Klingendes Netzwerk....

Uh, die Moderation muss einschreiten. Der Moderator verunglimpft houdinis Hörfähigkeiten.

Dadof3 (Beitrag #605) schrieb:

Dass Houdini es hören kann, daran habe ich keinen Zweifel.

Ich beneide Dich um so viel Selbstsicherheit. Nie Zweifeln, immer wissen, was für andere Menschen gut ist (jedenfalls besser, als Burmester)...

Leider muß ich doch Zweifel säen: Houdini kann es nicht hören, weil Houdini zum Musikhören keinen Router, sondern andere "Abhörgerätschaften von minderer Qualität" benutzt.

Z25 (Beitrag #607) schrieb:

Der Moderator verunglimpft houdinis Hörfähigkeiten.

Pfft!

Ich verunglimpfe niemanden - wie meine Signatur verdeutlicht, bezweifle (oder von mir aus verumglimpfe) ich JEDERMANNS Hörfähigkeiten, einschließlich meiner eigenen, und so gut wie jeden Hörbericht über angebliche Unterschiede, der nicht durch einen Blindtest belegt oder durch Messungen plausibilisiert wurde.

Wenn ich etwas verunglimpfe, dann ist es der unerschütterliche Glaube an die eigene Hörfähigkeit.

-Houdini- (Beitrag #601) schrieb:

Nun hast Du Dir so viel Mühe für eine technische Erklärung gegeben und rausgekommen ist am Ende nichts außer (noch) einer uralten Phrase, die in 1000 anderen Threads zu lesen ist: hörst Du Unterschiede (welcher Art auch immer), dann ist Deine Gerätschaft entweder kaputt...

Was willste denn machen, wenn es seit Jahren die einzig plausible Erklärung für durch Kabel oder Netzteile real (nicht suggeriert) veränderten Klang ist? Dadurch, dass man es als Phrase abtut, steht nicht automatisch eine plausiblere im Raum.

...oder KüTiBa - Elektroschrott à la Linn, Naim usw.

...schießt m. E. als Erklärung über das Ziel hinaus. Es sei denn, es gibt konkrete Anhaltspunkte dafür, was an Linn- und Naim-Produkten fehlerhaft ist. Dann wäre natürlich auch das eine Erklärung für real (nicht suggeriert) veränderten Klang durch Kabel oder Netzteile. Ansonsten bleibt wie immer (nenne es ruhig wieder Phrase, auch wenn Du keine plausiblere Erklärung hast): Sugesstion/Autosuggestion.

ParrotHH (Beitrag #595) schrieb: ... wenn man die Existenz eines Schaltnetzteils tatsächlich deutlich über die Anlage hören kann, dann ist das ziemlich deutlich ein Hinweis auf minderwertige Qualität der Abhörgerätschaften. Genau, mit 'nem Denon-AVR passiert sowas nicht.

Nein, es passiert weder bei Naim und Linn, noch bei Denon. Nur verleiten Denon-Produkte deren Hörer-Hörer offensichtlich seltener zu Autosuggestion als Linn- und Naim-Produkte deren Hörer.

Die Erklärung mit den defekten Geräten würde ich da erst einmal raushalten. Die ist m. E. nur die unter Häme missbrauchte mögliche Erklärung, wenn Suggestion/Autosuggetion als Ursache für gehörte Unterschiede partout nicht akzeptiert werden will.

Es ist ja mitnichten so, dass Schaltnetzteile per se HF-Dreckschleudern sind. Auch da ist es möglich, die Restwelligkeit durch entsprechenden konstruktiven Aufwand und geeignete Auswahl der Bauteile in einem Rahmen zu halten, der problemlos ist. Natürlich ist das möglich, die Frage ist, bei welchen Schaltnetzteilen das der Fall ist. Das Netzteil der Fritzbox gehört für mich definitiv nicht dazu.

Ja, und wenn? Wieso sollten "HF-Dreckschleudern" den Klang verfälschen, wenn der Rest der Geräte nicht defekt oder technisch minderwertig ist?

-Houdini- (Beitrag #604) schrieb:

Willst Du Dir wirklich die Mühe machen? Du wirst nur feststellen, daß das Teil tut, was es soll und sich durch und durch "im Rahmen der Spezifikationen des Herstellers" befindet. :D

Da ich als einzige Herstellerspzifikation Ausgangsspannung, max. Ausgangsstrom, die vollkommen uninteressant sind habe.
Werde ich sehen wie Hoch der Ripple ist und im welchen Frequenzbereich.
Da du aber definitive Kenntnisse besitzt, wird es dir sicher leicht fallen, zu erklären, warum und wie sich das Steckernetzteil auswirkt, damit die Fritzbox besser klingt. Das kannst du doch sicher.

Hallo,

Demut predigen und Engelein hören

Peter

@ ZeeeM:

Du weißt allles, sogar was ich besitze und kann, und das ohne mich zu kennen!
Was könnte ich Dir noch erklären, was Du nicht besser wüsstest?

Übrigens: was sind "definitive Kenntnisse"? Ach nein, erkläre es mir lieber nicht....

-Houdini- (Beitrag #615) schrieb:

Du weißt allles, sogar was ich besitze und kann

Ich habe dir eine Frage gestellt und man kann doch erwarten, das du eine Antwort liefern kannst.
Scheint wohl schwer zu sein. Aber du hüpfst halt nicht über jedes Stöckchen was man dir hinhält.

Vielleicht solltest Du Dich näher mit der Definition des Begriifes "Frage" beschäftigen. Da besteht wohl dringender Nachholbedarf.
Kleiner Tipp: Das...

Da du aber definitive Kenntnisse besitzt, wird es dir sicher leicht fallen, zu erklären, warum und wie sich das Steckernetzteil auswirkt, damit die Fritzbox besser klingt. Das kannst du doch sicher.

.... ist definitiv keine.

Aber du hüpfst halt nicht über jedes Stöckchen was man dir hinhält.

Über "Stöckchen", die mir so plump hingehalten werden, wie Du das gewöhnlich zu tun pflegst, springe ich in der Tat nicht, da hast Du volllkommen Recht.

Also Houdini, ich weiß echt nicht, was Dein Getue soll. Monieren, dass nur alte "Phrasen" kommen, dass sich nur über andere lustig gemacht wird, aber selber auch nichts weiter bringen als süffisante Andeutungen und polemische Einlassungen nur zu den Teilen der Beiträge, die ihrerseits nur polemisches Beiwerk sind. Es kommen von einigen Teilnehmern doch immer wieder auch Sachbotschaften. Sag doch dazu mal etwas Konkretes.

Stattdessen hältst Du Dich wie ein Heckenschütze in der Deckung, dass kein Mensch dahinter steigt, welche Position Du bezüglich der Dinge, um die es eigentlich geht, innehast und schießt nur auf Nebensächliches.

Pigpreast (Beitrag #618) schrieb:

Stattdessen hältst Du Dich wie ein Heckenschütze in der Deckung....

Quatsch!
Bin gerade am renovieren und muß dabei immer wieder längere Pausen einlegen. Die Ruhezeit nutze ich, um mich hier von den am laufenden Band gelieferten Sachbotschaften erleuchten zu lassen...

Nachdem die Diskussion über Moderation der Moderation der Moderation, in der ich keine einzige "Sachbotschaft" entdecken konnte, endlich eingeschlafen war, kam anschliessend als einzige "Sachbotschaft" eben die uralte Phrase: wenn sich das Netzteil negativ bemerkbar macht, ist die Anlage Schrott.
Das moniere ich nicht, das stelle ich einfach nur fest. Eine uralte, tausendfach nachgeplapperte Phrase ist und bleibt nun mal eine uralte, tausendfach nachgeplapperte Phrase, auch wenn der Verfasser versucht hat, sie in einen "technisch" anmutenden Text zu verpacken. Fehlte nur noch das wissenschaftlich bewiesene Faktum, daß Kabel nur klingen, wenn sie auf den Boden fallen.
Dazu gibt es nur eins zu sagen: mana mana. Ganz konkret.

... dass kein Mensch dahinter steigt, welche Position Du bezüglich der Dinge, um die es eigentlich geht, innehast und schießt nur auf Nebensächliches.

Das liegt daran, daß kein Mensch dahinter steigt, um welche "Dinge" es hier eigentlich geht... Um das klingende Netzwerk geht es hier genauso wenig, wie es im Verstärkerklang-Thread um Verstärkerklang ging, im DAC-Thread um DACs, in diversen Kabelklang-Threads um Kabelklang usw.

Und ich schiesse nicht, sondern reagiere auf Nabensächliches, weil es nichts anderes gibt.
Du brauchst Dich also über mein "Getue" nicht so zu echauffieren, denn mein "Getue" ist nur das Produkt des "Getues" in diesem Thread. Es kann gerne auch jeder x-beliebige Thread in diesem Bereich sein, das "Getue" ist immer gleich (genau wie alle Verstärker, DACs und Kabel... )
Und Polemik solltest Du nicht mir vorwerfen, denn Polemik ist eins der Standbeine dieses Forums.

Schönen Abend noch!

Amen.

-Houdini- (Beitrag #619) schrieb:

Nachdem die Diskussion über Moderation der Moderation der Moderation, in der ich keine einzige "Sachbotschaft" entdecken konnte, endlich eingeschlafen war, kam anschliessend als einzige "Sachbotschaft" eben die uralte Phrase: wenn sich das Netzteil negativ bemerkbar macht, ist die Anlage Schrott.

Ich sagte bereits, dass m. E. das Problem auf Empfängerseite zu suchen ist. Denn eine derartig dumme Verkürzung kann man nicht meinem Text anlasten. Ich schrieb, dass ordentlich konstruierte Schaltnetzteile keine HF-Dreckschleudern sein müssen. Es gibt Mittel und Wege, das auf ein unproblematisches Maß zu begrenzen.

Wenn Dich das wirklich interessiert, dann könntest Du z. B. sowas hier mal ansehen. Das Video gibt ein paar Einblicke auf Standardverfahren. Auch die Webseite von Texas Instruments ist eine gute Anlaufstelle für Know How, das für Entwickler gedacht ist, wo man jedoch auch manche Grundlage dokumentiert findet. Such da doch einfach mal nach den Begriff "Ripple", schau Dir ein paar der gefundenen Dokumente an.

Und dann schrieb ich, dass Schaltungen, die eine Signalverarbeitung durchführen, normalerweise Mechanismen enthalten, um Störungen in der Spannungsversorgung vom Signal fernzuhalten. Bei z. B. Operationsverstärkern kann man ensprechende Werte unter den Stichwörtern PSRR und CMRR im Datenblatt finden.

Das Ergebnis dieser Maßnahmen in Summe ist dann, dass mit ordentlich konstruierten Gerätschaften entweder schon keine relevanten Störungen mehr vom Netzteil ausgehen, und/oder diese in den signalverarbeitenden Gerätestufen soweit gedämpft werden, dass sie nicht hörbar werden.

Parrot

-Houdini- (Beitrag #619) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #618) schrieb: Stattdessen hältst Du Dich wie ein Heckenschütze in der Deckung.... Quatsch! Bin gerade am renovieren und muß dabei immer wieder längere Pausen einlegen.

Das meine ich nicht. Du lässt immer wieder durchschimmern, dass Du (Polemik hin oder her) eine andere Ansicht vertrittst als die, die bei den meisten hier vorherrscht, äußerst Dich aber nie konkret, was deine Ansicht zum Thema denn nun ist.

Oder ist Dir das Thema an sich völlig schnurz und Du möchtest einfach gegen den stänkernden Stil hier anstänkern?

Die Ruhezeit nutze ich, um mich hier von den am laufenden Band gelieferten Sachbotschaften erleuchten zu lassen...

Vom laufenden Band war nicht die Rede, man muss sie schon suchen. Und wem nach Sachdiskussion ist, der findet auch.

...als einzige "Sachbotschaft" eben die uralte Phrase: wenn sich das Netzteil negativ bemerkbar macht, ist die Anlage Schrott.

Ja, und? Was ist denn, uralt hin, Phrase her, daran nun verkehrt? (Wie ich das sehe, hatte ich hier bereits geschrieben und am Ende auch eine Frage gestellt.) Jetzt bitte mal Butter bei die Fische!

... dass kein Mensch dahinter steigt, welche Position Du bezüglich der Dinge, um die es eigentlich geht, innehast und schießt nur auf Nebensächliches. Das liegt daran, daß kein Mensch dahinter steigt, um welche "Dinge" es hier eigentlich geht... Um das klingende Netzwerk geht es hier genauso wenig, wie es im Verstärkerklang-Thread um Verstärkerklang ging, im DAC-Thread um DACs, in diversen Kabelklang-Threads um Kabelklang usw. Und ich schiesse nicht, sondern reagiere auf Nabensächliches, weil es nichts anderes gibt.

Das ist doch Quatsch. Es wurde z. B. die Aussage getroffen: "Netzwerkomponenten haben im Hinblick auf ihre Qualität keine Auswirkung auf den Klang, weil Datenpakete in einem Puffer zwischengespeichert werden und erst wiedergegeben werden, wenn ihre Überprüfung ergeben hat, dass sie komplett und fehlerfrei vorliegen. Darum ist der Klang entweder hundertprozentig so, wie er sein soll, oder es kommt zu unüberhörbaren Aussetzern." Dazu könntest Du einfach mal sagen, ob Du diese Aussage für richtig oder falsch hältst und wieso.

Zuletzt ging es darum, ob Schaltnetzteile HF-Störfrequenzen aussenden und ob bzw. wie diese den Klang verschlechtern sollen. Auch darauf könnte man ganz ohne Polemik eingehen.

Und auch zu den Fragestellungen, die mit dem eigentlichen Topic nur sehr indirekt zu tun haben (Moderation, Abspaltung von Threads etc.) gab es neben sarkastischen Beiträgen auch Wortmeldungen, die sich ernsthaft damit auseinandersetzten. Das mag einen interessieren oder nicht, aber die Behauptung, es würde sowieso ausschließlich polemisiert und man könne deshalb selbst nicht anders, ist Unsinn.

Schönen Abend noch!

Dito.

Klingt denn nun son Netwerk-Router, Netzteil, Kabel...?
Und wenn ja, warum? Bzw warum nur, wenn entsprechende Marken dran hängen?

-Houdini-
Deine Einstellung hat schon etwas von religiöser Überzeugung. Und mit deinen Äußerungen bist du aktiv am Missionieren. Ich kann und will immernoch nicht verstehen, warum hier Kritik an wissenschaftlich erwiesenen Grundlagen geübt wird. Vertreter der "Goldohrenfraktion" haben dazu noch den Anspruch gehört zu werden und unfehlbar zu sein. Das ist ja so, als würde ich mit jemandem über das vermeintlich ungesunde Mikrowellenessen diskutieren. Gerade in diesem Forum schreiben wir über unsere Erfahrungen mit einem Hobby, welches nicht auf überholten wissenschaftlichen Erkenntnissen à la Homöopathie beruht. Natürlich respektiere ich Menschen, die fleißig Globuli konsumieren. Allerdings hat deren Tätigkeit auch keinen solchen Background. Informiere dich doch bitte erst in und außerhalb dieses Forums über den wissenschaftlich erwiesenen Content und trete mit deinen persönlichen psychoakustischen Erfahrungen in den Hintergrund. Meine Kritik an einer solchen Haltung rührt von dem Interesse her, nicht noch mehr Hifi Interessierte an diese Religion zu verlieren. Das Geld kann für soviel wirksamere Dinge ausgegeben werden. Zudem gerät das Hobby meiner Meinung nach weiter in Verruf. Schon jetzt lachen alle versierten Ingenieure in meinem Umfeld, wenn ich Ihnen Artikel zu "audiophilen Netzwerkgeräten" zeige. Und mal ehrlich, sie sind doch die Profis und nicht du Machen kann jeder was er möchte, aber der Gegenwind bei einem solchen Aufkommen an falschen Informationen ist genau richtig und sollte zum Nachdenken anregen.

Hä? Wo ist Houdini denn am Missionieren? Er hat doch bislang überhaupt noch nicht einen Fakt behauptet, geschweige denn, dass er jemanden von einem solchen zu überzeugen versucht hat.

Seine Einstellung lässt sich doch allenfalls indirekt erahnen, wenn er "feststellt", dass hier nur Phrasen gedroschen werden.

Und der Anspruch von Goldohrenvertretern, gehört zu werden, äußert sich zumindest in diesem Thread schon mal gar nicht. Im Gegenteil. Wär ja schön, wenn von denen hier mal einer was sagen würde. Das tun die aber nur da, wo wir nix sagen dürfen.

OFFTOPIC
(weil ich keine Ahnung mehr habe ob es das Topic matched oder nicht)
Es wird jedenfalls länger...
Man kann den Text auch unter www.abuduuns-lab.de nachlesen.

@Moderation:
Falls das gelöscht wird (man kann sich ja selbst bei Kennzeichnung vmlt. nicht mehr sicher sein), dann lasst doch bitte den Link sowie den ersten Satz des Spoilers stehen.

Oke, nun zu, OFFTOPIC:

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Das Ablehnen von Fakten und <le reality> gehört doch mittlerweile "zum guten Ton" in unserer Gesellschaft. "natürlich ist mein 3 Zyl. 1.000cc sparsamer/umweltfreundlicher/blubb als dein 2 Liter Diesel" "die Erde ist Flach!!!11einself Hast du nicht <x y z> gesehen!?!?!?!?" "ja aber mir ging es nach dem ich 4 Wochen lang <Zuckerkügelchen 0815> geschluckt habe viel bessa!!!!" "Veganismus ist eh die gesündeste Lebensart" "Die Tierärztin hat mir aber gesagt meine Katze hätte Depressionen, deswegen mache ich jetzt Yoga mit ihr" "Atomkraft ist Teufelswerk!!! Andere Energiekonzepte gehören angeschafft! Gestern schon!!!" "Wenn ich mir ein E-Auto kaufe dann bin ich Umwelt-Retter" "WLAN macht bei mir Kopfschmerzen" Die Leute sind verblendet von hier bis ans andere Ende der Welt (und glaubt mir, dort war ich vor wenigen Tagen erst, selbst dort ist dieser/jeglicher Unsinn schon angekommen). Die Politik hat ihr Vertauen massiv verspielt. Nicht nur bei uns, sondern global. Die Leute können und wollen einfach nicht mehr glauben was ihnen "the forces that be" sagen/befehlen. Und auch nicht was "vermeintlich" kognitiv höher begabte/gebildete ihnen vermitteln wollen. "Gravitation??? BITTE??? Hast du eigentlich all die Videos gesehen dich ICH schon gesehen habe?" "Universität/FH?!?! Pah!!! Alles nur Schafe!!!" Das öffnet dann Tor und Tür für jeglichen anderweitig Glaubens-behafteten Unsinn. Weil wenn man das nicht glauben kann was einem die Landesführer sagen, was soll man dann glauben!?!? Klar, die Taten des Allmächtigen oder wie man ihn/sie/es/beliebiges_anderes_geschlecht nennen mag. Denn <???> kann es ja nur richtig gemacht haben!! Ich hab <???> jedenfalls nie scheitern sehen!?!? Und das, meine Freunde, schwenkt halt in alle Lebensbereiche über. Wie gesagt, die effiziente und gleichzeitig sparsame Diesel-Verbrenner-Maschine wird verteufelt, die Erde ist (mal wieder) flach, tausende Tonnen Lithium sollen es jetzt richten, subventionierte Windkraftanlagen sind unser aller Erlösung... (womit ich nicht sagen will, dass man nicht NICHTS gegen Umweltverschmutzung/Klimawandel tun MUSS, das ist leider ein sehr konkretes Problem...) Und so trifft es auch auf HiFi, Musikgenuss, das Streben nach Freude am Hören zu. Glaube ist das neue HiFi... Das "Zeitalter der Aufklärung" ist vorbei. Wer mag schon hören dass seine ge-streamten Handy-JPG-Bilder mit jedem Netzwerkkabel gleich aussehen??? Niemand. Jedenfalls niemand, der nicht mal den Anspruch an sich selbst hat, sich zu einem Sachverhalt angemessen zu informieren. Das ist halt einfach "out". YT wirds schon richten. Oder Bento/Bild/Stereo/Stereoplay/wasauchimmer (keine Ahnung, ich les' den Schrott nicht). Die Leute WOLLEN einfach nicht akzeptieren, das ihr verschi**ener Router/Switch nichts am Klang ändern kann, sofern man da nicht explizit deep packet inspection und EQing reinbaut. Weil da hat ja Hai-Enter Karl-Peter-Klaus Mustermann <sonstewas> dran ge-modded sodass das nun 1000 Mal besser klingt. Kabeln, Netzleisten, Routern, Switches, DACs (DACs an sich, die Ausgangsstufe ist was anderes), gleichartigen Verstärkertechnologien, <shimpfwort> sogar diesen <schimpfwort> <Schalgenöl-Gegenständen> werden klang-beeinflussende Eigenschaften angedeutet! Weil wer auch immer Router/dies/das/jenes erfunden hat, war offensichtlich an einer Uni und ist demnach unglaubwürdig, BLAH (<-- tatsächliche Begründung). Auch, dass die Technik die sie verteufeln jene ist, die es ihnen ermöglicht autonom Auto gefahren/zu fahren, ist ihnen schnuppe. Dass die Beiträge so erscheinen wie sie selbst sie verfasst haben ebenso. Dass Versandhaus XYZ immer die korrekte Ware liefert ist auch "gegeben". Weil: Das ist bequem. Das tut nicht weh. Da gibt es keine "Anstrengung" in dem (anscheinend) immer kleiner werdenden Fleischhaufen der Gehirn getauft ward. <Schimpfwort>, ich weiß jetzt schon dass das weg kommt... Naja was solls. Ich hoffe auf das Bestehen des Links. Das einzige was meinen Blutdruck gerade ein wenig unten hält ist ein bisschen Alan Parsons, in Erinnerung an leider davon geschiedene (von deren "neuer Gefährtin" mir leider eine in perfektem Zustand erhaltene SB-7 entrissen wurde, das einzige wahre Erbstück für meiner einer damals...) Die Scheibe endet aber auch bald... Es ist ein Ding in der Gesellschaft. Leider. Und DE macht sich grad zum Affen vor der gesamten Welt was diese "Wandlung" angeht. Nicht alles ist schlecht, keinesfalls. Nur sollte man offenkundigen Blödsinn auch als solchen benennen dürfen! OHNE DASS DAS DANN GELÖSCHT WIRD!!! Denn sonst reiten wir uns immer weiter in die Misere hinein. Aber auch das ist ja nur "ein Manipulierter Gedanke" oder bli-bla-blubb von <wem_auch_immer>

Um noch ein klein wenig "zum Topic" (was auch immer das ist) beizutragen:
<Geschwurbel-Gegenstand-XYZ> hat meiner technischen Kenntnis nach keinen Einfluss auf den Klang.
Ich höre gerade über ein 100€-China-Smartphone Musik, klingt so wie von einem Philips MP3-Player der 2000er Jahre.

*duck*
Ups, MP3 ist ja gar kein High-Res, lieber alles geschriebene wieder löschen.
Und dann hab ich noch nicht mal was von Linn im Setup!!! Verbrennt den Typen!

ParrotHH (Beitrag #621) schrieb:

Bei z. B. Operationsverstärkern kann man ensprechende Werte unter den Stichwörtern PSRR und CMRR im Datenblatt finden.

Ich fand den Begriff "Da kann man auf Vss Polka tanzen bevor man was im Signal sieht" amüsant
Hätte so glatt von Scope stammen können.

OT
Was mich vor fast genau einem Jahr verblüffte, war, das über den Hausanschluss, vermutlich aus dem Haus gegenüber, eine Störung kam, mit einem Spektrum, das deutlich Funk im 2.4 GHz Bereich störte und sogar deutlich darstellbare Störungen auf dem DSO und auch einem alten Hameg zeigte. Auch in meine Aktivmonitoren auf am Recher die sym. an einer UR22 hängen brizzelte es, Die Spur zum Nachbarhaus konnte ich dann mit einem einfachen Geradeausempfänger auf Basis eines ZN414 hörbar machen. Ist übrigens interessant, BT, Wlan, DSL etc. hinterlassen eine eigene erkennbare Signatur.

Zum Thread hier:
Man kann durchaus erwarten, das Jemand, der eine gewisse Wortgewalt zur Schau trägt, erkennbar sich mit der Materie beschäftigt, zumal selbst bei Unkenntnis, was man Niemanden vorwerfen kann, Informationen nicht so schwer erreichbar sind.

Warum das wohl nicht passiert?

@Reference:

Leider machst Du in Deiner Tirade den gleichen Fehler wie die Leute, die Du anprangerst: Aus Fakten, vermeintlich selbst Festgestelltem sowie Kolportiertem aus den unterschiedlichsten Bereichen wird ein allumfassendes Gesamtbild zusammengeschustert, das dann wiederum zur Erklärung von allem Möglichen, hier der Frage: "Wieso glauben Highender an technischen Unsinn", dient, ohne dass es am speziellen Fall tatsächlich überprüft wird.

Es mag im ersten Anschein schlüssig sein, aber nicht mehr und nich weniger als das sind die Bilder, die Homöopathieanhänger, Impfgegner, Verschwörungstheoretiker etc. zeichnen, eben auch.

Solche "Weltformeln" sind immer anfällig für Fehl- und Zirkelschlüsse, die sich aus dem Wust der vermeintlichen Sachzusammenhänge kaum eliminieren lassen. Letztlich sind solche Theorien, in denen sich plötzlich alles gegenseitig erklärt, nicht falsifizierbar, taugen also allenfalls für einen subjektiven Eindruck, nicht aber zur ernsthaften Erklärung spezifischer Sachverhalte.

Wollte man die Motivation von Goldohren, an faktisch nicht nachvollziehbare Zusammenhänge zu glauben, tatsächlich ergründen, müsste man sich schon ihre persönlichen Einlassungen zum Thema direkt anschauen und Schlussfolgerungen einzeln ziehen.

So denn persönliche Einlassungen erfolgen. Es bleibt bei Gegenwind ja meist wenig übrig. Die Geschickten, siehe gewisse Teilnehmer des freds beschränken sich auf Andeutungen und das Säen von Zweifel.....

Ja, Parott..... die ordentlich konstruierten Netzteile, die haben es in sich. Genau, wie die vernünftig konstruierten und ausreichend dimensionierten Verstärker, die hier so oft als "Erklärung" (für was auch immer) bemüht werden.

Alles "knallharte, technische Fakten"... Mehr ist bis jetzt in keinem der Threads dieser Art gekommen und mehr ist nicht zu erwarten.

Wie ich bereits im abgetrennten Naim-Thread schrieb: heisse Luft in einen technischen Mantel verpackt. Oder anders ausgedrückt: ein auf solider Basis von R=U/I selbstgebauter, ordentlich konstruierter Käfig, aus dem man nicht mehr rauskommt.

Ich wünsche angenehmen Verbleib und gehe jetzt weiter meine Schrauben schrauben. DAS sind Fakten! Knallhart!

Verletz dich dabei nicht

Da haben wir es wieder. Beweislastumkehr. Nicht falsifizierbare Theorien..... Bla blub.....

Z25 (Beitrag #632) schrieb:

Da haben wir es wieder. Beweislastumkehr. Nicht falsifizierbare Theorien..... Bla blub.....

Erinnert mich irgend wie an eine olle Usenet Diskussion, bei der es darum ging ob 1,999... = 2 ist .. Da ging auch der Punk ab.
Für Manche sind Erkenntnisse, gewonnen aus wissenschaftlicher Arbeit einfach nur eine Meinung. Damit kann man aber prima provozieren. Wie nennt man diese Spezie?

Vorallem weil sich Houdini noch nicht mal die Zeit nimmt die Quellen durchzulesen. Das unterstelle ich ihm mal.

ZeeeM (Beitrag #633) schrieb:

Z25 (Beitrag #632) schrieb: Da haben wir es wieder. Beweislastumkehr. Nicht falsifizierbare Theorien..... Bla blub..... Erinnert mich irgend wie an eine olle Usenet Diskussion, bei der es darum ging ob 1,999... = 2 ist .. Da ging auch der Punk ab. Für Manche sind Erkenntnisse, gewonnen aus wissenschaftlicher Arbeit einfach nur eine Meinung. Damit kann man aber prima provozieren. Wie nennt man diese Spezie? :D

Letztlich macht das den Unterschied zwischen Natur - und Geisteswissenschaft deutlich.

oddKanapee (Beitrag #634) schrieb:

Vorallem weil sich Houdini noch nicht mal die Zeit nimmt die Quellen durchzulesen. Das unterstelle ich ihm mal. :D

Er ist springt doch nicht über jedes Stöckchen.

Z25 (Beitrag #632) schrieb:

Da haben wir es wieder. Beweislastumkehr. Nicht falsifizierbare Theorien.....

Pardon, wovon sprichst Du?

Bla blub.....

Hier gebe ich Dir uneingeschränkt Recht.

Z25 (Beitrag #635) schrieb:

Letztlich macht das den Unterschied zwischen Natur - und Geisteswissenschaft deutlich.

Nein, Geisteswissenschaften haben mit solchen Auswüchsen nichts zu tun. Sie vermögen das Verhalten dieser Menschen zu erklären. Der Begriff Glaube passt da eher.

-Houdini- (Beitrag #637) schrieb:

Z25 (Beitrag #632) schrieb: Da haben wir es wieder. Beweislastumkehr. Nicht falsifizierbare Theorien..... Pardon, wovon sprichst Du? Bla blub..... Hier gebe ich Dir uneingeschränkt Recht.

Kannst du dir bitte bitte bitte die mehrfach geposteten Links anschauen, anstatt die knallharten Fakten abzulehnen?
Das ist doch kein Spaß mehr, du ignorierst Tatsachen und wunderst dich über die Reaktion der Forenmitglieder.
Wenn du lieb fragst, stellt dir auch bestimmt jemand eine ganze Reihe an Links zusammen.

Das sehe ich etwas anders. Wahrheit ist bei Geisteswissenschaft praktisch immer relativ, subjektiv, im besten Fall intersubjektiv. Das gilt in der Natur nicht. Dies zu vermischen ist zwar menschlich und mittels Geisteswissenschaft erklärbar. Aber damit immer noch nicht objektiv.
Ich halte es auch für gefährlich, Religion und Hifi-enthusiasmus in den selben Korb zu werfen. Ja, Muster gleichen sich. Aber der Stellenwert ist -hoffentlich - ein anderer.

oddKanapee (Beitrag #639) schrieb:

-Houdini- (Beitrag #637) schrieb: Z25 (Beitrag #632) schrieb: Da haben wir es wieder. Beweislastumkehr. Nicht falsifizierbare Theorien..... Pardon, wovon sprichst Du? Bla blub..... Hier gebe ich Dir uneingeschränkt Recht. Kannst du dir bitte bitte bitte die mehrfach geposteten Links anschauen, anstatt die knallharten Fakten abzulehnen? Das ist doch kein Spaß mehr, du ignorierst Tatsachen und wunderst dich über die Reaktion der Forenmitglieder. Wenn du lieb fragst, stellt dir auch bestimmt jemand eine ganze Reihge an Links zusammen.

Das ehrt dich, ist aber vergebene Liebesmüh'.....

Verwirren Sie mich bitte nicht mit Tatsachen, meine Meinung steht bereits fest.

Pigpreast (Beitrag #628) schrieb:

Wollte man die Motivation von Goldohren, an faktisch nicht nachvollziehbare Zusammenhänge zu glauben, tatsächlich ergründen, müsste man sich schon ihre persönlichen Einlassungen zum Thema direkt anschauen und Schlussfolgerungen einzeln ziehen.

Angenommen, ich würde Dich zu einer Vorführung nehmen. Zwei mal drei Sitze zum hören für die Tester, ein paar Stehplätze für Interessierte Beobachter und vorne pures High End Gedöns und ein paar zu vergleichende Kabel.

Das erste Kabel wird vorgeführt, nach einer kurzen Umsteckpause das zweite und der Klang unterscheidet sich tatsächlich.

Dann hast Du das Kuhproblem, eine Erinnerung, die deine Wahrnehmung bestimmt. Die wirst du nur schwer wieder los.

Dass es nicht am Kabel liegt, sondern daran, dass sich zwei Zuschauer um einen knappen halben Meter bewegt haben, wird dir nicht auffallen.

Trick: Wenn ich die Lautsprecher so ausrichte, dass eine Nebenkeule im Mittel/Hochtonbereich die erste Reflektion an den Seitenwänden befeuert, bekomme ich ein inhomogenes Reflektionsbild, das den Klangeindruck verändert.
Dämpfe ich das Signal indem ich Personen in den Weg stelle, schalte ich diesen Einfluss aus. Hin und her, wie es beliebt.

Damit zeige ich dir Klangunterschiede zweier gleicher Kabel, D/A-Wandler, Amps, die durchaus im hörbaren Bereich liegen. Obwohl man nichts messen kann.

Wie willst du einem solcherart betrogenen denn mit Logik kommen?

Solche Dinge geschehen auch durch Zufall, da wird ein Fenster geöffnet, schon ändert sich der Klang. Wie willst du so etwas nachvollziehen? So etwas wird als nebensächlich wahrgenommen und nicht mal erinnert.

Hilfeeeeeeeeeee! Das ist ja wie mit Flat Earthern. Alle Beweise sind in Wirklichkeit eine riesen Verschwörung gegen den kleinen Mann. Und was hat die Regierung von einem solchen Spiel? Nix! Und gerade bei Verschwörungen sind wenige Leute eingeweiht, sonst wäre es schon längst publik gemacht. Und eine solche Diskussion hatte ich bereits; und das auf einer Hochzeit. Da ist einem am Ende nicht mehr zu feiern zumute.

-Houdini- (Beitrag #630) schrieb:

Ja, Parott..... die ordentlich konstruierten Netzteile, die haben es in sich. Genau, wie die vernünftig konstruierten und ausreichend dimensionierten Verstärker, die hier so oft als "Erklärung" (für was auch immer) bemüht werden. Alles "knallharte, technische Fakten"... Mehr ist bis jetzt in keinem der Threads dieser Art gekommen und mehr ist nicht zu erwarten.

Was für Fakten würdest Du denn gerne wissen, um damit welchen anderen Fakt als widerlegt wissen zu können?

So lange die Annahme einer Klangbeeinflussung durch Netzwerkkomponenten, Kabel etc. nicht durch die Beschreibung eines hypothetischen Sachverhaltes konkretisiert wird, ist es natürlich schwierig, diesen konkret zu entkräften. Da bleibt halt auch nichts anderes übrig, als unkonkret von "ordentlich konstruiertem, nicht defektem Equipment" zu sprechen.

Das einfachste wäre doch, ein Beispiel zweier Devices zu nennen, von denen eins aufgrund seiner beschriebenen "besseren Qualität" einen angeblich besseren Klang bewirkt. Das wäre dann zwar u. U. nicht repräsentativ für alle denkbaren Devices, aber man könnte sich zumindest einen Eindruck über die Größenordnung der für die postulierten Zusammenhänge relevanten Daten machen und abschätzen, ob die entsprechenden Zusammenhänge in der Praxis überhaupt realistisch sein können.

Ansonsten ist es, wie Zetti schon sagte, eine unsinnige Beweislastumkehr: "So lange nicht konkret gesagt wird, wie ein Gerät bzw. eine Gerätekombination beschaffen sein muss, damit es keine Probleme gibt, gehe ich davon aus, dass es Probleme gibt."

Dies ist umso unsinniger, so lange ein Problem noch nicht einmal konkret formuliert wird.

Edit:

@JBeck:

Das meinte ich nicht, sondern dass es nicht sehr sinnvoll ist, alle ähnlichen Trugschließer in einen Topf zu werfen und dann daraus abzuleiten, dass alles für alle gilt.

Man sollte seine Vermutungen bezüglich der Ursachen für irrationale Denkweisen im HiFi auch unabhängig von der Gesamtheit aller Homöopathen, Flatearther, Verschwörungstheoretiker etc. formulieren können.

Die Parallelen sind durchaus vorhanden, aber OldCanapees Tirade kam fast wie eine Verschwörungstheorie unter umgekehrten Vorzeichen rüber.

Hallo,

es wird nix kommen. Bis heute fehlt mir noch die Antwort warum es eine Frechheit ist jemanden der eine Sicherung durch ein "audiophiles Kabel" überbrückt "Idiot" zu benennen.

"Houdini" hat immer die gleiche Taktik. Da kann man gleich mit einer Hauswand diskutieren.

Peter

Und er steht lachend daneben, erfreut ob der eigenen Überlegenheit.....

Ich erfreu mich an meiner endgeil klingenden 7590.

Vermutlich liegt bei einigen der flacherdigen Wissenschaftsgegnern eine simple narzisstische Störung vor. Da hat man im Leben nicht das erreicht, den Status erlangt, die allerschönste Frau von allen oder die meisten PS im Auto, vielleicht werden auch mehr oder weniger komplexe Themen wie zb Mondlandungen intellektuell einfach nicht verstanden, was auch immer, die Gründe werden vielfältig sein. Das muss dann mit irgendeinem Auskennertum überkompensiert werden. Ich kenne das zb von den selbsternannten Weinkennern im Bekanntenkreis, die, wenn bei der Blindverköstigung schon am ansonten verpönten Supermarktwein (also quasi dem AV-Receiver unter den alkoholischen Getränken) gescheitert, den anerkannten Sommelier als unfähig und ahnungslos abwerten müssen. So ähnlich lesen sich auch viele Postings der Goldohren, so ähnlich die herrlich peinlichen flatearther auf youtube usw.

Ganz frei war ich davon im übrigen auch nicht, bis vor einigen Jahren habe ich selbst an Verstärker, CD bzw DAC-Klang geglaubt, natürlich auch selbst Unterschiede gehört und war entsprechend stolz auf mein feines Gehör war. Nachdem ich mich mal intensiver mit dem Thema auseinandergesetzt und einige Selbstversuche mit Playern, Wandlern und Verstärkern gemacht habe, konnte ich das Thema Geräteklang für mich jedoch weitestgehend beerdigen.

Pigpreast (Beitrag #644) schrieb:

Was für Fakten würdest Du denn gerne wissen (...)?

Ein paar konkrete Beispiele von ordentlich und unordentlich konstruierten Netzteilen würden mir vollkommen genügen.
Nach einer Definition von ordentlich und unordentlich frage ich gar nicht erst, denn da ist genau so viel zu erwarten, wie bei der Frage nach vernünftig konstruierten und ausreichend dimensionierten Verstärkern, nämlich nichts!

Das alles ist für mich nur haltloses Rumgeiere ohne Substanz. ZeeeeM z.B, hat sich vorgenommen, das Netzteil der Fritzbox zu untersuchen, weiß also im Moment nicht, ob das Teil zu den ordentlich oder unordentlich konstruierten Devices gehört. Er weiß aber ganz genau, daß es keinen Einfluß auf den Klang haben kann.

Hier wird so getan, als ob man Physik mit Löffeln gefressen hätte und jeder, der R=U/I halbwegs geschnallt zu haben glaubt, hält sich für einen Wissenschaftler.
Welcher der sogenannten "Alleshörer" soll sich von solchen Luftblasen "überzeugen" lassen?

Pigpreast (Beitrag #644) schrieb:

Was für Fakten würdest Du denn gerne wissen, um damit welchen anderen Fakt als widerlegt wissen zu können? So lange die Annahme einer Klangbeeinflussung durch Netzwerkkomponenten, Kabel etc. nicht durch die Beschreibung eines hypothetischen Sachverhaltes konkretisiert wird, ist es natürlich schwierig, diesen konkret zu entkräften. Da bleibt halt auch nichts anderes übrig, als unkonkret von "ordentlich konstruiertem, nicht defektem Equipment" zu sprechen......

Na du bist gut. Wenn einer mangels Wissen nicht die Zusammenhänge verstehen kann (nicht versteht), dann kann er auch nicht einen hypothetischen Sachverhalt beschreiben nach dem ein Netzwerkklang möglich sein könnte. Gerade wenn einer die Zusammenhänge nicht versteht, kann er auch für sich nicht sicher ausschließen, dass es dennoch eine Klangveränderung geben könnte. Für ihn liegt das im Rahmen des Möglichen.
Und wenn er dann noch einen Unterschied hört, so hilft ihm es auch nicht irgendein Sachverhalt näher zu erörtern um ihm aufzuzeigen, das er das gerade nicht hören kann was er hört. Dann ist es auch klar, dass aus seiner Sicht die "Besserwisser" nicht normal sein können.

Natürlich wäre es schön, wenn er mehr Hintergrundwissen aufbauen würde oder auch nur mal einen BT für sich machen würde um auszuschließen, dass es nicht doch eine Suggestion ist, die ihn hören lässt.
Aber warum sollte er es machen, er hört es doch und ist glücklich damit.
Und nur weil die "Besserwisser" das so nicht akzeptieren können, lassen sie ihn dann auch nicht mehr in Ruhe.

Wie heißt es auch so schön, man soll keinem zu seinem Glück zwingen, zumal er ja auch schon so glücklich ist.

Was bleibt, ist zu akzeptieren dass er es hört, verbunden mit dem Hinweis, dass er jedoch nicht ausschließen kann dabei einer Suggestion zu unterliegen.

Er weiß aber ganz genau, daß es keinen Einfluß auf den Klang haben kann.

Kann es auch nicht, das kann man tatsächlich vorab so behaupten, ohne Kenntnis des Aufbaus der Versorgung.
Bisschen drüber sinnieren wie das gehen soll reicht, dafür braucht es kein E-Technik Studium.

-Houdini- (Beitrag #630) schrieb:

Alles "knallharte, technische Fakten"... Mehr ist bis jetzt in keinem der Threads dieser Art gekommen und mehr ist nicht zu erwarten.

Nein, es kam auch immer wieder "Ich höre es doch!", "Deine Anlage ist zu schlecht." und "Geh mal zum Ohrenarzt!". Das sind natürlich super Gegenargumente, nur noch zu toppen von der Frau, die aus der Küche gerannt kam.

Dadof3 (Beitrag #652) schrieb:

... es kam auch immer wieder "Ich höre es doch!", "Deine Anlage ist zu schlecht.

Und hier kommt immer wieder "ich weß es doch", "Deine Anlage ist zu schlecht, wenn Du das Netzteil hören kannst".

So kann sich jeder das Passende aussuchen.

-Houdini- (Beitrag #630) schrieb:

Alles "knallharte, technische Fakten"... Mehr ist bis jetzt in keinem der Threads dieser Art gekommen und mehr ist nicht zu erwarten.

Aber wenn du doch einen Unterschied hören kannst, dann ist das doch auch nicht relevant für dich.
Oder interessiert es dich warum du da einen Unterschied hören kannst? Nicht wirklich, oder?

-Houdini- (Beitrag #649) schrieb:

Hier wird so getan, als ob man Physik mit Löffeln gefressen hätte und jeder, der R=U/I halbwegs geschnallt zu haben glaubt, hält sich für einen Wissenschaftler.

Nö, tu ich eigentlich nicht. Ich habe kaum Ahnung, aber dank Amateurfunklizenz und eigener Elektronik-Hobbyprojekte habe ich mir dann doch ab und an mal ein paar Grundlagen erarbeitet, und die dann auch mal praktisch verfolgt.

Und wo Du hier gerade so fett mit theoretischen Formeln abstinkst, kann ich z. B. entgegnen, dass das Ohmsche Gesetz natürlich schon beeindruckend ist, Gerüchten zufolge kommen aber weitere Kenngrößen ins Spiel, sobald es nicht nur um Gleichstrom geht. Ich nenne einfach mal L, C und f.

Ein paar konkrete Beispiele von ordentlich und unordentlich konstruierten Netzteilen würden mir vollkommen genügen.

Hättest Du einfach die Handreichungen ein klein wenig verfolgt, dann müsstest Du diese Beispiele nicht anfragen. Im verlinkten Video wird ja genau ein Weg erst theoretisch und dann ganz praktisch gezeigt, mit dem man Ripple eines Netzteils effektiv und effizient vermindern kann. Dazu kommen ganze drei Bauteile zum Einsatz, ein Widerstand, ein Kondensator und ein Transistor.

Das Ergebnis einer solchen Maßnahme kannst Du dann ganz praktisch an dieser Stelle des Videos (17:06) betrachten.

Nach einer Definition von ordentlich und unordentlich frage ich gar nicht erst, denn da ist genau so viel zu erwarten, wie bei der Frage nach vernünftig konstruierten und ausreichend dimensionierten Verstärkern, nämlich nichts!

Was soll man auf eine solch unspezifisch gestellte Frage denn auch sinnvolles antworten?

Ganz einfach könnte man sagen, ein Hinweis wäre, ob es seinen Zweck erfüllt! Und der kann je nach Anwendungsfall unterschiedlich sein. Ein Netzteil für eine LED-Leuchte stellt andere Anforderungen als ein PC-Netzteil. Ein Netzteil für ein analoges Audio-Gerät stellt andere Anforderungen als ein Netzteil für einen Netzwerk-Switch.

Für ein Audio-Netzteil würde ich möglichst wenig Ripple ins Lastenheft schreiben, mangels echter Fachkenntnis kann ich keine konrekten Zahlen nennen, vielleicht magst Du das sinnvoll ergänzen. Diese Anforderung stellt sich aber z. B. für das Netzteil für eine LED-Leuchte überhaupt nicht. Und wenn dann bei einem Audio-Gerät Störgeräusche aufgrund von zu hohem Netzteil-Ripple hörbar werden, ja, dann ist da tatsächlich konstruktiv etwas im Argen, weil das Gerät Basis-Anforderungen für den Anwendungsfall nicht erfüllt! So einfach könnte man es sich in der ersten Annäherung also mit einiger Berechtigung machen!

Zu einer ordentlichen Konstruktion würde ich auch zählen, dass im Design die Hinweise beachtet wurden, die die Hersteller einzelner Baugruppen den Entwicklern über die Dokumentation mit auf den Weg gegeben haben. Beispielhaft verlinke ich das Datenblatt eines einfachen Buck-Converters, der mittels Schaltregler eine recht beliebige DC-Eingangsspannung auf eine festgelegte DC-Ausgangsspannung regelt.

Es handelt sich um den Baustein MP1584EN, den man auf fertig aufgebauten winzigen bereits bestückten Platinen sehr günstig erwerben kann, und den ich für Hobby-Projekte zum Versorgen meiner Schaltungen zum Messen und Steuern benutze. Den habe ich u. a. ausgewählt, weil seine Schaltfrequenz von 100KHz bis 1,5MHtz recht hoch und außerhalb des Hörbereichs ist, er sehr effizient ist, und er einen recht weiten Eingangsbereich hat.

Scroll einfach mal durch die Dokumentation dieses Cent-Artikels, damit Du einen Eindruck davon bekommst, was selbst solche vermeintlich einfachen Bauteile für eine Komplexität mitbringen, und auf was man als Schaltungsdesigner da alles achten muss. Da ist es schwer, hier mal einfach eine Antwort zu geben, wie Du sie offenbar erwartest ("nimm Mundorf-Caps!"), mit der das Thema dann erledigt ist.

Ab Seite 10 geht es im Kapitel "Application Information" dann darum, wie man dieses Bauteil in konkreten Schaltungen benutzt, und wie man es beschaltet. Es werden Hinweise für die Auswahl der weiteren Bauteile gegeben. Dazu ist u. a. relevant, was das Netzteil nachher konkret leisten soll, und u. a. auch, welchen Ripple man am Ende zulassen will. Auch hier kann man also keine pauschalen Antworten geben.

Ist natürlich blöd für Leute wie Dich, deren Aufmerksamkeitsspanne laut eigener Angabe mit 10 Sekunden nur knapp über der eines Goldfisches liegt (9 Sekunden). Ich kann es aber leider nicht ändern. Die Welt ist kompliziert, und auch wenn das Entwickeln von Netzteilen und Verstärkern keine Raketentechnik ist, so ist es eben doch Teil eines ganzes Berufsbildes, das sich nicht in einem Posting erklären lässt, von mir als interessiertem Laien schon gar nicht, und noch weniger, wenn das Gegenüber dazu noch gar kein Interesse hat, etwas zu lernen.

Parrot