SL1610MKII-AT150MLX-Aikido Phono1+ sowie alles, was euch auf dem Herzen liegt

Hallo,

die allermeisten Anschlußprobleme bekommt man mit Aikido hin vor allen Dingen weil Herr Otto auch Sonderanpassungen macht wenn nötig.

Anstatt Fantasiebeträge für Phonostufen rauszuwerfen (wobei einige Hersteller nur minimal technische Daten aber dafür viel Geschwurbel angeben) ist es besser Kontakt mit Herrn Otto aufzunehmen.

Peter

Hi,

Hörbert würde schreiben: das kann gar nicht sein, ...
Wer die Kombi mal ausprobiert hat, weiß es besser.

viel Spaß noch beim Entdecken bislang ungehörter Details,
aber auch insgesamt runder u. voller Wiedergabe deiner Platten.



hier beim digitalisieren mit dem Olympus LS-5
für das AT 150 MLX (alle AT 100 Series Ta) passt der normale Aikido.
auf dem Foto: AT 120E Body mit ATN 150 E

Hörbert ist auch nur ein Mensch und die können irren...Jeder hat seine eigenen Erfahrungen gemacht.

Immer schön neugierig bleiben

Hallo,

zum Thema Neugierde und Wissen vs. Glauben. Was passiert denn vergleichsweise wenn der Aikido auf die gleiche (oder ähnliche) Kapazität einstellt wird wie es beim nicht anpassbaren Pre im Rotel der Fall ist?

Sind dann bei gleicher gehörten Lautstärke (Pegelabgleich per Messung) immer noch zweifelsfrei relevante Unterschiede hörbar?

Meinen Trigon habe ich nur so lange für "besser" gehalten, bis das Gerät mit etwa den gleichen elektrischen Parametern seinen Job erledigte wir der nicht anpassbare interne Pre. Es war somit kein "qualitativer" Unterschied.

Derzeit gehe ich davon aus, dass der Aikido mit der passenderen Kapazität arbeitet und lauter vorverstärkt und dies den "Unterschied" im Vergleich mit dem Rotel bewirkt.

VG Tywin

Hi,

Tywin (Beitrag #5) schrieb:

Derzeit gehe ich davon aus, dass der Aikido mit der passenderen Kapazität arbeitet und lauter vorverstärkt und dies den "Unterschied" im Vergleich mit dem Rotel bewirkt.

probiere ihn aus.

Hallo,

Ihr habt das Gerät doch da und schreibt von dem vergleichsweise guten Klang. Das kann man doch aber nur dann ermitteln wenn die Geräte mit den gleichen elektrischen Parametern zusammen mit dem gleichen Tonabnehmer arbeiten, sonst hat das doch den Wert von Kaffeesatzleserei.

Natürlich fährt der Sportwagen auf der Rennstrecke besser als der Geländewagen und der Geländewagen besser im Gelände ... das hat aber gar nichts mit grundsätzlich besser oder schlechter zu tun. Nur mit richtig und falsch eingesetzt.

Die Mühe habe ich mir bei meinem Trigon ja auch gemacht "bevor ich in die Gegend posaunt hätte" wie granatenmäßig der besser ist als meine probierten internen Pre. Der war aber nicht im Geringsten besser, der verstärkte nur lauter und das wird vom menschlichen Hirn als besser bewertet.

In Eurem Fall kommt dazu noch, dass der Rotel für den Tonabnehmer vermutlich die falsche Eingangskapazität hat ... das hat dann aber nichts mit besser oder schlechter, sondern womöglich nur mit unterschiedlicher Vorverstärkung und passender/unpassender Anschlusskapazität zu tun.

Ich will es ja nicht ausschließen, dass es Wunder in der Verstärkertechnik gibt, die sind nur so extrem selten, dass sie mir bislang kaum untergekommen sind.

LG Tywin

Moin,

Tywin (Beitrag #7) schrieb:

Ich will es ja nicht ausschließen, dass es Wunder in der Verstärkertechnik gibt, die sind nur so extrem selten, dass sie mir bislang kaum untergekommen sind.

probieren geht über studieren.
(in dem Fall)

ein Vorurteil ist schwieriger zu spalten als ein Atom.
(Einstein)

Moin all,

ich bin eigentlich auch ein eher skeptischer Mensch...

Die Rotel-Vorstufe jedoch passt astrein zum TA:

100pF Phono-Pre Rotel RC 995 + 68pF Cinchkabel von Technics + ca. 20-25 pF Tonarmverkabelung SL1610MKII = 193pF - ich glaube ein astreiner Wert für den MLX, der ja mit max. 200pF kapazitiver Belastung angegeben ist.

Es kann also keine Rede davon sein, dass der Rotel-Pre nicht passt...

Nun Aikido:

eingestellt 47pF Phono Pre Aikido + ca. 50pF Cinchkabel Oehlbach (0,5m) + 68pF Cinchkabel vom Technics + ca. 20-25pF Tonarmverkabelung SL1610MKII = 190pF - derselbe astreine Wert für den MLX...

also nix mit "falscher Kapazität" des Rotel und somit "keine Chancengleichheit" - da muss ich euch enttäuschen... und - wie bereits gesagt - beim testen wurde der Aikido immer ca. 5° leiser gehört (da ich zuerst auch an eine höhere Verstärkung des Aikido dachte... )- somit wäre eine mögliche höhere Verstärkung dessen auch wieder einigermaßen kompensiert...

Ich habe - weil ich eher skeptisch war - mit Herrn Otto abgemacht, erstmal ausgiebig zu testen und dann bei Nichtgefallen zurückzuschicken...kein Problem für Ihn - ich solle erstmal ausprobieren...

das hab ich gemacht...

im übrigen habe ich nix in der Gegend rumposaunt, sondern lediglich meine Erfahrungen kundgetan und dafür ist ein solches Forum doch wohl vorrangig da, denke ich, nicht wahr Tywin ??? - oder habe ich hier etwas grundsätzlich falsch verstanden...???

LG Carsten

Hallo Carsten,

Danke, so wäre ich auch vorgegangen um jeden Zweifel auszuräumen

Da meine besseren Tonabnehmer keine niedrigen Eingangskapazitäten benötigen um für meinen Geschmack gut klingen zu können, müsste ich wohl den einstellbaren Aikido ausprobieren oder gibt es den einfachen Aikido auch mit einer üblichen Eingangskapazität von um die 200pF?

LG Tywin

P.S. ich habe nichts davon geschrieben, dass Du irgend etwas posaunt hast und das mit Absicht.

Moin Tywin,

der Aikido 1 bringt 47pF/47k Ω mit, da müsstest Du dann mal mit Herrn Otto reden. Hier ist mal noch ein Prospekt: http://luckyx02.de/data/documents/Aikido_Phono_Prospekt_Mail-1.pdf
Ich hatte damals den 1+ genommen und habe es nicht bereut.

Gruß Thomas

WBC (Beitrag #9) schrieb:

100pF Phono-Pre Rotel RC 995

Wo kommt dieser Wert denn her?
Im Handbuch kann ich dazu nix finden.

Parrot

Hi, wenn die Messgröße das "digitale Niveau" ist, dann stellt sich die Frage, warum man überhaupt den doch relativ hohen Aufwand in der analogen Sparte der Anlage treibt.
BG Konrad

silberfux (Beitrag #13) schrieb:

... warum man überhaupt den doch relativ hohen Aufwand ...

Ach, Gründe dafür gibt es genug!

Gerade am Sonntag in den von der GEZ-Mafia finanzierten und systemgelenkten Mainstreammedien gehört:
Renaissance der Vinylkultur. Sollte auch als Podcast zu finden sein.

Parrot

Hallo Konrad,

aus Spaß an der alten Technik, Nostalgie, Freude am Probieren und Basteln ... praktische Gründe gibt es dafür nicht.

Musik höre ich fast ausschließlich per WLAN oder BT vom eigenen Server.

VG Tywin

Hallo Tywin

Tywin (Beitrag #7) schrieb:

Die Mühe habe ich mir bei meinem Trigon ja auch gemacht "bevor ich in die Gegend posaunt hätte" wie granatenmäßig der besser ist als meine probierten internen Pre. Der war aber nicht im Geringsten besser, der verstärkte nur lauter und das wird vom menschlichen Hirn als besser bewertet

auf diese Aussage war mein Kommentar bezogen - ich habe mich logischerweise angesprochen gefühlt...

Und was den einfachen Aikido betrifft, da bin ich nicht informiert, welche Eingangskapazität dieser hat - soweit ich weiss, soll der aber auch bei Bedarf auf Anfrage von Herrn Otto passend "dimensioniert" werden können...


LG Carsten

ParrotHH (Beitrag #12) schrieb:

WBC (Beitrag #9) schrieb: 100pF Phono-Pre Rotel RC 995 Wo kommt dieser Wert denn her? Im Handbuch kann ich dazu nix finden. Parrot

Hallo,

da ich seinerzeit ebenfalls nichts darüber finden konnte, habe ich hier im Forum gefragt und den Wert von 100pF von Albus gepostet bekommen - und seiner Aussage vertraue ich zu 100%.

silberfux (Beitrag #13) schrieb:

Hi, wenn die Messgröße das "digitale Niveau" ist, dann stellt sich die Frage, warum man überhaupt den doch relativ hohen Aufwand in der analogen Sparte der Anlage treibt. BG Konrad

damit wollte ich die Klarheit der Wiedergabe beschreiben...

LG Carsten

Hallo!

@WBC

.......und seiner Aussage vertraue ich zu 100%.............

Wie seinerzeit schon Vladimir Ilyich Ulyanov sagte: "Vertrauen ist gut, -Kontrolle ist besser."

Eine einfache Kapazitätsmessung und hier:

...... "Mehr" an Feinheit und Transparenz der Stimmen und hohen Frequenzen evtl. durch schlichte Überbetonung der entsprechenden Bereiche vorgaukelt........

ein schlichtes einpegeln bei einem KHZ mit Hife eines einfachen DMM.

Würden schon den Hauptkriterien genügen.

Solange diese Minimalbedingungen nicht gewährleistet sind bleibt dein Posting natürlich auf dem Niveau eines schlichten Hörberichtes und dein Vergleich ist (leider) nichts weiter als schlichte Makulatur.

Schade eigentlich.

MFG Günther

Tag,

komme gerade des Weges, biete an:
- Rotel RC-995 Eingangskapazität Phono-MM 188 pF nominell, mit 47 Kiloohm und Verstärkung 35,5 dB = 60-fach (Quelle: HiFiengine, Library).
Dagegen sind die Aikidos wohl abweichend; wenn zutreffend 47 pF, dann aber mit höherer Verstärkung von 40 dB = 100-fach.

Da ist dann wohl eine Entschuldigung meinerseits fällig! 100 pF sind offenbar ein Lesefehler einer schlechten Kopie, die ich nicht gehörig vergrößert las. Es sind klar 188 pF für C 481 und C482.
Ich bitte um Nachsicht.

Freundlich
Albus

Huhu!

Albus (Beitrag #19) schrieb:

- Rotel RC-995 Eingangskapazität Phono-MM 188 pF nominell, mit 47 Kiloohm und Verstärkung 35,5 dB = 60-fach (Quelle: HiFiengine, Library).

Ich krich echt die Krise ...

Wo kommen denn nu die 188pF her?
Stehen die irgendwo im Text, den ich die ganze Zeit übersehe, oder hast Du die dem Servicehandbuch anhand der Schaltung und der der Bestückungsliste entnommen?

100 pF sind offenbar ein Lesefehler einer schlechten Kopie, die ich nicht gehörig vergrößert las. Es sind klar 188 pF für C 481 und C482.

Da habe ich in den Service-Handbüchern die Schaltung studiert, und mit meinem jahrzehntealten Cosmos-Elektronik-Baukasten- und B-Lizenz-Wissen ganz stolz die beiden Kondensatoren C401 und C402 identifiziert, die mit 100pF spezifiziert sind... und dann das

Was stimmt denn nun?
Die Kondensatoren C481 und C482 finde ich nicht!

Und daran anschließend noch eine Frage: ist die Eingangskapazität damit vollständig bestimmt? Ist sie nicht auch noch abhängig vom Rest der dahinterliegenden Schaltung?

Parrot
(der Dir so ziemlich alles verzeiht!)

P.S.: riecht nach dem alten EDV-Problem "Null" und "O"

Hörbert (Beitrag #18) schrieb:

ein schlichtes einpegeln bei einem KHZ mit Hife eines einfachen DMM.

Hallo Hörbert,

ist mir mangels Equipment und Fachwissen nicht möglich...sorry...


LG Carsten

Hi,

ParrotHH (Beitrag #20) schrieb:

Was stimmt denn nun?

das:

.JC. (Beitrag #8) schrieb:

probieren geht über studieren.

Jaaaa,

wenn es beim Rotel 188pF sind, sieht die ganze Geschichte auf dem Papier wieder anders aus - was bleibt, ist, dass der Aikido - wie auch immer - besser auflöst...

LG Carsten

Hierzu mal eine Nachfrage. Man möchte ja dazulernen.
Bitte korrigieren, wenn ich falsch liege.

WBC (Beitrag #9) schrieb:

Nun Aikido: eingestellt 47pF Phono Pre Aikido + ca. 50pF Cinchkabel Oehlbach (0,5m) + 68pF Cinchkabel vom Technics + ca. 20-25pF Tonarmverkabelung SL1610MKII = 190pF - derselbe astreine Wert für den MLX...

Muss man hier nicht die 50pF für das Oehlbachkabel streichen, welches zwischen Hochpegeleingang des Verstärkers und VV sitzt?
Auswirkung dürfte doch nur die Addition der Werte zwischen System und VV haben?
Ich käme damit auf 50pF weniger, also etwa 140pF.

Auch meine ich, in einem anderen Thread gelesen zu haben, dass man die Obergrenze beim AT System von 200pF besser deutlich unterschreiten sollte.

Hallo,

weißt du was...??? Du hast Recht - die 50pF müssen aus der Rechnung raus...
Da war ich wohl noch etwas müde...

LG Carsten

Ach ja...

Wahrscheinlich haben die Ingenieure bei Rotel und auch Herr Otto einfach mal einen Haufen Bauteile auf ihren Schreibtisch gekippt, und dann gesagt: "jetzt löten wir die mal irgendwie zusammen, und probieren das solange, bis das Ergebnis in der Lage ist, ein Phono-Signal zu verstärken"...

Und weil Herr Otto so ein Genius ist, Hundertschaften japanischer Ingenieure dagegen überbezahlte Vollhonks sind, kommt dann eben heraus, was heraus kommt, wenn jemand wie WBC einen objektiven Vergleichstest durchführt

Vielleicht ist es aber eher so, dass der Spruch "Probieren geht über Studieren" oft nur das Motto der Ahnungslosen ist, mit dem sie mühsam versuchen, irgendwie über die Runden zu kommen.

Es wäre ein Leichtes, digitale Aufnahmen mit beiden Setups zu machen, diese zu normalisieren, anschließend auf z. B. CD zu brennen, und dann - wenn schon nicht in einem unangreifbaren und aufwendigem Blindtestverfahren - zumindest direkt zu vergleichen. Das hätte zumindest ein wenig Aussagekraft. Solange ist es eben doch eher so, wie Hörbert schrieb.

Parrot


P.S.: ich habe noch eine alte Rotel RC 960BX im Keller stehen, die über 20 Jahre lang bei mir im Wohnzimmer ihren Dienst versah. Über die hieß es immer, ihre Phono-Stufe sei eher mittelmäßig. Den größeren Rotels (ab RC 980BX) wurden dagegen geradezu magische Phono-Sektionen angedichtet. Im Rahmen des Threads hier habe nun die Platinenlayouts und die Bestückungslisten meines RC 960BX und des RC 995BX grob verglichen, und sehe, dass die Stufen eigentlich völlig identisch aufgebaut sind... diese ganze Hifi-Folkore hat schon eine ziemlich lange Geschichte! Und ich habe wieder was gelernt. TNX!

Ich habe nie von einem objektiven Vergleichstest geschrieben - alles, was ich schrieb, war mein eigener Eindruck !!!

Und wie auch immer - ich bin zufrieden mit dem neuen Pre-Amp. Punkt.

Ohne Frage wissen japanische Ingenieure sicherlich, was sie tun müssen/sollten, um einen perfekten Klang zu realisieren - was sie dann jedoch aufgrund kalkulatorischer Maßgaben seitens des Herstellers zusammenlöten müssen, ist oft jedoch etwas völlig anderes.
Und wenn dann ein Ingenieur wie Herr Otto herkommt und etwas in einer von Ihm definierten Qualität baut und einen entsprechenden Preis dafür festsetzt, kann das Ergebnis eigentlich nur besser sein...

Aber wenn Du etwas gelernt hast, hab ich ja wenigstens doch noch etwas gutes getan...

Auch ich habe übrigens wieder mal etwas gelernt - bzw. wieder mal vorgeführt bekommen, aber lassen wir das...

LG "jemand wie WBC"...

WBC (Beitrag #27) schrieb:

was sie dann jedoch aufgrund kalkulatorischer Maßgaben seitens des Herstellers zusammenlöten müssen, ist oft jedoch etwas völlig anderes. Und wenn dann ein Ingenieur wie Herr Otto herkommt und etwas in einer von Ihm definierten Qualität baut und einen entsprechenden Preis dafür festsetzt, kann das Ergebnis eigentlich nur besser sein...

Die Chancen stehen gut - immerhin muß der Herr Otto keinen Wasserkopf und keine überbezahlten "Manager" finanzieren...

Gruß
Andreas

definitiv...

Tag,
und Tag ParrotHH,

also: alles zurück, es sind dann wohl doch nur die 100 pF - wie einst so gesehen.
Im Service Manual der Hifiengine fand ich in den Teilelisten die von mir vorhin gesuchten 188 pF auch nicht, was aber aus Erfahrung häufiger der Fall ist, dass Komponenten nicht überall genannt werden. Bei 200% Anzeige sieht es - nach den Anmahnungen - aus wie 'Nullen mit Strich', nicht Acht.

Ich bin dann ruhig für eine Weile.

Freundliche Grüße
Albus

Dann habe ich doch etwas aus Albus' Vorträgen aus anderen Threads gelernt.

Wenn einerseits das AT am Aikido optimal mit ca. 140pF abgeschlossen wird und andererseits beim Rotel für sich genommen 188pF zu veranschlagen sind, dann wird der Rotel zwangsläufig die schlechteren Karten haben.
(EDIT: Wenn es nun doch 100pF sind, dann wäre hier der Abschluss im Bereich der Obergrenze von 200pF erfolgt.)

Zum Thema Bauteile "wild zusammenlöten":
Einem (wieder) aktuellen Luxman Thread nach
(wer nicht alles lesen möchte => ab Beitrag #31)

http://www.hifi-foru...m_id=185&thread=7532

scheint es dort ebenfalls Chargen an Verstärkern zu geben, bei denen die Bestückung vom Soll abweicht. Bei meinem LUX Bastelobjekt sind in der Phonostufe 330pF an Stelle 100pF verbaut.
Auf den Thread bin ich nur gestoßen, da der Lux im Vergleich zum Mission Cyrus II eigenartig klingt - und dies zufällig im Phonoteil.

Es spricht viel dafür, so wie Albus es immer macht, erst einmal die Werte durchzurechnen.

Tach WBC,

das ist alles nicht persönlich gemeint! Für jemanden wir Parrot bist jemand wie Du und sein Vorgehen einfach nur ein Platzhalter dafür, wie Mythen entstehen. Und jemand wie Parrot hätte das wahrscheinlich vor nicht einmal 10 Jahren genauso gemacht und genauso geschrieben, wie es jetzt jemand wie WBC tat

Und wenn dann ein Ingenieur wie Herr Otto herkommt und etwas in einer von Ihm definierten Qualität baut und einen entsprechenden Preis dafür festsetzt, kann das Ergebnis eigentlich nur besser sein...

Den Satz halte ich für falsch! Er impliziert, die eine Phono-Stufe des Aikido sei aus sich heraus besser als die andere schlechtere des Rotel.
Für richtig halte ich, dass der Aikido besser zum AT150 MLX passt.

Das haben wir hier ja auch durch Studieren herausbekommen!

Würdest Du einen vergleichbar hochwertigen MM-Tonabnehmer verwenden, der nicht so zickig hinsichtlich der Anschlusswerte daherkommt, dann sähe die Welt gleich anders aus, da bin ich recht sicher. Und würdest Du versuchen, die Rahmenbedingen Deines Vergleichs auch nur ein wenig - im Rahmen des technisch mittlerweile einfach möglichen - in Richtung Objektivität zu verschieben, gälte ziemlich sicher das gleiche.

Parrot

ParrotHH (Beitrag #32) schrieb:

Den Satz halte ich für falsch! Er impliziert, die eine Phono-Stufe des Aikido sei aus sich heraus besser als die andere schlechtere des Rotel. Für richtig halte ich, dass der Aikido besser zum AT150 MLX passt. Parrot

Da schließe ich mich an, wundere mich allerdings auch, dass hier im Forum ziemlich oft das AT 150 MLX empfohlen wird, obwohl teilweise nicht einmal klar ist, an welchen VV (bzw. welchen Phono-Pre) das Ganze angeschlossen werden soll.
Das System ist anschlusstechnisch sicher kein Allrounder.

ad-mh (Beitrag #33) schrieb:

dass hier im Forum ziemlich oft das AT 150 MLX empfohlen wird

Wenn man mal ein "distinct" auf dem User macht, wird die Anzahl der Empfehlungen auf einmal drastisch reduziert

Parrot

Hallo,

man kann je recht einfach feststellen was hinsichtlich des Preises für ein Schliff, Abtaster und Nadelträger geboten wird.

Dies sind bei nahezu allen Tonabnehmern - die sich nicht über Optik/Haptik/Emotion/Werbung/Marketing(Schwurbelpresse) verkaufen - die maßgeblichen Faktoren für den Preis von Tonabnehmern einer Gattung (MM-MI/MC).

Somit sind AT440/150/33/OC-9 derzeit die Sonderangebote im Regal, da die SAS-Nadeleinschübe als "Konkurrenz" ausgefallen sind. Diese Systeme zu empfehlen halte ich daher für durchaus legitim und sinnvoll.

VG Tywin

Hallo!

@WBC

......ist mir mangels Equipment und Fachwissen nicht möglich...sorry.........

Macht ja nix und ist eigentlich auch nicht wichtig.

....... was sie dann jedoch aufgrund kalkulatorischer Maßgaben seitens des Herstellers zusammenlöten müssen, ist oft jedoch etwas völlig anderes. ........

Mag sein das es solche Fälle zuweilen gibt aber ausgerechnet auf Phono-Entzerrer deren Bauteile wenige Cents kosten trifft das ganz gewiss nicht zu.

Schließlich handelt es sich hier um sehr einfach aufgebaute lineare Kleinsignalverstärker mit einer fest eingestellen Equalizingstufe die keine echten besonderheiten bieten. Schon bei der Bezeichnung "Entwicklung" für solch einfache Schaltungen sollte es eigentlich jedem einfachen Elektroniker geschweige denn einem Elektronikingenieur die Schamröte ins Gesicht treiben. -Das ist einfachste Fleißarbeit-.

Im übrigen sollte dir ein einfacher Vergleich der relevanten technischen Daten klarmachen können daß die Unterschiede in der eigentlichen Schaltung der beiden fraglichen Probanden bei gleichen Abschluß und gleicher Outputhöhe allenfalls hinter dem Komma zu finden sind.

Aber das ist eigentlich ebenfalls egal, hauptsache du hast deinen Spaß damit.

MFG Günther

ParrotHH (Beitrag #20) schrieb:

Und daran anschließend noch eine Frage: ist die Eingangskapazität damit vollständig bestimmt? Ist sie nicht auch noch abhängig vom Rest der dahinterliegenden Schaltung?

Darf ich diese Frage nochmal stellen?
Die Kompetenzen zu deren Beantwortung sind doch im Thread vertreten!

Im Handbuch zum Trigon Vanguard II heißt es beispielsweise:

Die Eingangskapazität ohne zugeschaltete Kapazität beträgt beim Vanguard II ca. 60 - 100pF. Jede Kapazität, die zugeschaltet wird, muss zu dieser Eingangskapazität hinzuaddiert werden.

Daraus leite ich ganz naiv ab, dass der Kondensator am Eingang ein Faktor ist, aber nicht der alleinige. Bezogen auf den Rotel würde das bedeuten, auf die 100pF der Kondensatoren am Eingang kommt auch noch was drauf. Und für den Aikido gilt wahrscheinlich das selbe - wobei die Einstellung 47pF wahrscheinlich schon das Setting OHNE weitere zugeschaltete Kapazität ist.

Nicht dumm sterben will:
Parrot

Mit was für einem Phono-Pre hörst du, Günther...?

Hallo!

Vor allem mit den verbauten meiner (derzeit) fünf Vintage-Vorverstärker, also:

Denon PRA-1000

Denon PRA-1100

Technics SU-9011

Harman Kardon HK-825

und:

Yamaha CX-830

Je nach aktuellem gusto.

Nahezu den gesamten Rest habe ich längst verkauft oder verschenkt.

Bis vor ca. 15 Jahren habe ich mir ab und an mal selbst einen entworfen, layoutet, und zusammengebaut aber dazu fehlte mir dann berufsbedingt mehr und mehr die Zeit. Mittlerweile ist das für mich ohnehin nicht mehr so interessant da es die feinsten alten Vorverstärker und Endstufen auf dem Netz für kleines Geld gibt und ich angefangen habe die Dinger zu sammeln.

MFG Günther

Hallo Leute,

der Thread hier biete ja alles, incl. „GEZ-Mafia“, „regierungs-gesteuertem Mainstream“ (die Regierung behauptet ja – bei Androhung sofortiger Abschiebung bei Widerspruch – dass alle Verstärker gleich klingen müssen und dass LPs keinesfalls besser ertönen können als die "Einsen und Nullen" ..)
..
Also ehrlich!

Ich habe seit neusten auch ein AT-150MLX, montiert an dem Tangentialen Sony PS-X555ES, verkabelt an einem NAD 1155 Pre, mit 100pF Abschluss, meinen recht ausführlichen Bericht dazu hier

Zu Hörbert,
wenn man deine Maßstäbe etwa bzgl, des Pegelabgleichs anlegt, und dann deine entsprechenden Wertungen dies bei Zuwiderhandlung „als schlichte Makulatur“ zu bezeichnen, dann kann man über 90% dieses Forums eigentlich dicht machen, wenn es um Erfahrungsberichte bzgl. des Klangs, etwa auch von vers. Platten, CDs ect., geht!
Zum einen ist das technisch teilweise gar nicht so einfach zu Handhaben, oder auch theoretisch schon schwierig, z.B. sich an 1KHz statt an Rauschen zu orientieren usw., zum anderen recht dogmatisch und praxisfremd! (wer hat schon einen Verstärker, wo man die Ein-/Ausgangspegel justieren kann???)
Mit einer solchen Herangehensweise schlägt man jegliche Diskussion tot, vermutl. ist auch dies deine Intention!?

So …

Konstruktiv zur Sache:

Erst mal zu dem auch von mir geschätzten Albus („0“ und“O“ etc. kann man schon mal verwechseln), mein NAD 1155 hat schaltbar 100/200/300 pF Eingangskapazität.
Jetzt würde ich das MLX auch gerne mit 50pF (oder weniger) betreiben, bzw. testen.

Mir ist nicht ganz klar, ob in der Schaltung die 100pF dazugeschaltet werden, oder sich dieser Wert ergibt, weil in der Eingangschaltung (hinter einem Widerstand etc.) auch 100pF ( C110 ) verbaut sind, also, wie ließe der sich denn entsprechend umbauen?

Hier der Schaltplan:




zu WBC:

Deine Begeisterung kann ich nachvollziehen, s. mein o.g. Link zu meinem Posting dazu.

Meine Frage an Dich, hast Du denn mal den Unterschied zw. 100pF (oder höher) und 47pF bei deinem Aikido ausprobiert und wie wirkt sich das klanglich aus?

Ich bin mir noch nicht sicher, ob das AT verglichen mit meinem Elac HSp (bzw. auch zur CD) nicht deutlich zu hell abgestimmt ist, und würde daher, wenn dies denn so geht, den HT-Pegel gerne einmal absenken, irgendwann werde ich das dann auch mal per Test-LP nachmessen ..

Und von mir hier mal ganz klar: Ich finde das gut, dass hier Leute ihre eigenen Hörerfahrungen posten
.. ich dachte eigentlich immer (bevor ich mich hier intensiver umgesehen hatte) dafür wären solche Foren doch da!

MfG Tom

Hallo,

Ich finde das gut, dass hier Leute ihre eigenen Hörerfahrungen posten .. ich dachte eigentlich immer (bevor ich mich hier intensiver umgesehen hatte) dafür wären solche Foren doch da!

warum sollten keine Hörerfahrungen gepostet werden und warum sollte es keine Rückfragen zum Zustandekommen der Hörerfahrungen geben? Ob jemand antwortet, ist ja seine Sache.

Jeder der sich ein wenig mit der Materie auseinandergesetzt hat bzw. sich überhaupt dafür interessiert, der weiß was für Faktoren beim Zustandekommen von Hörerfahrungen wirksam sind und dabei sind die eingesetzten Geräte - wenn es nicht um analoge Wandler oder den Klang beeinflussende Technik (EQ/DSP) geht - nahezu/zumeist vollkommen irrelevant.

Erfahrungsgemäß ist es aber bei den allermeisten Menschen gar nicht der Fall, dass sie sich sonderlich für Hintergründe, Ursachen und Wirkungen interessieren. Sie nehmen halt irgendetwas wahr und suchen sich eine naheliegende wenig komplexe Ursache. Zumeist sind es irgendwelche Gottheiten. In "aufgeklärten Gesellschaften" kommen Geräte in ihrer Gesamtheit ins Spiel.

Wie mein Vater letztens mitteilte, waren die "die Bremsen" am Auto meiner Schwester kaputt - auf meine Nachfrage ob er damit das Pedal, den Hauptbremszylindern die Bremsleitungen, die Bremsflüssigkeit, den Bremskraftverstärker, Radbremszylinder, ABS-Sensoren, ABS-Steuerung, Bremsscheiben, Bremstrommeln oder Beläge meint ... Und diese dollen Fragen stelle ich alle, als Kaufmann im Finanzsektor.

Gleiches Spiel gilt für Hörerfahrungen noch viel mehr. Deshalb ist es legitim erfahren zu wollen wie Hörerfahrungen zustande gekommen sind um sich vielleicht etwa ein Bild von den Ursachen für das Zustandekommen machen zu können. Und da ist ein funktionierender geeigneter "Verstärker" so ziemlich das Allerletzte worüber man sich Gedanken machen sollte.

Das ist aber für den normalen desinterressierten Menschen alles kein Thema, er ist halt krank von dem Mobilfunksender und hat die Tränen auf dem Gesicht der Madonna aus Stein doch gesehen.

VG Tywin

Hallo Tom,

die Kapazität der Schaltung kommt natürlich noch zu den geschaltenen Kondensatorn dazu,
nur wird der Kapazitätswert der Schaltung nicht bekannt/ beziffert sein. Beim Aikido ist die
Schaltung extrem Kapazitätsarm mit nämlich nur 7 pf. Fakt ist eben auch, dass es gar nicht
so viele Phonoverstärker gibt, welche solch geringen Werte bieten. Genau dass ist aber beim
AT 150 wichtig, den an 200 pf plus 100...150pf fürs Kabel plus 30 pf ( wird ja auch meist vergessen )
für die Kabelchen im Tonarm, klingt es einfach sch...e.

Markus

Oh, jetzt hatte ich einen Denkfehler,
die Kapazität der Schaltung ist ja doch bekannt, weil es je eine Schalterstellung ohne Kondensator gibt, die entspricht dann wahrscheinlich 100 pf.
Also muss die Schaltung ja 80...100 pf vorweisen, denn bei 220 pf geschaltet, sind ja dann 300 pf angegeben.

Markus

Goldenes_Ohr (Beitrag #40) schrieb:

Mir ist nicht ganz klar, ob in der Schaltung die 100pF dazugeschaltet werden, oder sich dieser Wert ergibt, weil in der Eingangschaltung (hinter einem Widerstand etc.) auch 100pF ( C110 ) verbaut sind, also, wie ließe der sich denn entsprechend umbauen?

Genau: der C110 gibt die minimale Eingangskapazität vor. Plus die Kapazität der nachfolgenden Schaltung (in den Halbleitern gibt es ja auch parasitäre Kapazitäten). Den C110 müßtest Du auslöten und gegen einen kleineren Wert tauschen. Meistens geht das gut, in seltenen Fällen kann es aber zu Problemen kommen da dieser C ja auch eine EMV-Maßnahme ist bzw. als solche genutzt wird. Mir ist es sogar bei einer Cambridge 640P passiert, daß das Ding mit einem kleineren Wert als den vorgegebenen 220pF angefangen hat, bei ein paar hundert Kilohertz zu schwingen... Schrott... Aber wie heißt es so schön: Verstärker schwingen immer - Oszillatoren nie...

Gruß
Andreas

Holz24 (Beitrag #43) schrieb:

.. Also muss die Schaltung ja 80...100 pf vorweisen, denn bei 220 pf geschaltet, sind ja dann 300 pf angegeben.

Hallo Markus,

Danke für die Antwort.
Wie ich schon schrieb, gibt es den C110 Kondi mit 100pF i.d. Eingangschaltung, ich vermute der macht die 100pF bei Schalter "Null"-Stellung des NAD aus.
Ohne das jetzt noch mal nachzulesen, so vermute ich doch stark, dass die Eingangsschaltung der FETs da keinen relevanten Beitrag in Sachen Zusatzkapazität leisten, sonst hätte - wie Du ja schreibst - NAD das ja auch falsch angegeben (i.ü. zw. 220 und 200pF wird da allerdings selten unterschieden, mache ich jetzt hier auch nicht!)

Bevor ich da jetzt aber was umlöte, würde mich doch naheliegenderweise interessieren, ob Leute wie WBC, oder andere Foristen mit einem 150MLX und entsprechendem PhonoPre da was zu den klanglichen Auswirkungen sagen können, und die anderen, ob die evtl. eine entsprechende Grafik mit Freq.Gang vorweisen können (was ich kaum glaube!)

@Tywin
werde hier jetzt keinen Glaubenskriege führen, ich halte dies für destruktiv und wie ich zu der Sache stehe, habe ich wohl hier und in dem verlinkten Posting klar gestellt!
Mir mit Marien-Dings-Wunder zu kommen, finde ich da schon beleidigend! Daher endet da für mich auch dies bzgl. eine Diskussion!

Ansonsten
MfG Tom

akem (Beitrag #44) schrieb:

Genau: der C110 gibt die minimale Eingangskapazität vor. Plus die Kapazität der nachfolgenden Schaltung ..

Hallo,

Danke für deinen Hinweis, den hatte ich eben noch nicht gesehen, … So hatte ich ja auch vermutet, aber ob jetzt C110 so für die Schwingungsunterdrückung entscheidend ist?
Möglich ist alles, aber ich denke - wenn denn andere festgestellt haben sollten, dass eine Reduzierung von 100pF auf 50pF bzgl. des MLX einen signifikanten hörbaren (oder messbaren) Unterschied macht, dann würde ich da mal zum Lötkolben greifen, ansonsten spare ich mir das vorerst mal.

Der Sony T-PS hat i.ü. vermutlich, kaut Stereoplay, eine Kabelkapazität von 93pF ..

MfG

Goldenes_Ohr (Beitrag #40) schrieb:

zu WBC: Deine Begeisterung kann ich nachvollziehen, s. mein o.g. Link zu meinem Posting dazu. Meine Frage an Dich, hast Du denn mal den Unterschied zw. 100pF (oder höher) und 47pF bei deinem Aikido ausprobiert und wie wirkt sich das klanglich aus?

Hallo Tom,

Der Aikido bietet ja bekanntlich 5, 47 und 100pF an, logischerweise hab ich alle durchprobiert und mit einfachen Worten gesagt klingt es mit 5 als auch 100pF mehr oder weniger "dumpf", so, als ob eine Decke über den Boxen läge...

LG Carsten

Hi Ralf,

ParrotHH (Beitrag #26) schrieb:

.. dass der Spruch "Probieren geht über Studieren" oft nur das Motto der Ahnungslosen ist, mit dem sie mühsam versuchen, irgendwie über die Runden zu kommen.

ja nun, man versucht eben das Denken solange zu vermeiden, wie es geht.

Wir hatten ja das AT 33 PTG II am SL 1200 MKII am Trigon Vanguard bei Dir und
das AT 150 MLX am SL 1710 am Aikido bei mir per digitalisierter LP verglichen ..

und welch ein Wunder, die Aufnahmen waren (mMn) sehr ähnlich, der typische AT Charakter eben

ich meine, auf die 200 € Preisunterschied kommt´s ja nun wirklich nicht an,
wenn einem der ganze Kapazitätenkram zu lästig ist

das "Probieren geht über Studieren" war aber nicht ironisch gemeint, sondern durchaus ernsthaft
oder kochst Du gar nicht selbst ?

WBC (Beitrag #47) schrieb:

.. klingt es mit 5 als auch 100pF mehr oder weniger "dumpf", so, als ob eine Decke über den Boxen läge...

Hallo Carsten,
Danke für die Antwort, Du kommst ja dann bei 47pF insg. auf ca. 140pF (oben hattest Du ja aus Versehen noch das Line-Kabel dazu addiert), das gleiche wäre bei meinem Sony mit dem AT zu erwarten, wenn der NAD auf 47pF „gestellt“ würde ..
Demnach würde sich der Griff zum Lötkolben ja lohnen …

I.ü., wenn es jetzt nur um den Vergleich der Phono Pres ginge, da wäre es schon wichtig die mit gleicher Eingangskapazität zu betreiben, sonst vergleicht man halt ja evtl. nur diese, also die Kapazität. Ansonsten ist das natürlich auch ein Qualitätsmerkmal, wenn der VV solche Anpassungsmöglichkeiten bietet, zudem es auch kein überteuertes Großserien Modell ist, also für mich klingt das – auch ohne eigene Erfahrungen dies bzgl. - nach einem guten Phon Pre und auch nach einem guten, fairen Entwickler/Verkäufer!

MfG Tom

.JC. (Beitrag #48) schrieb:

Wir hatten ja das AT 33 PTG II am SL 1200 MKII am Trigon Vanguard bei Dir und das AT 150 MLX am SL 1710 am Aikido bei mir per digitalisierter LP verglichen .. und welch ein Wunder, die Aufnahmen waren (mMn) sehr ähnlich, der typische AT Charakter eben

Tja...

wenn wir auf dieses unrühmliche Kapitel wirklich nochmal zurück kommen wollen...

Ich hatte Dir auf meinem NAS zwei Aufnahmen der von Dir vorgeschlagenen Platte "Tracy Chapmann" digitalisiert und normalisiert zur Verfügung gestellt. Damals schrieb ich Dir

Parrot schrieb:

Weil ich gerade im Flow war, habe ich die Platte gleich zweimal aufgenommen. Einmal mit dem Audio Technica AT33 PTG/II, einmal mit einem Sony XL35a mit SAS-Nadel. Wie rum, sage ich natürlich aus purer Bosheit erst mal nicht. Die Aufnahmen sind normalisiert, aber sonst nicht weiter behandelt. Weil mein Tascam US144 gerade in Karlsruhe ist, kam als A/D-Wandler diesmal ein NAD PP3i zum Zuge, der aber nicht als Phono-Pre fungierte, sondern bei dem nur der Line-In hinter dem Phono-Pre genutzt wurde.

Nach einiger Zeit antwortest Du mir dann nach meinem Nachfragen ob der Unterschiede:

.JC. schrieb:

na klar, ich kann das AT 33 PTG schon vom Elac u. von meinem 150 MLX nach Gehör unterscheiden zu meckern gibt´s da aber bei keinem was ich war ein bisschen erstaunt über die Bassstärke des AT 33, ist ja ein MC jedenfalls sind alle 3 locker auf CD Niveau

Auf meine Nachfrage:

Parrot schrieb:

Öhm, Elac? Meinst Du das Sony XL35a mit SAS-Nadel? Du weißt doch gar nicht, welche meiner Aufnahmen von welchem Tonabnehmer ist?! An welcher Stelle unterscheiden die sich denn für Dich? Und welche Titel hast Du verglichen?

Kam dann ... nix mehr!

Was Du bis heute wahrscheinlich nicht wusstest: die Aufnahmen entstanden nicht nur mit unterschiedlichen Tonabnehmern, sondern mit völlig unterschiedlichen Setups:
- Technics SL-1210 MK II, Audio Technica AT33 PTG II, Trigon Vanguard II
- Dual 621, Sony XL35a mit SAS-Nadel, TEC TC-754



Nicht unerwähnt lassen will ich, dass ich meine eigenen Aufnahmen tatsächlich NICHT unterscheiden kann! Benutzer Arizo dagegen gebührt die Ehre, Unterschiede benannt zu haben, und das ohne das Wissen, welche Aufnahme von welchem Setup herrührt. Er hat das Kunststück vollbracht, die vielen Aufnahmen (mittlerweile kamen noch welche mit meinem Thorens TD 320 MK II hinzu, einmal mit dem AT OC9, einmal mit dem Benz Micro ACE SL) sogar in eine Reihenfolge zu bringen, die mit dem Preis einhergeht (Benz ACE SL auf Platz 1, Sony XL35 auf dem letzten Platz).

Applaus

Wiewohl er sich auch schon echt schwer tat:

arizo schrieb:

Jetzt versuche ich gerade, Unterschiede zwischen den einzelnen Tonabnehmern zu hören und finde die Aufgabe ziemlich schwierig... ... So, wie es aussieht, ist mein Gehör nicht gut genug, da große Unterschiede rauszuhören.

Wie gesagt, er landete trotzdem beeindruckende Treffer!

Deine Aufnahme aber jedenfalls höre sogar ich SOFORT heraus, und das sogar, nachdem ich die Kanäle wieder richtig herum gestellt habe, und die Dateien normalisiert habe... Sie klingt deutlich (!) heller als meine, und bei manchen Titeln muss Tracy Chapmann nur ein einziges "S" singen, dann weiß ich bescheid. Denn bei Deiner Aufnahme zischelt es!

Ich schrieb Dir dazu:

Parrot schrieb:

Was mir nämlich negativ auffällt, ist eine gewisse Schärfe. Dafür ist Tracy Chapman mit ihrer näselnden Stimmte tatsächlich gut als Testobjekt geeignet. Höre Dir mal ganz einfach die ersten Takte von "She´s Got Her Ticket" an, achte auf die Sibilanten. Das zischelt es bei Deiner Aufnahme, nicht schlimm, aber im Vergleich deutlich hörbar. An diesen Stellen fällt dann auch das Klangbild kurz auseinander, die Stimme ist im Raum nicht mehr lokalisierbar, sondern das Zischeln ist über das ganze Stereopanorama verschmiert.

Tja...

.JC. schrieb:

das "Probieren geht über Studieren" war aber nicht ironisch gemeint, sondern durchaus ernsthaft oder kochst Du gar nicht selbst ? :D

Zur Zeit gehe ich oft Essen, die Lust am Kochen habe ich ein wenig verloren.
Macht aber nix, denn ich tue es trotzdem ab und an, und vor allem: ich kann es auch ganz gut

Parrot