicht, deshalb die irrsinnige, teure und zumeist wahllose Wechselei von Geräten, Lautsprechern und Kabeln, von teuren und völlig unsinnigen Tuningteilen ganz zu schweigen. Diese blinde "Wechsel- und Tuningwut", geboren aus der Hilflosigkeit, wird dann von vielen unseriösen Händlern schamlos ausgenutzt. Leider...

Viele Grüße: Janus...

kammerklang schrieb:

«Soundscape 9225 ja, hatten wir schon mal: A.H. Gitter, R. Klinke, Die Energieschwellen von Auge und Ohr in heutiger Sicht, Naturwissenschaften 76, 160-164 (1989) Zitat: “In retinal rods a single photon can cause a receptor potential which in turn can elicit action potentials in the respective ganglion cells. The corresponding energy is about 4 x 10^-19 J. Nevertheless, the receptor cells of the inner ear are apparently more sensitive by one or two orders of magnitude (eventually 10^-21J).”

hmmmm.... neee- damals ging es um die Auslenkung des Trommelfells (hab das nochmal ausgegraben)

Jetzt bringst du ein Zitat, aus dem nicht hervorgeht, wie der Autor auf den Wert kommt - Wikipedia gibt als Detektionsschwelle 1e-17 Watt an, jetzt frag ich mich, wie man mit den Eigenheiten des Ohres auf 1e-21 Joule kommen will...

kammerklang schrieb:

«pinoccio . Die Gretchenfrage ist aber, ob bei Hifikram und diversen Änderungen oder Tuning derselben tatsächlich klangliche Änderungen stattfinden oder nicht. Nein, ist sie nicht. Die Frage ist, was ist eigentlich Realität. Und genau da leben viele Leute wie Du noch unbemerkt im 19. Jahrhundert. Denn die moderne Wissenschaft hat längst erkannt, wie künstlich und unangemessen die angeblich leichte Trennbarkeit von vermeintlich objektiver Wirklichkeit und subjektivem Erleben ist. Schon mal was von Endophysik gehört? Selbst in der Mathematik werden komplizierte Beweise inzwischen nach Mehrheitsprinzip anerkannt, die simple Unterscheidung von wahr und falsch wird selbst in so einem Fach in Grenzbereichen zunehmend obsolet und man lernt, das neue mathematische Theorien keine vom Menschen unabhängige Wahrheit sind, sondern eine besonders subtile Form der Selbstbespiegelung.

Nun musst du mir doch mal erklären, dass wenn man z.B. per Spektralanalyse oder Diffmaker _keine_ Veränderungen messen kann, die menschlich wahrgenommenen Veränderungen allerdings dann nicht -objektiv- falsch sein können.

Was wird das hier? Ein Esoterik-Kurs für Anfänger?

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Janus525 schrieb: [ .. Also entscheidet ihr völlig subjektiv, was eine gute Anlage sein sollte. Naja, ich nehme ja für mich in Anspruch ein Holzohr zu sein, aber das was du schilderst kann ich auch. Bringt sogar meine Tochter fertig, die sich nicht für Hifi interessiert. Gruss Stefan

Hallo Stefan,

stimmt genau...! Wir interessieren uns letztlich nicht für irgendwelche Messwerte, von der Raumakustik einmal abgesehen. Eine Anlage ist dann gut, wenn beliebige Leute mit beliebiger Musik auch nach Stunden nicht nach Hause wollen und sozusagen "den Hals nicht voll bekommen", ohne dass irgend jemand gesagt hätte: "Ich meine, die Höhen sind..., und im Tieftonbereich erkenne ich..., und die Stimme der Sängerin scheint mir...usw." Alles Unsinn...! Kein Mensch käme in einem kleinen Jazzkeller auf die Idee so etwas bewerten zu wollen. Und ja, Du hast Recht, auch Deine Tochter könnte Dir sagen, ob sie irgend etwas gestört hat (z.B.:"Das ist zu laut!", ein sicheres Zeichen für nervende Fehler in der Wiedergabe), oder ob sie einfach die Musik genossen hat. So weh die Aussage manchem auch tun wird: Eine Musikanlage ist (m.E.) kein Selbstzweck, sondern lediglich ein Hilfsmittel, um sich unter Verwendung einer technischen Krücke innerhalb der eigenen vier Wände einer emotional bereichernden Illusion hinzugeben. Wenn das jederzeit gelingt, ist alles in Ordnung...

Viele Grüße: Janus...

kann es sein, dass es hier sehr vielen leuten gar nicht sooooo sehr um gute musik geht? gute musik (was gut ist darf jeder für sich slebst entscheiden - auch wenn ich meistens anderer meinung bin) bleibt gute musik. egal aus welchem gerät sie kommt.

hört euche also zwischendurch mal wieder gute musik an, und nicht nur irgendwelche gerätschaften.

rotoro schrieb:

kann es sein, dass es hier sehr vielen leuten gar nicht sooooo sehr um gute musik geht?

Ich kann mit beiden Aspekten leben, wobei der Musikgenuß im Vordergrund steht.

rotoro schrieb:

kann es sein, dass es hier sehr vielen leuten gar nicht sooooo sehr um gute musik geht? gute musik (was gut ist darf jeder für sich slebst entscheiden - auch wenn ich meistens anderer meinung bin) bleibt gute musik. egal aus welchem gerät sie kommt. hört euche also zwischendurch mal wieder gute musik an, und nicht nur irgendwelche gerätschaften.

Hallo rotoro,

hast völlig Recht...! Leider - aber das lässt sich nicht ändern - geht es einigen Teilnehmern m.E. gar nicht so sehr um Musik und Musikwiedergabe, sondern um etwas völlig anderes, das ich hier unmöglich hinschreiben kann...

Kleiner Tipp: Lesen, schmunzeln, aber bloß nicht darauf antworten und Dich keinesfalls auf Grundsatzdiskussionen einlassen, das bringt nichts. Du erkennst diese Teilnehmer übrigens problemlos an der Wortwahl und an dogmatischen Positionen. Falls Du aber etwas fundiertes "Fachliches" wissen möchtest: Hier gibt es auch technisch / wissenschaftlich enorm versierte Teilnehmen mit sehr hohem Wissensstand. Musst nur entscheiden was Du möchtest: Einen Gedanken- und Erfahrungsaustausch zu einem interessanten Thema..., oder endlose Grundsatzdiskussionen, das liegt ganz bei Dir...

Viele Grüße: Janus...

bapp schrieb:

Im Übrigen ist das jahrelange Durchhören von Kabel-Gerätekonfigurationen hinsichtlich ihrer gegenseitigen Harmoniefähigkeiten vom professionellen Standpunkt aus betrachtet wahrscheinlich ungefähr auf der Höhe eines Schiffschaukelbremsers. Gruß, bapp

Hallo bapp,

stimmt...!, ist auch gar nicht nötig. Wenn ordentliche Stecker dran sind, ist das schon mal die halbe Miete. Störende und nervige Fehler liegen meist woanders...

Viele Grüße: Janus...

@Soundscape 9255

Wikipedia gibt als Detektionsschwelle 1e-17 Watt an, jetzt frag ich mich, wie man mit den Eigenheiten des Ohres auf 1e-21 Joule kommen will...

1 Watt = 1 Joule/sec
Hallo Frank? Wikipedia erzählt, das Ohr bräuchte für einen minimalen Sinnesreiz rund 0,1 sec oder 100ms Verarbeitungszeit und hätte in dieser Zeitspanne bei der Minimalschwelle von 1e-17 Watt dementsprechend 1e-18 Joule aufgenommen. Die Zeitauflösung des Ohrs liegt aber nicht bei 100ms sondern m. W. bei weniger als 100µs (wahrscheinlich sogar nur 10µs), schon damit kommt man in die Gegend von 1e-21J Hinzu kommt, dass das Referenzsignal bei 20µPa und 1kHz definitionsgemäß historisch auf 0dB gelegt wurde. Wie Du weißt findet man aber heute, dass das Ohr in der Gegend von 3-4kHz nochmal in einer kleinen Frequenzsenke rund einen Faktor 10 empfindlicher ist und dort im Extremfall wohl schon ab 1µPa anspricht...

Ich vermute hinter der scheinbaren Diskrepanz der Zahlen also eine Frage der Dateninterpretation. Ganz allgemein ist dazu noch anzumerken, dass biologische Systeme immer viel größere Daten-Schwankungsbreiten zeigen und weniger gut reproduzierbar sind, als Techniker denken, weil sie eben anderes gewohnt sind. Die Kurven, die man z.B. als Hörfläche veröffentlicht findet sind Mittelwerte, sie haben im Einzelfall bei einer konkreten Person einen viel breiteren unschärferen Verlauf, Schwankungen um +/- 15% sind keine Seltenheit. Auch deshalb können echte Goldöhrchen schon mal einen Tacken besser liegen als das offiziell genormte Mittelmaß.

@pinoccio

Was wird das hier? Ein Esoterik-Kurs für Anfänger?

Nö, das überlass ich besser Dir. Mit diesen gefühlten 1000 Einladungen zu Deinem erschöpfenden Hifi-Stammtischartikel.


Gruß,
Mathias

Du übersiehst da eine Kleinigkeit: Das Ohr empfindet töne, die nur kurz andauern, als leiser, als lang andauernde Töne - die Hörschwelle des Ohres wurde meines Wissens mit Dauertönen ermittelt (macht anders ja auch keinen Sinn) => Um die Hörschwelle zu erreichen muss das Ohr eingeschwungen sein => somit kommt man nicht wirklich unter die 1e-17 Joule

Nein, keine "eingeschwungenen Dauertöne". Genau im Gegenteil, länger anhaltende leise Dauertöne werden normalerweise irgendwann durch Gewöhnung ausgeblendet, wie bei anderen andauernden Sinnesreizen auch. (Der Organismus steuert deshalb sogar gegen, die Augen z.B. flickern unbemerkt ständig schnell hin und her, weil sie sonst von einem gleichbleibenden Bild rasch blind werden. Wenn man jemandem Kontaktlinsen mit Spiegeln einsetzt, und ihm über den Spiegel ein Bild an die Wand projiziert, so dass es relativ zu seinem Augengezitter still steht, verschwindet das Bild für ihn binnen Sekunden. Froschaugen bleiben starr, weshalb sie die Fliege nur sehen und fangen können, solange sie sich bewegt.)

Um die Reizgewöhnung auszuschließen wird zur Bestimmung von Wahrnehmungsschwellen - egal ob Auge, Ohr, Tastsinn etc -der kleiner und kleiner werdende Reiz statistisch ein und ausgeschaltet und die Versuchsperson muß jeweils nu sagen ja da war was, nein da war nix. Mit diesen Daten kommt es dann zu einer s-förmigen Reizantwortkurve, deren Wendepunkt als minimale Reizschwelle hergenommen wird. Die Reizschwellen sind also immer statistisch gemittelte Werte von Reizimpulsen, nie von Dauersignalen, die besagen, das oberhalb dieser Impulsintensität mit mehr als 50%iger Wahrscheinlichkeit eine richtige Reiz-Antwort-Korrelation erfolgte, die dann mit steigender Impulshöhe irgendwann asymptotisch Richtung 100% geht. So jedenfalls kenne ich die Methodik aus dem MPI nebenan.

Gruß

kammerklang schrieb:

Nö, das überlass ich besser Dir. Mit diesen gefühlten 1000 Einladungen zu Deinem erschöpfenden Hifi-Stammtischartikel.

Merkwürdig, andere sagen ich würde zu viel nach Wikipedia verlinken. Gefühltes scheint nicht viel weiterhelfen zu können.

Nochmal die Frage an dich: Wenn man ein Placebo-Effekt bei jemanden bezüglich angeblich gehörter Unterschiede nachweisen kann (du hattest behauptest, dass man Placebo-Effekte messen könne), handelt es sich dann um Unterschiede die tatsächlich stattfanden oder fanden die Unterschiede nur im Kopf des Hörers statt? Und was kann damit jemand anders (z.B. auf technischer Ebene) anfangen?

Gruss
Stefan

@ Kammerklang:

http://books.google....nszeit%20ohr&f=false

Der Langzeitmaskierungseffekt (Gewöhnung) oder die Schutzfunktion der Gehörknochenmuskulatur (hohe Lautstärke) spielt hierbei keine Rolle....

EDIT: Somit haben wir im besten Falle 2e-18 Joule. => Das Ohr landet auf dem 2. Platz...

Janus525 schrieb:

Hallo Stefan, stimmt genau...! Wir interessieren uns letztlich nicht für irgendwelche Messwerte, von der Raumakustik einmal abgesehen. Eine Anlage ist dann gut, wenn beliebige Leute mit beliebiger Musik auch nach Stunden nicht nach Hause wollen und sozusagen "den Hals nicht voll bekommen", ohne dass irgend jemand gesagt hätte: "Ich meine, die Höhen sind..., und im Tieftonbereich erkenne ich..., und die Stimme der Sängerin scheint mir...usw." Alles Unsinn...! Kein Mensch käme in einem kleinen Jazzkeller auf die Idee so etwas bewerten zu wollen. Und ja, Du hast Recht, auch Deine Tochter könnte Dir sagen, ob sie irgend etwas gestört hat (z.B.:"Das ist zu laut!", ein sicheres Zeichen für nervende Fehler in der Wiedergabe), oder ob sie einfach die Musik genossen hat. So weh die Aussage manchem auch tun wird: Eine Musikanlage ist (m.E.) kein Selbstzweck, sondern lediglich ein Hilfsmittel, um sich unter Verwendung einer technischen Krücke innerhalb der eigenen vier Wände einer emotional bereichernden Illusion hinzugeben. Wenn das jederzeit gelingt, ist alles in Ordnung...

Also könnte demnach, die Dienstleistungen die ihr anbietet, auch meine Tochter anbieten.

Gruss
Stefan

kammerklang schrieb:

Messgeräte geben mir vermutlich ebenfalls recht, und es ist recht einfach beweisbar, dass die Messgeräte um ein Vielfaches präziser sind als die "Gold"-ohren. Dieses pauschale Argument kommt immer wieder, aber so undifferenziert ist es nachweislich falsch. Im Signalweg der Anlage läßt sich sicher vieles messen, das ist gut und schön, aber entscheidend für das was hörbar ist ist letztlich das was hinten rauskommt: das Schallfeld. Und das Messen im Schallfeld ist immer noch sehr schwierig, erst recht das Interpretieren dieser Daten, während das Ohr ein ganz ausgezeichneter Schallfeldanalysator ist.

Und um auf den eigentlichen Kern zurückzukommen:

Im Schallfeld können nur dann Unterschiede auftauchen, wenn diese vorher in irgendeiner Form im Signal vorhanden war - und hier lässt sich weit mehr messen, als das Ohr es je könnte - verursacht ein "Wundernetzkabel" oder eine "Klangsicherung" keine messbare Änderung im Signal, so wird auch im Schallfeld nichts davon zu finden sein....

Genau!

Und selbst (streng) akustisch lässt sich mehr messen als hören. Der Maxpegel eines Mikros gibt nicht an, ab wann es keine Unterschiede mehr erkennen kann oder kaputt geht, sondern ab wann der Klirrfaktor nicht mehr high fidelen Ansprüchen genügt.

Die Ersatzgeräuschspannung sagt nicht, dass ein Mikro kleinere Pegel nicht aufnehmen kann, sondern dass sein summiertes Breitbandrauschen so laut ist wie ein Geräusch mit diesem dB Wert vom Mikro ausgegeben würde. Es ist problemlos möglich, 10dB unter dieser Herstellerangabe Signale aufzunehmen. Liegen sie in einem Bereich, den das Ohr (bzw. das Nebenrauschen) nicht leicht maskieren kann, kann man ohne besondere Hilfsmittel das Signal abhören - halt verrauscht. Mit Nachbearbeitsmethoden, wie sie das Gehör benutzt, lassen sich noch weit bessere Werte erzielen (30dB unter Summenrauschen und besser).

Die Empfindlichkeit des Ohrs ist nur in einem sehr kleinen Band in den genannten Größenordnungen (2-5kHz). Das Mikro ist von 30 bis 18kHz gleich empfindlich.

Alle Empfindlichkeitskurven sind mit gesunden Probanten zwischen 18 und 25 Jahren erstellt worden. Bei JEDEM wird die Kurve mit zunehmendem Alter drastisch schlechter, nicht nur oberhalb von 12kHz. Gegen uns Opas gewinnt ein Mikro also locker...

Gruß

Achim

Morgen allerseits


@ Michael
Danke für den Link, ein interessantes Buch! Die Sache mit dem bei geringerer Zeitauflösung ansteigenden nötigen Pegel und der daraus resultierenden Energiekonstanz wusste ich nicht. Aber zu unseren Zahlenspielen:

Der Schallintensitätspegel in dB ergibt sich zu 10 log (I/Io) mit dem genormten Bezugswert Io = 10 exp -12 W/m2. Die Abschätzung von Terhardt fußt auf der Annahme von 0 dB als minimal hörbarer Schallintensitätspegel, wie man ihn aus historischen Gründen mal für 1kHz festgelegt hat. Natürlich kann man an dieser Norm per definitionem festhalten – nur sagt das Ergebnis dann nichts über die minimal mögliche tatsächliche Empfindlichkeit eines konkreten Ohrs, sondern liefert nur eine Abschätzung für die aufgenommene Energie bei der historisch festgelegten Norm. Ich wollte aber nicht von der 1kHz-0dB-Norm reden, sondern davon, was das Ohr eines konkreten Goldohrs im besten Fall leisten könnte.

Dazu blättern wir eine Seite zurück zu Abb. 9.11 Die zeigt wunderbar, wie stark die realen Meßergebnisse einer echten Person von den hier immer wieder vereinfacht zitierten geglätteten Mittelwertkurven abweichen kann. Wenn man genau hinschaut, sieht man, dass die unterste gemessene Schwelle bei diesem Probanden nicht bei 0dB lag, sondern bei mehreren Frequenzen zwischen 2 und 5 kHz bei minimal etwa -18dB! (Das ist noch deutlich weniger, als die -10dB, von denen ich bislang als Minimum ausgegangen war).

Rechnet man in der obigen Formel also nicht für die 0 dB-Norm, sondern für den realen -18dB Mann, kommt man für sein Ohr überschlägig auf minimal nötige 1 x 10 exp -14 W/m2. Das Trommelfell hat auch nicht “rund 1cm2” wie Terhardt legitim vereinfachend abschätzt, sondern nur ca 0,5cm2. Mit diesen Werten landet man bei 2x10exp-19 Watt/cm2, was für einen 100ms-Impuls einer minimal auslösenden Energie von rund 2x10exp -20 Joule entspräche. Schon ist das Ohr wieder erster Sieger, gelle?

Wenn man sich die Impulsauflösung genauer anschauen würde, die Terhardt ja nur geglättet wiedergibt, könnte auch da womöglich noch etwas Spielraum nach unten stecken, oder es gäbe ein noch einen Tacken besseren Probanden… Aber lassen wir den Zahlenwettstreit. Der Autor betont er ja selbst, dass es hier nur um eine Abschätzung geht, deren ungefähre Größe auf anderen Wegen ebenfalls erreicht wird (Leider ist genau die dazu angegebene Referenz [369] bei mir ausgeblendet)..

Mir ging es nur darum klarzumachen,
1.dass unter Sinnesphysiologen das Ohr als mit Abstand empfindlichstes Organ des Menschen gilt.
2.dass die tatsächlichen individuellen Meßwerte oft erheblich von den geglätteten Kurven abweichen und man zugungsten der Goldohren eine deutlich höhere individuelle Leistungsfähigkeit nicht ausschliessen kann, sondern sie ihnen zugute halten muß, was die Holzohren mit Angabe entsprechender Normen aus Mittelwerten aber oft gern bestreiten wollen, weil sie aus technischer Gewohnheit die Variabilität des biologischen Ganzen nicht sehen.
3.dass das Ohr einige Dinge leistet, die noch unverstanden sind und deshalb auch (noch) nicht bewusst bei der Entwicklung von Hifi berücksichtigt werden können, denn sie können nicht mal richtig gemessen werden. Die Wahrnehmung ist und bleibt ein großes technisches und wissenschaftliches Problem, das von Holzohren durch die Bank völlig unterschätzt wird.
4.dass das Ohr es durchaus in einigen Punkten mit der Meßtechnik aufnehmen kann und ihr hie und da sogar überlegen ist – auch wenn ein paar Leute mit ihrem technophilen Weltbild das natürlich niemals zugeben können. Womit wir wieder bei dem üblichen verengten Holzohrenblick wären:

@Achim

Im Schallfeld können nur dann Unterschiede auftauchen, wenn diese vorher in irgendeiner Form im Signal vorhanden war - und hier lässt sich weit mehr messen, als das Ohr es je könnte - verursacht ein "Wundernetzkabel" oder eine "Klangsicherung" keine messbare Änderung im Signal, so wird auch im Schallfeld nichts davon zu finden sein....

Nö. Im Schallfeld kann das Ohr immer noch mehr als moderne Messtechnik. Zum Beispiel erkennen, dass es sich bei einer Stimme in ganz verschiedenen akustischen Umgebungen um ein und dieselbe Person handelt. Wenn man wüsste wie es das macht, wäre das z.B. für Hörgeräteentwicklung ein Riesenfortschritt. Auch beim räumlichen Hören gibt es große Unbekannte.

Außerdem könnten Signalunterschiede in der Elektrik der Anlage so klein und zeitlich so flüchtig sein, dass sie nicht ohne weiteres, z.B. nicht ohne Vorwissen, wo man sie suchen muß, messbar wären. Solche minimalen ungemessenen Veränderungen könnten aber durch Stochastische Resonanz sehr wohl im Schallfeld merkliche und dort dann auch deutlich meßbare Auswirkungen haben, das kann man einfach nicht prinzipiell ausschliessen, wie Du es oben kategorisch machen willst. Wenn das alles so einfach wäre, könnte man auch längst Erdbeben zuverlässig voraussagen, denn auch da wird permanent genauestens seismographisch gemessen. Nicht-lineare Effekte, systemische Effekte und deshalb (noch oder vielleicht sogar grundsätzlich) nicht vorrausberechenbare Effekte sind aber dort ebenso wenig wie beim Hifi-Signalweg von vorn herein auszuschließen.

Das Ohr ist weit mehr als ein dummes Mikrofon oder Filter, dass hatte ich Dir schon mal entgegengehalten. Im Übrigen behaupte ich auch nirgendwo dass das Ohr in jeder Hinsicht besser wäre als jede Meßtechnik, sondern nur dass der umgekehrte Standpunkt die typische Überheblichkeit schlecht informierter Technikfetischisten ist. Und ich behaupte, dass die technischen Daten einer Hifi-Anlage der Leistungsfähigkeit des Ohrs in mancher Hinsicht nicht gerecht werden können: keine Anlage kann minus 10 (oder sogar minus 18) dB bis 135dB problemlos wiedergeben, der Aufwand den man dafür treiben müßte wäre gigantisch.

Hinweise darauf, das sei auch gar nicht nötig, weil das Ohr ja viel schlechter sei und noch dazu immer schlechter werde, und man für Musik diese Grenzwerte gar nicht brauche , dass man mit aufwendigen Nachbearbeitungstricks auch aus einem verrauschten Mikrofonsignal noch schwächere Minimalpegel herauspäppeln könne usw. verkennen nicht einfach nur die prinzipielle Leistungsfähigkeit des Ohrs, das viel lässiger daherkommt als das ganze technische Geraffel. Sie dichten der Technik auch eine Überlegenheit an, die den Verhältnissen nicht im Entferntesten gerecht wird. (Die gleiche Denke nach der moderne Computer dem menschlichen Gehirn längst meilenweit überlegen sein sollen. Die KI (Künstliche Intelligenz) hat das vor Jahrzehnten auch schon behauptet und ist bis heute kläglich hinter ihren damaligen Zukunftsvoraussagen zurückgeblieben.) Vielleicht sind Holzohren deshalb so glücklich, weil sie nicht mitkriegen, wie weit die Technik immer noch der menschlichen Wahrnehmung hinterher hinkt.

Das ist ja mordsinteressant, wie empfindlich das Gehör ist.
Aber es kann in der Wiedergabe trotzdem, ausser etwaige Verzerrungen, nicht mehr hören als bei der Aufnahme aufgenommen wurde. Die Fähigkeit des Gehörsinns in allen Ehren, aber Stimmen in verschiedenen Umgebungen zu erkennen ist eine, von der Technik so nicht beherrscht Fähigkeit, taugt aber für keine zwei Cent dafür irgendwelchem Hifi-Voodoo eine Wirkung zuzuschreiben. Die Fähigkeit ist zwar bei einer Stereowiedergaben eingeschränkt und auch bei einer binauralen Aufnahmen mit KH nicht vollständig gegeben, da sich obendrein der Kopf noch im Schallfeld bewegt und aus den daraus folgenden Änderungen Rauminformation gewinnt, aber um die Wirksamkeit von Produkt X nachzuweisen bedarf es dieser ganzen Betrachtungen nicht. Ein sorgfältiger Blindtest reicht. Dabei muss am Equipment nix gemessen werden ausser zum Abgleich.
Wenn man schon mal Werte in dem Raum schmeisst um dem Publikum ein Ahhh und Ohhh zu entlocken, sollte man nicht unterschlagen was so Alles der Gehörsinn nicht hört.
Andernfalls könnte man deine Ausführungen als reichlich tendeziös bezeichnen.

Soviel mein



dazu.

Mister kammerklang,

wenn man keine Ahnung hat, was die Angaben in technischen Datenblättern bedeuten, dann sollte man sich etwas zurückhalten.

Aber da du's nicht glaubst, schlage ich ein paar einfache Experimente vor:

1. Wir spielen ein lauter werdendes, extrem leises Geräusch zu, und vergleichen, ab welcher Lautstärke das Ohr zuverlässig sagen kann, wann das Geräusch da ist und wann nicht. Parallel dazu nehmen wir mit dem TLM-170 auf, und schauen mit einem Musikschnittprogramm, ab wann wir ein Signal am Band haben.

2. Wir spielen ein 70 dB-Signal mit 15 kHz, 17 kHz, 19 kHz, 25 kHz, 40 kHz und 60 kHz zu, und schauen, wann der Mensch zuverlässig sagen kann, dass das Geräusch vorhanden ist; parallel dazu wieder Aufnahme mit dem TLM-170 und Vergleich mittels Musikschnittprogramm.

Mit den lauten Signalen läßt sich schwer experimentieren.

Allerdings hört das Ohr bei über 130 dB nur mehr extrem verzerrt, man kann solche lauten Signale aber problemlos mit Mikrophonen aufnehmen, und wenn man sie leiser abspielt, sind sie keineswegs verzerrt.


Man kann also wirklich ganz leicht beweisen, dass Mikrophone leistungsfähiger sind als unsere Ohren. Ich gehe davon aus, dass die Mikros auch diese Experimente gewinnen würden - schon alleine deshalb, weil ich so ähnliche Experimente schon einige Male probiert habe, und bisher immer die Mikros gewonnen haben.

Dazu sei auch der Stapediusreflex erwähnt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stapediusreflex

Dieser Reflex tritt schon viel früher auf, als die erwähnten 130dB. Mir ist auch kein Mikro bekannt, dass seine Membran so schützt

Allerdings hat mE Achim das Entscheidende gesagt:

Im Schallfeld können nur dann Unterschiede auftauchen, wenn diese vorher in irgendeiner Form im Signal vorhanden war - und hier lässt sich weit mehr messen, als das Ohr es je könnte - verursacht ein "Wundernetzkabel" oder eine "Klangsicherung" keine messbare Änderung im Signal, so wird auch im Schallfeld nichts davon zu finden sein...

Daher möchte ich nochmals an relative Messungen von etwaigen Unterschieden (Diffmaker, Spektralanalyse usw.) vom Ausgang eines Gerätes erinnern. Wenn eine von der anderen abweicht hat man wahrscheinlich Unterschiede. Die nächste Frage ist dann, ob man diese auch hören kann. Wenn es aber keine gibt, kann das Ohr und die Wahrnehmung noch so toll und unerklärlich sein, es ändert sich nichts im Schallfeld.

Gruss
Stefan

hallo zusammen

wie steht es mit der Meßtechnik?
Lassen sich auch Klangfarben messen?
Kann man mit Meßgeräten erfassen, welches Instrument gerade übertragen wird?
Kann man mit Meßgeräten die räumliche Abbildung eines großen Orchesters messen und darstellen?

Mit den menschlichen Sinnesorganen geht das.


Grüße,
Fritz

Ist die Trennung von klanglichen Unterschieden und (subjektive) Wahrnehmung vom Gehörten denn wirklich so schwer?

Gruss
Stefan

hallo Stefan

habe deine Frage nicht verstanden. Kannst du das etwas deutlicher formulieren?

Fritz

Bekanntlich - und das lässt sich leicht ergoogeln, kann das menschliche Ohr gerade mal 1dB Schallpegeldifferenz noch einigermaßen zuverlässig Erstens ging es nirgendwo um minimale Schallpegeldifferenzen, sondern um den minimalen Schallpegelabsolutwert, siehe oben. Wenn aber zweitens doch, dann sollten auch ein Googleexperte wie Du korrekte Angaben machen: 0,2dB sind gemittelter Literaturwert, 0,1dB sind das, was überdurchschnittliche Ohren im Extremfall noch auseinanderhalten können. Also liegt das Ohr 10mal besser als Du behaupten willst.

@kammerklang:
Da ich beruflich viel mit Pegeln rechnen muss, hat beim ersten Überfliegen deiner Ausführungen sofort der "Bullshit Detector" angeschlagen.
Bevor du weiter mit Zahlen um dich wirfst, solltest du also erstmal hier z.B. nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pegel_%28Physik%29
Ich komme jedenfalls bei einer Differenz von 0,9dB auf einen Faktor von 1,11 - und dieser beeindruckt mich eigentlich nicht sonderlich.

Setzen - 6

Nö. Im Schallfeld kann das Ohr immer noch mehr als moderne Messtechnik. Zum Beispiel erkennen, dass es sich bei einer Stimme in ganz verschiedenen akustischen Umgebungen um ein und dieselbe Person handelt. Wenn man wüsste wie es das macht,

Das hat nichts mit dem Ohr, sondern mit dem Hirn zu tun. Ich verstehe nicht, warum sowas immer noch als "Argument" missbraucht wird.