FAQ: Über Soundboards, Front und Hecksysteme

+A -A
Autor
Beitrag
Carbonat
Stammgast
#1 erstellt: 28. Dez 2007, 20:29
Über den Sinn und Unsinn von Soundboards, Hecksystemen und Frontsystemen


Warum bau ich mir kein Soundboard ein, sonder investiere das Geld lieber in ein gutes Frontsystem ???

Nunja, immerwieder sieht man Leute mit Soundboards im Auto oder auch Leute, die sich diese einbauen wollen oder auch schon haben!
Aber warum ist das nur so?
Das hat auch seinen Grund, den früher hatten Autos nicht so üppig dimensionierte Front-Lautsprecheraufnahmen und Radios waren kaum Leistungsstark. Dazu war die Materialbeschaffenheit der Fahrzeuge alles andere als stabil, um ein Frontsystem vernünftig zu installieren! Folglich wurden stabile Spanplatten mit Lautsprechern bestückt und ordentlich mit Leistung gefüttert. Weil Nachbars Jungs das auch so gemacht haben, hatte bald jeder ein Soundboard in seinem Auto. Damals gab es auch noch kein Internet und das Wissen über Hifi und Klang war noch nicht soweit entwickelt wie heute.

Klanglich gesehen ist so ein Soundboard aber grober Unfug!
Die meisten Soundboards spielen schalltechnisch gesehen senkrecht nach oben. Der Schall reflektiert und interferiert an allen Scheiben und teils auch an Verkleidungen im Auto. Unter interferieren versteht man das überlagern von Schallwellen, es kommt zur Auslöschung oder Verstärkung der Frequenzen, da diese sich immerwieder gegenseitig kreuzen und zusammenlaufen. Schon der vernünftige Menschenverstand sagt uns, dass unregelmäßige Frequenzen ein klangliches Chaos bedeuten!

Desweiteren wurden uns Menschen die Ohren biologisch so "angebracht", dass sie nach vorn zeigen und wir folglich auch Töne, die von vorn kommen deutlicher, ortbarer und besser hören. Die Sinneswahrnehmung des Hörens ist bei uns also wie die Augen, Mund, Nase etc. nach vorn hin ausgerichtet!
Jeder weiß,dass die Bühne bei Konzerten (ob Rockkonzerte oder Konzerte in einer Oper/Theater etc.) auch immer VOR den Zuhörern steht. Oder habt ihr schonmal ein Opernhaus mit verkehrterhum eingebauten Sitzen gesehen? Oder stellt ihr euch bei einem guten Rockkonzert eurer Lieblingsband mit dem Rücken zur Bühne? Nein, niemand wird das machen! Was aber einem Soundboard und einem dominanten Klang aus dem Heck zugleichen kommt!!!
Vielleicht fragt sich jetzt der eine oder andere auch, warum dann im Kino auch hinten Lautsprecher sind!? Das kommt daher, dass Filmgeräusche und Musik auf der einen Seite 2 unterschiedlichste Arten von Tönen sind, auf der anderen Seite im Kino der Weg zu den Ohren des Zuhörers ungehindert ist und nirgendwo reflektieren kann! Filmgeräusche und Musik kann man also in keinster Weise vergleichen.

Desweiteren kann euch ein Soundboard euer Leben kosten. Klingt lustig, ist es aber NICHT!
Eine durchschnittliche Kollision mit eurem Fahrzeug bei nur 50 km/h bremst euch und euer Fahrzeug so stark ab, dass Kräfte wirken, die das 40-Fache eures eigenen Körpergewichts betragen! Um so schneller ihr seid um so mehr Kräfte wirken bei eurem Unfall. Es werden mühelos Werte von 80G erreicht!
Ein Soundboard mit einem kleinen 12" Subwoofer und 2 9x6" Koaxiallautsprechern wiegt mühelos 25kg. Bei einem Unfall entfalten sich also Kräfte, die 2000kg entsprechen und nach vorn drängen! Meist ist auf dem Weg dahin dann euer Genick dazwischen.
Das sieht dann schnell mal so aus (klick)
So, genug am Soundboard gemeckert

Über das Hecksystem

Obwohl wie schon geschrieben, der Sound von "hinten" physikalisch nicht empfehlenswert ist, bauen sich auch noch einige Profis kleine Heckysteme ein. Diese dienen aber meist den Beifahrern im Fond als Musikquelle, bzw. können auch bei korrekter Ausrichtung und Verbauung (nämlich zum Ohr des Zuhörers) als sogenannter Rearfill genutzt werden. Unter Rearfill versteht man ein dezentes "unterstützen" des Frontsystems um einen seichten Raumklang zu erzeugen.
Diese Lautsprecher werden dann aber auch nur vom Radio angesteuert, da sie ja bedeutend leiser als das Frontsystem spielen und auch meist noch mit einer Laufzeitkorrektur (LZK) versehen. Diese LZK bewirkt, dass der vordere und hintere Schall zeitgleich am Ohr ankommt, denn die hintern Lautsprecher haben ja meist eine höhere Entfernung und somit eine längere Schalllaufzeit.
Über dieses Thema gibt es verschiedenste Meinungen, denn dieser dezente Rearfill ist sehr subjektiv. Der eine mag ihn, der andere weniger und der nächste gar nicht. Man sollte es jedoch nicht übertreiben

Über das Frontsystem

Also investieren wir lieber in ein üppiges Frontsystem, denn heute verfügen schon viele Fahrzeuge über gute 16,5cm- Tiefmitteltöneraufnahmen! Mithilfe dieses und eines Hochtöners bekommen wir ein großes Frequenzspektrum, was sich wiedergeben lässt. (Tiefere Frequezen können noch durch einen Subwoofer erzgänzt werden.)

Aber welche Frontsysteme gibt es? Bzw. welche sind gut und was kann man damit anfangen?
Generell unterteilt man in 2 und 3 Wege Frontsysteme.
2-Wege Systeme bestehen aus einem Hochtöner (HT) und einem Tiefmitteltöner (TMT).
3-Wege Systeme haben noch einen zusätzlichen Mitteltöner.
Es gibt fertige 3-Wege-Pakete, bei dem die Frequenzweichen schon abgestimmt sind, die aber natürlich dementsprechend preisintensiv sind. Will man sich selbst ein gutes 3-Wege-System bauen, sind die Übergänge der einzelnen Frequenzbereiche der Lautsprecher aber schwieriger zu bewerkstelligen und werden daher nur selten verwendet, da man dazu viel Wissen und Hörvermögen benötigt. Auch die verschiedenen Phasen sind beim 3-Wegesystem schwerer zu korregieren als bei einem 2-Wege System.

Weiterhin werden als Frontsysteme auch Coaxial- oder Triaxiallautsprecher im Handel angeboten. Diese eignen sich aber nicht für ein ausgewogenes Frontsystem! Wenn man diese in die Türaufnahmen einbaut, spielen die Hochtöner eher gegen das Knie anstatt auf das Ohr und man bekommt eine abgestumpfte Bühne im Fußraum. Viele Fahrzeuge wie z.B. Polo 6N oder Ibiza/Cordoba 6K verfügen auch über 10-cm-Aufnahmen im Amaturenbrett. Ein Einbau an dieser Stelle erweist sich als ebensowenig sinnvoll, da die geringe Größe kein gutes Tiefmitteltonfundament zulässt.
Ganz abzusehen von den meist geringen Güten der Lautsprecher, da die integrierten Kondensatoren etc. meist nicht sehr hochwertig sind um vernünftig Frequenzen zu Filtern.

Das 2-Wege Frontsystem und der Klang

Hier wollen wir uns dem 2-Wege System näher widmen, denn die meisten Fahrzeuge haben dafür schon Aufnahmen ab Werk zur Verfügung!
Wichtig ist es die TMTs stabil zu verbauen. dazu verwenden Profis Holz (MDF) oder auch Stahleinbauringe. Man kann aber auch die Standardaufnahmen nutzen und sie mit GFK oder aushärtenden Montagepasten von hinten stabilisieren. Wichtig ist es auch das Türblech mit Bitumenmatten zu dämmen um den Lautsprecher ein stabiles (und geschlossenes) Volumen in dem er spielt zu bieten! Weiterhin beseitigt man damit auch nervende Vibrationen des Türblechs. Ähnlich geht es bei den Türpappen. Meist werden diese auch gedämmt um Vibrationen vorzubeugen. Denn wir wollen ja, dass sich nur die Membran des Lautsprechers bewegt und nicht die ganze Tür Fensterabdichtband aus dem Baumarkt hilft auch um ein geschlossenes Volumen zu erzeugen und Vibrationen auszumerzen.
Der Hochtöner kann mit Ausrichtung auf den Zuhörer (sehr wichtig) in den Standartaufnahmen verbaut werden, wird aber meist von Profis in den A-Säulen oder im Spiegeldreieck untergebracht. Sollte aber auch stabil verbaut werden!

Ziel ist es eine Bühne wie auf einem Konzert vor einem im Auto zu erzeugen. Mit dem Einbauplatzes des Hochtöners sollte man experimentieren, denn dieser beeinflusst die Bühnenbildung. Man sollte aber vorsichtig sein, denn werden Hochtöner und Tiefmitteltöner zu weit auseinander eingebaut, bewirkt dies ein Teilen der Bühne! Wir bekommen dann unerwünscht eine Bühne über dem Amaturenbrett und eine im Fußraum. Man sollte also selbst etwas probieren und hören, wie es am besten klingt.
Ein ansprechender Klang wird dabei durch eine perfekte Abstimmung der einzelnen Komponenten erreicht. Hat man dann noch den optimalen Einbauort erzeugt, bekommen wir als Ergebnis unsere gewünschte akustische Bühne.
"""Wir empfinden einen Klang als ansprechend, wenner tonal ausgewogen und dynamisch wirkt und wenn Räumlichkeit und Ortbarkeit des Musikgeschehens gegebensind.
Von Räumlichkeit sprechen wir, wenn sich das Klanggeschehen über eine breite Bühne erstreckt und sich in die Tiefe staffelt - ein dreidimensionaler Eindruck entsteht.
Auch die Ortbarkeit ist ein faszinierender Effekt, bei dem Sänger und Instrumente klar umrissen genau und unverrückbar an dem Ort erscheinen, an dem sie der Toningenieur beim Abmischen haben wollte bzw. dort, wo die Akteure bei der Liveaufnahme standen.""" (Autohifi 4/2006)

2-Wege Frontsysteme werden von Einsteigern gewöhnlich an einer kleineren Endstufe betrieben. Dabei können schon echte 60Watt Wunder bewirken! Sie können aber auch am Radio laufen, dann sollte man aber mit der Lautstärke vorsichtig sein (Clipping) und nicht zuviel erwarten, denn ein Radio liefert in der Regel um die 4x 10W RMS. Mehr Power für euer Frontsystem geht natürlich immer, man ist ja immer bestrebt den Lautsprechern gute Leistung zu bieten;) Man sollte aber genau auf die Wattangaben schauen und sich nicht von Billigherstellern verarschen lassen. Verlässliche Angaben sind RMS und Sinusleistung. Maximalangaben werden sehr oft als Lockmittel genutzt, sagen aber meist nichts aus. In der Regel sagt man, dass der Verstärker immer ca. 20% mehr Leistung erzeugen sollte, als die Lautsprecher vertragen. Generell kann die Endstufe auch viel mehr Leistung haben, dann sollte man aber mit dem Volume-Regler vorsichtig umgehen, denn dauerhafte Überlastung lässt Lautsprecher sterben. Vielmehr sterben Lautsprecher aber an zu wenig als an zuviel Leistung!!! Das heißt, die Endstufe erzeugt weniger Leistung, als die Lautsprecher umwandeln können. Öfters wird auch da zu laut aufgedreht und die Endstufe wird überlastet. Dieses Überlasten zieht sogenanntes Clipping nach sich. Das heißt, der Verstärker kommt nicht mit der Produktion des Signals hinterher und fängt dabei an das Signal zu verfälschen. Ein solches verzerrtes Signal ist für Lautsprecher zutiefst schädlich, wird aber auch von unserem Ohr gehört: Dann heißt es "leiser drehen" !!!

Passiv oder Aktiv ?

Jeder wird sich wahrscheinlich auch fragen, wie ein 2-Wege System diese 2 Wege erzeugt!? Es wird unterteilt in passive (elektrisch) und aktive (elektronisch) Filterung. Und jetz wird es auch etwas kompliziert;)

Unter passiver Filterung verstehen wir Filterelemente, welche ohne externe Spannungsversorgung arbeiten (Wiederstände, Spulen, Kondensatoren).
Bei den meisten, im Handel erhältlichen passiven 2-Wege Systemen, wird unser Musiksingal durch eine externe Frequenzweiche aufgeteilt. Jeder Lautsprecher (HT, TMT) bekommt von ihr dann seinen eigenen Frequenzanteil, den er wiedergeben soll. Diese passiv gefilterten 2-Wegesysteme empfehlen sich sehr für Einsteiger und sind auch mitunter günstig im Handel als Komplettpaket zu erwerben.
Bei den üblichen passiv-Paketen besteht auch teilweise der Nachteil, dass man Equalizer-, Laufzeit- oder Lautstärkefunktionen nicht für jeden Lautsprecher einzeln nutzen kann, sondern meist nur seitengetrennt (links/rechts). Möchte man dies jedoch realisieren, können auch passives Systeme teuer werden.

Bei einem aktiven 2-Wege System wird unser Signal neben passiven auch durch aktive Filterungselemente aufgeteilt, welche eine eigene Spannungsversorgung benötigen um zu arbeiten!
(z.B. Transistoren) Diese Filterung geschieht dann bis auf wenige Außnahmen im Radio bzw. Verstärker. In der Regel wird es auch so gehandhabt, dass diese aktiv gefilterten Signale dann auch gleich (kanalgetrennt) verstärkt werden, da sowieso Strom benötigt wird. Somit hat jeder Lautsprecher einen eigenen Verstärkerkanal (Bei einem 2-Wegesystem also 4 Kanäle, da 2TMT und 2 HT). Dies ist aber auch keine zwingende Kombination, also passive Systeme können auch getrennt verstärkt werden!
Der Vorteil zur passiven Filterung besteht darin, dass durch aktive Filterung eine höhere Güte erzeugt werden können (Vor allem im niedrigen Frequenzbereich durch das weglassen von großen Spulen) sowie eine hohe Pegelfestigkeit erzielt werden kann.

Allgemein kann man sagen, dass kleine Passivpakete schon sehr viel günstiger zu bekommen sind, als aktive Systeme preislich erst anfangen. Daher werden aktive Systeme eher von Profis verwendet, da diese meist bereit sind mehr Geld in ihre Anlagen investieren. Jedoch kann man, durch im Fahrzeug angepasste passive Frequenzweichen, auch ohne DSP und mehren Endstufen zu einer perfekt abgestimmten Anlage kommen. Auch ist man bei aktiver Filterung auf die klanglichen Eigenschaften der Lautsprecher und Endstufen sehr angewiesen, wo man bei passiven Systemen eher individuell formen kann.

Abschließend wäre vielleicht noch zu sagen, dass nicht aktive Systeme besser als passive sind, sein müssen oder andersherum. Es kommt eher auf das Gesamtkonzept der Anlage an.

(Copyright by Carbonat)

Auf Wunsch von Carbonat bearbeitet


[Beitrag von mrniceguy am 03. Jan 2008, 14:00 bearbeitet]
Carbonat
Stammgast
#2 erstellt: 28. Dez 2007, 20:30
So, ne Menge Text...

Eine kleine Zusammenfassung meinerseits...

Falls es noch ein paar fachliche Korrekturen gibt: immer her damit! Habe es versucht für Einsteiger zu schreiben und verständlich zu machen
Clarion_Power
Inventar
#3 erstellt: 28. Dez 2007, 20:34
Habs mir jetzt noch net durchgelesen, aber ich denke das kann hier bestimmt noch einer in die Einsteigertips integrieren.

Trotzdem erstmal danke für die Mühe
KnappTwo
Stammgast
#4 erstellt: 28. Dez 2007, 21:46
Eine echt gute Abhandlung über Sinn und Unsinn (von Soundboards, Rearfill und Frontsysteme)!
-soundiman-
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 28. Dez 2007, 21:47
eine passive filterung schließt nicht aus,daß auch hier jeder einzelne ls seine lzk,eq bzw.seinen eigenen amp bekommt.
warum soll das nur mit einer aktiven trennung gehen.
das ist hier nicht korrekt dargestellt.
es gibt auch biwiringweichen,welche einen biampingbetrieb ermöglichen.
warum soll es gewöhnlich sein,ein 2wegefrontsystem an einer kleinen endstufe zu betreiben.
in der regel sind doch alle bemüht,einen möglichst leistungsstarken amp zu nutzen.
ist wohl eher im kanalgetrennten aktivbetrieb der fall,zb. für den hochton kleinere endstufen zu wählen.
warum soll die höhe des ht-einbauortes ein faktor für die bühnenhöhe sein?
so allgemein kann man das nicht sagen.
ein zu hoher einbauort bewirkt genau das gegenteil.
es entstehen zwei bühnen.eine im fußraum,die andere auf dem armabrett.
ein entsprechender klang wird nicht durch eine bühne,sondern durch eine perfekte abstimmung erreicht.
das ergebnis einer perfekten abstimmung in verbindung mit einem optimalem einbauort ist dann eine entsprechende bühne.


[Beitrag von -soundiman- am 28. Dez 2007, 22:48 bearbeitet]
Carbonat
Stammgast
#6 erstellt: 28. Dez 2007, 22:29
Danke für die Tipps. Ist alles auch bisschen Grammatiksache.

Ich überdenke die genannten Passagen nochmal und formuliere sie um.

Mit der LZK usw. bei Passivsystemen kenne ich das so, dass ich meine LZK nur für Links/Rechts einstellen kann... also für TMT und HT zusammen... Ich formuliere das nochmal um

Kannst du mir bitte dann mal sagen, wie du das mit dem passiv bzw. aktiv umformulieren würdest? Kannst ja einfach kopieren und reinschreiben. Das wäre mir sehr hilfreich!

Aber danke!!!


[Beitrag von Carbonat am 28. Dez 2007, 22:45 bearbeitet]
Simon
Inventar
#7 erstellt: 29. Dez 2007, 11:21
Hi!

Leider glauben sehr viele, dass man bei einer passiven Trennung keine LZK für die einzelnen LS nutzen kann.
Ich weiß nicht, wer dieses Gerücht in die Welt gesetzt hat, aber vergesst das bitte ganz schnell wieder.

und freundlich grüßt
der Simon
DerSensemann
Inventar
#8 erstellt: 29. Dez 2007, 13:02
Moin,

bei passiver Trennung wird meist auf die Standardweichen geschlossen, und dort ist - von einigen Ausnahmen mal abgesehen - ohne weiteren Aufwand nur Links-Rechts-LZK möglich.

Gabor
Carbonat
Stammgast
#9 erstellt: 29. Dez 2007, 14:41
So, habe mir nochmal die Mühe gemacht und vor allem den letzten Abschnitt nocheinmal nach meinem besten Wissen und Gewissen umformuliert.

Das Problem ist ja, dass um so genauer man wird und ins Detail geht, es schwerer wird das ganze für Einsteiger verständlich zu erklären.
Meist muss man ja hinter jeden Satz ein ABER schreiben, da es ja immerwieder Außnahmen gibt

Aktiv und Passiv ist echt ein Thema...

Die schon berichteten gramatischen Mängel habe ich auch versucht noch etwas deutlicher zu machen. Hoffe das ist jetzt okay so... sonst muss meine Tastatur halt weiter leiden

Grüße... Carbonat

Edit: Ich glaube ich hab noch was gefunden... Hab was vergessen... mach ich später noch


[Beitrag von Carbonat am 29. Dez 2007, 14:45 bearbeitet]
Carbonat
Stammgast
#10 erstellt: 29. Dez 2007, 19:45
Sagt nochmal jemand was dazu? Ist das nu so okay
-soundiman-
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 30. Dez 2007, 13:51
der einsteiger sollte die problematik per grafik verdeutlicht bekommen.
das versteht doch sonst kein neuling.
verstehe ich ja kaum.
die kosten sind eigentlich relativ.
wenn ich im passivbetrieb jedem kanal einen amp spendiere,so kostet die ganze sache auch dementsprechend.
richtig wäre es so formuliert:
durch im fahrzeug angepasste passive frequenzweichen,hat man die möglichkeit auch ohne dsp und mehren endstufen zu einer perfekt abgestimmten anlage zu kommen.
der schlussatz lässt darauf schließen,daß in der regel aktive systeme vorteile haben.
also ich sehe eher nachteile,weil man zb.auf die klangeigenschaften der endstufen und ls angewiesen ist.
passiv kann man den klang individuell formen.
die passiven frequenzweichen trennen nicht nur,sondern tragen entscheidend zum klangcharakter bei.
Grimpf
Inventar
#12 erstellt: 30. Dez 2007, 14:14
Ich muss ganz ehrlich sagen, dieses Argument ""Beim Konzert stellt man sich ja auch nicht mit dem Rücken zur Bühne"" , welches immer gern benuzt wird, finde ICH immer etwas unpassend.
Weil ich gehe nicht zum Konzert um mir da das super Klangerlebnis zu holen etc. ich gehe dahin um die Band zu sehen und um da irgendwie abrocken zu können und das geht nur wenn man nach vorne guckt. Auf Klang achte ich da nicht^^ ich guck nur das es laut ist das ich die Band perfekt sehe und sehen kann wie diese auf der Bühne abgeht.


[Beitrag von Grimpf am 30. Dez 2007, 14:14 bearbeitet]
Carbonat
Stammgast
#13 erstellt: 30. Dez 2007, 20:42
Naja, aber ziehen tut das Argument schon

@soundiman:
Is blöd, dass es überall Ausnahmen gibt. Man kann die Problematik echt nicht so schnell und einfach erklären. Ich werde da noch ein paar Kleinigkeiten dazuschreiben und dann auch schreiben Für Fortgeschrittene

sodele...

Edit: Mist! Kann den Beitrag nicht mehr bearbeiten

Edit:


[Beitrag von Carbonat am 30. Dez 2007, 20:48 bearbeitet]
greenstan99
Stammgast
#14 erstellt: 31. Dez 2007, 19:52
Tolle Arbeit. Besten Dank auch für deine Anstrengungen. Bekommst mal en Bier spendiert wenn du is Alpenländle kommst

Grüsse Jerry
Carbonat
Stammgast
#16 erstellt: 01. Jan 2008, 15:17
So, das ist nochmal der bearbeitete Text. Denke jetzt müsste alles stimmen.

Vielleicht kann ein Mod ja den Text einfach aussschneiden und an Post#1 wieder einfügen;)

Wäre auch schön, wenn es vielleicht gepinnt wird:)

mfg Carbonat
mrniceguy
Moderator
#17 erstellt: 03. Jan 2008, 14:10
So der Beitrag wurde wie gewünscht abgeändert.
Pinnen werde ich den Beitrag nicht, da obenmit der Zeit sonst alles überfüllt wird. Aber ich habe den Thread mal in unsere Linkliste in der Wissensabteilung übernommen:

KLICK
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
soundboards
Guardian am 20.12.2003  –  Letzte Antwort am 20.12.2003  –  3 Beiträge
Objektive Betrachtung: Hecksysteme
iKnownage am 12.03.2006  –  Letzte Antwort am 14.03.2006  –  37 Beiträge
Front oder Rearausgang?
Corolla_1991 am 21.09.2003  –  Letzte Antwort am 21.09.2003  –  2 Beiträge
Front auch über Endstufe
danysahne333 am 13.11.2013  –  Letzte Antwort am 13.11.2013  –  7 Beiträge
Front über Radio, Rear über Endstufe?
Schoppi99 am 26.08.2004  –  Letzte Antwort am 26.08.2004  –  7 Beiträge
front ls
pci am 10.12.2005  –  Letzte Antwort am 15.12.2005  –  5 Beiträge
einbau front LS
rmonte am 31.07.2006  –  Letzte Antwort am 31.07.2006  –  7 Beiträge
Front Lautsprecher
Marci500 am 27.01.2005  –  Letzte Antwort am 27.01.2005  –  2 Beiträge
Front Soundsystem?
DoctorIglo am 19.06.2008  –  Letzte Antwort am 21.06.2008  –  13 Beiträge
16er Compo-Front - Rock
Opi_junior am 29.09.2004  –  Letzte Antwort am 29.09.2004  –  3 Beiträge
Foren Archiv
2007
2008

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder925.698 ( Heute: 2 )
  • Neuestes MitgliedMikesch1812
  • Gesamtzahl an Themen1.551.003
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.535.718