Vergleich Einmessysteme (Audyssey, MCACC, YPAO, etc.)

sehr interessanter thread!

da ich selber bald - aus ähnlichen gründen wie du - für ersatz sorgen möchte (und mein YPAO natürlich hemmungslos veraltert ist), interessieren mich die ergebnisse hier.
bisher war ich eigentlich wegen der funktionalität auch eher auf Yamaha eingeschossen (messung bis 32Hz statt nur 63Hz, übergangsfrequenz für alle lautsprechergruppen separat einstellbar usw...) aber ich lasse mich gern eines besseren belehren, vor allem wenn das ganze durch messungen belegt werden kann.
perfekt wäre es natürlich, wenn du jetzt in deinem raum auch noch eine messung mit modernem YPAO/MCACC gemacht hättest. ich befürchte allerdings, keiner hier hat sich die mühe gemacht, alle ergebnisse direkt zu mit CARMA messung zu vergleichen.
daher wird es schwer sein, die systeme so schön zu vergleichen wie dein V1800 vs. 4311 vergleich.

von den reinen messergebnissen her wird sowieso ARC von Anthem die nase vorn haben, aber die geräte kommen für mich z.b. aus anderen gründen nicht in frage. deswegen muss ich wohl mit dem "nächstbesseren" vorlieb nehmen.

Zu Audyssey habe ich ein paar Anmerkungen, insbesondere zur Anzahl der Filter.

Audyssey schreibt in allen Publikationen "Filter Resolution" (Filterauflösung) und nie "Number of Filters" (Anzahl Filter).
Das sind 2 völlig verschiedene Dinge, die aber meist verwechselt oder gleichgesetzt werden.

Filterauflösung = Wie fein kann ich die Frequenz des Filters wählen.
Filteranzahl = Wie viele Filter kann ich gleichzeitig setzen.
Ich könnte z.B. einen EQ mit einen Band und der Filterauflösung 1 Hz bauen, da hätte ich 20.000 Schritte, in denen ich den Filter setzen kann.
Die Filterauflösung wäre da sehr hoch (= 20.000), die Filteranzahl aber sehr niedrig (= 1)

Und Audyssey bezieht die Filterauflösung immer auf das kleinste Einmeßsystem 2EQ:

Features MultEQ XT32 MultEQ XT MultEQ 2EQ Filter resolution (satellites) 512x 16x 2x x Filter resolution (subwoofer) 512x 128x 128x N/A Number of Measurement Positions 8* 8* 6 3 Adaptive Low Frequency Correction Yes Yes Yes N/A Crossover, Polarity, Delays, Levels Yes Yes Yes Yes

Das heißt, die Filterauflösung bei:
MultEQ ist doppelt so groß wie bei 2EQ
MultEQ XT ist 16 mal so groß wie bei 2EQ
MultEQ XT 32 ist 512 mal so groß wie bei 2EQ

Nur, wie hoch die Filterauflösung bei 2EQ ist, schreibt Audyssey nirgendwo.
Damit kann man auch gar nicht sagen, wie hoch die Filterauflösung bei den größeren Einmeßsystemen ist.

Die Anzahl der Filter nennt Audyssey nirgendwo.
Die wird sicherlich sehr deutlich über 1 liegen, aber auch sicherlich unter 512.
Da Audyssey die nicht nennt, kann man darüber auch keine Aussage machen.
Die Aussage "MultEQ XT 32 hat 512 Filter" ist grundsätzlich falsch, da, wie oben ausgeführt, Audyssey keine Angaben zur Anzahl der Filter macht.

Was obigen Vergleich angeht:
Da wird ein rel. altes YPAO mit einem rel. aktuellen Audyssey vergleichen.

Interessant wäre ein Vergleich der aktuellen Versionen der Einmeßsysteme Audyssey, YPAO, MCACC, etc.

Grüße
Roman

Wir wollen hier in diesem Thread Einmesssystem vergleichen ...
Also nicht wieder genau Selbiges schreiben, was Ihr schon in den AVR-Threads geschrieben habt.
Ihr wisst, was bzw. wie das gemeint ist!

LG, Andre

ehrlichgesagt weiß ich nicht was gemeint ist Andre - ich habe durch den wortaustausch eben etwas zum thema vergleich der einmesssysteme dazugelernt. ich dachte, auch dazu ist der thread da.
aber nungut, alle anderen wussen es scheinbar eh - also reicht es ja, wenn ich die information mitbekommen habe.

jd17 schrieb:

ehrlichgesagt weiß ich nicht was gemeint ist Andre

Ich auch nicht. 3 Meiner Beiträge sinnlos entfernt. WTF!?

@Joe-Han

Bei der Messung ist Fraglich ob man einfach das YPAO Mic für ein anderes Messsystem verwenden kann.
Da solch ein Mic recht günstig ist, muss der Receiver eine Korrektur-kurve für das verwendete Mic hinterlegt haben damit gute Messergebnisse entstehen!
Das ist bei CARMA nicht der Fall....

Außerdem ist der Vergleich Yamaha UVP. 1150,- (aus 2007) gegen Denon UVP. 2199,- (noch aktuell) nicht ganz fair!

Yamaha hat in den letzten Jahren immer wieder mal von einem Verbesserten YPAO bei neuen Receivern gesprochen.... was Verbessert wurde, weiß man allerdings nicht!

Man sollte also aktuell die Qualität und Möglichkeiten von:

Yamaha RX-A3010 YPAO R.S.C Full UVP. 1.999,00 €
Pioneer VSX-LX75 Advanced MCACC UVP. 1.899,00 €
Denon AVR-4311 Audyssey MultiEQ XT 32 pro ready UVP. 2.199,00 €
Onkyo TX-NR3009 Audyssey MultiEQ XT 32 UVP. 1.899,00 €

Vergleichen!

Hatte bisher in den letzten 10 Jahren nur Yamaha da mein Lieblingshändler nur Yamaha hat.

Von 740 -> 650 -> 1800 -> 2067 -> 2010

Daher ist der Denon bzw. Audyssey Neuland und werde berichten ob sich mein was da so rauskommt.

Am liebsten würde ich gleichzeitig den LX75 noch da haben, evtl. bestelle ich den auch noch.
Aber will den Händlern eigentlich sowas nicht antun (bestellen und evtl. wieder zurückschicken).

Ich gebe auch mehr auf persönliche Messungen als vom Hersteller...da ist vieles nur blabla und kann man auch beschönigen, je nachdem was besser aussieht bei den Werten

Ein User hatte ja mit dem Denon 4311 (aus 2010/2011) ein gutes Ergebnis und dessen RX-V1800 ist ja auch kein Steinzeitgerät (glaube ca. 2007 wenn ich mich richtig erinnere) bzw. wird YPAO auch nicht jedes Jahr verbessert. Allerdings zwischen dem 1800 und 2010 bestimmt mindestens eine Änderung.

Der 1800er war ein Receiver mit sehr heller Abstimmung und macht anscheinend nur Leute glücklich die sich mit dem PC Programm befassen und auskennen um ihn manuell gut hinzubekommen.

Dazu fehlt mir hauptsächlich die Ahnung aber auch die Zeit und ist daher ein gutes Einmesssystem wichtig.

Heutzutage müsste man mit allem nur noch up to date bleiben und sich etliche Stunden in Foren belesen etc. aber geht leider nicht da ich ja auch mal arbeiten muss und andere Sachen auch zu erledigen sind.

z.B. Mit meinem Vu+ SAT-Receiver könnte man auch ewig rumspielen was der alles könnte, da würde ich vor lt. Foren lesen und schreiben aber gar nicht mehr rum kommen bei allen Geräten (Laptop, Tab, iPhone uvm.)

Sollte der Denon oder der Pio für mich besser sein verkaufe ich auf jedenfall den 2010 da mir die anderen zwei auch optisch mehr zu sagen.

@lauroon
Mein Beitrag auch...

@Biker
der Denon ist inzwischen bei 1299€

Aber wie du schon sagst müsste man ein gutes Messequipment haben und die aktuellen Modelle.

Denon ist bestellt und kommt heute oder morgen, wird dann nach meinem Urlaub am 30.7. aufgestellt und getestet.

Dann folgt ein Bericht von mir ob ICH einen Unterschied höre oder mir mehr zusagt als der Yammi.

Evtl. bestelle ich auch noch den LX75 und hätte dann alle drei Systeme getestet.

Wird aber nur ein persönlicher Bericht von mir und ich bin kein HiFi-Purist wie andere hier die sicher ein besseres Gehör dafür haben als ich.

Ab jetzt, moderiert!

Titel: Vergleich Einmessysteme (Audyssey, MCACC, YPAO, etc.)

LG, Andre

Hallo,

dürfen hier auch rechnerbasierte Einmesssysteme (Dirac, Acourate, ...) behandelt werden?

Und bitte nicht nur Freqeunzgänge betrachten. Impuls- oder Sprungantworten nebst Ausklingverhalten (RT60...) sind mindestens genau so wichtig!

Grüße
Frank

ich hoffe die folgende frage ist erlaubt...

Passat schrieb:

Die Anzahl der Filter nennt Audyssey nirgendwo.

kann man die anzahl mit diesem Pro-Kit denn nicht sehen? dann müsste doch sicher jemand berichten können.
es geht hier doch um die anzahl der bänder, oder habe ich das falsch verstanden?

Passat schrieb:

Die wird sicherlich sehr deutlich über 1 liegen, aber auch sicherlich unter 512. Da Audyssey die nicht nennt, kann man darüber auch keine Aussage machen. Die Aussage "MultEQ XT 32 hat 512 Filter" ist grundsätzlich falsch, da, wie oben ausgeführt, Audyssey keine Angaben zur Anzahl der Filter macht.

Nun, nach deiner und der mathematischen Logik müßten es dann aber MINDESTENS 512 Filter sein, oder mehr.
Für diese Aufgabenstellung, gerade wenn die Raumakustik, wie bei mir, viel "Unruhe" im Pegelverlauf hervor ruft, sind mehr Filter immer besser.
Premium-Systeme, wie den hauptsächlich für Stereo produzierten "Audiovolver" oder auch der nur auf den Subwoofer spezialisierte Antimode arbeiten ja ebenfalls mit einer sehr hohen Filteranzahl.
Klar war meine Messung für mich eher ein grober Anhaltspunkt und ich bin mir durchaus bewußt, dass das Mikro nicht kalibriert und die Pegel nicht ordentlich normalisiert wurden.
Meine Erfahrung war halt, dass bei (solchen) schwierigerem Verlaufen 8 parametrische Equilizer, die noch nicht mal alle im kritischen Bereich anwendbar/verfügbar sind, weder bei automatischer YPAO-Einmessung, noch bei händischer Anpassung ein optimales Ergebnis ermöglichen.
Und YPAO in seiner neuesten Version hat immer noch nur diese maximal 8 EQ-Bänder auf den Hauptkanälen.

Ein reiner Vergleichstest nach Gehör ist da auch nicht immer zielführend, da einige Anwender längst das Bassdröhnen durch Raummoden gewohnheitsmäßig und positiv als "fetten" Bass empfinden.

Außerdem sind ja linker und rechter Kanal im Verlauf häufig unterschiedlich und Lücken/Auslöschungen damit schwer hörbar;gerade im Mittel- und Tieftonbereich. Der andere Kanal ergänzt z.T. unmerklich die fehlenden Bereiche.

Zu den Audyssey-Filtern hat Chris Kyriakakis hier mal geschrieben:
"We don't publish the exact resolution of the filters. MultEQ has dozens of control points (many more than 16). MultEQ XT has hundreds. MultEQ XT32 has more than ten thousand."
Ich lese "control points" als Filteranzahl. In obigem Zitat werden "resolution" und "control points" wohl gleichbedeutend gebraucht, so genau nimmt er das anscheinend nicht.

Weiter schreibt Chris: "In any case, Audyssey is scalable. The limitation is the available processing in the chip that the manufacturer chooses".

Ich verstehe dass so, dass Audyssey prinzipiell eine bestimmte Maximal-Anzahl an Filtern (je nach Audyssey-Variante) setzen kann. Wie viele davon tatsächlich genutzt werden, hängt dann vom AVR-Hersteller bzw. der Prozessorleistung ab.
So dass nach meinem Verständnis ein "Audyssey MultEQ-XT" auf AVR A anders performen kann als auf AVR B, obwohl bei beiden das selbe "drauf steht".

Grüße
Rainer

Vielleicht von mir noch ein paar globale Worte zu dem Thread:

Ich habe ihn gegründet, weil - egal in welchem AVR Thread man sich befindet - das jeweils dort eingesetzte Einmesssystem zumeist als die Krone der Schöpfung empfunden wird. Ein fachliches diskutieren über mögliche Nachteile des "Heimatsystems" ist so nur schwer möglich, da oftmals eine Verteidigungshaltung eingenommen wird.

Hier sollte es eher objektiv zugehen, und es soll fachlich auch mal über Nachteile des einen oder anderen Systems debattiert werden können. Dabei darf selbstverständlich jeder seine subjektive oder auch fachlich begründete Meinung haben und auch eine Präferenz äußern, keine Frage.

Dennoch bitte ich darum, ein übertriebenes Schlechtreden eines "Fremdsystems" zu vermeiden und fair zu bleiben.

Subjektive Höreindrücke sind im Hobbybereich allerdings auch dafür unerlässlich. Der eine User hat in seinem Raum A schlechte Erfahrungen mit System 1 gemacht und System 2 war die Erleuchtung. Umgekehrt kann ein anderer User mit Raum B System 2 als eher schlecht für seine Belange finden, System 1 hat bei ihm bessere Ergebnisse gebracht.

Eines sollte klar sein, die Systeme, die heute in den Topmodellen eingesetzt werden sind alle für sich durchaus brauchbar, dennoch gibt es Anwendungsfälle, in denen das eine oder andere System einen Vorteil haben kann.

Ich selbst habe bisher nur Erfahrung mit Audyssey (auch nur mit MultEQ) und versuche die ganze Geschichte eher theoretsich einzuordnen. Ich hatte mich recht spontan vor erst 1 1/2 Jahren zu dem Kauf eines Denon AVR-2311 entschlossen (Sonderangebot), wobei ich im Vorfeld die damals aktuellen Yamaha RX-V2067/3067 stark im Visier hatte. Aus diesem Grunde habe ich diese beiden Systeme Audyssey und YPAO hier im Forum versucht einzuschätzen. Dabei habe ich folgendes über beide Systeme gelernt (unvollständiges Wissen, da ich nicht immer alle Artikel vollständig gelesen habe):

YPAO R.S.C.:
Autom. Einmessung basiert höchst wahrscheinlich auf mindestens 2 Komponenten. Die erste ist das Equalizing, das deckungsgleich im Anschluss manuell korrigiert werden kann. Dazu ist ein Pool von 27 Frequenzen mit 7 Scheiteln pro Vollbereichskanal verfügbar (Subwoofer mit 4 aus 11). Die 2. Komponente R.S.C. versucht Reflexionen zu verhindern. Die Ergebnisse dieser Messungen sind nicht manuell veränderbar. Auch ist nicht wirklich klar (mein Stand), das bei manueller Bearbeitung die R.S.C. Einmessung bestand hat oder nicht mehr berücksichtigt wird.

Audyssey:
Wie Passat oben schon schrieb, teilt sich Audyssey in verschiedene Evolutionsstufen, die je nach Modell eingesetzt werden. Die derzeitige Krone der Schöpfung ist XT32 mit Sub EQ HT. Die Visualisierung der Messungen erfolgt je nach Gerätehersteller und Modell unterschiedlich. Nach der Einmessung kann man zwischen verschiedenen Zeilkurven wählen, diese jedoch nicht mehr direkt weiterbearbeiten. Eine Kopie in einen EQ ist allenfalls noch eine Näherung des eigentlichen Ergebnisses und nicht mehr als Audyssey-Ergebnis zu bezeichnen.
Tatsächlich ist es nicht bekannt wie viele Filter Audyssey einzusetzen vermag, jedoch ist davon auszugehen, das es sich in den großen Systemen XT und XT32 um eine Reihe mehr gegenüber einer konventionellen Einmessung mit PEQ handeln wird. Devinitv läßt sich aus den Unterlagen auf der Audyssey Website (siehe Post von Passat) ableiten, das Audyssey XT32 eine Genauigkeit von über 10000 Messpunkten im Frequenzverlauf erreicht. Also auf über 1/10000 des menschlichen Frequenzspektrums genau eine Frequenz anfahren kann. Wie häufig nun Korrekturen (Scheitel) angefasst werden, darüber schweigt sich Audyssey aus.

Insgesamt leite ich mir aus den Fakten her, das Audyssey deutlich komplexer agiert als YPAO (und wahrscheinlich auch MCACC, das ähnlich YPAO funktioniert), was die Frequenzgangkorrektur angeht. - Ganz unerherblich vom möglichen Endresultat.

Eine nicht berücksichtigte Komponente bei dieser Betrachtung sind die Laufzeiten und Phasenverschiebungen, mit denen sich jedes dieser Systeme zudem beschäftigt. MCACC zeigt dies wohl sogar visuell an.
Aber nun lass ich der Diskussion erstmal freien Lauf...

eine konstruktive diskussion KANN es leider nicht geben, da bei der einmessung bzw bei dem einmessvorgang schon immens viel falsch gemacht werden kann und wird.
dazu sind die ergebnisse bzw deren beurteilung höchst subjektiv und zu guter letzt - wer kann messen und wer misst die messergebnisse nach und vergleicht diese mit ergebnissen anderer avr.
hier sind so viele wenn´s und aber, das ich da keine grundlage für eine seriösen, objektiven und aussagekräftigen vergleich sehe.

aber vllt weiß einer, welches system welche arten von filter nutzt bzw wer nutzt FIR oder IIR oder eine kombi beider und wieviele bzw mit welcher auflösung und wie stark kann das einmesssystem dann eingreifen..?

ingo74 schrieb:

eine konstruktive diskussion KANN es leider nicht geben, da bei der einmessung bzw bei dem einmessvorgang schon immens viel falsch gemacht werden kann und wird.

Und dass die Systeme empfindlich auf Akustik- und Aufstellungsfehler reagieren. In einem schlechten Raum mit suboptimaler Aufstellung versagen die handelsüblichen AVR-Messsysteme allesamt.

Eminenz schrieb:

Und dass die Systeme empfindlich auf Akustik- und Aufstellungsfehler reagieren. In einem schlechten Raum mit suboptimaler Aufstellung versagen die handelsüblichen AVR-Messsysteme allesamt.

Wundert mich auch. Bei Projekten wie Dirac oder Acourate klappt das doch auch. Und gerade Yamaha ist mit ihren DSPs ja schon seit über 20 Jahren am Markt...


Grüße
Frank

Hallo,

die Graphen sind aus einem anderen Thread, die teilweise noch andere Informationen enthalten. Betrachten wir hier nur die Sprungantworten, der Rest soll hier nicht interessieren.

Sprungantwort mit YPAO:



Sprungantwort mit Acourate:



Ich will hier nicht bashen, aber das Ergebnis spricht für sich.

stereoplay
- mit welchem YPAO/avr wurde eingemessen..?
- wie sieht die sprungantwort komplett ohne einmessung aus..?

der Rest soll hier nicht interessieren.

könnte allerdings interessant sein, wenn YPAO keine FIR, sondern nur IIR nutzt

Wundert mich auch. Bei Projekten wie Dirac oder Acourate klappt das doch auch. Und gerade Yamaha ist mit ihren DSPs ja schon seit über 20 Jahren am Markt...

sind halt andere systeme die anders eingreifen, hat alles vor und nachteile, zb. je größer die auflösung, desto größer ist die zeitverzögerung, was im heimkinobereich kontraproduktiv ist, daher nutzt dirac auch nicht nur FIR sondern eine kombi aus FIR und IIR.

das problem ist, das so gut wie kein avr-hersteller sich in die karten gucken lässt - wie will man dann beurteilen/vergleichen..?

übrigens haben wir im diy-forum das thema schon mal gehabt, ist recht interessant und aufschlussreich:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=4647

zu den Anzahl Filtern und Internas machen viele Hersteller ein Geheimnis. Im Supportbereich lässt sich ein Ask Audyssey Experte aber doch ein paar Antworten aus der Nase ziehen:
Ask Audyssey

16x means "16 times more". We don't publish the exact resolution of the filters. MultEQ has dozens of control points (many more than 16). MultEQ XT has hundreds. MultEQ XT32 has more than ten thousand.

Persönlich bin ich von YPAO etwas enttäuscht, im Bassberich fast vollständig wirkungslos. Wenn audyssey nur annähern wie im 1 Beitrag einmisst, ist es klar vor und mein nächter AVR hat kein YPAO mehr.

Gibt es mehr aussagefähige Vorher/Nachher Vergleiche? Ich meine welche mit kalibriertem Messequipment nachgemessen, nicht die Kurfen aus dem PEQ des AVR.

Und ja, noch ne Frage: ist mit audyssey Pro installer auch ein Eingreifen und wenn ja in welcher Tiefe möglich?

Gruß faster

ZU Audyssey möchte ich allerdings noch mal anmerken, dass die manuelle Bearbeitung lediglich nicht "inklusive" ist. Wenn man den kostspieligen Weg wählt, und ein "Pro Installer Kit" erwirbt, bekommt man neben einem hochwertigen Mikro am PC reichlich Eingriffsmöglichkeiten. Vermutlich wird man beim Arbeiten mit der Software auch mehr Informationen über die Arbeitsweise der Filter gewinnen.
Hier noch mal der Link zu einem Thread einiger Anwender.

Joe-Han schrieb:

ZU Audyssey möchte ich allerdings noch mal anmerken, dass die manuelle Bearbeitung lediglich nicht "inklusive" ist.

Das stimmt so pauschal nicht.
Die Firmware des AVRs muß die entsprechenden Funktionen für das Pro Installer Kit haben.
Und das ist nur bei rel. wenigen AVRs, vornehmlich bei den Spitzenmodellen, der Fall.

Und ca. 500,- € für das Kit ist nicht wenig, dafür kaufen sich andere Leuten einen kompletten AVR.

Grüße
Roman

also das pro kit kostet etwa 600€, ist ziemlich rar und schwer zu bekommen, dazu muss zwingend eine lizens für 150$ gekauft werden, die allerdings avr-bezogen ist, dh bei avr-wechsel braucht man eine neue und - wie passat schon schrieb - es ist nicht für alle audessey-avr´s nutzbar, eine liste gibt es unter audessey pro. allerdings gibt es auch günstige avr´s mit der erweiterungsmöglichkeit, es betrifft nicht nur die teuren, allerdings ist es nur für die teuren richtig sinnvoll (meine meinung), da das pro-kit "nur" eine erweiterung von audessey ist, dh es baut auf dem jeweiligen system auf und da halte ich nur das xt32 für empfehlenswert. das bedeutet also, dass - mit xt32 - die ganze "geschichte" sehr teuer wird, für mich war und ist es zu teuer. deswegen und wegen einiger weiterer vorteile, habe ich mich dann dagegen entschieden. allerdings muss man wohl sagen, dass xt32 mit dem pro-kit sicherlich das einfachste und beste einmesssystem ist und das mit weitem abstand.
wer mehr zum pro-kit wissen will, hier eine zusammenfassung:
http://www.beisammen...=1248956#post1248956
der gesamte thread übers pro-kit ist übrigens lesenswert...

Persönlich bin ich von YPAO etwas enttäuscht, im Bassberich fast vollständig wirkungslos.

der vorteil von YPAO sind die manuell setzbaren peq´s, wer damit umgehen kann und wem dieser eingriff reicht, der kann sich zusatzgeräte mit IIR-filter sparen..

kann man Audyssey MultEQ XT32 ohne Pro-Kit "sagen", dass es nur den bassbereich behandelt?
also durch irgendeine einstellung am AVR? oder muss man immer den ganzen frequenzbereich biegen lassen?

ingo74 schrieb:

stereoplay - mit welchem YPAO/avr wurde eingemessen..? - wie sieht die sprungantwort komplett ohne einmessung aus..?

- RX-A2010

-Die Sprungantwort vor dem Einmessen habe ich leider nicht mehr vorliegen...

Grüße
Frank

jd17 schrieb:

kann man Audyssey MultEQ XT32 ohne Pro-Kit "sagen", dass es nur den bassbereich behandelt? also durch irgendeine einstellung am AVR? oder muss man immer den ganzen frequenzbereich biegen lassen?

Das ist wohl abhängig vom Receiver. Bei meiner Marantz-Vorstufe AV-7005 mit MultEQ XT geht das nicht. Da kann man nur den .1 mit rein- oder rausnehmen aus der Messung.

Ich hatte lange Zeit die Onkyo-886 mit MultEQ XT und fand den Sound in den Mitten/Höhen sehr hart. Jetzt mit dem Marantz-AV7005 auch mit MultEQ XT bin ich so zufrieden, dass ein Pro-Kit nicht mehr nötig ist.

Um alle Einmesssysteme gegeneinander zu testen, bräuchte man von jedem Hersteller das Spitzenmodell und müsste die Einmessungen messtechnisch optimieren. Wie oben schon jemand geschrieben hat, sind dabei so viele Fehler möglich, dass man da wohl zu keinem objektiven Ergebnis kommt.

Audyssey kann nach der Einmessung auf auf die Kurven "Audyssey" (leichte Hochtonabsenkung), "Flat" und "Front" (lässt die Front LS außen vor und kalibriert die restlichen LS zur Näherung an die Front).
Leider gibt es keine Einstellung, die nur den Sub oder nur den Tieftonbereich der LS einmisst, das halte auch ich für einen Nachteil. Denn so mancher User möchte vielleicht sein real optimierten Raum und das hochwertige Boxensystem nicht verbiegen lassen. Was jedoch immer Verbesserungspotenzial besitzt, ist der Bassbereich in geöhnhlichen Wohnräumen.

Es geht also nur ganz oder gar nicht.
Im übrigen ist dies aber auch bei YPAO oder MCACC der Fall, ist also nicht nur ein Nachteil von Audyssey sondern gilt allgemein.

Zu dem Pro-Kit:
Dazu muss ich sagen, das ist zwar sehr teuer, auch das Lizenzmodell zieht einem natürlich das Geld aus der Tasche. Im Bereich der größeren AVR ist der Betrag von Insgesamt 750 € jedoch gern eine Spanne zwischen 2 Modellen die in Frage kommen. Rechnet man von vornherein mit einem Gerät um 1500-2500 € ist der Betrag drauf durchaus eine Überlegung wert. Die Einstellmöglichkeiten übersteigen dann bei weitem das, was man bei YPAO machen kann.
Das ganze Konzept fußt übrigens nicht auf live änderbaren Filtern, sondern auf dem Ändern eines Zielkurvendesigns. Man hat in dem Programm einen Korridor, in dem man die Zielkurve anpassen kann. Hat man daneben gegriffen, muss man die Zielkurve ändern, und das Programm neu rechnen lassen.
Die ganze Sache ist eher etwas für den Try&Error Gedanken. Teste den Standard. Messe dir Schwachstellen aus und korrigiere sie manuell an der Zielkurve.

Ein interessanter Link dazu, in dem zwei User damit experimentiert haben:
http://www.beisammen...read&threadID=111338

SchlaueFragenSteller schrieb:

Audyssey kann nach der Einmessung auf auf die Kurven "Audyssey" (leichte Hochtonabsenkung), "Flat" und "Front" (lässt die Front LS außen vor und kalibriert die restlichen LS zur Näherung an die Front). Leider gibt es keine Einstellung, die nur den Sub oder nur den Tieftonbereich der LS einmisst, das halte auch ich für einen Nachteil. Denn so mancher User möchte vielleicht sein real optimierten Raum und das hochwertige Boxensystem nicht verbiegen lassen. Was jedoch immer Verbesserungspotenzial besitzt, ist der Bassbereich in geöhnhlichen Wohnräumen. Es geht also nur ganz oder gar nicht. Im übrigen ist dies aber auch bei YPAO oder MCACC der Fall, ist also nicht nur ein Nachteil von Audyssey sondern gilt allgemein.

danke für deine erläuterung.
das ist ja wirklich schade - es wäre schön wenn man nur den bass optimieren lassen könnte.

noch eine frage dazu - ist es denn bei YPAO und MCACC nicht so, dass ich das einmessergebnis danach (ohne ein Pro-Kit zahlen zu müssen) manipulieren kann? so könnte ich doch manuell alles über z.b. 400Hz einfach "zurücksetzen" und somit wäre nur der bass optimiert...?

@ingo74: Interessanter Link; den beisammen-Thread kannte ich noch nicht.
Es stimmt natürlich, dass man da schon sehr "optimierungswütig" sein muss, um sich das Pro-Kit zu holen. Richtet sich ja eigentlich auch eher an den gut ausgestatteten Fachhandel, der dann die Optimierung als Vorort-Service anbieten können soll. Ist da was bekannt, ob das irgendwelche Fachhändler tatsächlich machen?

Zu Acourate /Online-software-equalizing: Den Thread hatte ich schon verfolgt und das ist sicher eine günstigere Alternative, wenn man eine bessere Raumanpassung erreichen will. Andererseits ist der Signalweg durch den PC irgendwo immer eine Krücke oder zumindest Einschränkung und würde mich persönlich etwas Abschrecken.

Wie sieht es eigentlich mit den anderen Einmeßsystemen am Markt aus?
Z.B.:
- EzSet von Harman/Kardon
- DCAC von Sony
- RoomPerfect z.B. bei den großen McIntosh
- ARC von Anthem
- TACT® TCS 3e™ von Emotiva
etc.

Grüße
Roman

ingo74 schrieb:

Persönlich bin ich von YPAO etwas enttäuscht, im Bassberich fast vollständig wirkungslos. der vorteil von YPAO sind die manuell setzbaren peq´s, wer damit umgehen kann und wem dieser eingriff reicht, der kann sich zusatzgeräte mit IIR-filter sparen..

Der Nutzen dieser Filter ist sehr gering. Die Einstellbaren Frequenzen sind fix, das genau bei diesen Frequenzen Moden oder Senken liegen ist sehr unwahrscheinlich. Man kann mit YPAO also nicht linearisieren sonder nur den Klang verbiegen. Gerade im Bassbereich braucht man für den Sub im Schnitt 15-20 VARIABEL einstellbare Frequenzen. YPAO hat für den Sub gerade mal 4 und die sind in der Frequenz auf ein paar Oktaven beschränkt.

Hallo,

ich frage mal ganz konkret. Wäre Aud. XT 32 ein Kaufgrund gegenüber Aud. Multi XT? Habe den Onkyo 1009 mit Multi XT, bin auch sehr zufrieden, aber das Thema interessiert mich...

Danke.

jd17 schrieb:

noch eine frage dazu - ist es denn bei YPAO und MCACC nicht so, dass ich das einmessergebnis danach (ohne ein Pro-Kit zahlen zu müssen) manipulieren kann? so könnte ich doch manuell alles über z.b. 400Hz einfach "zurücksetzen" und somit wäre nur der bass optimiert...?

Man kann bei YPAO nach der Einmessung das Einmessergebnis kopieren und im EQ-Typ "Manuell" bearbeiten.
Also auch die Frequenzen über 400 Hz einfach wieder auf 0,0 dB zurücksetzen,
so dass nur der Tieftonbereich von der Einmessung beeinflusst wird.

...nach der Einmessung das Einmessergebnis kopieren und im EQ-Typ "Manuell" bearbeiten. Also auch die Frequenzen über 400 Hz einfach wieder auf 0,0 dB zurücksetzen, so dass nur der Tieftonbereich von der Einmessung beeinflusst wird.

Wie will man das beantworten?
Jeder Receiverhersteller handhabt das evtl. unterschiedlich mit der Implementierung.

LG, Andre

Hecore schrieb:

Man kann bei YPAO nach der Einmessung das Einmessergebnis kopieren und im EQ-Typ "Manuell" bearbeiten. Also auch die Frequenzen über 400 Hz einfach wieder auf 0,0 dB zurücksetzen, so dass nur der Tieftonbereich von der Einmessung beeinflusst wird.

Das kann man so vielleicht tun, dann ist das Equalizing mit seinen begrenzten Bändern zwar aufgehoben. Jedoch ist davon auszugehen, das noch weitere Anpassungen unter der Haube passieren, die nicht wieder aufgehoben werden können (R.S.C.).

Dies wird heute bei allen Einmesssystemen der größeren Modelle so sein, denn es passiert mehr als reines Equalizing. Dies herauszufinden, was wo genutzt wird und wie effektiv arbeitet, ist ja der Grund des Threads.

Passat schrieb:

Wie sieht es eigentlich mit den anderen Einmeßsystemen am Markt aus? Z.B.: - EzSet von Harman/Kardon - DCAC von Sony - RoomPerfect z.B. bei den großen McIntosh - ARC von Anthem - TACT® TCS 3e™ von Emotiva etc. Grüße Roman

Das ist eine gute Frage! Würde mich auch interessieren. H/K und Sony scheinen ein wenig den Anschluss verloren zu haben wie es mir scheint.
Zu den aktuellen H/K kann ich gar nichts mehr sagen. In der Anfangszeit der Einmesssysteme war Harman ja noch ganz vorn dabei. Leider haben sie gegenüber den heute gebräuchlichen Marken ein wenig an Boden verloren.

Sonys Einmesssystem kann ich nicht wirklich einschätzen. Aufgrund alter Sony-Verbundenheit noch aus jugendlichen Zeiten habe ich immer drauf geschielt was so neues im AVR Segment von Sony kommt. Aber irgendwie sehen die Ergebnisse zwar auf den ersten Blick ganz gut aus (5600ES, 6400ES), wenn man dann aber genauer hinschaut ist der Preis für das was sie können jenseits von gut und Böse.
Das Einmesssystem wurde mal von der Audiovision in einem Test untersucht. Nach deren Urteil gibt es keine signifikanten Verbesserungen durch die Einmessung (gut, das heißt nix).
Es arbeitet bei den großen Modellen mit einem Stereomikrofon und erlaubt in manchen Versionen eine EQ-Anpassung am PC. Dabei ist ein parametrischer EQ mit ca. 30 Bändern änderbar. Der Verdacht liegt nahe, das dies auch die Basis des Einmesssystems ist.
Bild aus dem Sony Thread: http://www.hifi-foru...ead=1&postID=258#258

Außerdem versteht Sony unter Mehrpunkteinmessung etwas vollkommen anderes. Anstatt ein gemitteltes Klangbild zu erzeugen, legt Sony die Ergebnisse verschiedener Standorte als Presets ab, die man anwählen soll, um an bestimmten Sitzpositionen besseren Klang zu bekommen. In meinen Augen ein nicht so praktikabler Ansatz.

Was noch so im Hintergrund bei dem System arbeitet ist mir unbekannt.

Die weiteren Systeme sind stark in der Nische. Soweit ich weiß ist Anthem mit seinem System weit vorn, was Eingriff am Rechner betrifft.
Hier eine kleine Erläuterung der Audiovision:
http://audiovision.d...eiver-fuer-2200-Euro

und hier:
http://audiovision.d...e-fuer-14100/Seite-3

der zweite Test weist deutlich darauf hin, dass das System Laufzeiten korrigiert, der erste schließt es aus.

SchlaueFragenSteller schrieb:

der zweite Test weist deutlich darauf hin, dass das System Laufzeiten korrigiert, der erste schließt es aus.

Über die Frequenz?
Das kann böse nach hinten los gehen.
Einige Lautsprecherhersteller machen nämlich bei kleinen Lautsprechern, deren Hochtöner tiefer liegt als das Ohr eines sitzenden Menschen, eine Laufzeitverzögerung der Chassis untereinander, um so die Abstrahlrichtung des Lautsprechers leicht nach oben zu kippen.

Wenn ein Einmeßsystem das glattbügelt, kippt die Abstrahlrichtung wieder genau nach vorne.

Abhilfe schafft dann nur so etwas eigentlich paradoxes, wie die Standlautsprecher auf Sockel oder Ständer zu stellen.

Grüße
Roman

so wie ich das nun bisher verstanden habe, ist Audyssey MultEQ XT32 das einzige der "großen 3" (dirac, acourate, ARC etc. mal außen vor), was deutlich über das übliche paramatrische equalizing hinausgeht? aber es ist auch das einzige, was nachher nicht beeinflussbar ist - jedenfalls nicht ohne das teure und seltene Pro-Kit.

ich kann über mein altes YPAO nur sagen, dass einmessungen auf linear oder neutral in meinem raum im hoch- und mitteltonbereich sehr "stumpf" klingen. es klingt einfach langweilig danach... vielleicht sogar blechern. daher habe ich bisher immer auf front eingemessen um center und rears an diese anzupassen.
gegen meine raummoden kann das system nicht wirklich was tun. ich muss allerdings dazusagen, dass die resultate von damaligen Audyssey einmessungen in meinem raum noch wesentlich schlimmer waren. das system hat den bass stark aufgedickt und klang "obenrum" ebenfalls bescheiden.

ich glaube aber in die technik und hoffe, dass ein neues gerät mehr erreichen kann. hauptkaufgrund für einen neukauf ist zwar das streaming und einige andere kleinigkeiten, aber es wäre schon schön, wenn das neue einmesssystem im bass etwas erreichen kann. hoch- und mittelton kann oder soll eigentlich so bleiben wie es ist.


hat denn irgendjemand die möglichkeit, die resultate der großen 3 (YPAO, MCACC, Audyssey - jeweils aktuell), ähnlich wie Joe-Han, in dem gleichen raum zu vergleichen?

In ganz speziell diesem Fall, wenn nur der Bassbereich respektive der Einfluss der Raummoden gebessert werden soll und der Bass ausschließlich über Subwoofer erzeugt wird, könnte man die Systeme in den AVR's außen vor lassen und zu einem externen, darauf spezialisierten Gerät, wie dem Antimode greifen.

ist leider keine option, da der bass ausschließlich durch die frontlautsprecher (mit ATM) produziert wird.
oder übersehe ich was und könnte trotzdem antimode nutzen?

hierüber bin ich beim googlen gestoßen. klar - auch wieder nur ein "testbericht" aber die resultatvergleiche sind trotzdem ganz interessant.

ich frage mich nur, warum dort gesagt wird Audyssey beherrscht raummodenbekämpfung und gruppenlaufzeitkorrektur nicht. ist das nicht falsch?

Ich habe Probleme mit starken Reflexion meines Parketts im oberen Bassbereich. Deswegen lassen sich die Satelliten auch nur auf einer bestimmten Höhe installieren (es wird dann erträglich, aber nicht gut).

Ausprobiert habe ich MultiEQ XT (Denon), MCAAC, und YPAO, jeweils Mittelklasse.

Zufrieden war ich mit keinem.

Audissey hörte sich flach an, die Bässe hat er wohl zu viel rausgenommen. Eingriffsmöglichkeiten, naja keine praktisch relevanten.

MCAAC hat mir noch am besten gefallen vom Ergebnis, allerdings nicht die Subeinmessung, die fehlte mM nach völlig. Eine manuelle EIngriffsmöglichkeit bietet MCACC auch nur bis 60Hz.

YPAOs EQ ist zwar ganz nett aber ohne die Zeitdömäne deswegen nicht wirklich brauchbar bei größeren Problemen. Allerdings hat mir die Bedienmöglichkeit am besten gefallen. Man konnte in Realtime die Veränderung auch gleichzeitig hören und nicht wie beim Pio erst nach der Rückkehr aus dem Menü.

Ich hoffe für mich persönlich auf XT32, da hier bei Audissey erstmal auch die Satelliten (512 vs 16x) vernünftig eingemessen werden. Den Sub hatte auch das XT schon vernünftig gehändelt.

MfG

Vielleicht sollten wir den Thread in AV allgemeine verschieben, da lesen viel mehr mit als bei Akkustik.

jd17 schrieb:

hierüber bin ich beim googlen gestoßen. klar - auch wieder nur ein "testbericht" aber die resultatvergleiche sind trotzdem ganz interessant. ich frage mich nur, warum dort gesagt wird Audyssey beherrscht raummodenbekämpfung und gruppenlaufzeitkorrektur nicht. ist das nicht falsch?

Was Audyssey genau noch macht ist nicht bekannt, aber auf der Website steht u.a. folgendes:

MultEQ evaluates everything that causes distortion: frequency response variations and reflections that arrive at different times.

das impliziert auch Zeitkorrekturen.

Man liest häufiger das MCACC die besten Ergebnisse liefern soll. Der Bericht war sehr interessant. Vielen Dank und ich hoffe auch auf weiteren Input aus der Pioneerecke.

Hi neutralgrid

Das ist ein bakanntes Problem von audyssey. Die flache Einmessung im Raum ist nur gehörrichtig, wenn er entweder schalltot oder kleine Grenzfllächen hat.

Ein linearer Lautsprecher spielt in einem normalen Raum immer zu den Höhen hin abfallend. Es gibt hierzu sogar eine Formel mit der sich diese Hauskurve mathematisch auf Basis der rt60 Messungen erzeugen lässt.

Pico von Selbstbau-HiFi hat sie dort sehr anschaulich inkl der zugrunde liegenden Formel erklärt.

Sehr interessant finde ich Zusammenhang diese Themas ein Harman white paper. Bei der die Funktion und Auswirkung von Messsystemen analysiert wurden.

Um das Ergebnis Vorwegzugreifen:
Der schallpegel fällt zu den Höhen ab (soundlevel vs soundpower)
Die Kurve sollte so glatt wie möglich sein
Je tiefer diese herabreicht, desto besser wird sie empfunden (siehe auch verbesserte Räumlichkeit durch den Einsatz von

http://docs.google.c...JiODQ1ZTUxMGQ4&hl=en

Es wird nicht genannt welches System welches war.. Audyssey enttarnt sich aber durch die eigenwillige Mitteltonsenke und ist - das einzige System, dass signifikant schlechter klingt als unkalibriert. Es wird als dünn und harsch mit Mitteltonverfärbung bezeichnet. Und das selbst in einem akustisch optimierten Raum.

Was hier noch gar nicht genannt wurde ist lyngdorf. 2. nach den beiden Harman Kurven (die wurden von Hand gemessen und liegen keinem AutoEQ zugrunde). Auch ein FIR basiertes System, dass allerdings auch nicht ganz billig ist, aber stets für die guten Resultate gelobt wird.

Ich nutze zur Zeit Mcacc und einen SMS-1 für den Sub. Allerdings so, dass ich erst aus white Noise (also raumschall) und Sweep (direktschall)
eine Hauskurve ermittle und dann die Lautsprecher mit dem Graf eq angleiche. Dann noch die Moden aus den Fronts und aus dem Center. Der sub wird per SMS-1 komplett angeglichen. Dann aber das große schmankerl: lich lasse die Fullband Phase Control von mcacc laufen, auch ein FIR Filter basiertes System, dass nun die kalibrierten Lautsprecher zeitrichtig einrasten lässt.

Mcacc empfehle ich also nur Leuten mit Messequipment und in einer halbautomatischen Variante.

Viele Grüße
Felix

interessanter link jd17, entspricht auch meinen erfahrungen. speziell die einstellung des lautsprecherabstandes bei audessey kann problematisch sein - im hochtonbereich können einmessfehler von über 10cm bei der lautsprecherentfernung schon zu deutlich hörbaren unterschieden führen.

ansonsten war das wohl ein vergleich von den normalen audessey und nicht dem xt32....

Ich habe Probleme mit starken Reflexion meines Parketts im oberen Bassbereich

wird kein avr schaffen, ich weiß auch nicht, ob das überhaupt ein system schaffen kann..

Bei deinem Problem wäre es mal sehr interessant welchen Yamaha Du verwendet hast??

Hatte er R.S.C (Reflecting Sound Control) oder nicht??

ingo74 schrieb:

ansonsten war das wohl ein vergleich von den normalen audessey und nicht dem xt32....

es wird explizit erwähnt, dass es um XT32 geht.