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Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS+A -A |
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Autor |
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Forenjunkie
Inventar |
#4815 erstellt: 12. Mai 2024, 10:00 | |||||||||||||
Also vorhanden ist da auf jeden Fall etwas. Ist nur schwierig dessen Wirkung einzuordnen bzw. in eine prozentuale Dunkelphase einzuteilen. Meine würde etwas geringer ausfallen. Ist letztendlich aber auch egal und ich möchte dir auch gar nicht absprechen, dass du etwas wahrnimmst und es wäre zumindest eine Erklärung woher dies kommen könnte. |
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Forenjunkie
Inventar |
#4816 erstellt: 12. Mai 2024, 10:20 | |||||||||||||
Dann muss sich die BFI aber deutlich gegenüber der vom Vorgänger "HZ" unterscheiden. Laut Vincent arbeitet die BFI dort bei 24 und 60fps bei "Mittel" und "Hoch" mit 60Hz. Hatte er beim HZ2000 explizit erwähnt und sogar für den HZ1000 nachgereicht. Eine Änderung dessen hatte er beim "JZ" nicht erwähnt. Hätte ihm eigentlich auffallen müssen denn eine BFI mit 60Hz bei 24p ohne Zwischenbilder ist selbst bei "Mittel" unbrauchbar, nicht nur wegen des Flimmern.
Dann hat LG beim C1 wohl dazu gelernt und die zu lange Dunkelphase bei "Hoch" überdacht.
Dann frage ich mich aber was Panasonic da treibt. Dachte die Weissbetonung ergibt sich (ungewollt) aus der Kompensation bei hoher Zielleuchtdichte, die halt beim weißen Subpixel besser gelingt. Was du beschreibst klingt nach einer gezielten Betonung weißer Bildbereiche.
Thema war zumindest für Anykey die Nutzbarkeit einer BFI bzw. die Kompensationsmöglichkeiten, allgemein nicht nur beim JZ. Kompensieren die Panasonics nicht wie die Sonys oder LGs die gesamte, eingestellte Helligkeit bei SDR bestmöglich? Der Near-Black Bereich wird auf jeden Fall bei Panasonic kompensiert, ähnlich wie bei den Sonys.
Naja, wenn der Anteil der Dunkelphase höher ist als der des Realbildes ist der Begriff gar nicht so weit hergeholt, auch wenn er natürlich mit einem kleinen Augenzwinkern gemeint war ;-) |
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ehl
Inventar |
#4817 erstellt: 12. Mai 2024, 11:55 | |||||||||||||
Der jz jedenfalls nicht, schrieb ich doch Stattdessen wird isoliert das weiß kompensiert, als würde nur das weiße Subpixel stärker angesteuert.
Das ist auch merkwürdig, lg passte auf dem cx den nearblack Bereich nicht an, kompensiert aber die Bildhelligkeit, Panasonic genau gegensäztlich. Außerdem sollte sich aus einer Kompensation der Bildhelligkeit auch ein angepasster nearblack Bereich ergeben, da arbeitete der cx wohl zu ungenau.
Einen hz habe ich nie genutzt, auch bestätigen sich seine Angaben zur Zwischenbildberechnung des jz bzgl. fehlender low/ high fps Trennung nicht. Firmwareupdate? Evtl. sogar durch sein Video veranlasst, wer weiß es schon. Seine Aussage zur bfi des LZ ist aber ein Widerspruch in sich
Er hat dazu gar nichts erwähnt, man kann auch nicht davon ausgehen, dass ein jz Review Zuschauer ebenso das hz Review ansieht und dann Rückschlüsse aus fehlenden Erwähnungen zieht. |
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Forenjunkie
Inventar |
#4818 erstellt: 12. Mai 2024, 16:52 | |||||||||||||
Optimal scheinen die Kompensationen bei allen nicht gewesen zu sein. Am schlüssigsten erscheint mir noch die von Sony (und C1). Naja, mal schauen ob und was die Hersteller bei einer zukünftigen 120Hz BFI machen. Bei der 60Hz BFI machen die wohl nix, oder? Eine Anpassung für HDR mit eigenen Transfer-/Tonwert-Kurven halte ich aber leider für sehr unwahrscheinlich. Kann natürlich sein, dass die MCFI beim JZ verbuggt war. Normalerweise machen die Panas da ja was/wie sie sollen. Zur BFI hatte Vincent beim JZ nicht viel gesagt. Seine Reviews der 2020er Modellen waren bzgl. BFI natürlich am detailliertesten. Denke aber, dass er Änderungen ggü. dem HZ erwähnt hätte. Hatte er beim C1 ggü. dem CX ja auch (z.B. NB-Kompensation). [Beitrag von Forenjunkie am 12. Mai 2024, 17:06 bearbeitet] |
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trapsi
Stammgast |
#4819 erstellt: 13. Mai 2024, 15:53 | |||||||||||||
ich habe jetzt mal eine Aufnahme, bei der ich Ruckler am VU+ Uno 4k SE habe als ts-Datei über den USB-Eingang am G2 mit eingeschalteter Tru Motion abgespielt. Ergebnis: erstaunlicherweise kein Ruckeln. Gibt´s dafür ne Erklärung? |
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Forenjunkie
Inventar |
#4820 erstellt: 14. Mai 2024, 08:00 | |||||||||||||
Dafür müsste man wissen was das für eine Aufnahme ist bzw. in wie viel Fps sie vorliegt. Wie ist die Ausgabe beim VU+ Uno eingestellt, 50 oder 60Hz? |
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Forenjunkie
Inventar |
#4821 erstellt: 14. Mai 2024, 08:06 | |||||||||||||
Da muss ich noch mal nachfragen, weil es bzgl. Kompensation bei HDR nicht uninteressant ist. Hatte mal in Setting Videos vom JZ und MZ rein geschaut und da nichts gesehen was danach aussah. Da gabs unter „HDR Tonemapping“ nur die Option das TM zu deaktivieren und einen „Clipping Threshold“. Das ist vermutlich der Hard-Clip Modus, den du mal irgendwo erwähnt hattest, oder? Nur wo ist die Möglichkeit die TM Kurve zu beeinflussen? Hatte sowas mal irgendwo bei einem Vizio gesehen. Dort konnte man per Schieberegler das TM beeinflussen. |
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ehl
Inventar |
#4822 erstellt: 14. Mai 2024, 09:00 | |||||||||||||
Gammaregler Und ja, der ist auch mit hdr aktiv, wobei gamma=2.2 voreingestellte "Neutralposition" ist, hätte wie bei samsung im hdr Betrieb besser zu "eotf=0" umbenannt werden soll. [Beitrag von ehl am 14. Mai 2024, 09:02 bearbeitet] |
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AusdemOff
Inventar |
#4823 erstellt: 14. Mai 2024, 09:58 | |||||||||||||
Nein. Ein "Gammaregler" hat nur indirekt etwas mit dem Tone Mapping zu tun. |
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ehl
Inventar |
#4824 erstellt: 14. Mai 2024, 12:20 | |||||||||||||
Der Gammaregler beeinflusst weiterhin die eotf |
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AusdemOff
Inventar |
#4825 erstellt: 14. Mai 2024, 14:50 | |||||||||||||
Das wiederum hat keiner bezweifelt.
Quelle: Tone mapping Das Verständisphenomen mit dem wir es hier zu tun haben ist in etwa vergleichbar mit den Treppenstufen eines A/D-D/A-Wandlers in der Audiotechnik. In der Realität existieren diese Treppenstufen nicht. Sie werden nur zu Verständniszwecken verwendet. Die EOTF ist im Prinzip eine Gammakurve. Diese beschreibt die Kontrastreproduktion eines Systems. HDR (High Dynamik Range) definiert sich nicht über die maximale Helligkeit des Bildes, sondern über die Fähigkeit gleichzeitig helle und dunkle Bildbereiche simultan dem Auge-/Hirnsystem (Sehapparat) mit Durchzeichnung präsentieren zu können. Durchzeichnung meint, das es weder in den Spitzlichtern zu Überzeichnungen, noch in den dunklen Bereichen es zu einer Verdeckung (Absaufen) des Bildinhaltes, kommt. Über die Gammakurve, somit über den Kontrast, werden über die Transformation eines Farbraumes in den anderen die jeweiligen Farbintensitäten mit beeinflusst. Deswegen indirekt. Das Hauptproblem das sich das Tonemapping annimmt ist aber wiederum die Tatsache das der Farbraum der ITU-R BT.2020 nicht mit dem der ITU-R BT.709 eins zu eins kompatibel ist. Oder anders herum: Die ITU-R BT.709 ist nicht eine Untermenge der ITU-R BT.2020. (!) Für einen TV bedeutet das, das die spektrale Frequenzverteilung der Farbflter auf den Pixeln jeweils für den einen oder anderen Farbraum unterschiedlich ist. Bei Selbstleuchtern gilt dies jeweils für die direkt erzeugten Primärfarben R/G/B. Hier kommen wir wieder zu den Treppenstufen zurück. Um die AD/DA-Wandlung besser erklären zu können mögen die Treppenstufen hilfreich sein. Ähnliches versuchte man mit den Farbräumen. Sowohl die ITU-R BT.2020 als auch die ITU-R BT.709 werden, der Vereinfachung halber, im sogenannten Hufeisendiagramm dargestellt. Dummerweise, und wie der Name schon sagt, sind Farbräume dreidimensional. Das Hufeisendiagramm unterschlägt die dritte Dimension. Im Hufeisendiagramm schaut man sozusagen von oben auf den Farbraum. Würde man dies von der Seite her tun wäre die Sache klarer. Beide Farbräume sind nicht linear definiert, sondern weisen, bezugnehmend auf das menschliche Auge-Hirnsystem, Berge und Täler auf. Farborte (dreidimensionale Definition der Farbe) sind für gleiche Farbeindrücke in beiden Farbräumen nicht immer identisch. Das Tonemapping hat hier meist den Königsweg zu suchen ob man den Farbeindruck in seiner Intensität (Sättigung) oder in seiner Wahrnehmung (Farbton) optimiert. Demzufolge, und trotz Tonemappings, kauft man sich zwangsläufig mit einem 4k HDR-fähigen, besser BT.2020 fähigen, TV, immer einen Farbreproduktionsfehler für SDR (HD) ein. |
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Forenjunkie
Inventar |
#4826 erstellt: 16. Mai 2024, 20:53 | |||||||||||||
Ach du meinst per anderem Gamma beim Panasonic. Ist aber schon noch mal was anderes als ein EOTF Regler, wie bei Samsung wo "ST.2084" die Basis und "0" die Grundstellung ist. Wieso überhaupt Gamma 2.2 beim Panasonic? Ist da nicht ST.2084 für HDR und BT.1886 für SDR die Werkseinstellung? |
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ehl
Inventar |
#4827 erstellt: 17. Mai 2024, 09:23 | |||||||||||||
AusdemOff
Inventar |
#4828 erstellt: 17. Mai 2024, 12:57 | |||||||||||||
Okay, hier herrscht wieder einmal Verwirrung. Da sind wir im Forum nicht alleine, auch bei den Profis und jenen die die TV-Geräte entwickeln, sieht es nicht anders aus. Referenzen: ITU-R BT.2100 SMPTE ST 2084 Das ist die EOTF für PQ: Die EOTF für HLG wiederum ist diese: Wie man sieht, handelt es sich um zwei verschiedene Spezifikationen. In der ST 2084 findet sich auch folgende Bemerkung: "The reference EOTF is specified by an equation with four independent parameters. With a foundation based on human visual perception, this EOTF creates an efficient mapping from digital code values containing as few as 10 bits to a large, absolute luminance range of 0 to 10,000 cd/m2. System implementations that utilize this EOTF will be able to represent a luminance level of 10,000 cd/m2 at their native white point, but can not represent that luminance level at all other chromaticity points. An example of this would be an XYZ system implementation, which could represent 10,000 cd/m2 at the equal energy white point E, but could only represent about 9187 cd/m2 at D65." Und für all die, die es nicht wahrhaben wollen und ach so gerne zu Hause im stockdunklen sitzen: "B.2 Reference viewing environment for HDTV Section 1 of Annex 1 of Recommendation ITU-R BT.2035 describes reference viewing conditions for HDTV, including room illumination of 10 Lux, chromaticity of background as D65, and a luminance of background of 8 to 12 cd/m2 (based on section 1.1.c and section 3.2). Non-cinema reference displays utilizing the high dynamic range EOTF would operate under these same three conditions." Woher kommt jetzt aber die Sache mit dem Gamma = 2,4 für PQ? Prinzipiell muss man erst mal etwas grundlegendes Unterscheiden: Die Spezifikationen der EOTF sind für HLG szenenabhängig (scene based) und bei PQ displayabhängig (display based). Deshalb git für PQ: In der letzten Zeile taucht für die OOTF dann wieder der Gammawert von 2,4 auf. Equivalent sieht das bei HLG so aus: Heist also, das für ein Display mit einer Spitzenleuchtdichte von 1000 cd/m² ein Gammawert von 1,2 zu wählen ist. Für Displays mit höherer Leuchtdichte, sieht es dann so aus: |
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norbert.s
Inventar |
#4829 erstellt: 17. Mai 2024, 13:02 | |||||||||||||
Bitte wieder zurück zum Thema des Threads: Bewegungsdarstellung. Danke. Servus |
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