Was ist ein „kräftiger“ Verstärker

Hast du nen Subwoofer?

Der X3800 reicht vollkommen aus.
@Nemesis
Ich denke der TE hat keinen Sub.

über diesen LS lese ich: „man braucht einen kräftigen Verstärker“. Ohne eine Aussage was denn denn heißen soll.

Ein "kräftiger" Verstärker muss einen stromfähigen Endstufenausgang besitzen - "Watt" alleine reichen da nicht.
Es gibt sogenannte "Spannungs-" oder auch "Strom"-Verstärker unter allen verfügbaren Verstärkern.
Dies wird aber kaum ein Hersteller angeben und sowas wissen auch nur wenige User, denn es zählt am Ende immer nur die letztendliche Wattangabe und nur DIE will ein Käufer sehen.

Anders:
P = U*I, so lautet erstmal die ohmsche Formel der Leistung.
P = Leistung = Watt (W) (altertümlich = VA)
U = Spannung = Volt (V)
I = Stromstärke = Ampere (A)

Man kann also einen Verstärker mit 100 Watt haben, nur die 100 Watt können sich z.B. wie folgt ergeben:
100 V * 1 A = 100 W oder aber auch 1 V * 100 A = 100 W.
Der Verstärker mit 100 A (Stromverstärker) wird bei einer geringen Impedanz kaum ins Clipping geraten und somit dauerhaft laststabil Arbeiten können.

Dennoch sind sämtliche, auf dem Markt befindlichen Hifi-Verstärker für die "gängigen" Hifi-Anwendungen ausreichend.
Wenn man allerdings "stromhungrige" Lautsprecher betreiben möchte, so wie z.B. die Infinity Kappa 9 (0,7 Ohm Impedanz unter 50 Hz im Extended-Mode) dann sollte man besser zu einer 1 Ohm-stabilen Endstufe greifen. Diese findet man aber eher im PA-Bereich.

da die B-30 und B-60 quasi den gleichen Wirkungsgrad (Wirkungsgrad (1W/1m): 82,5 dB, die B-60 sogar um 0,5 dB mehr) haben, erreichst du mit deinem Denon die gleiche "Lautstärke". Die B-60 könnte dabei noch lauter, wenn du mehr Leistung zuführen würdest, da die bis 220 W belastbar ist, die B-30 nur bis 110 W. Diese Wattangabe gibt nur an, ab wann die Chassis ggf. einen Schaden nehmen würden, da die Schwingspule zu heiß werden könnte.
Außerdem geht die B-60 tiefer, bis 31 Hz (-3 dB), während die B-30 "nur" bis 51 Hz (-3 dB) spielt. Nach oben raus sind beide gleich, bis 24 kHz (-3 dB). Logisch, ist auch der gleiche Hochtöner.

Bei deinem Denon kommt es darauf an, wieviele Lautsprecher/Kanäle belegt sind. Das Netzteil hat max. 660 W, die sich auf die belegten Kanäle aufteilen können. Daher sind da z.T. "komisch" anzuschauende Angaben vorhanden:
Ausgangsleistung:
180 Watt pro Kanal (6 Ohm, 1 kHz, 1% Klirr, 1 Kanal aktiv).
135 Watt pro Kanal (6 Ohm, 1 kHz, 0.7% Klirr, 2 Kanäle aktiv).
105 Watt pro Kanal (8 Ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0.08% Klirr, 2 Kanäle aktiv).
Außerdem kommt es darauf an, ob, wie auch bereits in #2 angefragt, du einen aktiven (mit eingebauten Verstärker) Subwoofer betreibst, denn dann würde der Baßanteil zu diesem geleitet werden und den Denon entlasten, es bliebe mehr Leistung für die Main und Surrounds übrig. Gerade Baß, also tiefe Frequenzen brauchen mehr Leistung als hohe Frequenzen.

Fazit: dein Denon sollte genügen - und falls du doch ohne Subwoofer arbeitest und dir der Denon bei nahezu voller Belegung zu "schwach" wird, könntest du immer noch 2 kleine Endstufen, z.B. Fosi V3 Mono, über die Pre-Out Main an die B-60 hängen. Dann entlastest du den Denon auch für die restlichen Kanäle ausreichend und die B-60 würden genug "Power" bekommen
Das würde sich aber nur bei höheren Pegeln bemerkbar machen.

VA ist mitnichten altertümlich.
VA beschreibt als Formelzeichen i.d.R. die sogenannte Blindleistung und W die Wirkleistung.
W ist nicht gleich Wirkleistung sondern das Formelzeichen W für Watt der Wirkleistung.

In einem rein ohmschen Netzwerk ist die Blindleistung gleich der Wirkleistung.

Die Verwendung "kräftig" in diesem Kontext kommt aus der alten Zeit vom Übergang der Röhrentechnik zur Tansistortechnik.
Röhrenverstärker liefern meist um die 5 - 30 W.
Transistorverstärker in A, B, A/B Schaltungstechnik liefern, grob gesprochen, bis zu 150 - 200 W.
Class D Verstärker können auch mehrere hundert Watt liefern.

Mit kräftig sind somit Verstärker gemeint die oberhalb der Röhrenverstärker liegen/lagen.

Kräftig hat aber nichts mit laut zu tun. Auch mit einem Röhrenverstärker kann man sich einen Gehörschaden verschaffen.

@otto.mann: Ob du dir mit der b-60 eine Gefallen tust kann letztendlich nur du entscheiden. Hier hilft eigentlich nur: höhren, vergleichen, hören, hören und nochmals vergleichen. Und das möglichst in den eigenen Räumen. Ist natürlich Aufwand.
Sich aber erstmal einen Sub zu besorgen ist bei Boxen der gegebenen Bauweise erstmal nicht verkehrt. Möglicherweise ist
dein Problem damit schon gelöst. Der Verstärker selbst ist das letzte Gerät an das man denken könnte um den Klang aufzuwerten.

Möglicherweise fehlen dir aber auch einige Höhen oder sogar etwas in den Mitten. Dann wären wir im Bereich der akustischen
Raumanpassung. Benutzt du denn das Raumeinmesssystem des Denon?

Die Thematik der Raumgröße ist zu vernachlässigen. Kritisch werden hier nur sehr tiefe Töne in großen Räumen.
Hier müssen die Tieftöner schon ordentlich Luft bewegen um einen hohen Schalldruck zu erzeugen. Um das zu tun bedarf es
großer Tieftöner mit entsprechendem Lautsprechergehäuse dahinter. Deshalb auch der Vorschlag mit dem Sub. Mitten und Höhen benötigen keine großen Boxen.

Umgekehrt gilt das natürlich auch. Auch Standboxen mit einer lichten Höhe von mehr als einem Meter kann man in kleinen Räumen (< 20 m²) gut betreiben. Da sie von Hause aus schon mehr Luft bewegen können als Regalboxen müssen diese dann
auch nicht mehr im Vergleich zu Regalboxen entsprechend laut aufspielen. Es gibt aber auch Konstruktionen die erst dann
"richtig" klingen wenn sie entsprechend laut betrieben werden. Wie man sieht, oder auch liest, sind Verallgemeinerungen in Bezug
zu Lautsprecher und Räumen mit Vorsicht zu genießen.

Wenn du dir nicht sicher bist was dir eigentlich genau während der Musikwiedergabe fehlt hilft es eine Messung durchzuführen.
Hierzu benötigt man ein Messmikrofon, z.B. ein UMIK-1, ca. 100 EUR, einen PC und eine frei erhältliche Software wie Carma oder REW. Wenn du dann den Frequenzgang gemessen hast kann du hier auch den Messschrieb einstellen. Wir können dir dann auch
ganz genau sagen wo du ein Problem hast und wie man es lösen könnte.

VA ist mitnichten altertümlich. VA beschreibt als Formelzeichen i.d.R. die sogenannte Blindleistung und W die Wirkleistung.

An welchen Geräten gibt es denn heutzutage bitte noch die VA-Angabe?!
VA wird doch schon seit gut 50 Jahren nicht mehr angegeben.
Außerdem ist die VA-Angabe nichts anderes als V*A, was ja dementsprechend nun Watt bedeutet.

Hallo!
Vielen Dank für die tollen Antworten!

Zuerst: ja, ich habe einen nuSub XW-900 Störgeräusche - Bassreflexrohr

Ich bin dann erstmal beruhigt und werde mir bei Gelegenheit die B-60 (oder vielleichtsogar B-70) zulegen.

Mir sind die Zusammenhäng P = U * I , Blindleistung usw. einiegermaßen klar. Ich dachte aber, die Verstärker liefern einen festen Spannungsbereich (0 - ?V) und der Strom ergibt sich dann. Wodurch die Leistungsangabe in Watt hinreichend sein könnte. Aber wohl zu Laienhaft gedacht

Meine Idee war schon, im Verstärker die Tiefpass-Einstellungen zu setzen, so das der Tiefbass nicht von den Frontlautsprechern gemacht werden muß. Auch darüber die Front-LS über Pre-out und einen extra Verstärker anzuschließen habe ich nachgedacht, war mir da aber nicht sicher. Vielen Dank für die Info zu dem Thema!

Für die Zukunft träume ich davon mein aktuelles 5.1.2 mit den dann frei werdenden B-30 und zwei weiteren Höhen-LS zu einem 7.1.4 zu erweitern. Mir war gar nicht klar, das sich die Gesamtleistung aller angeschlossenen LS ja auf das Netzteil verteilen muß. Also währe in so einer Konfiguration die Idee mit Pre-Out noch wesentlich interesannter.


Zu dem was mir fehlt: Ich habe mal aus dem Film „Batman Begins“ die Szene auf dem Gletscher (ab Minute 6) auf dem 45 Jahre alten Technics meines Vaters gehöhrt. Das war Gänsehaut! Mit meinem Setup klingt es sehr gut, aber keine Gänsehaut.

wenn du einen XW-900 hast und die tiefen Frequenzen, vermutlich so ab 80 Hz und tiefer, eh schon von den Main, also B30, ableitest, wirst du bei einem Wechsel auf die B60 keine besonderen Unterschiede merken
Der Frequenzbereich, in dem die B60 punkten würden, wird eh dabei nicht benutzt, da dies alles zu Sub wandert. Und ansonsten sind die B60 und B30 quasi gleich.

Klingt etwas böse, aber eine merkbare Änderung wirst du nur mit anderen Lautsprechern bekommen und nicht, wenn du in der gleichen Serie bleibst. Hatte selbst jahrelang 2 Heimkino's mit Nubert Nubox (383, 483, 683) sowie eines mit NuVero (10, 14, Jub40).
Tipp, da gäbe es schöne Sachen von Polk Audio oder Fishhead (BS 1.6, FS 2.6, 2.5C), die aber preislich etwas höher lägen. Wichtig wären hier "nur" die Main und der Center, bei den Surrounds wirst du keine besonderen Unterschiede merken, außer du hörst auch hochauflösende Mehrkanal-Musik, z.B. von SACD usw.
Die "Königsdiziplin" wäre dann was von SVS.
Alle Vorschläge kämen mit deinem Denon zurecht

Hattest du den Technics an deinen Lautsprechern oder am Setup deines deines Vaters mit anderen LS ?

Darauf zielte meine Frage ab. Wenn die tiefen Frequenzen bereits an den Sub weitergeleitet werden bringt der geplante Wechsel der Lautsprecher quasi gar nichts. Merkst du dann maximal im reinen Stereobetrieb.

Ach verdammt.
Sowas hatte ich schon fast befürchtet. Die B-60 sieht für mich schon aus wie eine verlängerte B-30 mit einem zusätzlichen Treiber für Bass.
Und die B-70, die hat ja einen dedizierten Mittelton? Ich hatte auch schon an Nuvero nova 9 oder 12 gedacht. Mir scheint das ist alles zu Basslastig und nicht optimal für einen Surround-Einsatz. (Ich verwende es fast ausschließlich zum Filme gucken.)
Ich werde mal versuchen etwas über die Vorschläge rauszufinden. Vielen Dank!

der_Lauscher (Beitrag #5) schrieb:

da die B-30 und B-60 quasi den gleichen Wirkungsgrad (Wirkungsgrad (1W/1m): 82,5 dB, die B-60 sogar um 0,5 dB mehr) haben, erreichst du mit deinem Denon die gleiche "Lautstärke"...

Das war auch mein erster Gedanke. Zumal Leistung ohnehin überschätzt wird, denn wirklich 'ordentliche Lautstärke' (für alle nachfolgenden Klugsch*****: ja, subjektiv und nicht genormt) reichen meist schon 5-10W pro Kanal aus. Jede gehörte Verdopplung der Lautstärke benötigt etwa 10x soviel Leistung, was dann den Unterschied zwischen ein paar Watt deutlich relativiert.

Ich würde mir da nicht allzu viele Gedanken machen, wenn da was fehlt, würde ich an anderen Stellschrauben drehen.

AusdemOff (Beitrag #6) schrieb:

...VA beschreibt als Formelzeichen i.d.R. die sogenannte Blindleistung und W die Wirkleistung...

Die Scheinleistung wird in VA angegeben, die Blindleistung in Var.

Ich habe grade zum Testen aus Neugier mal ein Paar Technics SB-5 die noch rumstehen angeschlossen. Alles eingemessen und Batman Begins eingeschaltet. Für meine ungeübten Ohren klang das nicht entscheidend anders. Jedenfalls kein Aha-Erlebnis.
Was meine spontanen Pläne mit den B-60 angeht halte ich es wohl erstmal mit einem Zitat aus besagter Szene: „Du umkehrn, ganz sicher umkehrn.“

Vielleicht sind meine Erwartungen zu hoch. Vielleicht liegt es auch an meinem Raum.

Die Technics habe mit 87dB einen ähnlichen Kennschalldruck, was soll da auch anderes bei herauskommen.

Die Frage ist eher, wenn Du einen Subwoofer nutzt, hast Du die Übergangsfrequenzen korrekt eingestellt? Lautsprecher auf 'klein' und eine passende Übergangfrequenz sind nämlich Voraussetzung dafür, dass das System auch sinnvoll zusammen spielt.

Ich hatte bzgl. der SB-5 eher erwartet, daß sie aufgrund ihre alters nicht mehr besonders gut kingen. Und klanglich dachte ich, es kommt sehr auf die Konstruktion des LS und die Abstimmung und Weiche an.

Was die Übergangsfrequenzen angeht habe ich schon einiges ausprobiert. Aber ohne wirklich zu wissen was optimal sein sollte. Soweit ich es verstanden habe, sollen sich die Frequenzbereiche des LFE und der Main nicht groß überschneiden?
Das macht doch auch hauptsächlich die Audyssey-Einmessung oder? Wenn ich da in „manuell“ gehe, kann man sagen wie ich es für meine LS einstellen sollte?

Beim Sub selbst stellst du den frequenzregler auf MAX und im AVR probier mal 80Hz. Dann schrittweise weiter runter gehen.

Kurz und knapp: der X3800 hat mehr als genug Leistung, um jedes Heimsystem anzutreiben.

Die Gretchenfrage ist eher, wie weit deine Nachbarn entfernt wohnen. Bei einer Mietwohnung oder dem standard-EFH mit 500-1000qm Grundstück erübrigt sich das, weil du das leistungsvermögen deines heimkinos eh nie ausreizen können wirst, ohne dass sich deine Nachbarn beschweren

Das weiß ich aus persönlicher erfahrung und mein AVR, ein Marantz NR1608, hat „nur“ 50W pro Kanal (70W Spitze) und mein Nachbar schickt mir öfters Nachrichten nach 2200, ich möchte bitte die Musik etwas leiser machen (sie sind frühaufsteher und gehen deshalb kurz nach dem Sandmann ins Bett ).

Einen „kräftigen Verstärker“ benötigen Boxen nur, wenn du sie am Limit betreiben willst und dazu brauchst du vermutlich mehr als 100m Anstand zum nächsten nachbar, also ein grundstück ab 4ha Grundfläche (=40.000qm)

otto.mann (Beitrag #15) schrieb:

...sollen sich die Frequenzbereiche des LFE und der Main nicht groß überschneiden?...

Das ist überhaupt nicht Dein Problem, denn das regelt ja der Denon. Er entscheidet, welche Signale er auf den aktiv angeschlossenen Lautsprechern ausgibt und welche er -aufgrund der Trennfrequenz- zum Sub umleitet.

Wie Nemesis schrieb, die 'Crossover' (eigentlich ein schlichter Tiefpass) am Sub bleibt auf höchster Einstellung, mindestens 120Hz oder Stellung 'LFE' (wenn der Sub diese hat).

Am Verstärker die Trennfrequenzen der Kanäle z.B. auf 80 Hz. Vorsicht, nicht verwechseln mit dem 'LPF des LFE' (steht irgendwo im Denon-Setup), der bleibt auch unbedingt (!) auf 120Hz.