Fehlüberlegungen bei Voodoo

Als ergaenzung aus praktischer erfahrung von wegen kabeln und verbindern. Weniger physikalische ueberlegungen als praktische erfahrung.

Ich bin viel mit der aufstellung von satellitenschuesseln - in erster linie fernsehempfang in camps in kanadischen oelfeldern - beschaeftigt.

Vorgestern "troubleshot" ich ein system das starke pixellierung zeigte bei bestimmten kanaelen, weil die empfangsqualitaet je nach satelliten transponder auf bis zu 40% runterging. Andere transponder uebertrugen ein einwandfreies bild.

Da es sich um eine schuessel mit dual lnb und anschliessendem schalter handelte, testete ich die anderen receiver und hatte das gleiche ergebnis.

Das interessante an der sache, da ich mir mal alle kabelverbindungen anschaute: einer der verbinder und die kupplung zeigte starke korrosionserscheinungen, und der coax brach beim entkoppeln sogar ab, und war vollkommen verrostet.
Trotzdem war diese verbindung in der lage ein GHz signal mit gleicher qualitaet wie die intakten verbindungen zu uebertragen.
Angesichts dieser erfahrung ist fuer mich die behauptung des einflusses von kabeln und rca verbindern im nahezu gleichstrombereich der audiosignale und auch im digitalbereich schlicht und einfach laecherlich.

Widerstände und Kondensatoren

In Schaltungsbeschreibungen steht oft etwas von rauscharmen Widerständen und Kondensatoren. Oder man liest bei Tuningfirmen von solchen Bauteilen. Was ist davon zu halten?

Zuerst die Widerstände.
Ein Widerstand kann beispielsweise für hohe Leistungen aus Draht einer speziellen Metalllegierung gewickelt sein. Derartige Widerstände kommen im Netzteil oder als Emiterwiderstände bei Leistungstransistoren zum Einsatz.
Das Problem solcher Widerstände ist ihre Induktivität durch die Wicklung.

Emiterwiderstände stellen eigentlich einen Verlust dar. An ihnen fällt durch den Lautsprecherstrom eine Spannung ab, die die Ausgangsspannung und damit die Verstärkerleistung reduziert. In der Praxis sind diese Widerstände aber bei 0,3 Ohm oder kleiner und ihre Induktivität bewegt sich im Bereich weniger Mikrohenry. Damit steigt die Impedanz mit der Frequenz nur wenig an und der zusätzliche Leistungsverlust ist bescheiden.
Ausserdem wird der daraus resultierende, abfallende Frequenzgang durch die Gegenkopplung vollständig ausgeglichen.

Und man könnte auch induktionsfreie, bifilar gewickelte Widerstände verwenden. Nur ist beispielsweise der Leistungsverlust durch solche Bauteile geringer als jener, wenn die Netzspannung 10% zu tief wäre (was innerhalb der Toleranz liegt).

Bei den übrigen Widerständen geringerer Leistung haben sich Metallfilm- und Kohlewiderstände durchgesetzt. Bei letzteren gab es früher die Kohlemasse-Widerstände und die Kohleschicht-Widerstände, wobei bei bei den Schichtwiderständen zur Erreichung des Wertes eine Rille eingefräst wurde, sodass sie nicht mehr induktivitätsfrei waren. Diese Induktivität war noch geringer als jene der Drahtwiderstände, aber da solche Teile auch in HF-Geräten eingesetzt wurden, kam es bisweilen zu unerwünschten Effekten.
Im reinen NF-Gebiet (also bis 100 kHz) spielte diese Induktivität keine Rolle.
Heute sind diese gefrästen Widerstände verschwunden. Man kennt nur noch Kohle-Schicht- und Massewiderstände ohne Induktivität und die Metallfilm-Widerstände.

Ein derartiger Widerstand ist ein Gebilde mit dem eigentlichen Widerstandskörper und den Anschlussdrähten. Diese müssen einen einwandfreien Kontakt zum Widerstandsmaterial bilden. Sicher kann man da pfuschen. So gab es zur Zeit der gefrästen Dinger auch Metallkappen, die da aufgesteckt wurden und die Verbindung herstellen mussten. Diese Kappen konnten sich im Extremfall lösen. Glücklicherweise ist das Vergangenheit. Bei heutigen Widerständen ist die Kontaktgabe einwandfrei.

Wenn man sich mal eine Schaltung vorstellt, in welcher zwei Widerstände einen Spannungsteiler bilden (angenommen, beide Widerstände hätten den selben Wert), so würde sich am Mittelpunkt eine halbe Spannung einstellen. Wenn nun einer der Widerstände schlechten Kontakt machen würde, würde sich sein Wert verändern und damit der Spannungsteiler. Die geteile Spannung wäre unkonstant. Es entstände ein Rauschen und knacken.
Wenn aber die Kontaktgabe einwandfrei ist, kann ein solches Rauschen nicht entstehen.

Tatsächlich entsteht aber eine Rauschspannung. Und dies auch, wenn keine Gleichspannung angelegt ist. Das ist das natürliche Widerstandsrauschen, dessen Spannung nur vom Ohmwert des Widerstandes und der Temperatur abhängig ist. Mit steigender Temperatur nimmt dieses Rauschen zu. Und es verteilt sich über das ganze Spektrum, sodass bei einer Angabe der Rauschspannung der Widerstand (200 Ohm), die Temperatur (20 Grad C) und der Messbereich (20 Hz bis 20'000 Hz) angegeben werden muss.
So ist beispielsweise die Rauschspannung des oben genannten Widerstandes -129,6 dBU. Und diese Spannung ist jetzt für JEDE Art von Widerstand gleich.

Fazit: Wenn keine fehlerhaften Produkte verbaut werden, lässt sich das Rauschen eines Widerstandes nur durch Reduzierung der Temperatur reduzieren. Zwar ist die Rauschspannung wie gesagt vom Wert abhängig, aber auch der Rauschstrom. Und dieser nimmt mit sinkendem Widerstandswert zu, sodass die Rauschleistung bei einer bestimmten Temperatur konstant bleibt.
Wer also die Widerstände seines Verstärkers gegen "rauscharme" austauscht, erreicht nullkommanichts.


Nun zu den Kondensatoren:
Zuerst einmal ist zu beachte, dass Kondensatoren mit Widerständen und/oder Spulen frequenzbestimmende Glieder bilden können. Diese Funktion wird bewusst ausgenützt und darf nicht verändert werden. So dürfen im Reparaturfall Kondensatoren nur gegen Exemplare ausgetascht werden, die die gleichen Eigenschaften und Werte besitzen.
Im Netzteil findet man hauptsächlich Elkos. Dazu verweise ich auf folgenden Beitrag:
http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=73
Da ist eigentlich zum Elko das Wesentliche schon gesagt.

Bei den normalen Kondensatoren unterscheidet man verschiedene Ausführungen, die sich im Anwendungsbereich, etwas in der Bauform und im Wesentlchen im Dielektrikum unterscheiden.

Ein Kondensator ist generell aus zwei leitfähigen Platten gebildet, zwischen denen sich eine Isolierschicht befindet. Diese Isolierschicht ist das sogenannte Dielektrikum. Im einfachsten Fall ist es ein Vakuum, also ein "Nichts". Je grösser die Platten und/oder je geringer der Plattenabstand, desto grösser ist die Kapazität des Kondensators. Und je nach Dielektrikum vergrössert sich die Kapazität nochmals. Wenn man also Kondensatoren mit grossem Wert bauen will, verwendet man ein Dielektrikum, das einen hohen Faktor (Dielektrizitätskonstante) besitzt, weil sonst der Kondensator mechanisch zu gross würde.

Dummerweise ist dieser Faktor nicht bei allen Frequenzen gleich. Daher muss man das Material des Dielektrikums auch nach dem Einsatzgebiet auswählen.
Neben der Metalloxydschicht des Elkos kennt man verschiedene Kunststofffolien, Glimmer, Papier, Öl und unterschiedliche keramische Werkstoffe.

Bei den Elkos muss beachtet werden, dass diese normalerweise polarisiert sind. Das bedeutet, dass es eine Rolle spielt, an welchem Ende das Plus einer allfälligen Gleichspannung zu liegen kommt. Und sie dürfen nicht mit beliebig hohen Wechselspannungen gequält werden. Und da sie eine Flüssigkeit zur elektrischen Zuleitung zur isolierenden Oxydschicht verwenden, können sie auch austrocknen.
In NF-Kreisen sollten sie soweit als möglich vermieden werden. Allerdings lässt sich nicht immer ganz auf Elkos im Tonsignal verzichten, weil bei hohen Kapazitätswerten keine Alternativen bestehen.
Die Nachteile der Elkos sind ein gewisser Leckstrom, der bei sehr kritischen Schaltungen nachteilig sein kann, dann der Umstand, dass sie nicht verkehrt gepolt betrieben werden dürfen (Tantalelkos verkraften das überhaupt nicht!) und ihr relativ hoher Seriewiderstand (ESR) sowie schlechte Eigenschaften bei höheren Frequenzen. Aus diesem Grund wird zu einem Elko oft noch ein anderer Kondensator parallel geschaltet. Wenn aber Elkos in Schaltungen verbaut werden, so an Stellen, wo ein anderes Ding wenig Vorteile bringen würde.

Betrachten wir mal den erwähnten Seriewiderstand ESR. Er macht, dass der Kondensator bei unendlcih hoher Frequenz nicht auf eine Impedanz von Null Ohm kommt.
Man muss aber beachten, dass in einer Verstärkerschaltung fast immer ein anderes Bauteil mit dem Kondensator zusammenarbeitet, also beispielsweise ein Widerstand oder ein Transistor. In jedem Fall ist der Einfluss eines solchen Bauteils rein widerstandsmässig um vieles höher als der ESR des Kondensators. Dessen Auswirkungen wären immer noch kleiner als jener der übrigen Bauteile, wenn diese eine Toleranz von 1% hätten. Dies ist bei Transistoren schonmal generell ausgeschlossen, weil da der Temperatureinfluss eine solche Präzision verhindert.

Zu den Kondensatoren im Verstärker kann man folglich sagen, dass Elkos am vernünftigen Ort eingesetzt kein Problem sein müssen und andere Kondensatoren meist keine relevanten Verbesserungen bringen. Diese wäre wenn überhaupt, unter der Hörschwelle.
Und generell spielt es keine Rolle, welcher Kondensator verwendet wird, wenn er dem Verwendungszweck entsprechend eingesetzt ist. Es macht daher keinen Sinn, wild drauflos Kondensatoren zu tauschen, weil man meist nichts erreicht.
Und noch ein Wort: Wie erwähnt rauschen Widerstände. An einem Kondensator kann also der Widerstand rauschen, den ESR und Leckstrom bilden. Diese sind aber bei normalen Kondensatoren (ohne Elko, Tantal-Elko und hochkapazitiven Keramikkondensatoren) so unbedeutend, dass man Rauschen der Kondensatoren praktisch nicht nachweisen kann und es somit keinen Einfluss auf den Klang hat. Und Verzerrungen entstehen auch keine unmittelbar durch diese Bauteile.

Guten Tag Richi44.

Du schreibst »» Das ist das natürliche Widerstandsrauschen, dessen Spannung nur vom Ohmwert des Widerstandes und der Temperatur abhängig ist.««

Sicher? Würde das nicht bedeuten kein Unterschied des verwendeten Widerstands-Materials Kohle-s. / Metall-f. ?

Moin!

Sicher? Würde das nicht bedeuten kein Unterschied des verwendeten Widerstands-Materials Kohle-s. / Metall-f. ?

Genau das geht aus dem Bericht hervor:

Wer also die Widerstände seines Verstärkers gegen "rauscharme" austauscht, erreicht nullkommanichts.

Klasse Bericht uebrigens. Wenn den mal jeder Voodoo-Juenger durchlesen und VERSTEHEN wuerde und anstatt CDs mit Edding zu behandeln mal Messergebnisse mit Voodoo-Propagandaberichten vergleichen wuerde...



Gruss,

Lasse

Aktive Bauelemente

Das sind Transistoren, Dioden, integrierte Schaltungen und Röhren.

Fangen wir gleich mit den Röhren an

Hier im Forum wird oft beschrieben, wie bei Röhrengeräten munter drauflos getauscht wird. Und es wird immer wieder von Klangverbesserungen berichtet. Mich erinnert das an einen überhitzten VW Käfer, der durch die übermässige Hitze als Selbstzünder (Diesel) funktionierte. Der Klang war überwältigend, aber die Lebensdauer doch stark eingeschränkt. Und das arme Ding wurde auf eine Art betrieben, für die es nicht gebaut war...

Man muss sich einiges vergegenwärtigen: Eine Röhre ist nicht einfach eine Röhre eine Röhre eine Röhre. Was die Röhre leistet und wie sie betrieben werden soll, hängt von ihrer inneren Konstruktion ab. Es ist also in erster Linie Feinmechanik, die da entscheidet. Und wenn diskutiert wird, ob eine Telefunken besser sei als eine Siemens (diese Firmen bauen meines Wissens schon seit geraumer Zeit keine Röhren für den Heimelektronik-Bereich mehr), so muss man wissen, dass zu Ende der Röhren-Blütezeit viele Hersteller nicht mehr liefern konnten und die Röhren bei der Konkurrenz einkauften. Auch wurde bei den deutschen Herstellern das Sortiment so gestrafft, dass nicht mehr jeder alles herstellte, sondern es herrschte ein munterer Austausch, wobei der Kenner den Hersteller an bestimmten Merkmalen erkennt, auch wenn etwas anderes auf dem Glaskolben aufgedruckt ist. Was man also für eine Röhre vor sich hat, sagt nicht unbedingt der Schriftzug aus.

Weiter gibt es Datenblätter und anständige Firmen halten sich an diese "Vorschriften". Somit sind die vorgegebenen Daten eingehalten. Unterschiede gibt es allenfalls in der Lebensdauer, genau wie bei Glühlampen, wo es auch Billigdinger und Markenlampen gibt.

Wer also beispielsweise in einem Verstärker eine ECC83 durch eine ECC81 ersetzt, verkürzt deren Leben und handelt sich deutlichen Klirr ein, der aber ja den warmen Röhrenklang ausmachen soll.

Oder es gibt eine Vielzahl von Endstufen, die auf Trioden- und Pentodenbetrieb umschaltbar sind.
Wird eine Pentode konstruiert, so ist die Linearität der Eingangs- und Ausgangskurve (Ia/Ug und Ia/Ua) gefordert. Da das Schirmgitter entweder nur an einem Trafo-Abgriff liegt oder voll auf der konstanten Speisung, spielt die Kurve Ia/Ug2 keine Rolle. Sobald aber das Schirmgitter an die Anode gekoppelt wird (Triodenbetrieb), wirkt sich die vorhandene Unlinearität aus. Abgesehen davon, dass die Leistung sinkt, steigt der Klirr.

Es gibt folglich eine Reihe von Widersprüchen. Falsche Röhren können ein Signal nicht verbessern, sondern nur verschlechtern. Es ist daher widersinnig, Röhren nach Belieben zu tauschen.
Und es gibt Schaltungen, die keinen wirklichen Sinn ergeben. Will man in der Endstufe eine Triode einsetzen, so soll man das tun, aber dann bitte eine Echte und nicht eine Pentode vergewaltigen.


Zu den Dioden

In erster Linie geht es um Netzteil-Dioden. Andere Dioden sind allenfalls als Spannungsreferenzen im Einsatz, wo sie nichts weiter als eine relativ konstante Spannung und einen relativ konstanten Strom verarbeiten müssen.

Bei den Netzteildioden ist entscheidend, dass sie die nötige Strom- und Spannungsfestigkeit besitzen. Einfach mal angenommen, man wollte direkt die Netzspannung gleichrichten (230V effektiv), so muss man bedenken, dass der Sinus-Scheitelpunkt bei 230V mal 1,414 liegt. Der nachfolgende Elko wird also auf eine Spannung von 325V geladen.
Und wenn jetzt die Netzspannung gegen Null geht, die Polarität wechselt und den negativen Scheitelpunkt erreicht, so liegt an der Diode auf einer Seite die negativen 325V, auf der anderen die positive Elkospannung von +325V. Und wenn man noch davon ausgeht, dass die Netzspannung mindestens 10% höher sein darf, rechnet man eine entsprechend hohe Reserve hinzu.

Und wie bereits im Netzteil-Tuning angezeigt
( http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=73 ), wird ja der Elko nur während kurzer Zeit, dafür mit entsprechend höherem Strom geladen. Also muss die Diode in der Lage sein, diesen hohen Impulsstrom zu verkraften.

Bei Tuningmassnahmen liest man, dass schnelle Dioden nötig seien. Schaden können sie nicht. Aber Netzdioden, die für diesen Einsatz gebaut sind, sind in der Regel genügend schnell.
Es ist eine Tatsache, dass die Dioden mit zunehmendem Strom grösser werden und dass grössere Dioden normalerweise langsamer sind. Das bedeutet, dass sie noch leiten, wenn es nicht mehr angezeigt ist. Somit wird ein Teil der Elko-Ladung wieder in den Trafo zurückgeführt. Damit fliesst ein Strom, dem vorherigen Ladestrom entgegengesetzt ist. Man könnte jetzt untersuchen, wie hoch dieser Rückstrom sein kann oder wird. Er kann aber mit Sicherheit nicht grösser sein als der normale Ladestrom des Elkos. Wenn folglich von Impulsspitzen auf dem Netz oder anderen Störungen geschrieben wird, die von diesem Strom stammen, so frage ich mich, was denn der normale Ladestrom für Impulsspitzen erzeugt. Und falls die Ladeströme nicht so gross sein können, wie im Netzteiltuning angenommen (man beachte den Drahtwiderstand der Trafowicklung, der Zuleitungen und der Platine sowie deren Induktivitäten), so sind auch diese Rückströme entsprechend kleiner. Und auch hier gilt wieder, dass ein vernünftiges, überlegtes Layout viele Probleme erst gar nicht entstehen lässt.
Und einmal mehr ist die Frage nach einem sinnvollen Tuning nicht mehr technisch nachvollziehbar, sonern landet im Reich des "Aberglaubens".

Jetzt bleiben noch IC und

Transistoren

Zum Glück ist die Austauscherei bei Transistoren nicht so einfach wie bei anderen Bauteilen, sodass mehrheitlich darauf verzichtet wird. Immerhin sind in der Regel drei Drähte zu löten...

Transistoren unterscheiden sich einmal in kleine Ausführungen für verschiedene Anwendungen kleiner Leistung und in die Gruppe der Leistungstransistoren.
Bei den kleinen kennt man vor allem die rauscharmen NF-Transistoren, irgendwelche Universaldinger und kleine HF-Transistoren.
Man könnte jetzt auf die Idee kommen, HF-Transistoren in normalen Verstärkerschaltungen zu verwenden, weil damit die Grenzfrequenz der Schaltung erhöht werden könnte. Dabei vergisst man bisweilen, dass solche Transistoren im NF-Bereich oft deutlich höheres Rauschen aufweisen. Und nachdem mit normalen Transistoren die Grenzfrequenz kein Problem darstellt, lohnt es sich nicht, da nachzudenken.

Bei den Leistungstransistoren sind die Unterschiede grösser. Aber hier hat sich glücklicherweise die Erkenntnis durchgesetzt, dass ein Tausch gegen ein anderes Modell oftmals mit einer kostspieligen Rauchentwicklung verbunden sein kann.
Eine Endstufe ist auf den jeweiligen Typ berechnet und ein Austausch bringt ohne Sachkenntnis nur Ärger.

Dass die Leistungs-Transistoren bisweilen die Grenzfrequenz bestimmen, ist Tatsache, aber wie gesagt ist zum Glück die wilde Tauscherei noch nicht in Mode gekommen...


Integrierte Schaltungen, vor allem OPV (Operationsverstärker, OpAmp)

Hier wird schon wild umgestöpselt. Es gibt tatsächlich bessere und schlechtere Typen. Beispielsweise wurden von einem Gerätehersteller, der sich auch in der Studiotechnik umtut, RC1458 und RC5534 verbaut. Diese sind baugleich mit den bekannten NE-Typen. Nur hatten sie eine Lebensdauer von 1 bis 4 Jahren. Und dummerweise kam es da immer zu Folgeschäden bis hin zu verbrannten Ausgangsübertragern.

Aber es geht ja in der Regel nicht darum, minderwertige Exemplare zu ersetzen, sondern es geht um Tuning und Voodoo. Folglich werden da OPV eingesetzt, die um einiges anders aufgebaut sind und eindeutig differierende Daten besitzen.

Wenn man beispielsweise in einem Vorverstärker einen NE5534 durch einen OPA irgendwas ersetzt, kann das problemlos möglich sein. Die Frage ist einfach, was man damit erreichen will. Der neu rauscht vermutlich nicht weniger als der alte. Der Klirr ist eventuell etwas besser, aber da geht es um Grössenordnungen weit unter der Hörschwelle. Und Grenzfrequenz und Anstiegszeit sind eh weit über dem, was das Quellgerät (selbst eine SACD) liefern kann.

Wenn aber beispielsweise OPV in irgendwelchen trickreichen Schaltungen ausgetauscht werden, muss man sich mit der Materie schon auskennen. Oft werden OPV als Spannungsvergleicher betrieben (Komparator), bei welchen ein Eingang eine Messgrösse geliefert bekommt, der andere eine feste Spannung. Bei einem NE5532 beispielsweise ist die Differenzspannung an den beiden Eingängen durch antiparallele Dioden begrenzt, beim 1458 nicht. Also kann man da seine blauen Wunder erleben.

Wenn man aber in einer Endstufe einen IC austauscht, muss man berücksichtigen, dass nicht nur dieser allein gegengekoppelt ist, sondern dass darüber meist die ganze Endstufenkette mit Treiber und Endtranistoren gegengekopplet ist. Es gilt also zu beachten, dass diese Bauteile zu einer Signalverzögerung führen und sich somit auf dem Weg durch die Endstufe Phasendrehungen einstellen. Wenn nun der neue IC schneller ist und eine höhere Grenzfrequenz besitzt, so können sich plötzlich ganz neue Probleme stellen, sodass die Endstufe schwingt. Will man dies abstellen, so hilft meist nur der Griff in die Kondensatorkiste, um die Schaltung langsamer zu machen, damit sich die Phasendrehungen nicht mehr auswirken können.
Da fragt sich männiglich, was den die Übung gebracht hat...

Und generell gilt, dass erstens vom Mikrofon bis zur fertigen CD so viele normale OPV im Einsatz sind, dass ein schnelleres Exemplar in der ganzen Kette keinen hörbaren Erfolg bringen kann.
Zweitens darf man nicht vergessen, dass Sinusschwingungen von 100 kHz ab keinem Medium (ausser Tongeneratoren) wiedergegeben werden können und schon gar keine Rechtecksignale. Alles, was man da "züchtet" sind zwar messbare (im jeweiligen Geräte-Abschnitt) aber nicht verwertbare Fortschritte, die weit ausserhalb jeder Hörbarkeit liegen.

So gab es hier im Forum mal eine Diskussion über Schaltungs-Massnahmen, die den Klang verbessert haben sollen, wobei eine schaltungsinterne Kompensation Frequenzen zwischen 234 kHz und 1,59 MHz beeinflusst hat, andererseits aber am Schaltungseingang bei rund 120kHz begrenzt wurde.

Nach allem, was wir heute wissen und was auch experimentell (rund ums Ohr) nachgewiesen ist, sind derartige "Verbesserungen" reines Voodoo und würden in einem Blindtest mit Sicherheit durchrauschen.
Verbesserungen sind an den meisten Geräten nachträglich nicht wirklich möglich, weil das Printlayout dies verhindert. Und da, wo Verbesserungen wirklich möglich sind, handelt es sich um Billigst-Brüllwürfel, wo es um jeden Cent schade wäre.

richi44 schrieb:

Wenn keine fehlerhaften Produkte verbaut werden, lässt sich das Rauschen eines Widerstandes nur durch Reduzierung der Temperatur reduzieren. Zwar ist die Rauschspannung wie gesagt vom Wert abhängig, aber auch der Rauschstrom. Und dieser nimmt mit sinkendem Widerstandswert zu, sodass die Rauschleistung bei einer bestimmten Temperatur konstant bleibt.

Das stimmt nicht ganz. Über das thermische Rauschen hinaus gibt es einen weiteren Mechanismus in Widerständen, der zu Rauschen führen kann, und hier setzen "rauscharme" Widerstände an:

Dieses zusätzliche Rauschen wird auch als Stromrauschen oder (im Englischen) Excess Noise genannt, weil es zusätzlich zum unvermeidlichen thermischen Rauschen auftritt. Das Stromrauschen entsteht an der Kontaktstelle zwischen zwei verschiedenen Materialien, und ist nur vorhanden wenn auch ein Strom fließt. Die Ursachen und Umstände dieser Rauscherzeugung sind noch immer nicht völlig aufgeklärt, aber es hat mit der Materialkombination und den Herstellungsprozessen zu tun, mit denen die Verbindung zwischen den Materialien geschaffen wird. Es geht bei Widerständen dabei insbesondere um den Kontakt zwischen dem Widerstandselement und den Anschlüssen an beiden Seiten.

Beim Stromrauschen handelt es sich um rosa Rauschen, während das thermische Rauschen weißes Rauschen ist. Da es einen Stromfluß braucht, entsteht Stromrauschen nicht in allen Fällen, es hängt also von den Schaltungsgegebenheiten ab, ob ein rauscharmer Widerstand Vorteile bietet oder nicht.

Stark erhöhtes Stromrauschen kann auch ein Anzeichen dafür sein daß ein Kontakt nicht gut und zuverlässig ist, was möglicherweise durch mechanische Spannungen verursacht sein kann. Das geht dann schon in Richtung fehlerhaftes Produkt, wie Richi schrieb, wobei der Fehler nachträglich entstanden sein kann und nicht notwendigerweise schon beim Hersteller des Bauelements.

Die heutzutage meist verwendeten Metallfilmwiderstände haben aber ein sehr geringes Stromrauschen, das man normalerweise ignorieren kann.

Informationen darüber findet man z.B. in: Motchenbacher, Connelly: "Low-Noise Electronic System Design", Wiley 1993

richi44 schrieb:

Wenn aber beispielsweise OPV in irgendwelchen trickreichen Schaltungen ausgetauscht werden, muss man sich mit der Materie schon auskennen.

Da kann ich nur zustimmen. Ich denke das Hauptproblem des Tunings durch OpAmp-Tausch liegt darin, daß bestimmte Wirkungen und Klangeffekte mit dem OpAmp als solchem identifiziert werden, genauso wie das auch mit anderen Bauteilen gemacht wird. Klangcharakteristiken sind ein Resultat einer gesamten Schaltung, und nicht eines einzelnen Bauteils. Das hat zur Folge daß der Austausch eine einzigen Bauteils zwar je nach Fall eine Auswirkung auf den Klang haben kann, aber derselbe Tausch in einer anderen Schaltung eine völlig andere Wirkung, oder auch gar keine Wirkung haben kann. Es kommt also nicht auf das Bauteil, sondern auf die konkrete Funktion des Bauteils in der Schaltung an.

Eine Frage nach der Art: "Klingt ein OPA627 besser als ein NE5532?" oder "Ist ein NJM2068 besser als ein OP275?" ist also unsinnig, weil nicht ohne Kontext zu beantworten. Während in einem Fall (in einer Schaltung) vielleicht eine Verbesserung erzielbar wäre, ist in einer anderen Schaltung der Austausch evtl. gar nicht möglich, weil mit dem anderen OpAmp die Schaltung gar nicht mehr funktionieren würde. In einem dritten Fall würde es vielleicht nur dann funktionieren, wenn man auch die Werte einiger umgebenden Bauteile ändert.

Entsprechend ist es auch unsinnig, jemandem pauschale Tuningempfehlungen zu geben. Wenn ich mit dem Austausch von OpAmps bei meinem Gerät gute Erfahrungen gemacht habe, dann heißt das noch lange nicht daß ich dieselbe Maßnahme auch für andere Geräte empfehlen kann. Einzig sinnvoll sind daher Empfehlung für konkrete Maßnahmen bei einem bestimmten Gerät. Wenn jemand eine Verbesserung bei z.B. (hypothetisch) einem Sony XYZ CD-Player durch den Austausch der Ausgangs-OpAmps IC137 und IC237 durch den Typ AD797 gemacht hat, dann kann genau diese Empfehlung auch für andere nützlich sein. Aber schon bei einer Schaltungsänderung in einem neuen Modell kann das wieder hinfällig sein.

Der pauschale Austausch aller OpAmps durch einen anderen Typ oder aller Kondensatoren durch einen anderen Typ ist dagegen völliger Unfug. Kein einzelnes Bauteil hat einen charakteristischen Eigenklang. Noch nicht einmal ein Lautsprecherchassis, obwohl es da noch am ehesten möglich wäre. Der Klang ist immer das Ergebnis des Zusammenwirkens vieler Bauelemente in einer Schaltung, und auch die mechanische Auslegung der Schaltung (Platinenlayout) kann einen Einfluß haben. Dieses Zusammenwirken muß man beim Tuning im Auge behalten, sonst ist das Ergebnis reiner Zufall, und damit fast immer auch rausgeschmissenes Geld.

@ Pelmazo
Zu Deiner Antwort betr. Widerstandsrauschen:
Dieser Umstand war mir klar, nur ist das Stromrauschen in jenen Schaltungen, wo ein Widerstandsrauschen überhaupt eine Rolle spielt (Mik- und Phonoverstärker) durch eine entsprechende Schaltungsauslegung minimiert, sodass es im Verhältnis zum reinen thermischen Rauschen unbedeutend bleibt. Darüber hinaus sind die heutigen Bauteile meist vom Hersteller bereits soweit optimiert, dass keine unzulässig hohen Rauschanteile entstehen. Aus diesem Grund habe ich auf diese Angabe verzichtet.

Und zu den OPV: Nach wie vor bin ich der Überzeugung, dass nicht alles, was messbar ist, auch hörbar ist. Aber alles, was hörbar ist, ist auch irgendwie messbar. Und bei OPV sind Unterschiede zwar messbar, liegen aber praktisch immer unter der Hörschwelle.
Wenn sich hörbare Auswirkungen ergeben, so ist das, wie Du sagst, eine Verkettung und nicht eine Einzelwirkung. Und das ist mit Sicherheit messbar.

Um eine generelle Tuningwirkung mit positiven "Hörfolgen" zu bewirken, müsste ein Gerät mit allerbilligstem Material aufgebaut sein, das in so schlechter Qualität kaum zu beschaffen ist. Da würde ein Austausch sicher etwas bewirken. Aber wenn ich mal von einem Gerät ausgehe, das etwas mehr kostet als das Weihnachts-Sonderangebot von Tschibo oder Aldi und dessen Bedienungsanleitung nicht nur chinesisch geschrieben ist, so können die verwendeten Materialien kaum so schlecht sein, dass ein Austausch viel bringt.

Zu meinem obigen Artikel gibt es noch eine Ergänzung:

Das Schaltungsdesign

Es ist nicht egal, wie eine Schaltung zusammengesetzt ist. Man kann etwas analog oder digital lösen. Oder man kann "bessere" oder billigere Bauteile verwenden. Was jeweils besser ist, entscheidet sich durch die Zusammensetzung und nicht unbedingt durch die Einzelkomponenten.

Dazu ein paar Beispiele.
Zuerst aber eine "Tatsache", die noch vor CD-Zeiten verbreitet wurde und die einer gewissen Logik nicht entbehren kann.
Bevor es CDs gab, hatte man schon die Möglichkeit, Aufnahmen digital durchzuführen. Diese Aufnahmen (PCM-Prozessor, Videogerät) entsprachen dem CD-Standard (teils nur mit 14 Bit) und waren gegenüber Bandaufnahmen irgendwie "transparenter".
Und es gab damals auch Schallplatten, die entweder ab einem digitalen Medium gepresst wurden oder die überhaupt ohne Zwischenspeicher direkt geschnitten wurden. Auch sie hatten eine höhere "Transparenz" als Bandaufnahmen.
Dass man natürlich in der Massenproduktion Bandaufnahmen bevorzugte liegt daran, dass Fehler korrigiert und geschnitten werden konnten. Bei der digitalen Aufnahme war das damals noch nicht möglich. Man musste folglich das ganze Musikstück wiederholen. Und beim Direktschnitt musste alles einer Plattenseite in einem Arbeitsgang fehlerfrei eingespielt werden.

Phasenproblematik
Ich kann mir vorstellen, wo der Unterschied zu suchen ist. Bei einer Plattenaufnahme wird das Tonsignal im Frequenzgang so "verzerrt", dass die Breite der Rillenauslenkung bei allen Frequenzen etwa gleich ist. Diese Verzerrung führt zu Phasendrehungen.
Bei der Wiedergabe wird diese Verzerrung durch die Schneidkennlinienentzerrung wieder rückgängig gemacht. Dies geschieht mit den selben Bauteilen wie beim Schnitt, nur mit umgekehrtem Vorzeichen. Damit werden auch die Phasendrehungen rückgängig gemacht. Ich erinnere an das rückwärts abgespielte Klavier. Dort sind durch die zeitlich falsche Abfolge auch andere Phasenverhältnisse entstanden, was den Klang beeinflusste.

Nimmt man nun ein Tonbandgerät, so ist diese Verzerrung und Entzerrung genau so vorhanden, wie bei der Platte. Damit wird erreicht, dass die Magnetisierung frequenzunabhängig wird.
Aber bei der Aufnahme "löscht" die Vormagnetisierung einen Teil der eigenen Aufnahme und der Tonkopfspalte wird magnetisch und aufnahmetechnisch gesehen verbreitert. Es würde diesen Artikel sprengen, wollte ich näher darauf eingehen. Tatsache ist einfach, dass die höchste aufnehmbare Frequenz eine Wellenlänge auf dem Band haben kann, welche der doppelten Spaltbreite entspricht. Daher sind bei höherer Bandgeschwindigkeit mehr Höhen möglich.
Es nützt jetzt nichts, einen ganz schmalen Tonkopfspalt zu bauen, da er durch die Vormagnetisierung (ohne diese geht analog nichts) wesentlich verbreitert wird. Und sobald man in den Bereich kommt, wo die Höhen durch diese Phänomen abnehmen, geschieht dies ohne Phasendrehung
Ebenso gibt es Höhenverluste durch etwas schräg stehende Köpfe, durch einen schlechten Band-Kopfkontakt und durch magnetische Verluste. Dies alles geschieht ohne Phasendrehungen. Um die Verluste nun im bescheidenen Bereich zu halten, werden sie teils bei der Aufnahme und mit Sicherheit bei der Wiedergabe mit zusätzlichen Entzerrern ausgeglichen. Diese erzeugen aber Phasendrehungen. Und damit sind bei der Aufnahme und Wiedergabe nicht mehr identische und sich somit aufhebende Verhältnisse vorhanden. Je tiefer die Bandgeschwindigkeit, desto grösser sind die Phasenprobleme und desto mehr entstehen "Verfärbungen", die mit der Aufnahme von bestimmten Signalen nachgewiesen werden können (Veränderung der Kurvenform), während sie im eigentlichen Frequenzgang (Messung mit gleitendem Sinus) nicht feststellbar sind.

Etwas anderes, aber vergleichbares sind die sogenannten "Neunziggradfilter", die ursprünglich in den Studios zur Monobildung eingesetzt wurden. Wenn man nämlich als Beispiel einen Sänger in der Mitte hat und links ein Instrument und rechts eines und dies in Stereo wiedergibt, so bleibt die akustische "Balance" erhalten.
Macht man daraus aber Mono, indem man die beiden Kanäle elektrisch addiert, so wird der Sänger dominant, weil sich die beiden Signale direkt summieren und somit die doppelte Signalspannung des Sängers entsteht. Doppelte Spannung ergibt aber vierfache Leistung. Würde man die Signale der beiden Kanäle um 90 Grad gegeneinander verschieben, so entstände bei der Addition ein Signal von 1,4facher Spannung, was der richtigen Leistungs-Addition entspricht (doppelte Leistung).
Das Problem ist, dass dieser Phasenversatz über den ganzen Frequenzbereich erhalten bleiben muss. Da aber ein RC-Glied und auch eine Verzögerung die Phase frequenzabhängig verändert, blleibt nichts anderes übrig, als in jedem Kanal eine Kette von Allpässen zu verwenden und diese so unterschiedlich abzustimmen, dass immer eine Phasendifferenz von 90 Grad zwischen den Kanälen entsteht. Dabei wird aber über den Frequenzbereich in jedem Kanal die Phase mehrfach gedreht, was zum "Klavier rückwärts-Effekt" führt. Jedenfalls waren diese Dinger in den Studios nur kurze Zeit im Einsatz (der Sinus-Frequenzgang auch bei Monobildung ist vorbildlich), weil die klangliche Auswirkung katastrophal war.

Man könnte diese Liste beliebig verlängern.
Tatsache ist einfach, dass sich Phasendifferenzen über den Frequenzgang hörbar auswirken können, wobei die Differenzen am unteren und vor allem am oberen Bandende nicht so kritisch sind wie jene im Mittenbereich. Nur werden solche Phasendifferenzen meist nicht gemessen.

Eine weitere Tatsache ist, dass analoge Filter für ihre Wirkung Zeit brauchen. Ein steiles Filter schwingt ein und am Ende des entsprechenden Eingangssignals schwingt es auch wieder aus. Diese Ein- und Ausschwingvorgänge beeinflussen den Klang sehr entscheidend, da viele Geräusche an ihrem Ein- und Ausschwingen identifiziert werden.
Filter und Entzerrer kann man digital herstellen, die keine Ein- und Ausschwingnachteile und keine Phasendrehungen haben. Dazu wird das Digitalsignal analysiert und immer, wenn ein entsprechendes Bitmuster vorliegt, wird das Signal entsprechend umgerechnet. Damit könnte man das 90Grad-Filter und die Tonbandentzerrung optimieren. Aber gerade letzteres wäre unsinnig, denn es bräuchte bei der Aufnahme und der Wiedergabe jeweils eine AD-DA-Wandlung. Da zeichnet man besser gleich digital auf...

Transiente Probleme
Transiente Probleme sind kurzzeitige Probleme, also solche, die nicht dauernd vorhanden sind, sondern nur über eine gewisse Dauer eines Signals entstehen.
Dazu kann man mit Sicherheit das vorher genannte Ein- und Ausschwingen von Filtern zählen. Da wird das Eingangssignal zu Beginn nicht beeinflusst, bis das Filter wirkt. Und am Ende des ursprünglichen Signals liefert das Filter ein Nachklingen wie eine Glocke.

Zu dieser Problematik gehören aber auch andere Verzerrungeprodukte. Um Verzerrungen zu minimieren, werden Gegenkopplungen eingesetzt. Diese bilden aus der verzerrten Ausgangsspannung und dem Eingangssignal eine korrigierende Differenzspannung. Diese wird der Schalung zugeführt und gleicht Fehler aus. Nun kann sie natürlich nur wirken, wenn Fehler bereits am Schaltungsausgang angekommen sind. Es ist also immer eine Re-Aktion und keine Aktion. Und damit ist die Geschichte immer zu spät. Und je nach Schaltungsauslegung bleiben transiente, also flüchtige Reststörungen, die letztlich hörbar sind.

Klirrkompensation

Bei jedem Transistor entsteht Klirr, weil seine Eingangsspannungskurve nicht linear ist. Ohne Gegenkopplung läuft darum nichts.
Aber es gibt auch eine Möglichkeit, das Signal mit einem "krummen" Bauteil so zu verzerren, dass der nachfolgende Transistor nicht so eine starke Verzerrung bewirken kann. Man kann also den Klirr kompensieren. Dieser Trick wird relativ selten angewendet, weil er im Schema nicht gleich als solcher erkannt wird. Ein Techniker, der das Gerät reparieren soll, muss darüber aufgeklärt werden, was das entsprechende Bauteil tut und wie es allenfalls abzugleichen ist.
Es ist aber durchaus möglich, dass zum Beispiel ein Transistor X engesetzt wird, während ein Typ Y "besser" wäre. Was wie gesagt aus dem Schema nicht hervorgeht, dass die Kombination von X mit der übrigen Schaltung die besseren Resultate liefert als wenn ein Typ Y eingesetzt würde.
Wer also blind auf die Aussage vertraut, der Transistor Y habe die besseren Daten, kann bei einem Tuning ein deutlich schlechteres Ergebnis erzielen als wenn er bei X bleiben würde.


Zusammenfassung

Man könnte die Liste noch um Rauschen und was alles verlängern. Es kommt aber immer aufs Gleiche heraus:
Bei einem guten Gerät kann man davon ausgehen, dass der Konstrukteur sich etwas überlegt hat. Ein Tuning durch Netzteilelkos kann kontraproduktiv sein, wenn das Layout des Prints höhere Ströme nicht zulässt.
Und ein Austauschen von OPV oder Transistoren kann ebenfalls ins Abseits führen, wenn man nicht weiss, warum diese und nicht jene Bauteile verwendet wurden. Man müsste zumindest Techniker sein und wenn möglich eine Schaltungsbeschreibung sowie ein entsprechendes Messequipment besitzen, um überhaupt einen Erfolg oder Misserfolg vorherzusehen oder festzustellen.

Man sollte bedenken, dass beispielsweise eine Schaltung, die an drei Stellen eine Höhendämpfung von 0,33dB bei 5 kHz hat (Totaldämpfung also 1 dB), bereits einen Phasenfehler von 47 Grad erzeugt. Aus diesem Grund ist eine grosse Bandbreite nicht falsch. Andererseits sind Phasenprobleme im Hochtonbereich auch nicht überzubewerten, denn sie existieren in der Natur genau so. Sobald sich der Winkel zwischen Zuhörer und Instrument nur geringfügig ändert, verändert sich die Phasenlage der einzelnen Frequenzen zueinander, was aber nicht hörbar ist.

Wo und wie sich Phasenprobleme auswirken, müsste noch weiter erforscht werden. Sicher ist aber, dass solche Probleme mit heutigen Mitteln bereits messbar sind, genau wie irgendwelche transiene Probleme.

Und schliesslich gilt es zu beachten, dass einerseits die Summe aller Massnahmen etwas bewirken kann, und teils mehr, als man annimmt, auch im negativen Sinn, dass andererseits die Kette nur so stark sein kann wie ihr schwächstes Glied, das oft genug in der Aufnahmetechnik zu suchen ist.

Und schliesslich, als Wiederholung: Alles, was hörbar ist, ist auch messbar, denn wenn es vorhanden ist, kann es nachgewiesen werden, wenn auch die Messung nicht so einfach und "standardmässig" ist.
Und alles, was nicht vorhanden ist, ist nicht hörbar.

Zitat von richi44 aus Beitrag 07: So gab es hier im Forum mal eine Diskussion über Schaltungs-Massnahmen, die den Klang verbessert haben sollen, wobei eine schaltungsinterne Kompensation Frequenzen zwischen 234 kHz und 1,59 MHz beeinflusst hat, andererseits aber am Schaltungseingang bei rund 120kHz begrenzt wurde. Nach allem, was wir heute wissen und was auch experimentell (rund ums Ohr) nachgewiesen ist, sind derartige "Verbesserungen" reines Voodoo und würden in einem Blindtest mit Sicherheit durchrauschen.

Diese Behauptung halte ich für fraglich.
Die Bandbreite generell und vor allem Leistungsbandbreite eines Verstärkers dient nicht in erster Linie der Wiedergabe von Audiofrequenzen, sondern trägt zum Funktionieren der Gegenkopplung bei. Messtechnisch sicher nachweisbar. Meiner Meinung nach auch hörbar. Zudem nimmt die Transitfrequenz bei hohen Strömen ab. Wenn ich also eine Bandbreite von 20 - 20.000 Hz habe die mit +0,5 / -0,5 dB spezifiziert ist (willkürliches Beispiel - Yamaha MX 1) - so bedeutet das im Klartext, das ich in diesem Falle bei 20 kHz 258 Watt bekomme bei 1 kHz aber 300 Watt.
Der Unterschied ist nur gering hörbar. Wichtiger dabei wird folgendes: Die Regelung der Gegenkopplung muss immer möglichst schnell sein. Bei hohen Leistungen und hohen Frequenzen wird in einem solchen Fall die Gegenkopplung aber derart langsam, daß die ungenügende Korrektur des Ausgangssignals nicht mehr zu überhören ist. Der Dämpfungssfaktor bricht ebenfalls ein.

Tunigmaßnahmen sind nür über ein verbessertes Schaltungslayout zu erzielen. Treiber und Endstufe sind präziese aufeinander abgestimmt, unterschiedliche Kennlinien berücksichtigt und kompensiert. Also nichts, was man DIY mal schnell durch den Tausch eines Transistors modifizieren kann.

Prinzipiell ist es richtig, dass eine Gegenkopplung möglichst schnell sein soll, weil sie ja aus ihrem Wesen immer "zu spät kommt", also etwas nachkorrigiert, das falsch am Ausgang gelandet ist. Und es ist auch richtig, dass durch zu langsame Reaktion TIM entsteht, weil bei entsprechend hoher Open-Loop-Verstärkung das Gerät sich "verschluckt", bis die Nachregelung greifen kann.

Allerdings muss man das Ganze in ein vernünftiges Verhältnis bringen. Wenn ich eine beschleunigende Massnahme anwende, die zwischen 234 kHz und 1,59 MHz wirkt, das Eingangssignal aber über einen Tiefpass mit einer Grenzfrequenz von 120 kHz zuführe, so ist die Wirkung auf die Gegenkopplung im Bereich bis 20 kHz mit Sicherheit nicht nachweisbar. Und im Bereich bis 100 kHz ist die Wirkung bereits fraglich, weil das Eingangssignal abgeschwächt wird, bevor die Beschleunigung überhaupt greift. Die Verstärkerschaltung ist nämlich ohne diese "Korrektur" mit einer Grenzfrequenz von rund 800 kHz (in der Originalschaltung) ausgelegt und damit ausserhalb jeder Diskussion.

Man müsste jetzt die beiden Varianten ausmessen und damit die Unterschiede manifestieren. Wenn das dynamische Verhalten, also TIM-Messung und komplexe Last mit Impulsen, keine Differenzen zutage fördern oder Unterschiede erst im Ultraschallbereich im 0,0% Bereich auftreten, ist und bleibt es unhörbar. Und darum geht es.

Sicher ist aber, dass die Schaltung überlegt konzipiert sein muss. Wenn dies der Fall ist (und darum geht es in diesem Beitrag!), hilft ein wildes Umbauen nichts. Wenn sie aber unüberlegt aufgebaut ist, hilft ein Teile tauschen dreimal nichts, im Gegenteil.

Es ist also wie gesagt entscheidend, ob sich der Ingenieur bei der Konzeption der Schaltung Gedanken gemacht hat, was das Ziel sein soll und wie er das Ziel erreichen will. Und ob da etwas zu verbessern sei, das auch zumindest messtechnisch etwas bringt, kann ein Fachmann beurteilen, wenn er die Gedankengänge nachvollziehen kann, die zur Schaltungsauslegung geführt haben.

Richtig,
Ich meine, die interne Geschwindigkeit der Reglungtung sollte so hoch wie möglich sein. Natürlich wird dem Entwickler durch die Gefahr des Aufschwingens irgendwo eine Grenze gesetzt. Die kann/muß jedoch sehr viel höher liegen, als zur reinen Verstärkung eines Audiosignals notwendig ist. Die Endstufe Eingangsseitig bei 100 kHz für externe Signale in der Bandbreite zu begrenzen ist sinvoll. Die interne Geschwindigkeit sollte so hoch wie möglich bleiben, damit die Gegenkopplung so "direkt" wie möglich ist.

Hi
@Richi44
Son Techniker hatte ich mal: Das glaub ich erst wenn ichs messen kann....
Naja theoretisch haste ja recht, Hören ist ein physikalischer Vorgang und deswegen auch physikalisch voll erklärbar....
Was nicht zwingend heißt auch meßbar (naja, man muß halt genau wissen, was man messen muß, man muß die Auswirkung auf das "gehörte" Signal kennen), ich meine praxisbezogen aussagekräftige Meßmethoden zum Nachweis des Gesamteindrucks fehlen. Es ist sehr genau hörbar, wo ein Geräusch ensteht (großer Raum, Du verbindest Dir die Augen, ein anderer schleicht an eine beliebige Stelle und klatscht einmal in die Hände. Du zeigst auf ihn, wenn der Raum nicht viel zu hallig oder tot ist, dann wirst Du "treffen"...)
Zurt Meßtechnik ein Beispiel: Zwei baulich relativ ähnliche und tontechnisch identisch bestückte Kinosäle werden eingemessen, dabei kommt kalibriertes THX-Equipment zum Einsatz (R2 schimpft sich der Kram, eigenständiger RTAnalyser mit 4-Kanal Multiplex Eingang für 4 Mics, Daten seriell ans Scleppi). Die obligatirische Testrolle ergibt EXTREME Unterschiede. Der erste Saal geht einfach nur ab, hier scheint alles zu stimmen.
Jedoch Saal zwei klingt eigentlich, naja, ...Scheiße.
Der Ton hat eklich Biß, es fehlt am Mittelton, Höhen sind grell und lästig......... nochmal R2 aufgebaut, Kurve stimmt. EQ verstellt (Mitten hoch, Höhen runter, immer wieder Hörtest, langen Nacht). Zu Bedenken gebe ich, daß kein technischer Defekt vorlag, das Gleichgeicht im Klang konnte quasi "hingedreht" weden.
Rein meßtechnisch kriegt der Saal so kein THX (wird sowieso nicht beworben), da die jetzige Kurve nicht gut aussieht, aber es rockt!! Stammkunden kommen aus dem Film und fragen ob wir neue Boxen haben etc - zuhauf!!
Also ich glaub daran was ich höre, bin aber schon froh wenn ichs auch messen kann. Grobe Einstellung mit Mesen leichter, Feintunig "am Ohr" muß aber sein (in Kinos).
...
Ich könnte Seiten füllen, für Hifi Leuts isses wohl fast Spam
Grüße
CP

Prinzipiell muss man zwischen Bauakustik und Elektronik unterscheiden. In diesem Beitrag geht es um die Elektronik und in der Elektronik ist messen kein Problem und man hat im Lauf der Zeit gelernt, dass statische Messungen (Frequenzgang, Klirr) nicht allein aussagekräftig sind. Dynamische Vorgänge wie TIM sind meist besser hörbar als die statischen. Sicher ist, dass es noch weitere Signalverzerrungen gibt, die ebenfalls flüchtig oder transient sind (also dynamisch), die sich aber nicht so leicht messen lassen.
Ein Beispiel: Ein statisches Signal wie etwa ein Sinus lässt sich ideal beurteilen, weil mit entsprechend steilen Filtern alle "Störgeräusche" festgestellt werden können. Dies gilt aber nur für den anhaltenden Sinus.
Bei einem Rechteck oder einem Sägezahn kommt die maximale Steilheit hinzu, die eine Filtermessung erschwert.
Es versteht sich daher, dass ein Musiksignal als Messton kaum brauchbar ist, weil daraus keine Abweichungen in % oder dB abgeleitet werden können. Es ist folglich nicht möglich, einen Grenzwert für "gut" oder "schlecht" festzulegen.
Das spielt aber auch nicht die entscheidende Rolle. Tatsache ist und bleibt, dass ein verändertes Signal eine klangliche Veränderung hervorruft. Wenn also eine Abweichung gemessen werden kann, ist eine klangliche Abweichung vorhanden. Und wenn man ein Musiksignal am Verstärkerausgang mit dem Signal am Eingang vergleicht, so kann man (eben ohne Messwert) die Abweichung feststellen. Und wenn da keine Abweichung ist, so kann man mit Sicherheit davon ausgehen, dass keine klanglichen Auswirkungen zu erwarten sind.

In der Bauakustik ist die Sache etwas anders. Da weiss man mittlerweile, dass Messungen sinnvoll sind, aber man hat schon Kirchen und Opernhäuser mit hervorragender Akustik gebaut, als es noch keine Elektronik gab. Man hat da also einen Erfahrungsschatz, von dem man heute nch zehrt.
Dass Messungen oft zu wenig aussagekräftig sind, liegt daran, dass ein "Vergleich" mit Musik oder Hilfstönen nicht so einfach möglich ist wie an der Elektronik. Da gibt es keinen direkten Eingang und keinen direkten Ausgang, den man miteinander vergleichen könnte.
Und da auch bei der Bauakustik nicht nur der anhaltende Ton kritisch ist, sondern die Musik mit ihrem unkonstanten (dynamischen) Verhalten, hilft ein Equalizer normalerweise nicht, denn er beeinflusst dynamische wie statische Vorgänge in gleicher Weise, während der Raum erst im eingeschwungenen Zustand Resonanzen und Löschungen zeigt.

Ich möchte an diesem Bericht etwas weiter arbeiten. Es gibt nämlich noch Dinge, die elektromechanisch sind und ebenfalls in die Wiedergabekette gehören. Und auch bei diesen Teilen gibt es Irrmeinungen zu hauf:
Die Lautsprecher

Es ist bekannt, dass der Lautsprecher einen möglichst linearen Schalldruckverlauf erzeugen soll. Und es ist genau so bekannt, dass dies nicht das einzige Qualitätskriterium ist. Es hat sich im Lauf der Zeit herauskristallisiert, dass die Phasenrichtigkeit der Signale eine Rolle spielt beim Erkennen des Musikinstrumentes. Wird die Phase im Verlauf des Wiedergabe-Frequenzbereichs verändert, verändert dies die Kurvenform des wiedergegebenen Signals. Und damit wird die Erkennbarkeit verändert. Diesen Umstand habe ich am Anfang dieses Berichts erklärt.
Nun gibt es Messkurven vom Phasengang von Lautsprechern, welche zeigen, dass sich die Phase mehrmals um 360 Grad dreht. Ich bezweifle einfach mal die Richtigkeit der Interpretation dieser Kurven.

Auf den ersten Blick glaubt man, die Phase drehe um 720 Grad. Nur muss man sich mal überlegen, wie das möglich sein könnte.
Ein Tiefpass erster Ordnung dreht bei der Grenzfrequenz um 45 Grad und bei einer Phasendrehung von 90 Grad ist die Dämpfung unendlich.
Und ein Hochpass tut genau das Selbe, allerdings spricht man beim Tiefpass von nacheilend, beim Hochpass von voreilend.
Was geschieht, wenn man einen Hochpass und einen Tiefpass hintereinander schaltet: Mathematisch nichts, das Ausgangssignal entspricht wieder dem Eingangssignal. Elektrisch geschieht schon etwas. Je nach Bemessung der Pässe kommt es zu einem Filter, das nur die Mitten durchlässt und Höhen und Tiefen beschneidet. Die Phasenlage wird im Mittelbereich wieder auf NULL gedreht.
Nun könnte mich theoretisch der Bass- und der Höhenbereich eines solchen Filters interessieren. Aber da ist noch die Dämpfung des Filters, sodass der Mitteltonlautsprecher im Verhältnis zum Hoch- und Tieftöner nichts mehr nennenswertes abstrahlt, sodass die Phasenlage dieses Bereichs nicht mehr relevant ist.

Hier sind zwei Pässe vorgestellt. Der rote, obere ist ein Hochpass mit voreilender Phasenlage, der untere, blaue ein Tiefpass mit nacheilender Phasenlage. Logisch, der rote dreht die Phase in dem Bereich, wo Xc grösser ist als R, also bei tiefen Frequenzen, weil das C ja in Serie liegt. Und der Tiefpass dreht die Phase bei hohen Frequenzen, weil dann das Xc kleiner als R wird und C parallel zum Signal liegt.
Bei einfacher Überlegung würde man doch erwarten, dass der Verlauf des einen Passes umgekehrt wäre (voreilend geht nach oben, nacheilend nach unten). Nur ist das eine Fehlüberlegung. Tatsächlich ist der Verlauf identisch, nur mit einer generellen Verschiebung von 90 Grad zueinander, wie die Grafik zeigt.

Zurück zum Lautsprecher: Da wird je nach Gehäuse und Weiche von Phasendrehungen von meinetwegen 4x 360 Grad geschrieben (in Bild 1 2x 360 Grad). Tatsache ist, dass das Lautsprecherchassis unterhalb der Eigenresonanz die Phase nicht dreht, oberhalb aber 180 Grad. Das kann man nachweisen, indem man echt die Membranbewegung verfolgt. Dies kann per Stroboskop oder per Mikrofon geschehen (Mini-Mik auf Membrane montieren, wie B+M einmal bei ihren Lautsprechern eine Gegenkopplung realisiert haben). Man stellt dieses Verhalten eindeutig fest.
Nehmen wir die Funktion eines geschlossenen Gehäuses, so senkt es unter der Systemresonanz den Pegel langsam ab und entspricht damit einem Hochpass. Bei einem Bassreflexgehäuse ist die Funktion wieder etwas anders, bei einem Horn ebenfalls und auch bei einer TML. Dies alles bedeutet, dass der Gehäuseeinfluss auf die Wiedergabe nicht nur eine Funktion des Frequenzgangs, sondern auch eine der Phase sein muss. Dies lässt sich messen, denn bei einer Bassreflexbox beispielsweise kann die bewegte Luftmenge im Bass durch die Membranauslenkung kleiner sein als jene des Reflexrohrs. Somit ergibt sich in diesem Grenzbereich eine Phasendrehung, die wir an der Membran noch nicht feststellen können. Weit unterhalb der Grenzfrequenz der Box, wenn also durch die Rohröffnung das Ding zur offenen Schallwand wird, ist die "Phasenreinheit" wieder gegeben.

Wie erwähnt haben wir oberhalb der Bassreflex-Funktion oder der Eigenresonanz des Lautsprechers beim geschlossenen Gehäuse eine konstante Phasendrehung von 180 Grad. Dies liegt in der Natur des dynamischen Lautsprechers und zieht sich konstant durch den ganzen Frequenzbereich fort, weil Mittel- und Hochtöner ja immer oberhalb ihrer Resonanzfrequenz betrieben werden. Daher kann diese 180 Grad-Wirkung erst mal vernachlässigt werden.
Und erst, wenn die Wirkung der nächsten Weiche ins Spiel kommt, entsteht eine neue Phasendrehung. Aber diese ist (Filter erster Ordnung angenommen) beim Tieftöner 45 Grad nacheilend, beim Mitteltöner 45 Grad voreilend und im Mittel wieder null Grad. Auch beim Übergang zum Hochtöner das selbe Spiel.

Verwenden wir steilere Filter (12dB), so ist deren Phasendrehung bei der Grenzfrequenz etwas grösser, aber nicht wesentlich. Und die Tendenz ist die Gleiche. Und hier beginnt die eigentliche Fehlüberlegung:
Wenn wir uns nun das konkrete Messbeispiel (Bild 1) anschauen, so können wir annehmen, dass sich zwischen 20 und 400 Hz eine Phasendrehung von 360 Grad ergeben hat. Wir können aber genau so gut annehmen, dass es zwischen 20 und 70 Hz zu einer nacheilenden und zwischen 70 und 400 Hz zu einer voreilenden Funktion gekommen ist. Dann ist der Punkt 400 Hz nämlich nicht -360 Grad, sondern genau so NULL, wie 20 Hz und 20 kHz. Und dies macht bezüglich einer zusammengesetzten Kurve (eine Kurve mit verschiedenen Oberwellen, mit unterschiedlichen Startphasen, also Musik) einen enormen Unterschied.
Die Ansicht, es könnte eine Phasenverschiebung von mehr als 360 Grad geben, ist nur durch die Laufzeit erklärbar. Wenn also das Generatorsignal direkt mit dem Miksignal verglichen wird ohne Laufzeitkompensation. Nur ist so eine Messung Unfug. Wird aber konkret und richtig gemessen, kann es nicht zu derartigen Phasendrehungen kommen, weil sich eben die vor- und nacheilenden Komponenten kompensieren.

Der Sinn dieser Ausführungen ist:
Wenn die Phasenlage der Oberwellen zur Grundwelle massgebend ist, die originale Kurvenform zu reproduzieren und diese Kurvenform Mitbestandteil der Instrumenten-Erkennung ist, darf man diese Phasenproblematik nicht vernachlässigen, nur weil man glaubt, die Phase drehe ohnehin um mehrmals 360 Grad. Und man sollte nicht dem Irrtum unterliegen, dass Phasenfehler aus Laufzeitfehlern sich mit Allpässen ausgleichen liessen. Dies stimmt im eingeschwungenen Zustand, aber nicht im Einschwingvorgang.

@ Richi44
Ich dachte eher ans Gesamtsystem, ohne das ja auch nix hörbar wird. Quasi ist der Raum auch Teil der "Wiedergabekette" etc. der Einfluß des Raumes ist meinere Meinung nach wesentlich größer wie der durch Elektronik.
Aber ich will mich nicht streiten, ich wollte nur mal meinen Senf zum Thema messen abgeben.
Andererseits läßt sich Elektronik sowie Elektromechanik (analoge Tonlaufwerke jeder Art) wunderbar einmessen, mit durchaus verläßlichen und übertragbaren Ergebnissen, natürlich dann auch immer in Abhängigkeit vom Material (Abstimmung von Medium und Laufwerk, z.B. Plattendicke und Tonarmhöhe, Einmessen von Magnetlaufwerken auf best. Bandtypen/Filme). Aber dann gibts auch Phänomene, wo quasi identische Meßwerte zu unterschiedlichen Klangeindrücken führen oder eine meßtechnisch einwandfreie Anlage klingt schlecht bei bestimmtem Material (Quellgeräte im A/B Vergleich, von baulichen Faktoren unabhängig, da gleicher Raum).
Es wurden alle Messungen ausgeführt (Herstellervorgaben), der Fehler ist meßtechnisch dabei nicht erfaßt worden, vom Ohr jedoch sofort.
Aber es geht Dir glaub ich um was andres .......
Ich sag auch net daß das schlecht ist, ich sage nur das Ohr ist die entscheidende Instanz...
In diesem Sinne und nix für ungut:prost

Du hast recht, es geht mir um etwas anderes. Es geht mir in erster Linie um die fragwürdige Tunerei von Geräten, indem im Netzteil andere Elkos verbaut werden oder IC getauscht werden usw. Bei Geräten der untersten Klasse kann man da vielleicht etwas erreichen, aber meist ist das Gesammtkonzept des Gerätes so, dass nicht soviel Erfolg beschieden ist, wie man aufgrund des Preises der verbauten Teile erwarten müsste.
Und es ist Tatsache, dass bei der Elektronik alles gemessen werden kann, wobei wie erwähnt ein einfacher Frequenzgang und ein Klirr noch lange nicht zur Aussage reichen. Da braucht es wie erwähnt dynamische Messungen wie TIM und ähnliches. Damit kommt man der Sache schon näher.

Richtig ist, dass man (wie heute in der Medizin mode) das system ganzheitlich betrachten mss. Es ist nicht nur die Elektronik, sondern auch der Raum. Aber ich kann nicht Fehler des Raumes mit elektronischen Mitteln ausgleichen (EQ zur Frequenzgangbegradigung funktioniert nicht). Und umgekehrt noch weniger. Ich muss also das System in die Einzelbereiche zerlegen und jeden Bereich optimieren. Denn wenn der Raum Fehler aufweist, so sind diese auch mit einer anderen Elektronik noch da.
Dies ist eigentlich meine Kernaussage. Und hierbei sind mittlerweile so ziemlich alle Faktoren bekannt, die eine Rolle spielen. Bei der Elektronik habe ich auf die dynamischen Messungen verwiesen und bei der Bauakustik sind Erfahrungswerte von früheren Gebäuden da, die durch heutige Messungen ergänzt und unterstützt werden.

Es gibt Leute, die mögen Pommes mit Majo, die Engländer bevorzugen Essig
Ich mag sie so, wie sie sind, unverfälscht.
Und es gibt Leute, die bevorzugen einen bestimmten Klang, weil sie eine bestimmte Musikrichtung bevorzugen, die so am besten klingt.
Ich höre so ziemlich jede Musik, Schlager, Volksmusik, Jazz und Klassik. Da darf das System möglichst keine Färbung haben, da muss es neutral sein.
Nun kann ich bei der Plattenwahl jene aussuchen, die mir am besten gefällt. Das kann mit dem Klangcharakter zusammenhängen oder mit der Interpretation oder ...
Bei der Plattenwahl ist eigentlich das Gefühl massgebend, bei der Systemabstimmung nur der möglichst objektive Eindruck über alle Musikarten, ein neutrales System gefunden zu haben. Dass da das Ohr daran beteiligt ist, lässt sich letztlich nicht vermeiden, aber ich weiss sehr wohl, was dem Ohr je nach Musik schmeichelt.
Ich hatte vor Jahren die Möglichkeit (in einer Hifi-Abteilung gearbeitet), unter einer Vielzahl von Geräten und Lautsprechern zu wählen. Je nach Musikstück hörte sich diese oder jene Kombination besser an. Aber ich habe da auch gelernt, dass das "Gut" im einen Fall das "Schlecht" bei anderer Musik war. Es gab Lautsprecher, die Bläser hervorragend natürlich wiedergaben. Aber eine Geige hatte genau so einen "Blechkörper" wie eine Trompete. Erst wenn ein Ding wirklich universell gut ist, finde ich es für mich tauglich. Und solche Komponenten findet man in der Studiotechnik.

Zusammenfassend so viel:
Tuning an der Elektronik bringt selten etwas, denn meistens hat sich der Entwickler der Geräte etwas überlegt. Und wenn nicht, ist eh alles für die Katz.
Tuning an Kabeln...
Tuning am Raum ist kein Tuning, sondern meist notwendige Massnahme.
An der Elektronik sind Tuningmassnahmen messbar (mit dem entsprechenden, teuren Equipment). Am Raum sind Erfahrungswerte eines Akustikers (der das wirklich an der Hochschule gelernt hat, nicht einfach selbsternannt) verbunden mit seinen Messungen eigentlich unerlässlich.
Und das Ohr lässt sich so täuschen, dass es "Fritten mit Essig" für eine Delikatesse hält.

Vielen Dank für die ausführlichen technischen Anmerkungen. Sicher gibt es eine ganze Menge Irrglauben und Voodoo. Allerdings sollte man auch nicht in die Falle der verkürzten Technikgläubigkeit gehen. Ich denke, ich kann es mir als diplomierter Maschinenbauer und promovierter Elektrotechniker mit 35 Jahren Klangerfahrung erlauben, anzumerken, dass technische Daten von Bauteilen auch immer nur einen bestimmten Ausschnitt der Realität darstellen. Gleiches gilt für Messungen: Bereits Albert Einstein stellte fest, dass die Antworten (Messergebnisse) immer auch durch die Art der Frage (Messmethodik) bestimmt werden.

Gerade in der Akustik haben wir Menschen mit unseren Ohren Messgeräte, die in einem unglaublichen Dynamikbereich und unter Berücksichtigung diverser Parameter Schallsignale verarbeiten (und quasi "messen". Da müssen technische Messgeräte erst einmal herankommen - insbesondere wenn es um die gesamte Komplexität und die Wechselwirkungen geht.

Wir sind uns ja sicher einig, dass ein reales Bauteil nicht dem theoretischen Idealbild entspricht. Das beispielsweise ein Widerstand auch kapazitive und induktive Eigenschaften hat wurde bereits oben erwähnt. Dieses läßt sich aber nicht durch ein etwas umfangreicheres Ersatzschaltbild mit R,C und L hinreichend beschreiben, denn für das frequenzabhängige Dynamik und Dämpfungsverhalten spielen noch eine ganze Menge weitere (z.T. nichtlineare Effekte) hinein. Insbesondere wenn es um nichtlineare Effekte und deren Wechselwirkung geht, führen winzige Änderungen in den Ausgangsgrößen bekanntlich schnell zu beträchtlichen Änderungen im Ergebnis.

Ich persönlich stehe mit meinem Background sicher nicht in dem Verdacht, purer Einbildung aufzusitzen. Andererseits habe ich in meiner jahrelangen Forschungstätigkeit widerholt festgestellt, dass die Dinge auch in der Technik häufig komplexer sind, als es die klassischen technischen Beschreibungs- und Messmethoden erfassen können.

Nun zur Audio-Praxis: Gerade in den letzten Wochen habe ich einige erstaunliche Effekte beim Austausch von Bauteilen festgestellt, die 1. reproduzierbar sind und 2. von anderen audiophilen Menschen ebenfalls gehört werden. Damit sind die wesentlichen Kriterien für seriöse Physik gegeben.

Beispiele: Austausch der Standard-Metallfilmwiderstände gegen weitestgehend induktionsfreie Typen ohne eisenhaltige Metallendkappen (Vishay Dale CMF55): Selbst der Austausch des Eingangswiderstandes nach Masse oder des Feedbackwiderstandes an einem OP-Amp ist hörbar. Konsequenter Austausch entlang der Verstärkerstufen verändert den Klangcharakter ganz erheblich (offener , transparenter, dynamischer, ausgeglichener usw.).

Der Austausch Standard-Metallfilm geben "old-fashion" Kohlemasse Widerstände (Carbon Composite) führt ebenfalls sofort zu anderem Klangcharakter (ähnlich wie oben beschrieben aber mit etwas mehr Präsenz)

Es interessiert mich als Ingenieur und Physiker in diesen Fällen nicht, ob ich dieses Ergebnis in ein Ersatzschaltbild oder eine Formel transformieren kann. Meine Ohren sind das bessere Messinstrument. Wie gesagt: Es ist reproduzierbar und es wird von anderen Menschen bestätigt.

Für Kondensatoren, Dioden, Transistoren und OP-Amps kann ich diverse ähnliche Beispiele bringen. So höre ich z.B. den Unterschied zwischen einem OP275 und einem OPA2134 sofort heraus, ganz zu schweigen vom Unterschied gegenüber einem 4558 Typ oder einem TL072.

Man sollte bei der Technik immer sehr genau aufpassen, was sich mit bestimmten Messgrössen beschreiben läßt und was nicht. Es kann besser sein, gar keine Formel oder techn. Methode anzuwenden als eine falscher oder unzureichende Formel oder Methode zu verwenden.

In der Physik hat man auch lange an kleinste Teilchen im Sinne von "an sich existierenden materiellen Objekten" geglaubt. Spätestens seit den Erkenntnissen der Quantenphysik wissen wir, dass dieses eine eher naive und ziemlich unzureichende Sichtweise ist.

Ich bin keineswegs ein Freund des Voodoo - weder in der Aukustik und in der Elektronik noch sonst irgendwo. Natürlich kann man im Prinzip alles Messen (wenn man von den prizipiellen Grenzen der Messbarkeit aufgrund der Unschäferelation der Quantenphysik absieht). Es ist nur die Frage, ob sich das lohnt. Wenn ich die Wahl habe zwischen dem was ich reproduzierbar höre und in Schaltungen durch Erfahrungswerte realisieren kann und einer zu stark vereinfachenden technischen Beschreibung oder Messung, dann wähle ich den ersten Weg.

Wenn meine Anlehnungen an die Quantenphysik zu abstrakt erscheinen, möchte ich nur darauf hinweisen, dass in der Nanotechnologie sehr konkret auch solche Effekte technisch genutzt werden.

In diesem Sinne: Nehmen wir die technischen Daten dort wo sie tatsächlich, dass beschreiben, was passiert. Nehmen wir unsere Erfahrungswerte dort, wo die technischen Daten ein unzureichendes Bild ergeben. Es gibt auch eine Leben und eine Realität jenseits der aktuellen technischen Erkenntnisse. Man stelle sich mal eine Glühbirne oder ein Radio vor 400 Jahren vor. Für so einen "Voodoo" wäre man damals auf dem Scheiterhaufen gelandet.

Du verstehst, dass ich Deine Äusserungen nicht unkommentiert lassen kann.

Bereits Albert Einstein stellte fest, dass die Antworten (Messergebnisse) immer auch durch die Art der Frage (Messmethodik) bestimmt werden. Es interessiert mich als Ingenieur und Physiker in diesen Fällen nicht, ob ich dieses Ergebnis in ein Ersatzschaltbild oder eine Formel transformieren kann.

Hätte Einstein Deine Sichtweise gehabt, gäbe es keine Relativitätstheorie. Er hat sich gefragt, wie etwas sein kann und hat daraus seine Theorie entwickelt, die erst später nachgewiesen werden konnte. Mit Deiner Sichtweise wüssten wir ja nicht einmal, was Klirrfaktor ist.

Gerade in der Akustik haben wir Menschen mit unseren Ohren Messgeräte, die in einem unglaublichen Dynamikbereich und unter Berücksichtigung diverser Parameter Schallsignale verarbeiten (und quasi "messen". Da müssen technische Messgeräte erst einmal herankommen - insbesondere wenn es um die gesamte Komplexität und die Wechselwirkungen geht.

Wie gross ist die Dynamik des Ohrs? Es ist zwar möglich, leise oder laute Geräusche wahrzunehmen. Eine Dynamik von 100dB ist da sicher drin. Aber es ist nicht möglich laute UND leise Geräusche zu detektieren. Je nach Frequenz und Frequenzabstand ist die Detektionsgrenze bei 20dB Pegelunterschied schon überschritten. Auf dieser Tatsache beruht ja MP3 und andere ähnliche Datenreduktionsverfahren. Wenn Du also mit dem Ohr als Messinstrument daher kommst und behauptest, Dinge zu hören, die an der Grenze des hörbaren sind, müsstest Du ja jede datenkomprimierte Quelle sofort als diese erkennen können. Und es ist heute weit mehr datenkomprimiert, als wir gemeinhin wissen.
Demgegenüber gibt es ganz normale Mikrofone, deren Ersatzlautstärke bei unter 15dB liegen und ihr Spitzenschalldruck bei über 150dB. Das ist eine ECHTE Dynamik von 135dB, die auch wirklich ausgenützt werden kann. Und Messverstärker für diese Dynamik sind auch machbar. Das Ohr ist folglich nur schon vom Dynamikumfang bei leibe nicht über der Qualität eines guten Messplatzes. Dies mal dazu.

...dass technische Daten von Bauteilen auch immer nur einen bestimmten Ausschnitt der Realität darstellen.

Wenn bei einem Widerstand nur dessen Nennwert angegeben ist und allenfalls die Belastbarkeit, gebe ich Dir recht.
Und ich möchte es sogar noch mit dem Zusatz ergänzen, dass die Zuleitung eines Widerstandes, also seine Drahtlänge auch angegeben werden müsste, denn diese führt zu einer Induktivität, genau wie die Leiterbahn des Prints. Da aber diese Vorgaben nicht in der Hand des Widerstandsherstellers liegen, kann er keine zugehörigen Angaben machen. Das heisst, dass der Verstärkerkonstrukteur wissen muss, wie er sein Gerät zu bauen hat und wie das Printlayout auszusehen hat. Dass sich ein solches Gerät nicht "seriös" simulieren lässt, liegt einfach daran, dass diese Streukapazitäten, Leitungsinduktivitäten und parasitären Widerstände nicht in der Simulation eingegeben werden, also fehlen, und damit die Simulation falsch ist.
Allerdings muss man auch die Verhältnismässigkeit beachten. Wenn wir einen Gegenkopplungswiderstand von meinetwegen 10k haben und er hat dank Stahlkappen und Zuleitungen eine Induktivität von 1 Mikrohenry, so bekommen wir eine Grenzfrequenz von 1,5 GHz. Und wir bauen ja einen Verstärker und keine Mikrowelle.
Und auch wenn sich die Induktivitäten und Kapazitäten im Gerät addieren, so hängt es immer noch davon ab, wo und wie sie eingebaut und wirksam sind.

Das beispielsweise ein Widerstand auch kapazitive und induktive Eigenschaften hat wurde bereits oben erwähnt. Dieses läßt sich aber nicht durch ein etwas umfangreicheres Ersatzschaltbild mit R,C und L hinreichend beschreiben, denn für das frequenzabhängige Dynamik und Dämpfungsverhalten spielen noch eine ganze Menge weitere (z.T. nichtlineare Effekte) hinein

Es ist nicht einzusehen, warum sich R, L und C nicht in einem Ersatzschaltbild einzeichnen lassen sollen.
Die Frage ist doch, was bei Dir eine frequenzabhängige Dynamik sein soll und wo Du Unlinearitäten findest, die sich nicht durch R, L und C darstellen lassen. Unlinearität ist entweder ein nichtlinearer Frequenzgang, aber das ist eine Frage von R, L und C. Und Unlinearitäten durch krumme Übertragungskurven, also Gleichrichtereffekte oder Hysterese-Effekte durch Magnetismus sind dann schon die Folge fehlerhafter Bauteile oder unsachgemässer Verarbeitung. Mit einer kalten Lötstelle oder einer nicht verlöteten, schlechten Verbindung kannst Du eine Gleichrichterwirkung erzielen (Kupferoxydul). Aber ich geh mal von einer anständigen Lötarbeit aus. Und ein so starkes Magnetfeld, das die Stahlkappe eines Widerstandes in die magnetische Sättigung treibt, hat vorher derartige Induktionsspannungen aus den Leiterbahnen zur Folge, dass das ganze Gerät unbrauchbar ist.
Die weitere Frage in diesem Zusammenhang ist, was Du als Dämpfungsverhalten bezeichnest. Der Dämpfungsfaktor ist frequenzabhängig, weil die Leerlaufverstärkung eines halbleiterbestückten Gerätes frequenzabhängig ist. Aber hier gilt genau auch wieder die Verhältnismässigkeit. Wenn ich eine Box habe mit einem Widerstand von 1 Ohm vor dem Hochtöner und die Box hat eine Nennimpedanz von 4 Ohm, so ist jeder Dämpfungsfaktor besser als 20 Luxus, weil ja der Vorwiderstand schon alles zunichte macht. Und im Mitten- und Bassbereich ist der Dämpfungsfaktor kein Thema mehr, da sind Werte von 100 durchaus möglich, oder bei Bedarf auch viel mehr (negativer Ri des Amp). Und andere Dämpfungen, ausser Schwingungsdämpfungsmassnahmen, kommen mir spontan nicht in den Sinn...

Insbesondere wenn es um nichtlineare Effekte und deren Wechselwirkung geht, führen winzige Änderungen in den Ausgangsgrößen bekanntlich schnell zu beträchtlichen Änderungen im Ergebnis.

Müsste man mal klären, was unter Ausgangsgrösse zu verstehen ist und auch wenn Du damit die Eingangsgrösse des betreffenden Schaltungsabschnitts meinst, ist die Aussage falsch, denn eine Nichtlinearität hat zwar Auswirkungen auf den Ausgang, aber keine (bei entsprechend niederohmiger Ansteuerung) auf das Eingangssignal. Und wie gross die Auswirkungen auf den Ausgang sind, hängt von der "Klirrschaltung" ab (Widerstäned und Dioden) und lässt sich sehr genau voraussagen oder simulieren. Die winzigen Änderungen mit beträchtlichen Auswirkungen ist eine reine Floskel und bringt uns nicht weiter.
Nichtlineare Effekte haben wir bei ALLEN Halbleitern. Wie deren Auswirkungen reduziert werden können, ist hinlänglich bekannt. Solche Nichtlinearitäten führen zu Klirr und Intermodulation. Und es ist nur eine Frage des Schaltungsdesigns und allenfalls des Aufwands, diese Werte weit unter die Hörbarkeitsgrenze zu drücken. Ich sage jetzt einfach mal, dass heute keine echten Hifigeräte auf dem Markt sind, bei denen man noch einen Klirr oder eine Intermodulation hört. Messbar sind sie natürlich noch alleweil, weil Messinstrumente um einige Zehnerpotenzen empfindlicher sind als unsere Ohren.

Nun zur Audio-Praxis: Gerade in den letzten Wochen habe ich einige erstaunliche Effekte beim Austausch von Bauteilen festgestellt, die 1. reproduzierbar sind und 2. von anderen audiophilen Menschen ebenfalls gehört werden. Damit sind die wesentlichen Kriterien für seriöse Physik gegeben. Beispiele: Austausch der Standard-Metallfilmwiderstände gegen weitestgehend induktionsfreie Typen ohne eisenhaltige Metallendkappen (Vishay Dale CMF55): Selbst der Austausch des Eingangswiderstandes nach Masse...

Da müsste man erst mal klären, was "audiophile Menschen" sind. Das sind dann wohl die, die MP3 erkennen?
Damit sind die wesentlichen Kriterien für seriöse Physik gegeben.
Dann waren aber Einstein und alle anderen Herren unseriös?
Du bist Dir darüber im klaren, dass man das Ohr selbst mit sehr kurzen Umschaltpausen nicht mehr als objektiv bezeichnen kann. Und ich gehe mal davon aus, dass Du keinen direkten AB-Vergleich in einem Doppelblindtest bei der Modifikation durchgeführt hast. Nur unter solchen Bedingungen könnte man die Hörergebnisse als einigermassen relevant ansehen. Sobald aber Pausen entstehen und umgestöpselt wird, ist die Auswirkung, die ja offensichtlich nicht messbar ist, nicht mehr eindeutig hörbar. Um also diese Aussage über die Hörbarkeit zu glauben, müssten nähere Details zu den Testbedingungen bekannt sein. Sollte es sich beim Hörtest um eine Sitzung mit Unterbrechung und Blabla handeln und nicht um einen Doppelblindtest ohne Unterbrechung, ist das mit der serösen Physik Quatsch.
Das wäre dann ebenso Quatsch wie das mit dem Austausch der Eingangswiderstände. Mal abgesehen von den Grössenordnungen der Störeinflüsse (L und C) werden diese durch den Quellwiderstand und die Kabelkapazität beeinflusst. Wenn Du also einen Eingangswiderstand von 10k hättest, verbunden mit den Induktivitäten, die ich erwähnt habe und der Quellwiderstand wäre 100 Ohm, dann hätten wir eine Grenzfrequenz von 150GHz. Dass dies nicht stimmt, liegt an der Kabel-Induktivität und an der Kapazität des Kabels und des Ausgangsverstärkers des Quellgerätes. Wenn schon, haben diese Dinger einen viel grösseren (und trotzdem nicht hörbaren) Einfluss als dieser Widerstand.

An dieser Stelle muss ich betonen, dass Du als "Physiker", wie Du Dich bezeichnest, so viel Durchblick haben solltest, die Relationen nicht aus den Augen zu verlieren.

Ich persönlich stehe mit meinem Background sicher nicht in dem Verdacht, purer Einbildung aufzusitzen. Andererseits habe ich in meiner jahrelangen Forschungstätigkeit widerholt festgestellt, dass die Dinge auch in der Technik häufig komplexer sind, als es die klassischen technischen Beschreibungs- und Messmethoden erfassen können.

Die Frage ist, was Du da alles erforscht hast und auf welchem Gebiet die Messungen zu falschen Ergebnissen und Schlüssen geführt haben. Der Satz einfach so hat keinerlei verwertbare Aussage.

Konsequenter Austausch entlang der Verstärkerstufen verändert den Klangcharakter ganz erheblich (offener , transparenter, dynamischer, ausgeglichener usw.).

Du bist Dir auch im Klaren, dass solche Aussagen ebenfalls nichts taugen, weil sie etwas beschreiben, was mit Worten nicht zu beschreiben ist. Gerade der Begriff "Dynamik" ist ja genau festgelegt und bezeichnet den Pegelunterschied zwischen der lautesten und leisesten Stelle eines akustischen Ereignisses. Es wird mir niemand behaupten wollen, mit dem Austausch von ein paar Widerständen dies Differenz verändern zu wollen. Wenn also ein Physiker oder Elektrotechniker sowas nur denkt, ist da Ende mit seriöser Physik.

Der Austausch Standard-Metallfilm geben "old-fashion" Kohlemasse Widerstände (Carbon Composite) führt ebenfalls sofort zu anderem Klangcharakter (ähnlich wie oben beschrieben aber mit etwas mehr Präsenz)

Die Präsenzanhebung (und um diese wird es sich ja wohl handeln?) geschieht, indem man den Frequenzbereich um etwa 600 bis 1500Hz anhebt. Das könnte passieren, wenn die Bauteile in bestimmten Verstärkerbereichen durch die Toleranz den Frequenzgang beeinflussen. Das wäre aber messbar. Ebenso könnte es passieren, wenn der Klirranteil sich verändert, weil durch die vermehrten Oberwellen der Klangcharakter verändert wird. Das sind alles erklärbare und nachmessbare Gegebenheiten, die aber nicht das geringste mit dem Widerstandsmaterial zu tun haben.

Man sollte bei der Technik immer sehr genau aufpassen, was sich mit bestimmten Messgrössen beschreiben läßt und was nicht. Es kann besser sein, gar keine Formel oder techn. Methode anzuwenden als eine falscher oder unzureichende Formel oder Methode zu verwenden.

Da gebe ich Dir recht. Wenn man misst, ohne zu wissen, was man misst und welche Auswirkungen das Gemessene auf das Endergebnis, also die Musik hat, wird es problematisch.
Allerdings ist es der falsche Weg, ab jetzt auf Messungen zu verzichten und nur noch dem trügerischen Organ Ohr zu folgen. Das wird jeder seriöse Techniker und vor allem Elektroniker bestätigen.
Man muss sich halt mal die Mühe machen und das, was man gemessen hat, mit dem Gehörten vergleichen. Man darf sich nicht hinsetzen und sagen: "Es interessiert mich als Ingenieur und Physiker in diesen Fällen nicht, ob ich dieses Ergebnis in ein Ersatzschaltbild oder eine Formel transformieren kann. Meine Ohren sind das bessere Messinstrument".
Mit solchen Aussagen hätten wir weder CD noch UKW, denn ohne Messungen sind Entwicklungen, reproduzierbare Entwicklungen nicht möglich.
Erstaunlich, dass solche Aussagen von einem
Maschinenbauer und promovierter Elektrotechniker mit 35 Jahren Klangerfahrung
stammen

An dieser Stelle möchte ich ergänzen, dass es durchaus Dinge gibt, wo die Techniker mit einzelnen Messungen nicht unbedingt gültige Schlüsse ziehen können. Das ist im ganzen Akustikbereich der Fall.
Wenn wir zwei idenntische Lautsprecher haben und diese an der selben Stelle aufbauen und anhören, so sind kleinste Klangunterschiede durch die Datenstreuung möglich. Vereinfacht kann man aber sagen: Sie klingen gleich.
Haben wir unterschiedliche Lautsprecher, so haben wir einen unterschiedlichen Klang. Die Klangunterschiede sind bei Lautsprechern verschiedener Typen aber bei ein und demselben Hersteller kleiner als bei einem Hersteller-Mix.

Ich galube, dies alles ist bekannt und nachvollziehbar. Nur, was wird gemesssen? Lange Zeit gab es den Frequenzgang auf Achse. Und allenfalls den Klirr.
Heute zeichnet man noch das Wasserfalldigramm auf. Und wenn dieses auch weitgehend mit dem des anderen Lautsprechers übereinstimmt, haben wir schon eine einigermassen ähnliche Klangfärbung.
Jetzt kommt die Richtcharakteristik hinzu. Diese bezw. die Unterschiede können verschiedene Ursachen haben. Das fängt an bei der Gehäuseform und der Schallwandgrösse und endet bei der Gehäusegrösse. Ein grosses Ding kann nicht gleich aufgestellt werden wie ein kleines. Also spielt der Raum mit. Und generell ist der Raum sehr entscheidend für den Klang.
Eine grosse Box oder eine kleine hat andere Auswirkungen auf die rückwärtige Refelxion hinter dem Lautsprecher.
Und letztlich ist auch das Impulsverhalten und der Phasengang bei verschiedenen Lautsprechern sehr unterschiedlich.

Ich will damit jetzt nicht sagen, dass Lautsprechermessungen keinen Sinn haben, sondern, dass es beim Lautsprecher viele verschiedene und sich teils ausschliessende Faktoren gibt, die die eine oder andere Konstruktion besser geeignet machen. Wenn die Messerei einfacher wäre und wenn es ein Simulationsprogramm gäbe in welches man die verschiedenen Parameter oder Messkurven von Raum und Lautsprecher einfach einlesen könnte, könnte man daraus für seinen Raum den besten Lautsprecher herausfinden oder entwickeln. Nur ist im Moment der Aufwand noch zu gross, sodass das Testen einfacher ist als das Messen.

Demgegenüber steht die Elektronik, die nicht durch Wandreflexionen oder Abstrahlwinkel eingeengt ist. Hier gibt es auch keine Zerfallsspektren, die irgendwelche Auswirkungen haben könnten. Daher ist bei der Elektronik eine viel einfachere Konstellation gegeben und die Auswirkungen sind durchgehend erforscht.

Dass es trotzdem Unterschiede gibt (verschiedene Endstufen an komplexen Lasten), liegt an der Berücksichtigung oder Nicht-Berücksichtigung von Gegebenheiten, eben der komplexen Last, die durch fehlende Normung nicht zwingend in die Entwicklung eines Gerätes einfliessen müssen. Solche Fehler sind aber nicht durch Austauschen von Bauteilen (Tuning) zu beheben, sondern nur durch eine entsprechend angepasste Schaltung, also eine Um- oder Neukonstruktion. Und die entstehenden Fehler sind messbar unter bestimmten Bedingungen.

"und die Auswirkungen sind durchgehend erforscht."
Durchgehend erforscht ist garnichts. Sonst könnten eines Tages alle Universitäten und andere Forschungsinstitute dichtmachen nach dem Motto "fertig, Weltformel gefunden".

Was unterschiedliche Widerstandsmaterialien angeht: Es gibt zum Beispiel einen lustigen Effekt bei bestimmten Widerständen mit keramischem Träger. Wenn an ihnen eine relativ große Wechselspannung anliegt (z.B. in der Gegenkopplung eines Verstärkers) kann das Material schwingen und so den Widerstandswert modulieren. Und das wiederum wirkt sich auf die Wiedergabeeigenschaften aus - und auf die Messwerte.

Zum Dämpfungsfaktor: Niedriger Dämpfungsfaktor in den Höhen plus lange, dicke Stegleitung und Box mit stellenweise weniger als 4 Ohm - und schon erkennt man den Impedanzverlauf im Frequenzgang wieder. Das sind sicher keine 10 dB, aber ich würde hörbare Effekte nicht ausschließen.

Ich sehe grundsätzlich ein Problem bei der Bewertung der Messwerte: Von zwei Verstärkern ist zum Beispiel der mit den geringeren Frequenzgangfehlern erstmal der bessere. Dumm ist nur, dass alle anderen Messwerte ebenfalls nicht identisch sind. Und dann stellt sich eine Frage, auf die die Messtechnik keine Antwort weiß: Sind 0,xxxx dB Frequenzgangfehler schlimmer als 0,xxxx % Klirr oder 0,xxxx % Intermodulation? Oder suche ich den Verstärker mit geringster Intermodulation aus und lasse die anderen Werte links liegen? Geräte ganz ohne irgendwelche Verzerrungen gibt es halt nicht.
Und wenn ich meinetwegen im Blindtest die Hörschwelle für Oberwellen oder Intermodulation ermittelt habe, dann dürften diese Grenzen nur für dieses spezielle Umfeld gelten. Beispiel: Ich ermittel eine Hörschwelle für THD+N von 0,5% (fiktiver Wert!!!). Weil meine Testgeräte wie alle anderen Geräte dieser Welt nicht perfekt sind, produzieren sie einen Frequenzgang von x dB und zum Beispiel Intermodulationsverzerrungen von 0,05 % usw. Dann halte ich es für vorstellbar, dass sich mit einem anderen Testaufbau mit anderen Daten eine etwas andere Hörschwelle für THD+N ergibt. Oder ist das aus hörphysiologischer Sicht völlig auszuschließen?
Und zu guter letzt bleibt immer die Frage, ob auch alles gemessen wurde was hörbar ist (siehe oben). Schließlich ist das Gehör ziemlich ausgefuchst und Musik kein Sinus.

Kurzum: Ich vertraue auf gute Messtechnik, aber auch auf mein Gehör. Und wenn zwei Verstärker einen linealglatten Frequenzgang und Klirrfaktoren unter 0,1 % haben, halte ich unterschiedliche Klangeigenschaften nicht für ausgeschlossen.

Missionarisches Sendungsbewusstsein ??
Ich bin doch überrascht, wie unwirsch und mit persönlichen Attacken bis hin zur Beleidigung die Antwort von richi44 ausgefallen ist. Nur soviel zur Klarstellung: 1. Ich wende mich keineswegs gegen Messungen, Formeln, Mathematik usw. - ich wende mich lediglich dagegen, den aktuellen Stand der Erkenntnis für das "Ende der Fahnenstange" zu halten. Ebenso wende ich mich dagegen mit technokratischer Engstirnigkeit Effekte und Tatsachen in Abrede zu stellen, nur weil Sie sich einer Messung entziehen oder die Messung zu komplex ist.

Übrigens: Wenn es so wäre, dass es völlig gleichgültig ist, welchen OP-Amp, welchen Kondensator und welchen Widerstand man einsetzt und es lediglich auf ein paar Grunddaten ankammt, warum forschen dann bei Analog Devices, bei Texas Instruments, bei National Seminconductors, bei Vishay usw. Tausende von Ingenieuren, Physikern und Chemikern an besseren Produkten und veränderten Klangeigenschaften ?

Sind das auch alles Idioten, so wie ricci44 mich etwa einschätzt ? Ist das auch alles Voodoo, das bei den o.a. Firmen veranstaltet wird.

Übrigens haben gerade solche Leute wie Einstein, Heisenberg aber auch zahllose großartige Ingenieure und Erfinder mit der Engstirnigkeit und Ignoranz von Zeitgenossen zu kämpfen gehabt - insbesondere mit Leuten, die das Wissen ihrer Zeit und Ihr persönliches Wissen für der Weisheit letzer Schluss gehalten haben.

Ich hatte eigentlich nicht vor gehabt, hier so persönlich zu werden, aber nach den o.a. persönlichen Attacken mußte ich diesen Kommentar doch mal loswerden.

Übrigens gab es auch mal um 1900 den Leiter des amerikanischen Patentamtes, der vorschlug, das Patentamt zu schließen, weil ja jede denkbare Erfindung und naturwissenschaftliche Eintdeckung nach seiner Meinung bereits gemacht worden war. Genauso könnten wir jetzt mit den Ausführungen von Ricci44 das Thema Audio und Akustik für den Rest der Menschheit abschliessen, da sich ja bereits alles mit ein paar Messgrössen und den vorhandenen Formeln erschöpfend beschreiben läßt.

Dann könnten wir auch gleich dazu übergehen, nicht mehr Musik zu hören oder gar zu machen, sondern uns auf die Betrachtung von Messdaten und die Berechnung von Schaltungen zu beschränken.

Technischer und physikalischer Sachverstand sind gut aber technokratisches und missionarisches Sendungsbewusstseit bringen uns weder in diesem Forum noch sonst auf der Welt weiter.

Noch ein Zitat von Einstein dazu: "Man sollte die Dinge so einfach handhaben wie möglich aber bitte nicht einfacher".

Nachtrag zur "Dynamik":

Mir ist durchaus bewußt, wie der Begriff "Dynamik" in der Elektrotechnik definiert ist. Allerdings ist das nicht die einzige Definition dieses Begriffes und in anderen Bereichen (z.B. von Musikern) wird dieser Begriff durchaus anders verstanden und verwendet. Auch in anderen technischen Bereichen wie der Mechanik oder der Fluiddynamik trifft die elektrotechnische Definition die Bedeutung nicht. Da wir wir hier in einem Hifi-Forum sind, dürfte es ja nicht gleichgültig sein, was im Zusammenhang mit Musik von Musikern unter Dynamik verstanden wird.

Wenn die Berechnungen von Ricci44 beim Thema "Eingangswiderstand" und "Gegenkopplungswiderstand" mit den verwendeten Größen kein hörbares Ergebnis zeigen, heißt das doch nicht, dass es keinen hörbaren Unterschied gibt. Vielmehr werden die hörbaren Effekte offensichtlich nicht durch die Berechnung erfasst, weil die Berechnungsformel die massgeblichen physikalischen Effekte nicht einschließt.Ich empfehle, etwas genauer hinzuschauen und nachzuforschen, welche physikalischen Effekte denn sonst noch eine Rolle spielen könnten und wie das Berechnungsmodell zu gestalten ist.

Nach der Logik von Ricci44 gab es also vor 300 Jahren auch noch keine elektrischen und elektromagnetischen Vorgänge, weil die noch von keinem Menschen damals in Formeln gebracht und gemessen wurden.

Elektrische und magnetische Abläufe waren also vor Maxwell und seinen Gleichungen, vor Heinrich Herz und Faraday usw. nur Voodoo ?

Die Dinge existieren auch bereits bevor jemand eine passende Formel und eine passende Messmethode entwickelt hat.

Übrigens bin ich sicher, dass man die allermeisten sogenannten Voodoo-Effekte, die nach Auffassung von Ricci44 gar nicht existieren, mit sorgfältiger physikalischer Analyse und aufwändiger Messmethodik sauber erklären und quantifizieren kann. Dazu muß man aber sicher etwas weiter über den Tellerrand schauen und darf sich nicht auf ein paar technische Grundformeln beschränken.

@Ratbert

"und die Auswirkungen sind durchgehend erforscht." Durchgehend erforscht ist garnichts. Sonst könnten eines Tages alle Universitäten und andere Forschungsinstitute dichtmachen nach dem Motto "fertig, Weltformel gefunden".

Es gibt Bereiche, wo die heutige Forschung kaum etwas entscheidend neues hervorbringen wird. Und es gibt andere Bereiche, wo noch "Luft" drin ist. Das, was im Bereich Elekronik mit Schwerpunkt Unterhaltungselektronik noch erforscht werden will, habe ich angetönt. Und das ist mehr der Bereich Akustik und akustische Wandler als die reine Elektronik.
Weiter muss ich darauf hinweisen, dass die Grenzen dessen, was hörbar ist (Pegeldifferenzen, Frequenzgang, Klirr, Intermodulation) doch mittlerweile recht gut erforscht sind. Es ist nicht nur ein "Normalohr" bekannt, sondern auch die Grenzen dessen, was geübte Superohren zu leisten im Stande sind. Dass es da noch Dinge auszuloten gilt, besonders im Bereich der Phasenempfindlichkeit, habe ich erwähnt. Nur sind auch dies wieder Bereiche, die nicht in relevantem Masse von der Elektronik, sondern der Wandlermechanik berührt werden. DA ist Nachholbedarf.

@ Doc_Blues

Ich bin doch überrascht, wie unwirsch und mit persönlichen Attacken bis hin zur Beleidigung die Antwort von richi44 ausgefallen ist.

Es war nicht meine Absicht, Dich zu beleidigen. Aber wenn jemand Einstein ziteiert und im nächsten Atemzug beteuert, "Es interessiert mich als Ingenieur und Physiker in diesen Fällen nicht, ob ich dieses Ergebnis in ein Ersatzschaltbild oder eine Formel transformieren kann." habe ich meine Bedenken, die ich nicht verschweigen will. Wie gesagt, hätte Einstein so gedacht, wären wir nicht da, wo wir heute sind.
Wenn Du ein solches Zitat als Beleidigung empfindest, solltest Du Deine Worte anders wählen.

Nur soviel zur Klarstellung: 1. Ich wende mich keineswegs gegen Messungen, Formeln, Mathematik

Das steht doch im Gegensatz zu dem, was Du mit Deinen eigenen Worten hast verlauten lassen.

Übrigens: Wenn es so wäre, dass es völlig gleichgültig ist, welchen OP-Amp, welchen Kondensator und welchen Widerstand man einsetzt und es lediglich auf ein paar Grunddaten ankammt, warum forschen dann bei Analog Devices, bei Texas Instruments, bei National Seminconductors, bei Vishay usw. Tausende von Ingenieuren, Physikern und Chemikern an besseren Produkten und veränderten Klangeigenschaften ?

Es steht ausser Zweifel, dass bestimmte Eigenschaften und damit Parameterveränderungen der Bauteile Einflüsse auf Messwerte haben werden, die bei entsprechender Grösse auch hörbar werden. Nur geht es um die Relationen. Und es geht auch darum, dass Ingenieure bei den genannten Firmen dafür angestellt sind, neue Produkte mit besseren Daten zu entwickeln.
Wenn ein OPV plötzlich weniger rauscht, weniger klirrt und einen weiteren Frequenzbereich hat, so ist er nicht mehr nur auf den NF-Bereich als Allerweltsding beschränkt (müsste anfügen, dass ich mit dem von Dir erwähnten 4558 je nach Einsatz gute UND schlechte Klangerfahrungen gemacht habe, aber das ist kein Hifi-IC, sondern ein Unding, das fast nur noch in Studiogeräten antzutreffen ist), sonder man kann diesen OPV auch für andere, kritischere Zwecke einsetzen. Und einfach zur Erinnerung, über die IC habe ich mich hier nicht geäussert.

Ich möchte mich nochmals in aller Form entschuldigen, wenn Du Deine eigenen Worte in den falschen Hals gekriegt hast. Und ich möchte auch Einstein zitieren:

Man sollte die Dinge so einfach handhaben wie möglich aber bitte nicht einfacher

Das bedeutet aber auch, dass man es sich nicht so einfach machen sollte, Dinge, die nachweislich keinen (hörbaren) Einfluss haben, weil ihr Einfluss schlicht unter der Wahrnehmungsgrenze liegt (auch bei komplexen Verknüpfungen) (und das ist nicht von mir nachgewiesen, sondern von echten Wissenschaftlern), für irgendwelche Phänomene verantwortlich zu machen, die einem Blindtest nicht standhalten. Lassen wir also alles da, wo es hingehört, das Erwiesene in die Schublade "Wissen", das Wünschbare in jene mit der Aufschrift: "Bis demnächst" und den Rest in jene mit berühmten Autoren wie Grimm, Anderson und co.

Jetzt darfst Du mich hauen!!

Und dann halt nochmals:

Wenn die Berechnungen von Ricci44 beim Thema "Eingangswiderstand" und "Gegenkopplungswiderstand" mit den verwendeten Größen kein hörbares Ergebnis zeigen, heißt das doch nicht, dass es keinen hörbaren Unterschied gibt.

Würdest du mich dummes Mensch bitte aufklären, was der Unterschied zwischen hörbar und hörbar ist?
Entweder ist ein Ergebnis hörbar, dann ist auch der Unterschied zu "Vorher/nachher" hörbar, oder es ist eben nicht hörbar.

Und würdest Du mich weiter aufklären, was nach Deiner Ansicht die Physik noch für Pfeile im Köcher hat, dass sie

...die massgeblichen physikalischen Effekte nicht einschließt

, die Du so gerne hören möchtest und die mir verborgen bleiben?

Nachdem Du Dich als einer mit langjähriger Forschungstätigkeit "outest", wäre dieses

Ich empfehle, etwas genauer hinzuschauen und nachzuforschen, welche physikalischen Effekte denn sonst noch eine Rolle spielen könnten und wie das Berechnungsmodell zu gestalten ist.

doch ein Forschungsgebiet, das ja offensichtlich sehr ergiebig zu sein scheint. Ich bin jedenfalls zu beschränkt, um mich damit zu befassen.

Nach der Logik von Ricci44 gab es also vor 300 Jahren auch noch keine elektrischen und elektromagnetischen Vorgänge, weil die noch von keinem Menschen damals in Formeln gebracht und gemessen wurden.

Dazu nur soviel: Gott schuf die Erde (als Kugel, steht zwar so nicht in der Bibel) und sie wurde während jahrmillionen als Scheibe betrachtet. Solange man seine Grenzen nicht überschreitet (man Lebt in einem Umkreis von 30km), spielt es keine Rolle ob Scheibe oder Kugel. Trotzdem war es von Anfang an eine Kugel.
Und wenn Du den Vergleich mit der Elektrizität bringst, so ist das das Selbe. Die Erde war eine Kugel, nur spielte es lange Zeit keine Rolle ob Scheibe oder Kugel und es gab den Blitz, nur konnte man damit nichts vernünftiges anfangen.

Es bleibt mir an dieser Stelle nur, mich einfach zu wundern.
Dinge, die wir heute kennen und deren Auswirkungen wir überschauen können, werden plötzlich dargestellt, als wären sie vorher nicht da gewesen. Jedenfalls hast Du mir diese Sichtweise unterschoben.
Und andere Dinge, die man nachweisen kann und deren Auswirkung genau so klar nachgewiesen sind und den selben Gesetzen gehorchen, willst Du plötzlich in Abrede stellen oder zumindest in Dimensionen rücken, die unangemessen sind.
Da müsste man ja direkt versuchen, am Auto andere Störschutzkondensatoren einzubauen, weil damit Benzineinsparungen oder Leistungszuwächse von deulich spürbaren 0,00001% möglich würden.

Gestatte, aber selten so gelacht!!

Hallo Leute,

wenn ich das richtig verstanden habe, geht es in diesem Thread darum, andere Menschen davon zu überzeugen, daß viele Tuningmaßnahmen sinnentleert sind, richtig?

Was dabei nicht bedacht wurde, ist, daß 99% der Leute, die Eure Ausführungen lesen könnten, kaum etwas davon verstehen werden. Die meisten Menschen sind keine Elektronikingenieure und erst recht keine Physiker. Es ist sicher sinnig, darauf hinzuweisen, daß bestimmte Dinge in einem bestimmten Kontext keinen Sinn ergeben, doch dann vielleicht eher in einer Art, die dann das "Zielpublikum" auch erreicht.

Eine weitere Komponente, die immer wieder vernachlässigt wird, ist die der Psychologie. Keine Messtechnik der Welt wird diese Komponente erfassen können - und die ist zu allem Überfluss auch noch sehr individuell. Manchen Menschen reicht es, wenn ein Elektroniker einfach ein zwei Kondensatoren austauscht, um sich darin gewiss zu sehen, daß ihre Anlage jetzt viel besser ist - sie wird es schon deswegen sein, weil sie davon überzeugt sind. Das Problem der psychologischen Komponente ergibt sich nicht nur bei Musik, sondern fast allen Lebensbereichen. (Stichwort: Schönheit) Hier spielen auch Wertesysteme und Erwartungshaltungen eine Rolle. Messtechnik hin oder her, das bekommt niemand aus den Köpfen der Menschen, egal wie gut man argumentiert und wie stichhaltig die Beweise auch sein mögen.

Kurz: betrachtet auch mal das Gehirn als weitere Komponente einer Stereoanlage. Ob nun in der "realen Welt" ein Signal besser wiedergegeben wird - was im Klartext nur bedeutet, daß das Individuum dies als authentisch empfindet und nicht, daß es dies mit Messtechnik nachweisen kann - oder das Gehirn durch psychologische Effekte die Wahrnehmung verändert ist prinzipiell solange egal, wie man die psychologische Komponente nicht umgehen bzw. ausschließen kann - und die umgeht man wohl in den meisten Fällen erst post mortem!

Ich kann Dir nur vollumfänglich zustimmen!!

Eigentlich war mein Thema so angelegt, dass es der Nichttechniker einigermassen nachvollziehen kann und dass er irgendwelchen Machenschaften mit der nötigen Skepsis gegenüber steht. Ich möchte einfach, dass sich möglichst jeder im Klaren ist, was machbar, sinnvoll, hörbar ist und wann es nur um "geistige Selbstbefriedigung" oder schlimmer noch um Abzokke geht.

Dass da ab und zu technische Dinge eingestreut werden (müssen), lässt sich kaum vermeiden.

Dass nun das Thema in eine Ebene abgeglitten ist, die nicht im Sinne der User ist, ist bedauerlich. Es ist aber unvermeidlich, dass das Thema verteidigt wird, wenn von eigentlich "Wissenden" mit Argumenten hantiert wird, die nachweislich physikalisch in Zweifel gezogen werden müssen.

Dass es jedem selbst überlassen bleiben soll, irgendwelche Tuningmassnahmen an seinen Gerätschaften vorzunehmen um damit seinen Spieltrieb oder sein Gewissen zu beruhigen, ist selbstverständlich.
Was aber nicht angehen kann, dass an dieser Stelle und in diesem Thema "falsche", weil irrelevante Aussagen gemacht werden und dies trotz besseren Wissens wider jede technische Vernunft. Und wenn dann noch Tests angeführt werden, ohne deren Basis zu erklären (Blindtest) und da von grossen Klangveränderungen geschrieben wird, ohne nähere Angaben, so muss ich darauf verweisen, dass es dafür eine eigene Abteilung (Voodoo) gibt mit genügent Threads, in denen man sich austoben kann...

Vielleicht liegen wir gar nicht soweit auseinander ?

Ich halte eine ganze Menge von Naturwissenschaft und zutreffender Beschreibung, sehe aber auch wo 1. die technische Beschreibung grundsätzlich an Grenzen stösst und wo 2. eine bestimmte Formel und Berechnungs- oder Messmethodik an ihre Grenzen stösst.

Sicher gibt es eine Menge Leute, die sich von hohlen Marketingsprüchen einfangen und manipulieren lassen. Nicht wenige Leute trauen nicht Ihren eigenen Ohren, sondern "hören" auch das, was von Meinungsmachern und cleveren Verkäufern suggestiv verbreitet wird.

Ich selber gehe nach wie vor mit gesunder Skepsis heran, wenn mir jemand vom ultimativen Sound berichtet, der ja sicher auch ausgesprochen subjektiv ist. Andererseits habe ich gerade in den letzten Monaten festgestellt, wie sehr unterschiedliche Bauteile den Klang beeinflussen. Vieles davon läßt sich unmittelbar auf die verfügbaren technischen Daten zurückführen, wie z.B. die erheblichen Klangverbesserungen beim Wechsel von Polyester- zu Polypropylen-Kondensatoren oder der von Keramik zu Polypropylen oder zu SilverMica. Wenn man sich dabei allerdings nur an den dielektrischen Verlusten festbeißt, wird kaum noch erklärbar, warum manche Elektrolytkondensatoren (wie Panasonic FC) trotz höherer Verluste klanglich besser abschneiden als z.B. im 1µF-Bereich die kleine Wima Polyesterkondensatoren (MKS02)- beim Einsatz als Ausgangskoppelkondensatoren. Auch der Einsatz der FC-Typen im Netzteil oder als Puffer direkt parallel zu einer 9V Batterie ergab jedesmal erhebliche Verbesserungen.

Ich will hier keineswegs für Panasonic Werbung machen, aber bei den FC´s haben die dortigen Entwickler wirklich gute Arbeit geleistet und die Teile sind zudem nicht überteuert. Und natürlich handelt es sich dabei nicht um Voodoo, sondern um systematische Entwicklungsarbeit im Detail. Der reine Kapazitätswert oder der ESR allein kann dieses aber nicht beschreiben, sondern dahinter stecken weitere physikalische Größen und Zusammenhänge.

Wenn ich diese Zusammenhänge nicht kenne, dann laufe ich in die Irre, wenn ich behaupten würde, nur Kapazität und ESR seien maßgeblich und ein anderer Kondensator mit gleicher Kapazität und EAR müßte zum gleichen klanglichen Ergebnis führen, was er offensichtlich nicht tut. Deshalb wende ich mich gegen eine zu starke Vereinfachung bei der technischen Berechnung.

Manches ist eben nicht so offensichtlich durch ein paar elektrische Daten zu beschreiben insbesondere wenn es um Wechselwirkungen und Nichtlinearitäten geht und letztere haben wir bereits ausgeprägt z.B. in jedem FET.

Bis vor wenigen Wochen habe ich mir auch recht wenig Gedanken über Klangauswirkungen verschiedener Widerstandstypen gemacht und entsprechende Beiträge in Foren als höchsten relevant für den ultimativen High-End Hifi-Bereich angesehen.

Nach ein paar Tests bin ich inzwischen deutlich anderer Meinung und bin mehr als überrascht, wie stark die Einflüsse sind.

Auf den ersten Blick scheinen parasitäre Induktivitäten und Kapazitäten in Widerständen im hörbaren Bereich keine Rolle zu spielen - tatsächlich scheint es aber einen deutlichen Einfluß zu geben. Der Frequenzgang wird je nach Widerstandsbauweise mehr oder weniger verbogen. Wenn dem nicht so wäre, würde man sich z.B. bei Vishay-Dale wohl kaum die Mühe machen, Widerstände zu entwickeln (z.B. die CMF55-Typen, die einen ebeneren Frequenzgang haben. Im Vergleich zu Standard-Metallfilmtypen ist der Unterschied unmittelbar deutlich, insbesondere wenn man die Widerstände im gesamten Signalweg austauscht.

Da ich auch im Bereich Musikproduktion aktiv bin, kenne ich mich mit den klanglichen Auswirkungen von kleine Buckeln und Senken im Frequenzgang je nach Frequenz recht gut aus. Bereits Buckel von 0,5 - 1 dB sind je nach Frequenz hörbar. Wenn sich solche "Buckel" in einer Schaltung widerholen (durch gleichartige Bauteiele) können sich solche Einflüsse schnell aufschaukeln.

Ich gehe mal davon aus, dass den Vishay-Dale-Ingenieuren sehr genau klar ist, was sie da entwickeln und welche physikalischen Effekte eine Rolle spielen.

Da ich selber diese Hintergründe aber nicht kenne, muß ich mich an Erfahrungswerte halten. Wenn ich nun wiederholt dieselben Klangauswirkungen bestimmter Bauteiltypen auch in unterschiedlichen Schaltungen feststelle, wird daraus ein reproduzierbarer Erfahrungswert. In diesem Fall ist es mir dann wirklich egal, ob ich alle Hintergründe der Entwicklung bei Vishay-Dale, bei Panasonic oder sonstwo kenne. Solange ich feststelle, dass ich mit bestimmten Bauteilen immer wieder die gewünschten Effekte erzielen kann, reicht es mir aus. Ich bin sicher, dass man die Dinge auch messen und berechnen kann. Wenn ich es aufgrund mangelnden Detailwissens über die Produkte grundsätzlich nicht kann, ist es mir solange egal, wie ich trotzdem zum angestrebten Ergebnis komme. Natürlich wäre es nett, es auch physikalische erklären zu können aber andererseits reicht es mir, dass es die Entwickler in den betreffenden Firmen offensichtlich können. Ich glaube nicht, dass ich damit in Konflikt mit meinem Ingenieurbackground komme.

Man sollte jedenfalls nicht soweit gehen, zu behaupten, dass etwas nur deshalb nicht existiert, nur weil man es selber nicht unmittelbar erklären kann.

Gerade wenn man längere Zeit in der Forschung gearbeitet hat, gewinnt man eine gewisse Distanz zu der exakten Wissenschaft und wird sich der Begrenztheit vielen physikalischer Modelle bewußt. Es ist in diesem Zusammenhang übrigens bemerkenswert, dass physikalische Regeln (von Gesetzen möchte ich nicht sprechen, denn es handelt sich ja ausnahmslos um menschliche Denkkonzepte, wie es ja auch von allen großen Physikern stets betont wird) von Ingenieuren viel verbissener verteidigt werden, als von den Physikern, die diese Regeln doch i.allg. entwickelt haben.

FAZIT:
Ich weiss, was ich höre und ich weiss, das es reproduzierbar ist.
Ich kann den Einfluss bestimmter Bauteile beschreiben und die gewünschten Ergebnisse erzielen.
Einige dieser Effekte lassen sich unmittelbar aus den zur Verfügung stehenden Daten ableiten.
Einige dieser Effekte sind nur mit Hintergrundwissen der entsprechenden Hersteller zu erklären
In einigen Fällen kommt man mit zu einfachen oder falschen Berechnungsmethoden und Annahmen nicht zu den Ergebnissen, die der Höreindruck nahelegt.
In solchen Fällen sollte man nicht behaupten, die Dinge existieren nicht, sondern man sollte sich entweder auf die Suche nach besseren physikalischen Modellen machen oder sich mangels Zeit damit abfinden, dass man die Geräte mit Erfahrungswissen zum klingen bringt, ohne in jedem Detail zu wissen, warum es genau so funktioniert.

Wie gesagt: Es gibt puren und offensichtlichen Voodoo, den es zu enttarnen gilt. Es gibt aber auch Komplexität, die einem ggf. als Voodoo erscheint, weil man die Hintergründe und Zusammenhänge nicht kennt.

So, dass war jetzt mein letzter Beitrag zu diesem Aspekt, ich widme mich jetzt lieber wieder dem Genuß der Musik und den kleinen aber wirksamen elektronischen Modifikationen, die den Genuß teilweise in erstaunlicher Weise erhöhen können.

Die Aussage die hier getroffen wird das bei verschiedene Bauteile z.b Widerstände,Kondensatoren keine Hörbar en geschweige den Messbar unterschiede aufzeigen wage ich zu bezweifeln.Problem ist was Messe ich und wie deute ich diese Messung.
Nehmen wir als Beispiel magnetischen oder nichtmagnetischen Widerstände mit oder ohne Kappen in einem Phonoteil für MC Abtaster.Diese Schaltung gemessen in der Nähe eines Sendemastes zeigt klar unterschiede je nach eingesetzten Widerstandstyp.Wo der Widerstand aus Magnetischen Werkstoff mit Kappen wunderbar als Antenne wirkt und so die Schaltung zum Schwingen im HF bereich anregt ist die Einstreung bei Nichtmagnetischen Kappenlosen Wiederstände wesentlich geringer die gleiche Schaltung arbeitet einwandfrei.


Ich denke viele Sachen die als Modifikation angeboten werden sind oft eher eine Verschlechterung weil sich ein guter Entwickler Gedanken über die verwendeten Bauteile macht. So werden zum Beispiel im Lautsprecherbau teilweise Spulen mit hohen Innenwiderstand verwand weil das den zusätzlichen Vorwiderstand spart.

Generell zu behaupten es gäbe keine merklichen qualitativen Messbare und Hörbare Unterschiede bei den Bauteilen,Kabel etc. halte ich für sehr gefährlich.Genau so der Ansatz Audio spielt sich nur im Bereich von 16-20kHZ ab.Was ist mit den ganzen messbaren Störgrößen ?

MFG Lutz

Ja, ich glaube, wir kommen der Sache wirklich näher.

Bereits Buckel von 0,5 - 1 dB sind je nach Frequenz hörbar.

Das ist unbestrittene Tatsache. Tatsache ist aber auch, dass ich so ein Verhalten durchaus messen kann. Und wenn ich ein Gerät tunen will, so werde ich es zu Beginn ganz genau ausmessen und bei jeder Modifikation das Resultat nachmessen. So bekomme ich eine Dokumentation, einen "Lebenslauf" der Tuningmassnahme und kann bei jedem Schritt eine Auswirkung klar aufzeigen. Da reicht mir persönlich das Hören nicht, weil ich ja nicht zwanzig mal den einen Widerstand wechsle, um fast absolut sicher zu sein, es hat was gebracht. Und ich will vor allem, bei einem Buckel, sicher sein, dass dieser verschwunden ist und nicht dass ich ihn jetzt an einer anderen Stelle habe. Denn Unterschiede allein sagen noch nicht, was linearer ist, sondern nur, dass sich etwas verändert hat. Daher ist Tuning nach Ohr zwar möglich, aber ob es tatsächlich eine technische Verbesserung gebracht hat oder im Gegenteil eine Verschlechterung, die aber meinem Hörgeschmack besser entspricht, bleibt ohne Messung die Frage.
Wenn wir aber wie bei dem Buckel von Abweichungen von 0,5dB reden, so ist das etwas, was selbst mit billigsten Instrumenten nachgemessen werden kann. Also kann man nicht behaupten, man wisse nicht, woher es kommt oder ähnliches.

Wo ich meine Mühe habe ist mit Unlinearitäten. Wenn damit Frequenzgang-Unlinearitäten gemeint sind (habe ich schon mal erklärt), so sind sie bei den passiven Bauteilen Folgen von R, L und C, denn es gibt keine anderen elektrischen Grössen ausser der Signallaufzeit, aber da ist dann die Drahtlänge entscheidend und nicht das Bauteil. Dass diese eine Rolle spielt, weiss der Entwickler eines PC-Prints. Bei Frequenzen in den GHz spielt das bereits eine wichtige Rolle, aber nicht im NF-Bereich.
Dass wir Unlinearitäten durch Halbleiter haben, ist bekannt und das habe ich auch gesagt. Wenn also hier der FET als Beispiel genommen wird, so ist das nichts Neues, sondern Stand der Technik und des "Allgemeinwissens".
Dass Widerstände mit Metallkappen in einem starken HF-Feld Probleme machen können (auch bei einem starken 50Hz-Feld) ist so bekannt, wie die Probleme, die die Drähte und Leiterbahnen machen, weil sie als Antennen wirken und eine erhebliche Induktivität besitzen. Wie gross die Metallkappenprobleme wirklich sind, hängt von der "Umgebungsverseuchung" ab und nicht jeder wohnt neben einem starken Sender. Daher ist dieses Argument (innerhalb der Schaltung allerdings nur zum Teil) nur in wenigen Fällen ausschlaggebend. Und wenn man mit eisenhaltigen Anschlüssen Probleme hat, darf man in diesem Fall in einer Schaltung weder Kleinsignal-Dioden noch -Transistoren verwenden, weil deren "Beinchen" aus Stahldraht bestehen.

Wir dürfen nicht Sonderfälle zur "Norm" werden lassen. Wenn wir an einem HF-verseuchten Standort wohnen, wird mit Radioempfang nichts sein und auch der CDP wird durch die Einstrahlung nicht mehr anständig funktionieren.
Ich glaube nicht, dass ein Laie oder auch ein durchschnittlicher Techniker in der Lage ist, ein Gerät, das diesen Extremen nicht gewachsen ist, so zu tunen, dass es nachher einwandfrei spielt. Und wenn die Umgebungsverstrahlung nicht so stark ist (EMV im normalen Rahmen) muss das Gerät diese Strahlung aushalten und einwandfrei arbeiten.

Was ich hier jetzt aufgezählt habe (aufgrund der beschriebenen Vorkommnisse wie Frequenzgangbuckel und Störstrahlungen) ist entweder mess- und behebbar oder es handelt sich um so starke Störungen, dass ein einwandfreier Betrieb nicht gewährleistet ist und auch nicht durch den Austausch einzelner Bauteile (Störstrahlung) erreicht werden kann, weil das ganze Gerätedesign es nicht zulässt.

Was aber dringend zu erwähnen ist ist die Tatsache, dass sich unser Ohr sehr leicht täuschen lässt. Wenn wir einen Frequenzgang- oder Pegelfehler von kleiner 1dB haben, ist er kaum als solchen wahrzunehmen. Aber das Ohr empfindet bei normalen Lautstärken lauter als besser. Wenn man also einen Vergleich anstellt und einen Verstärker auf einem Kanal tunt und den einen Lautsprecher mit einem Umschalter vom einen zum anderen Kanal wechselt, so können beider Kanäle den gleichen Klirr und alles aufweisen, der 0,5dB lautere Kanal klingt besser.
Wenn ich also hergehe und bei einem Gerät die 5% Widerstände gegen 1% austausche und durch Zufall oder allein durch die Verteilung der Bauteile (grössere Kohle-Widerstände verändern im Lauf der Zeit ihren Wert richtung noch grösser) der Ausgangspegel um 0,5dB zunimmt, klingt er deutlich besser, obwohl sich ausser dem Pegel nichts geändert hat. Um das zu verhindern muss ich für eine Hörprobe die Verstärkung auf 0,1dB genau gleich einstellen.
Und es kann auch sein, dass durch den Bauteilwechsel der Frequenzgang (Klangregler, RIAA-Entzerrer) genauer eingehalten wird. Auch wenn die Abweichungen minimal sind (0,5dB), sind sie messbar und hörbar. Und wenn damit noch eine Verstärkungserhöhung verbunden ist, ist der Effekt nochmals erstärkt.

Das alles hat aber nichts mit den verwendeten Bauteilen zu tun. Das alles ist eine Folge der veränderten Bauteilwerte und die logische Auswirkung dieser veränderten Werte.

Wenn ich hier lese, dass ein Auskopplungselko klanglich einen Unterschied zu einem Wima MKS02 macht, so ist dies bekannt. Der Elko führt oftmals zu Verzerrungen, da er durch die Polarisierung eine gewisse Gleichrichterwirkung zeigt. Noch extremer ist dies bei Tantalelkos, die wirklich Diodencharakter haben. Wir haben da also eine Nichtlinearität, die je nach Bauteilhersteller, aber auch in Abhängigkeit der ganzen Schaltung einen Klirr erzeugt, der messbar ist. Es ist jetzt beim Bau des Gerätes Aufgabe des Entwicklers, solche Fehler zu vermeiden und nur dort Elkos einzusetzen, wo es sinnvoll und zulässig ist.
Gut, das könnte man jetzt tunen. Aber dazu müsste der Mensch, der das macht, genau wissen, wo und warum da kritische Punkte sind. Er könnte dann entscheiden, das Bauteil drin zu lassen oder es 1:1 gegen ein anderes, besseres Fabrikat (mit weniger Leckstrom) zu wechseln oder gleich einen Folienkondensator einzusetzen. Nur, wenn in dem Gerät derartige Fehler vorhanden sind, lohnt sich ein Tuning eh nicht, denn ist der Fehler (Bauteilwahl) am einen Ort (aus Spargründen), dann zieht sich das durch die ganze Kiste. Und da ist es letztlich vernünftiger, statt Bauteile zu wechseln die ganze Kiste zu entsorgen.

Und auch hier gilt, dass man diese Auswirkungen durchaus messen kann.

Letzte Bemerkung an Ricci44,

Deine Art und Weise, wie Du hier wiederholt versuchst, mich und meine technischen Background (incl. Wissenschaft) in Misskredit zu bringen, kann ich nur als Ausdruck von technokratischem Fanatismus empfinden. ( Nur noch mal als Anmerkung: Mein Diplom und Promotion als Ingenieur ist mit der bestmöglichen Note gelaufen und ich bin nebenberuflich Dozent an einer technischen Universität). Wenn wir wirklich in der Elektrotechnik ins Eingemachte gehen wollen, wäre ich dazu gern bereit - incl. Maxwellsche Gleichungen Tensormathematik und Werkstoffphsysik wenn es denn sein muß. Ich glaube, ich habe es nicht nötig, mich hier abqualifizieren zu lassen. Ich hatte aber nicht vor, die Dinge in diesem Rahmen zu verkomplizieren, aber wenn mir vorgeworfen wird, unwissenschaftlich und technisch inkompetent zu sein, muss ich doch einmal klarstellen, wo die Lampe hängt.

Ich habe mit meinem vorhergehenden Beitrag versucht, Dir trotz Deiner Pöpeleien entgegen zu kommen und einen Ausgleich zu schaffen, damit die Diskussion wieder auf fruchtbaren Boden zurück kommt. Offensichtlich kannst oder willst Du das nicht.

Ich habe mich hier eigentlich beteiligt, um ein paar gute und möglichst auch technisch fundierte Anregungen zu bekommen und konstruktive Diskussionen zu erleben. Was ich erlebt habe, ist Engstirnigkeit und persönliche Attacken von jemandem, der scheinbar meint, auf alles die allein seligmachende Antwort zu haben, obwohl er tatsächlich die Frage, die Argumente und die Problemstellung offensichtlich noch nicht verstanden hat.

Es gibt genug technische und sonstige Fragen im Audiobereich, die man mit unvoreingenommener Einstellung gemeinsam angehen sollte, um Erkenntnisse zu gewinnen. Mit Rechthaberei kommt man dabei aber nicht weiter.

Ich habe wirklich keine Lust, mich auf so einer Ebene weiter zu beteilgen - das ist verschwendete Zeit.

Meine Güte!

Könnt Ihr beiden nicht einfach wieder was zm eigentlichen Thema beitragen, anstelle Eure Egos aufeinander Prallen zu lassen?

Ihr macht beide das Thema, das an sich, wenn es verständlicher dargelegt werden würde, sehr interessant und lesenswert ist, zu nichte. Wie wäre es, wenn ihr Euch darauf einigt, daß Ihr Euch in dem Punkt einfach nicht einigen könnt, beide Standpunkte nebeneinander stehen lasst und die Leser oder andere Forenteilnehmer für sich entscheiden lasst, was nun eher richtig sein könnte?

Dafür könntet Ihr beide Eure Energie dazu verwenden, die Thematik so darzulegen, daß sie auch von nicht technisch so versierten Leuten verstanden wird - das wäre mal eine echt feine Sache! Schließlich ist das hier der Bereich Hifi-Wissen und nicht "wie streite ich mich in einem Forum über NICHTS"!

Vielleicht hilft´s ja??? ich würde auf jeden Fall gerne noch mehr zum Thema lesen und wette, daß es noch mehr Leute gibt, die das interessieren könnte. Tragt doch einfach Euer gemeinsames Wissen zusammen und Alle haben etwas davon.

Naja, was rege ich mich auf - ist Eure Sache.

Hallo Ricci44

Das Entwicklngen unter wirschaftlichen Zwängen geschehen lässt du bei deiner Betrachtungsweise ziemlich ausser acht.
Oft wissen die Enwickler das sie nicht die richtigen Bauteile einsetzten machen es aber weil der Finanzrahmen es nichts anders zuläßt.Wenn alle Bauteile welche mehr meßbare Fehler erzeugen als andere nicht eingesetzt würden gäbe es keine Audiogeräte unter 1000 €.Oft unterscheiden sich Geräte auch nur durch die Verwendung unterschiedlicher Bauteile.

Was das messen angeht sagst du Pegelunterschiede von 0,5-1 db wären ohne Probleme für fast jeden zu messen.Zeig mir mal bitte Meßgeräte für den milli Volt Meßbereich und Microphone die nicht im 5 Stelligen Euro bereich liegen und im gesamten Audiobereich 0-20KHZ keine Pegelunterschiede und Phasenfehler etc haben.

Ich weiß das sehr viel mehr Bauteilunterschiede Hörbar und Meßbar sind wie sie hier in der Dikussion dargestellt wird.Die Frage ist nur mit welchen Aufwand und welchen Equipment ich messe.
Eine HF verseuchte Umgebung ist im Handyzeitalter die Regel
daher ist es nicht mehr die Ausnahme.Und wie du schon richtig erwähnt hast setzen sich Audiosignale aus Grundschwingung und Oberwellen zusammen.Soweit mir bekannt ist nimmt das Gehör auch Oberwellen welche oberhalb der 16KHZ Grenze liegen als Klangfarben oder als Klanglichen unterschied war.Daher ist die Beurteilung der Bauelemente
auch im Höheren Frequenzbereichen durchaus sinnvoll.
Betrachtet man als Beispiel Koppelkondensatoren
Beschränke ich den Frequenzbereich auf 20-16Khz ist der unterschied zwischen MKP und MKS oder MKT nur schwer meßbar.Berücksichtige ich aber die 1.2und 3.Oberwellen der Grundschwingung erweitert sich der Frequenzbereich hoch bis 60 Khz und hier messe ich deutliche unterschiede.

Vieleicht sollte man mal wirklich gute und weniger Gute Bauteile auflisten.

Mfg Lutz
Meine Erfahrung in den letzten 25 Jahre mit Audio hat gezeigt das alles das was ich mit wirklich guten Lautsprechen an Unterschieden gehört habe auch irgendwann meßtechnisch nachgewiesen werden konnte.

Endlich mal jemand, der eine Brücke zwischen den beiden "Welten" baut und dann wird ein Teilnehmer mit solchem Sachverstand und Erfahrung aus diesem Forum vergrault, sehr schade!

Doc_Blues schrieb:

Vielen Dank für die ausführlichen technischen Anmerkungen. Sicher gibt es eine ganze Menge Irrglauben und Voodoo. Allerdings sollte man auch nicht in die Falle der verkürzten Technikgläubigkeit gehen. Ich denke, ich kann es mir als diplomierter Maschinenbauer und promovierter Elektrotechniker mit 35 Jahren Klangerfahrung erlauben, anzumerken, dass technische Daten von Bauteilen auch immer nur einen bestimmten Ausschnitt der Realität darstellen. Gleiches gilt für Messungen: Bereits Albert Einstein stellte fest, dass die Antworten (Messergebnisse) immer auch durch die Art der Frage (Messmethodik) bestimmt werden. Gerade in der Akustik haben wir Menschen mit unseren Ohren Messgeräte, die in einem unglaublichen Dynamikbereich und unter Berücksichtigung diverser Parameter Schallsignale verarbeiten (und quasi "messen". Da müssen technische Messgeräte erst einmal herankommen - insbesondere wenn es um die gesamte Komplexität und die Wechselwirkungen geht. Wir sind uns ja sicher einig, dass ein reales Bauteil nicht dem theoretischen Idealbild entspricht. Das beispielsweise ein Widerstand auch kapazitive und induktive Eigenschaften hat wurde bereits oben erwähnt. Dieses läßt sich aber nicht durch ein etwas umfangreicheres Ersatzschaltbild mit R,C und L hinreichend beschreiben, denn für das frequenzabhängige Dynamik und Dämpfungsverhalten spielen noch eine ganze Menge weitere (z.T. nichtlineare Effekte) hinein. Insbesondere wenn es um nichtlineare Effekte und deren Wechselwirkung geht, führen winzige Änderungen in den Ausgangsgrößen bekanntlich schnell zu beträchtlichen Änderungen im Ergebnis. Ich persönlich stehe mit meinem Background sicher nicht in dem Verdacht, purer Einbildung aufzusitzen. Andererseits habe ich in meiner jahrelangen Forschungstätigkeit widerholt festgestellt, dass die Dinge auch in der Technik häufig komplexer sind, als es die klassischen technischen Beschreibungs- und Messmethoden erfassen können. Nun zur Audio-Praxis: Gerade in den letzten Wochen habe ich einige erstaunliche Effekte beim Austausch von Bauteilen festgestellt, die 1. reproduzierbar sind und 2. von anderen audiophilen Menschen ebenfalls gehört werden. Damit sind die wesentlichen Kriterien für seriöse Physik gegeben. Beispiele: Austausch der Standard-Metallfilmwiderstände gegen weitestgehend induktionsfreie Typen ohne eisenhaltige Metallendkappen (Vishay Dale CMF55): Selbst der Austausch des Eingangswiderstandes nach Masse oder des Feedbackwiderstandes an einem OP-Amp ist hörbar. Konsequenter Austausch entlang der Verstärkerstufen verändert den Klangcharakter ganz erheblich (offener , transparenter, dynamischer, ausgeglichener usw.). Der Austausch Standard-Metallfilm geben "old-fashion" Kohlemasse Widerstände (Carbon Composite) führt ebenfalls sofort zu anderem Klangcharakter (ähnlich wie oben beschrieben aber mit etwas mehr Präsenz) Es interessiert mich als Ingenieur und Physiker in diesen Fällen nicht, ob ich dieses Ergebnis in ein Ersatzschaltbild oder eine Formel transformieren kann. Meine Ohren sind das bessere Messinstrument. Wie gesagt: Es ist reproduzierbar und es wird von anderen Menschen bestätigt. Für Kondensatoren, Dioden, Transistoren und OP-Amps kann ich diverse ähnliche Beispiele bringen. So höre ich z.B. den Unterschied zwischen einem OP275 und einem OPA2134 sofort heraus, ganz zu schweigen vom Unterschied gegenüber einem 4558 Typ oder einem TL072. Man sollte bei der Technik immer sehr genau aufpassen, was sich mit bestimmten Messgrössen beschreiben läßt und was nicht. Es kann besser sein, gar keine Formel oder techn. Methode anzuwenden als eine falscher oder unzureichende Formel oder Methode zu verwenden. In der Physik hat man auch lange an kleinste Teilchen im Sinne von "an sich existierenden materiellen Objekten" geglaubt. Spätestens seit den Erkenntnissen der Quantenphysik wissen wir, dass dieses eine eher naive und ziemlich unzureichende Sichtweise ist. Ich bin keineswegs ein Freund des Voodoo - weder in der Aukustik und in der Elektronik noch sonst irgendwo. Natürlich kann man im Prinzip alles Messen (wenn man von den prizipiellen Grenzen der Messbarkeit aufgrund der Unschäferelation der Quantenphysik absieht). Es ist nur die Frage, ob sich das lohnt. Wenn ich die Wahl habe zwischen dem was ich reproduzierbar höre und in Schaltungen durch Erfahrungswerte realisieren kann und einer zu stark vereinfachenden technischen Beschreibung oder Messung, dann wähle ich den ersten Weg. Wenn meine Anlehnungen an die Quantenphysik zu abstrakt erscheinen, möchte ich nur darauf hinweisen, dass in der Nanotechnologie sehr konkret auch solche Effekte technisch genutzt werden. In diesem Sinne: Nehmen wir die technischen Daten dort wo sie tatsächlich, dass beschreiben, was passiert. Nehmen wir unsere Erfahrungswerte dort, wo die technischen Daten ein unzureichendes Bild ergeben. Es gibt auch eine Leben und eine Realität jenseits der aktuellen technischen Erkenntnisse. Man stelle sich mal eine Glühbirne oder ein Radio vor 400 Jahren vor. Für so einen "Voodoo" wäre man damals auf dem Scheiterhaufen gelandet.

Hallo Xaver_Koch

Dass Doc_Blues viele gute Ansätze hat, will ich nicht bestreiten. Trotzdem beweist er, dass man auch mit fundiertem technischen Hintergrund inkonsequent vorgehen und sich selbst hinters Licht führen kann. Das Stichwort Hörbarkeit lässt er immer wieder Vermissen. Beispiele dafür sind im ganzen Thread, richi44 hat einige klar dargestellt. Dass doc nicht auf das Stichwort Blindtest eingegangen ist, ist schon sehr bezeichnend. Richi hat sich richtig verhalten!

@ richi44: Gratulation, sehr gut zusammengestelltes Wissen in diesem Tread!

Gruss deathlord

ProPulsion schrieb:

Dafür könntet Ihr beide Eure Energie dazu verwenden, die Thematik so darzulegen, daß sie auch von nicht technisch so versierten Leuten verstanden wird - das wäre mal eine echt feine Sache! Schließlich ist das hier der Bereich Hifi-Wissen und nicht "wie streite ich mich in einem Forum über NICHTS"!

Ich denke Richi versucht genau das: Die Thematik verständlich darzulegen. Daß das nicht in ein paar wenigen Sätzen geht liegt an der Materie, nicht an Richi.

Und über NICHTS haben sich Doc und Richi sicher nicht gestritten. Im Gegenteil: hier sind zwei konträre Ansichten darüber aufeinandergeprallt, worum es in Technik und Wissenschaft geht. Das geht also ganz runter an das Grundverständnis. Ich sehe auch nicht wie man sich da einigen soll.

Ich muß auch leider sagen daß ich die Art und Weise wie Doc sich verabschiedet hat ziemlich typisch fand. Ich bin es in mittlerweile bald 2 Jahren Forum gewohnt, daß sich Leute genau dann aus der Affäre ziehen wenn's darum geht, ihre Behauptungen auch handfest zu untermauern. Ich bin ehrlich gesagt durchaus skeptisch was Doc's Behauptungen bzgl. seiner Qualifikation angeht.

Kein ernstzunehmender Physiker würde mir nichts Dir nichts seine eigenen Wahrnehmungen über eine ordentliche Messung stellen. Wenn die Wahrnehmung Überraschendes zutage fördert, dann wäre es das allererste für einen Physiker, sich eine Versuchsanordnung zu überlegen mit der man den Effekt ordentlich reproduzieren und meßtechnisch nachweisen kann. Die Aussage, "Es interessiert mich als Ingenieur und Physiker in diesen Fällen nicht, ob ich dieses Ergebnis in ein Ersatzschaltbild oder eine Formel transformieren kann. Meine Ohren sind das bessere Messinstrument." ist für einen Physiker gleichbedeutend mit einem Offenbarungseid. Wer das als Physiker ernsthaft sagen kann hat sich von den Grundprinzipien seiner Wissenschaft und seines Berufes losgesagt. Er ist als Physiker so fehl am Platz wie ein Atheist als Theologe.

Auch ein ziemlich zuverlässiges Indiz für einen Dampfplauderer ist es, wenn jemand mit Einstein daherkommt. Auch das ist ein immer wiederkehrendes Motiv aus meiner Forumserfahrung. Nota bene, hier hat mal wieder in einem einzigen Beitrag jemand auf der einen Seite die Wahrnehmung über die Theorie gestellt, und auf der anderen Seite quasi als Kronzeuge Einstein herangezogen, dessen Theorien damals ja gerade gegen Intuition und Wahrnehmung gesprochen haben und nicht zuletzt deswegen auch heftig umstritten waren. Wenn man aus Einstein einen Schluß ziehen kann ist es der, daß Wahrnehmung und Intuition in die Irre führen, und eine Theorie die feststellbaren Fakten integrieren muß, egal was die Wahrnehmung dazu meint. Quantentheorie? Gekrümmte Räume? Energie und Masse dasselbe? Dinge die zugleich Teilchen und Welle sind? Nichts davon ist einfach intuitiv zu begreifen, oder durch unmittelbare Wahrnehmung zu bestätigen, hier helfen nur Messungen.

Jemand der das nicht kapiert hat kann kein Physiker sein, oder ist allenfalls ein gescheiterter Physiker.

Das soll nicht heißen das alles was er schreibt Unsinn sei. An seinen Behauptungen über die Effekte von Bauelementen ist möglicherweise etwas dran, so genau kann man es ohne Nachweis nicht sagen. Was man aber schon sagen kann ist daß er genauso wie alle Anderen mit ähnlichen Behauptungen wieder nur behauptet aber nicht nachgewiesen hat. Ich bin sicher es gäbe Tausende von Entwicklern weltweit, die mit Interesse über handfeste Nachforschungen bezüglich solchen subtilen Bauteileffekten einen technischen Artikel lesen würden. Da könnte der Doc mit seiner angeblichen Erfahrung mal was Nützliches tun. Mit leeren Behauptungen und einem beleidigten Abgang ist dagegen nichts erreicht.

Xaver_Koch schrieb:

Endlich mal jemand, der eine Brücke zwischen den beiden "Welten" baut und dann wird ein Teilnehmer mit solchem Sachverstand und Erfahrung aus diesem Forum vergrault, sehr schade!

Er wurde nicht vergrault, er ist beleidigt abgezischt nachdem man ihm nicht den erwarteten Respekt gezollt hat. Das ist ein Unterschied. Außerdem kann ich nicht erkennen wo da eine Brücke gewesen sein soll.

@ pelmazo:

100% Zustimmung!

richi44 schrieb:

Richtig ist, dass man (wie heute in der Medizin mode) das system ganzheitlich betrachten mss. Es ist nicht nur die Elektronik, sondern auch der Raum. Aber ich kann nicht Fehler des Raumes mit elektronischen Mitteln ausgleichen (EQ zur Frequenzgangbegradigung funktioniert nicht). Und umgekehrt noch weniger. Ich muss also das System in die Einzelbereiche zerlegen und jeden Bereich optimieren. Denn wenn der Raum Fehler aufweist, so sind diese auch mit einer anderen Elektronik noch da. Dies ist eigentlich meine Kernaussage. Und hierbei sind mittlerweile so ziemlich alle Faktoren bekannt, die eine Rolle spielen. Bei der Elektronik habe ich auf die dynamischen Messungen verwiesen und bei der Bauakustik sind Erfahrungswerte von früheren Gebäuden da, die durch heutige Messungen ergänzt und unterstützt werden.

Da muss ich dir vollkommen recht geben, wie oft wird versucht einen Fehler (z.B.) in der Raumakustik an einer ganz anderen Stelle (z.B. mit anderen Kabeln) zu beheben. Die Schwierigkeit liegt darin, den oder die Fehler richtig zu erkennen.

Hallo pelmazo,

als ich das geschrieben habe, ging es schon lange nicht mehr darum, inhaltliche Diskussionen auszuführen, sondern lediglich um das eigene Ego - warum sonst sollten beide Seiten einfach nur ihre zuvor bereits genannten Argumente wiederholen bzw. einfach umschreiben. Für mich ist das NICHTS und es diente auch einfach nicht der Sache an sich. Ich hatte auch nicht vorgeschlagen, eine wie auch immer geartete Brücke aufzubauen, sondern nur beide Aussagen nebeneinander stehen zu lassen, da eine Einigung anscheinend nicht möglich war oder ist. Zugegebenermaßen ist das natürlich selbst in sich egoistisch, weil ich einfach keine Lust hatte, den Streit zu verfolgen, sondern lieber mehr zum Thema lesen wollte (siehe unten). Das nur zur Erklärung meiner Reaktion.

Mein Kommentar zur einfachen Ausführung / Auslegung zielte nicht darauf ab, das Thema in 3 Sätzen zusammen zu fassen, sondern ganz im Gegenteil dazu auch für technisch nicht so bewanderte Menschen Text hinzuzufügen, der ihnen erlaubt, Schlussfolgerungen in der Praxis nachvollziehen zu können.

Als Beispiel sei hier die Phasenproblematik bei Lautsprechern genannt. Du kannst das sicher ganz einfach nachvollziehen - ich hab da aber schon Schwierigkeiten, das in letzter Konsequenz zu verstehen. Hier wäre einfach interessant gewesen, zu erfahren, welche Konsequenz man als Konsument auf der einen Seite und / oder als Selbstbauer / DIYer auf der anderen Seite daraus ziehen soll. Welche Kriterien ergeben sich daraus für den Kauf von Chassis oder kommerziellen Lautsprechern etc.? Diese Fragen kann man in abgewandelter Form für fast alle Bereiche, die hier angesprochen wurden, stellen. Damit war also keine Kritik am Inhalt als solches (auch nicht an Richi als Person, falls das jemand so verstanden haben sollte) verbunden, nur der Wunsch nach für den Nicht-techniker "verständlicheren" oder "praktisch anwendbaren" weiteren darauf basierenden Überlegungen.

ProPulsion schrieb:

als ich das geschrieben habe, ging es schon lange nicht mehr darum, inhaltliche Diskussionen auszuführen, sondern lediglich um das eigene Ego - warum sonst sollten beide Seiten einfach nur ihre zuvor bereits genannten Argumente wiederholen bzw. einfach umschreiben. Für mich ist das NICHTS und es diente auch einfach nicht der Sache an sich.

Richi hat sich, wie ich finde, ziemlich viel Mühe gegeben, inhaltlich und sachlich zu bleiben, und in seinen Beiträgen weitere Erklärungen zu liefern, auch als er schon sichtlich genervt war. Wenn Du seine Beiträge verfolgst wirst Du feststellen, daß er nicht dazu neigt sich das eigene Ego bauchpinseln zu lassen. Er trägt ziemlich viel Inhalt bei, der auch Hand und Fuß hat. Der Doc spielt da in einer ganz anderen Liga. Er kann es offenbar nicht ertragen wenn man seine Behauptungen in Zweifel zieht.

Ich hatte auch nicht vorgeschlagen, eine wie auch immer geartete Brücke aufzubauen, sondern nur beide Aussagen nebeneinander stehen zu lassen, da eine Einigung anscheinend nicht möglich war oder ist. Zugegebenermaßen ist das natürlich selbst in sich egoistisch, weil ich einfach keine Lust hatte, den Streit zu verfolgen, sondern lieber mehr zum Thema lesen wollte (siehe unten). Das nur zur Erklärung meiner Reaktion.

Naja, in öffentlichen Foren wird man selten Einigkeit darüber herstellen können ab wann eine Diskussion nichts mehr bringt und man die Meinungen nebeneinander stehen lassen sollte. Dafür kann man auch leicht ignorieren was einen nicht interessiert.

Als Beispiel sei hier die Phasenproblematik bei Lautsprechern genannt. Du kannst das sicher ganz einfach nachvollziehen - ich hab da aber schon Schwierigkeiten, das in letzter Konsequenz zu verstehen. Hier wäre einfach interessant gewesen, zu erfahren, welche Konsequenz man als Konsument auf der einen Seite und / oder als Selbstbauer / DIYer auf der anderen Seite daraus ziehen soll. Welche Kriterien ergeben sich daraus für den Kauf von Chassis oder kommerziellen Lautsprechern etc.?

Richi hat durchaus recht wenn er gerade bei den Lautsprechern noch am ehesten Forschungsbedarf sieht, denn hier sind die Verhältnisse besonders komplex und "nichtideal". Das gilt schon für das Verhalten des Lautsprechers an sich, viel mehr aber noch wenn man das Verhalten des Raumes in dem er steht noch mit einbezieht.

Ich bekomme als AES-Mitglied regelmäßig das AES-Journal, in dem Artikel von wissenschaftlichem Rang erscheinen, und dort machen Artikel über Lautsprecher und über Wahrnehmung in diversen physischen Umgebungen wohl bald die Hälfte aller Beiträge aus, während Artikel über elektronische Schaltungen oder Bauelemente die Ausnahme sind. Das war nicht schon immer so, sondern das drückt ziemlich klar aus wo heute forschungsmäßig die Probleme sind. In solchen Bereichen wird es naturgemäß schwierig, die Dinge allgemeinverständlich darzustellen. Ich bin auch kein Lautsprecherspezialist und habe mit einigen der Effekte selbst Verständnisschwierigkeiten, und habe auch keine einfachen Regeln für Endanwender oder DIY-Leute parat. Ich denke in diesem Bereich kommt man für das Thema dieses Threads auch an die Grenzen, und man müßte vielleicht im Lautsprecher-Bereich weitermachen.

Lutz_Ludwig schrieb:

Was das messen angeht sagst du Pegelunterschiede von 0,5-1 db wären ohne Probleme für fast jeden zu messen.Zeig mir mal bitte Meßgeräte für den milli Volt Meßbereich und Microphone die nicht im 5 Stelligen Euro bereich liegen und im gesamten Audiobereich 0-20KHZ keine Pegelunterschiede und Phasenfehler etc haben.

Hallo,

die 0,5 – 1 dB bezog sich auf Modifikationen in Geräten, also werden keine Mikrophone benötigt. Messgeräte, mit denen man den Frequenzgang z.B. eines Verstärker mit einer Genauigkeit von 0,1 dB und besser messen kann, gibt es günstig bei eBay.

Misst man nur bis 20 kHz, so reicht ein Computer mit billiger Soundkarte völlig aus. Die Pegelungenauigkeit der Soundkarte kann mehrere dB betragen, denn sie wird einfach rauskalibriert. So sind auch hier Messungen mit einer Genauigkeit von 0,1 dB kein Problem.

Ich weiß das sehr viel mehr Bauteilunterschiede Hörbar und Meßbar sind wie sie hier in der Dikussion dargestellt wird.Die Frage ist nur mit welchen Aufwand und welchen Equipment ich messe.

Zu mindest bei einem Verstärker ist die Messung, ob nun überhaupt ein Unterschied vorhanden ist, relativ einfach. Beim unmodifizierten Verstärker speist man ein Monosignal ein und misst an den Lautsprecherausgängen das Differenzsignal zwischen den Kanälen. Idealerweise sollte kein Differenzsignal vorhanden oder dies sehr klein sein. Dann modifiziert man nur einen Kanal und wiederholt die Messung. Bewirkt die Modifikation einen Unterschied, so müsste jetzt ein höheres Differenzsignal messbar sein.

Eine HF verseuchte Umgebung ist im Handyzeitalter die Regel daher ist es nicht mehr die Ausnahme.

Gerade bei High-End-Cinchkabeln ist der Schirm nur einseitig aufgelegt oder es ist keiner vorhanden, Die Kabel sind dadurch natürlich sehr empfindlich gegenüber HF-Einstrahlungen. Egal ob solche oder andere Kabel verwendet werden oder die Einstrahlung direkt in das Gerät erfolgt, ich habe bisher noch nie gehört oder gelesen, dass es klangliche Veränderungen geben hat, wenn jemand im Nachbarzimmer mit dem Handy telefoniert oder wenn eine DECT-Basis an einer Steckdose angeschlossen ist oder nicht. Wenn dann waren immer gleich Störgeräusche hörbar. Ansonsten wäre ich für ein Link dankbar, wo nur von Klangveränderungen berichtet wurde. Das zeigt, dass die meisten Geräte doch relativ unempfindlich gegenüber HF-Einstrahlungen durch DECT-Geräte oder Handys sind.

Und wie du schon richtig erwähnt hast setzen sich Audiosignale aus Grundschwingung und Oberwellen zusammen.Soweit mir bekannt ist nimmt das Gehör auch Oberwellen welche oberhalb der 16KHZ Grenze liegen als Klangfarben oder als Klanglichen unterschied war.

Ja, dass habe ich auch mal auf einer Herstellerseite oder Händlerseite gelesen. Als Beispiel wurde angeben, dass man ja auch einen Unterschied zwischen einem Rechteck und einem Sinus hört. Dies ist auch richtig, wenn die Frequenz des Rechtecks so tief ist, dass die Oberwellen auch noch in den Hörbereich fallen. Wie sieht es aber bei einem Rechteck aus, bei dem die erste Oberwelle bereits außerhalb des Hörbereich liegt? Hört man hier auch noch den Unterschied zu einem Sinus? Ich höre ihn nicht mehr. Ich denke, wenn man etwas hört, so sind das Intermodulationsverzerrungen im hörbaren Bereich, die entstehen, wenn die verwendeten Geräte; Lautsprecher und Kopfhörer nicht absolut (Pegel-) linear auch außerhalb des Hörbereichs sind.


Viele Grüße

Uwe

So, nachdem ich im vergangenen Urlaub etwas Abstand zum ganzen "Sturm im Wasserglas" gewonnen habe, nochmals meine Beweggründe für dieses Thema:
Ich finde es einfach ein bisschen daneben, wenn man sich eine Billiganlage kauft und dann anfängt, Bauteile zu wechseln. Ich weiss, das klingt etwas sehr überspitzt, aber es ist der Angelpunkt der ganzen Sache.

Ich kann doch bei einem billigen Gerät nicht erwarten, dass der Netzschalter ewig hält oder dass teure Bauteile verwendet wurden oder dass Schaltungen zum Einsatz kommen, die einigen Aufwand und sowohl vom Hersteller als auch von einer allfälligen Servicewerkstatt Sachverstand und Messgeräte fordern. Wer also übertrieben gesagt Schrott tunt soll wissen, dass es nichts bringt.

Hat man ein Gerät aus der mittleren Preisklasse, so sind zwar teurere Bauteile verbaut, damit keine Ausfälle während der Garantie zu befürchten sind. Und es sind auch an neuralgischen Punkten bessere Teile drin, weil es echt was bringt. Unter "besser" verstehe ich beispielsweise Folienkondensatoren statt Elkos in kritischen Bereichen des Signalwegs.
Was das mittelprächtige Gerät aber nach wie vor besitzt, ist eine Printplatte, die nach der Gehäuseform zurechtgesägt wird und dieser Form hat sich dann das ganze Printlayout unterzuordnen. Dabei kann man nur schon damit einiges erreichen, wenn man da dickere Leiterbahnen einsetzt, wo es nötig ist. Aber mit dem besseren Layout bekommt man nur in Extremfällen bessere Messergebnisse (komplexe Last), sodass sie nicht werbewirksam vermarktet werden können. Wenn man also dieses Gerät tunen möchte, müsste man möglicherweise einen neuen Print zeichnen. Das könnte mehr bringen, als querbeet Kondensatoren und Widerstände zu wechseln.

Und selbst wenn man ein teures Gerät hat, sind noch Fehler vorhanden. Diese sind aber oft die Folge eines Kompromisses zwischen Mess- und Prospektdaten und einer Störstrahl-Festigkeit. Hier wird auf den "Datenfetisch" geschielt. Hier sollen also die "Techniker" beruhigt und befriedigt werden. Dabei sind es nur die "Techniker" und nicht die Techniker, die auf diese Daten abfahren, denn man kennt seit langem die Grenzen der Hörbarkeit. Und selbst wenn man diese Grenzen um Faktor 2 erweitert, sind Schaltungen mit stabilem Aufbau auch im HF-Störfeld möglich. Aber es sind dann halt nicht Prospektdaten von "atemberaubender Schönheit". Und solange die teuren Geräte diese Fehler aufweisen (die einzelne billige Studioausrüster ebenfalls begehen), ist nichts mit nachbessern oder tunen, im Gegenteil. Wenn man einen Frequenzgang von 200kHz auf 20MHz erweitert, verbessert man den Verstärker nicht, sondern verschlechtert ihn für den Praxiseinsatz.

Ich behaupte daher nach wie vor, dass Tuning entweder nicht sinnvoll ist, weil bereits die guten Bauteile verwendet wurden, oder weil das Layout des Prints keine Verbesserung zulässt oder dass damit keine praxisrelevanten Verbesserungen möglich sind oder die Kiste einfach zu "schrottig" ist, um sie überhaupt nur anzufassen.

Ich behaupte weiter, dass die Mehrzahl der Geräte ihren Preis einigermassen wert ist und in etwa das liefern, was zu ihrem Preis zu haben ist. Wenn ich also beim Kauf meine Ansprüche genau so umschreibe und festlege und einen Preisrahmen setze, sollte ein Tuning später nicht nötig sein.
Es ist ja beim Autokauf genau das gleiche. Nur ist seltsamerweise jedem Auto"kenner" klar, dass ein anderes Batteriekabel oder eine himmelblaue Lufthutze die Fahrwerte des Wagens nicht verbessern.

Ich will niemand daran hindern, zu tunen. Aber ich finde es einfach irgendwie daneben, wenn dann behauptet wird, diese Massnahme hätte so und soviel gebracht. Und wenn dann noch der Satz fällt: Es ist zwar nicht messbar, aber hörbar! dann habe ich Mühe, meine Sicherung nicht durchbrennen zu lassen. Und wenn das ganze dann noch in einem Schlagabtausch endet, der unnötiger nicht sein könnte...