Hi-Res: Verständnissfragen, Beratung Mobiles Gerät.

Du verpasst was wenn du ROON nicht kennst. Allerdings ist das nicht die Abteilung billig.

-Rivfader- (Beitrag #48) schrieb:

Also wenn ich es richtig verstehe, macht es Sinn sich über die verschiedenen Chips zu informieren, da es hier schon Unterschiede gibt, wie sie ihre Aufgabe erfüllen und somit das Ergebnis beeinflussen? Oder ist es eher, dass alle ihren Job beherrschen und es nur persönliche Präferenzen sind (hier würde wahrscheinlich nur probehören bei der Entscheidung helfen?)

Ne. Macht echt keinen Sinn. Ähnlich Roon übrigens.

Die Jungs bzw. scurl mit seinen Auflistungen haben schon Recht.

Es gibt paar Eckdaten an die man sich halten kann und die man für sich (!) bestimmen kann. Ich will z.B. und u.a. keine Verstärker die L/R Gleichlauffehler über 0,5dB haben. Sowas halt. Wenn bzw. falls du dein präpheriertes Set an Eckdaten hast, ist es ab da egal was du nimmst. Was die Hardware angeht (!)
Software ist eben eine ganz andere Seite der Medaille

Ton0815 (Beitrag #53) schrieb:

Macht echt keinen Sinn. Ähnlich Roon übrigens.

Nur davon dass man verschiedene Dinge in einen Topf wirft, wird noch keine Suppe draus.

Alzberger (Beitrag #49) schrieb:

Firmware / Software Grüße :)

Danke und kein wunder dass ich es nicht Musikspezifisch zuweisen konnte

Scurl (Beitrag #50) schrieb:

A pro po. Mein M11 plus und M17 sind reine Androidplayer und sind recht fix gebootet. Schaltet man WLAN aus, updated da gar niemand irgendwas. Vorteil: FREIE App-Wahl, was die propr. Player nicht können, die haben dann nur eine Musikapp und die muss man dann auf Gedei und Verderb nutzen, ganz egal wie gut oder schlecht sie ist.

Danke für die Erklärung.
Machen die Apps denn auch einen Unterschied von der Wiedergabe her? Oder geht es hier dann eher um den Punkt der Organisierung, Darstellung, PL erstellen und verwalten?

Scurl (Beitrag #50) schrieb:

ICH würde vorschlagen: Anstatt Du Dich weiter mit dem Thema Hi-Res bemühst.... Schaue welcher Player Dir passen würde.

Den Vorschlag finde ich super und wird nun auch verfolgt!

Ich schreibe mal in deine Liste, was ich zu den einzelnen Punkten denke/weiß
Ich stelle fest ich bräuchte noch viele Infos über diverse Geräte.
Was gibt es auf dem Markt? Preisklassen, Unterschiede ? Gibt es hier im Forum eine Übersicht oder habt ihr Tipps für Vergleichtests oder ähnliches ? Oder würdet Ihr es gar mit mir hier weiter erarbeiten?



* Android / Non-Android / propr. OS (Betriebssystem)
hier hatte ich ja schon eine Frage zu den Apps gestellt, die ja doch ein großer Faktor ist -also noch nicht geklärt
* Akkulaufzeit
wo liegen hier denn so die extreme? Prinzipiell habe ich kein Problem damit, den DAP alle paar Tage ans Netz zu hängen
* RAM
ist er im DAP nur für die Oberfläche zuständig, oder auch für die Musikverarbeitung? Auch hier, was ist viel, was ist wenig?
* Interner Speicher falls noch wichtig, mittlerweile gibt es 1 TB Micro SDs, da ist es nicht mehr so relevant ob es 32 oder 64 GB sind
das sehe ich genau so und würde auch ungern ein Gerät ohne SD Slot nehmen
* Display(grösse)
hängt vlt auch von den Apps und deren Gestaltung ab? Also absolut keine Vorstellung
* Gewicht
da ich Ihn nicht mit auf eine Bergtour nehme, glaube ich nicht dass es für mich eine Rolle spielt
* SoC (System-Chip der geht einher mit dem RAM wie performant der DAP ist)
damit kann ich gar nichts anfangen, sorry - aber beantwortet zu Teilen die RAM Frage von mir. Übernimmt der RAM immer Teile, oder gibt es auch welche die nur auf den Chip setzen?
* Anschlussvielfalt
bisher bräuchte ich nur 3,5mm Klinke und BT, denke USB haben sie alle?
* Power, wie stark ist der AMP, falls Du spezielle Kabelkopfhörer hast die viel Saft brauchen
DAC kannst Du gerne mit raufnehmen, meiner Meinung nach sind die heutzutage alle so gut, dass man beim Blindtest meines Erachtens nicht wüsste wer was ist war in meiner Auswahl IMMER vernachlässigt!
also das DAC wäre ein extra Gerät was man dann nur bei einem schlecht verbauten DAC noch einmal zwischen schaltet? ein AMP ist ein reiner Verstärker - richtig soweit? Kann man das vorher an den Werten sehen, oder hilft hier nur ausprobieren?
* Musikapp

Gerade der letzte Punkt kann so dermaßen entscheidend sein, da eine gute Musikapp das A und O letztendlich bei einem DAP ist. Wenn die Mist ist, hat man zu 99% keine Freude an dem Teil.


Meine Meinung nach ist das um ein Faktor 10 wichtiger als die pausenlose Diskussion was Hi-Res ist und kann und was nicht.
Das bringt keinen weiter!
Aber dennoch war es gut die Gedanken und Meinungen darüber zu hören. Für euch kommt diese Diskusion natürlich häufiger auf. Für mich war es super diese im Verlauf auf meine Fragen mit zu bekommen, so konnte ich einiges lernen und wenn es zu Teilen nur die Erkenntnis über das fehlende Wissen ist

Wie sind die Erfahrungen mit HiFi Läden? Kann man dort Testen, oder wird da nur das Marketing wiederholt um die Vertragsmarken unter die Leute zu bekommen? Oder Sind DAP eine zu kleine Nische und in den Läden gibt es nur Anlagen und Heimkino?

Die letzetn 4 Antworten haben sich leider mit meiner Antwort und dem fertigen "Mittagessen" überschnitten

-Rivfader- (Beitrag #55) schrieb:

also das DAC wäre ein extra Gerät was man dann nur bei einem schlecht verbauten DAC noch einmal zwischen schaltet? ein AMP ist ein reiner Verstärker - richtig soweit? Kann man das vorher an den Werten sehen, oder hilft hier nur ausprobieren?

Einen DAC kann man da nicht "zwischenschalten". DAC->AMP->Schallwandler. Die digitalen Daten werden nach analog gewandelt, anschließend verstärkt und am Kopfhörerausgang wird das ganze dann ausgegeben.

Über Bluetooth werden die Daten jedoch digital an den Wireless Kopfhörer gesendet, in welchem dann selbst ein DAC und Verstärkung integriert ist. Somit nutzt du im Wireless-Szenario den im DAP verbauten DAC und AMP nicht...

1. Betriebssystem
Das ist ganz von DEINEM Nutzungsverhalten abhängig.
Manche Leute mögen Apple, nutzen daher sowas, ich mag den Laden nicht, daher nutze ich aktuell Android.
Das gilt dann bei mir auch für die Apps.
Vorteile / Nachteile Android Musikwiedergabe bei HiRes müssten Dir nun andere mal erklären.... kann man aber umgehen, wenn man Android umgeht in der HiRes-Wiedergabe
Es gibt auf eigenständige Betriebssystem von den Herstellern selbst, dazu mehr siehe Akku, die haben den Vorteil dass zumeist alles theoretisch besser läuft weil aus einem Guss, andererseits kann man nix weiter installieren und ist auf den Hersteller angewiesen, Musikapp sch.... Pech gehabt.

2. Akkulaufzeit
Das ist vollkommen unterschiedlich und hängt vom Player ab und von den Hörgewohnheiten
Allgemeine Grundregel: Propr. Player die ein hauseigenes Betriebssystem haben können im Normalfall besser mit den Ressourcen umgehen und somit hält der Akku länger.
Auch ist es wichtig, was Du hörst, 128 KBit MP3s, da hält der Akku ewig, DSD oder andere HiRes Formate und der Akku wird schneller leerer, weil die Audioformate halt mehr Performance benötigen und somit mehr CPU / Speicherauslastung (wie beim Notebook, wenn Du Spiele spielst)

3. RAM
Ist wie beim Computer, je mehr je besser.
Der ist dazu da um den Großteil des Betriebssystemes im Speicher zu haben, der ist dazu da, Musik zwischenzupuffern und ist generell schneller als normaler Speicher wie eine Festplatte z.B.
Heisst, je mehr RAM umso besser die Gesamtperformance
Aktuell bei DAPs sind so 3-4 GB RAM (bei Windowscomputer zum Vergleich 8-16 GB)

4. Interner Speicher
-

5. Display
Schön wäre heutzutage OLED wie bei Tablets und Smartphones / TVs, ist aber bei DAPs absolut nicht gang und gebe - warum auch immer.
Aktuell sind normal LCDs wie bei normalen Notebooks halt auch..... je grösser, je übersichtlicher aber auch unhandlicher... ist ansich selbstklärend

6. SoC (heisst "System on a chip") und heisst nix anderes als dass alles auf einem Chip quasi abgebildet ist, also ein Komplettsystem. Die Art der Systeme kommen halt bei mobilen Devices zum Einsatz wie Smartphone, Tablet und eben auch beim DAP. Snapdragon ist ein solcher SoC der bei vielen neueren DAPs zum Einsatz kommt.
Je besser der SoC (nebst RAM) umso performanter das Gesamtsystem. Stellt man fest bei der Musikwiedergabe beim Scrollen von langen Listen oder bei der Wiedergabe von Musik. Da sollte nix stocken, alles sollte flüssig bedienbar sein.

7. Anschlüsse
Heutzutage gibt es DAPs mit verschiedenen Klinkenanschlüssen, mein M17 hat derer 4.
2,5mm, 3,5mm, 4,4mm und 6,3 mm Klinke
Kommt darauf an, was für Kopfhörer Du nutzt. Die neuere Variante wäre die 4,4 mm symmetrisch, bieten mittlerweile viele Hersteller an
Aktuell ist USB-C, alte Versionen würde ich nicht mehr nehmen....
USB-C kann zumeist als Weiterreichung an einen externen DAC genutzt werden, wenn man es braucht
BT haben die meisten, aber auch da wäre sinnvoll mindestens Version 5.0 zu haben, darunter gabs früher Probleme mit der Wiedergabe (oftmals unterbrechungen)

8. DAC / AMP wurde bereits besprochen
Ich für mich würde denke ich unterschiedliche DACs nicht erkennen. Andere beanspruchen das aber für sich. Das ist wie ne Glaubensfrage.... und damit muss man eigene Erfahrungen sammeln
BT ist wichtig, was der Empfänger daraus macht. Der hat wie bereits erwähnt seine eigene Wiedergabekette wie DAC und Amp im Kopfhörer.

DAPs habe ich bis dato generell NUR Online gekauft, ich weiss gar nicht ob ein normaler Fachhandel in Deutschland überhaupt DAPs in (großer) Auswahl hat.
Am einfachsten gehts via Amazon, die sind halt am unkompliziertesten wenn mit dem Teil was nicht geht.... Dann haben die meisten Hersteller eigene Online-Stores, einige wie FiiO sind auch in Deutschland vertreten... einige wiederrum zum Teil und dann wieder auch in China.

Klassische Marken wie Sony z.B. haben logischerweise ihre eigenen Online-Stores bzw. hast Du da am ehesten die Chance beim MM / Saturn die zu finden.


puuh. Anbieter gibt es viele
Astell & Kern, Hiby, FiiO, iBasso, Shanling, Cayin, Sony und und und. Das wären wohl erstmal mit die wichtigsten Hersteller.
Es gab mal ne Liste weiss aber nicht ob die noch aktuell ist...

Basstian85 (Beitrag #56) schrieb:

-Rivfader- (Beitrag #55) schrieb: also das DAC wäre ein extra Gerät was man dann nur bei einem schlecht verbauten DAC noch einmal zwischen schaltet? ein AMP ist ein reiner Verstärker - richtig soweit? Kann man das vorher an den Werten sehen, oder hilft hier nur ausprobieren? Einen DAC kann man da nicht "zwischenschalten". DAC->AMP->Schallwandler. Die digitalen Daten werden nach analog gewandelt, anschließend verstärkt und am Kopfhörerausgang wird das ganze dann ausgegeben

die Aufgaben hatte ich dann richtig verstanden. Habe nur gedacht dass man bei zu schwachem AMP, noch einen "hinterschaltet" um den eigentlichen Ausgang zu unterstützen. Mir war nicht klar, dass man die Baugruppe im Gerät auch schon so nennt, aber macht Sinn.

Basstian85 (Beitrag #56) schrieb:

Über Bluetooth werden die Daten jedoch digital an den Wireless Kopfhörer gesendet, in welchem dann selbst ein DAC und Verstärkung integriert ist. Somit nutzt du im Wireless-Szenario den im DAP verbauten DAC und AMP nicht...

Noch nie drüber nachgedacht, aber jetzt ergibt das absoluten Sinn.


1. Betriebssystem
Das ist ganz von DEINEM Nutzungsverhalten abhängig.
Manche Leute mögen Apple, nutzen daher sowas, ich mag den Laden nicht, daher nutze ich aktuell Android.
Das gilt dann bei mir auch für die Apps.

Also bei Apple bin ich auch definitiv raus. Momentan tendiere ich dann auch zu einem Android und muss dann mal mit dem booten gucken, ob es mich stört bzw ich einen finde der dann passt.
Nur aus Interesse, nicht dass ich dazu Zeit hätte aber gibt es hier auch eine Custom ROM Szene ?

Vorteile / Nachteile Android Musikwiedergabe bei HiRes müssten Dir nun andere mal erklären.... kann man aber umgehen, wenn man Android umgeht in der HiRes-Wiedergabe

vlt. findet sich noch jemand, der hier was dazu sagen mag? Ansonsten weiß ich jetzt zumindest dass ich hier nochmal vorher ein Auge drauf werfen sollte

Es gibt auf eigenständige Betriebssystem von den Herstellern selbst, dazu mehr siehe Akku, die haben den Vorteil dass zumeist alles theoretisch besser läuft weil aus einem Gus
s, andererseits kann man nix weiter installieren und ist auf den Hersteller angewiesen, Musikapp sch.... Pech gehabt.

Also da ich hier noch keinen in der Hand hatte, werde ich sie nicht von vorn herein ausschließen. Vlt. ist ja einer dabei der gefällt, aber die Hauptaufmerksamkeit wird bei der Suche wohl auf Android Player liegen.


2. Akkulaufzeit
Das ist vollkommen unterschiedlich und hängt vom Player ab und von den Hörgewohnheiten
Allgemeine Grundregel: Propr. Player die ein hauseigenes Betriebssystem haben können im Normalfall besser mit den Ressourcen umgehen und somit hält der Akku länger.
Auch ist es wichtig, was Du hörst, 128 KBit MP3s, da hält der Akku ewig, DSD oder andere HiRes Formate und der Akku wird schneller leerer, weil die Audioformate halt mehr Performance benötigen und somit mehr CPU / Speicherauslastung (wie beim Notebook, wenn Du Spiele spielst)

Da ich meine Sammlung von Grund auf neu aufbaue, wird es wohl Hauptsächlich FLACs werden und sicher auch ein paar alte MP3s. Den Punkt werde ich aber beachten bei der Suche

3. RAM
Ist wie beim Computer, je mehr je besser.
Der ist dazu da um den Großteil des Betriebssystemes im Speicher zu haben, der ist dazu da, Musik zwischenzupuffern und ist generell schneller als normaler Speicher wie eine Festplatte z.B.
Heisst, je mehr RAM umso besser die Gesamtperformance
Aktuell bei DAPs sind so 3-4 GB RAM (bei Windowscomputer zum Vergleich 8-16 GB)

Mit dem Hintergrund kann ich jetzt vernünftig suchen. Danke

4. Interner Speicher
-

5. Display
Schön wäre heutzutage OLED wie bei Tablets und Smartphones / TVs, ist aber bei DAPs absolut nicht gang und gebe - warum auch immer.
Aktuell sind normal LCDs wie bei normalen Notebooks halt auch..... je grösser, je übersichtlicher aber auch unhandlicher... ist ansich selbstklärend

Ich finde es super dass du mir die Sachen gleich in Laiensprache übersetzt
Ich denke hier werde ich auch erst nach den ersten Geräten wissen, was ich will

6. SoC (heisst "System on a chip") und heisst nix anderes als dass alles auf einem Chip quasi abgebildet ist, also ein Komplettsystem. Die Art der Systeme kommen halt bei mobilen Devices zum Einsatz wie Smartphone, Tablet und eben auch beim DAP. Snapdragon ist ein solcher SoC der bei vielen neueren DAPs zum Einsatz kommt.
Je besser der SoC (nebst RAM) umso performanter das Gesamtsystem. Stellt man fest bei der Musikwiedergabe beim Scrollen von langen Listen oder bei der Wiedergabe von Musik. Da sollte nix stocken, alles sollte flüssig bedienbar sein.

das heißt, wenn man hier aktiv entscheiden will, muss man sich über die unterschiede der SoC Informieren

7. Anschlüsse
Heutzutage gibt es DAPs mit verschiedenen Klinkenanschlüssen, mein M17 hat derer 4.
2,5mm, 3,5mm, 4,4mm und 6,3 mm Klinke
Kommt darauf an, was für Kopfhörer Du nutzt. Die neuere Variante wäre die 4,4 mm symmetrisch, bieten mittlerweile viele Hersteller an
Aktuell ist USB-C, alte Versionen würde ich nicht mehr nehmen.... habe ich mich auch schoon gefragt
USB-C kann zumeist als Weiterreichung an einen externen DAC genutzt werden, wenn man es braucht
BT haben die meisten, aber auch da wäre sinnvoll mindestens Version 5.0 zu haben, darunter gabs früher Probleme mit der Wiedergabe (oftmals unterbrechungen)

werde ich auch drauf achten

8. DAC / AMP wurde bereits besprochen
Ich für mich würde denke ich unterschiedliche DACs nicht erkennen. Andere beanspruchen das aber für sich. Das ist wie ne Glaubensfrage.... und damit muss man eigene Erfahrungen sammeln
BT ist wichtig, was der Empfänger daraus macht. Der hat wie bereits erwähnt seine eigene Wiedergabekette wie DAC und Amp im Kopfhörer.
ja, ist jetzt denke ich klar. BT soll auch nur beim nebenbei Musik hören genutzt werden

DAPs habe ich bis dato generell NUR Online gekauft, ich weiss gar nicht ob ein normaler Fachhandel in Deutschland überhaupt DAPs in (großer) Auswahl hat.
Am einfachsten gehts via Amazon, die sind halt am unkompliziertesten wenn mit dem Teil was nicht geht.... Dann haben die meisten Hersteller eigene Online-Stores, einige wie FiiO sind auch in Deutschland vertreten... einige wiederrum zum Teil und dann wieder auch in China.

das hätte ich jetzt auch so vermutet. Leider stehe ich gar nicht darauf mir online Probestücke zu bestellen, aber ich denke da werde ich nicht drum herum kommen. Dürfte ja bei Amazon auch kein stress mit der Rückgabe bei nicht gefallen geben.Auch wenn es Assi ist

Klassische Marken wie Sony z.B. haben logischerweise ihre eigenen Online-Stores bzw. hast Du da am ehesten die Chance beim MM / Saturn die zu finden.


puuh. Anbieter gibt es viele
Astell & Kern, Hiby, FiiO, iBasso, Shanling, Cayin, Sony und und und. Das wären wohl erstmal mit die wichtigsten Hersteller.
Es gab mal ne Liste weiss aber nicht ob die noch aktuell ist...

das ist doch eine Klasse Liste mit der ich die Suche starten kann...

Leider werde ich erst Donnerstag wieder Zeit zum suchen haben. Also nicht wundern, wenn es hier nicht groß weiter geht

Dieser Thread überfordert mich etwas...
Ich weiß im Moment nicht, ob evtl. schon jemand UAPP erwähnt hat.
Ich habe verstanden, dass der TE ein Android-Smartphone nutzt und ein Qobuz-Abo hat. Das sind gute Voraussetzungen.
Mit der App USB Audio Player Pro kann man die Musik (u.a. von Qobuz) bit-genau an einen USB-DAC ausgeben lassen. Die kostenlose Trialversion gibt es hier.
(Man kann dort übrigens auch einstellen, dass die hochwertige Ausgabe auch bei Bluetooth genutzt werden soll. Ob das etwas bringt, weiß ich nicht. Über BT lässt sich einfach nicht die Qualität einer kabelgebundenen Verbindung erreichen.)
In den UAPP-Einstellungen unter USB-Audio die Option "bit-perfect" aktivieren. Dann kann man die Musik genau in der Rate ausgeben lassen, in der sie zur Verfügung gestellt wird.
Wer mag, kann in den Qobuz-Einstellungen innerhalb von UAPP einstellen, dass nur Musik mit 44,1/16 abgerufen werden soll, und dann vergleichen, ob er einen Unterschied zu 96/24 hört. Ich persönlich meine einen Unterschied speziell bei Dongle-DACs wahrzunehmen, aber das kann jeder selbst entscheiden. Das hängt von zu vielen Faktoren ab.
Da es bei Qobuz keine unterschiedlichen Preisstufen gibt, spricht aber aus finanzieller Hinsicht nichts dagegen, Musik, die in 96/24 vorliegt, auch so wiederzugeben. (Bei der Nutzung unterwegs über Mobilfunk mag das anders sein, aber da hat man ohnehin andere Geräusche, die stören.)

Zum Thema preiswerter Dongle-DAC und "hochauflösender Kopfhörer" hatte ich in diesem Posting etwas geschrieben. Der GGMM A1 unterstützt leider die Raten 88,2 und 176,4 kHz nicht. UAPP rechnet dann auf 96 bzw. 192 um. Bei Qobuz gibt es aber nicht so viele Alben mit diesen Sampleraten.

Manchmal findet man Musiktaufnahmen aus den 50er Jahren, bei denen das Copyright abgelaufen ist und die in 192 kHz angeboten werden. Da kann man sich seinen Teil denken.

Morgen
@lanturlu hast du einen Link wo man die Songs aus dem 50zigern findet?
Ich habe bisher nur von einem Projekt die Great Balls Of Fire vom Killer.
Schönes Wochenende

srabu (Beitrag #36) schrieb:

@hifi_raptor Da hast du ein paar Sachen durcheinander geworfen fürchte ich 1. Ich habe geschrieben, dass im Studio in 24/96 oder 24/48 gearbeitet wird und _nicht_ in 24/88.2. 2. Das alles sind PCM Formate. Auf SACD wird Audio im DSD Format gespeichert. DSD ist eine Totgeburt von Philips und Sony die 1999 erschaffen wurde, um Copyright zu wahren und Geld zu machen. Der Unfug ist zum Glück längst vom Markt verschwunden, dies hat technische Gründe. In DSD kann man zwar aufnehmen (Sony, Korg, Tascam hatten Geräte dafür), aber nicht nachbearbeiten. Dazu ist eine Wandlung in PCM notwendig. Es gab zwei DAWs, welche auf DSD spezialisiert waren. Die eine ist vom Markt verschwunden, die andere fristet ein Nischendasein und wandelt intern für alle relevanten Nachbearbeitungsprozesse auch in PCM, weil es halt technisch nicht anders geht.

Hier muss man in einigen Punkten korrigierend Einspruch erheben!

DSD ist eine Totgeburt von Philips und Sony die 1999 erschaffen wurde, um Copyright zu wahren und Geld zu machen.

DSD-Aufnahmen gibt es heute noch und ist demzufolge keine Totgeburt. Neben der HiRes Spur bietet DSD in Form
der SACD auch unkomprimierten 6-Kanalton (5.1).

Der Unfug ist zum Glück längst vom Markt verschwunden, dies hat technische Gründe.

Auch ist DSD kein Unfug und ebenso hat dies keine technischen Gründe weshalb das Format nicht die Akzeptanz erlangte
die ihm vielleicht gebührte. Aus heutiger Sicht ist die SACD genauso wie wie DVD, Blu-ray und die CD nicht mehr up-to-date.
Deshalb aber nicht technisch überholt.

In DSD kann man zwar aufnehmen (Sony, Korg, Tascam hatten Geräte dafür), aber nicht nachbearbeiten.

Auch diese Behauptung ist falsch. Die letzte Generation der SACD-Aufnahmen des Labels Telarc wurden alle im DSD-Format
nachbearbeitet. Siehe als Beispiel die letzte Version der 1812 von Tchaikovsky.

AusdemOff (Beitrag #61) schrieb:

srabu (Beitrag #36) schrieb: In DSD kann man zwar aufnehmen (Sony, Korg, Tascam hatten Geräte dafür), aber nicht nachbearbeiten. Auch diese Behauptung ist falsch. Die letzte Generation der SACD-Aufnahmen des Labels Telarc wurden alle im DSD-Format nachbearbeitet. Siehe als Beispiel die letzte Version der 1812 von Tchaikovsky.

Die letzte verbliebene Software, Merging Pyramix, behauptet zwar, DSD bearbeiten zu können. Wer schon mal damit gearbeitet hat lernt leider schnell: Selbst für einfache Dinge wie Mixing findet intern eine Wandlung in DXD (PCM) statt.
Natürlich kann man damit schneiden, mehr aber auch nicht. Und das macht wirklich keinen Spaß, die Software ist gruselig.
Jetzt versteht du bestimmt auch dies:

srabu (Beitrag #36) schrieb:

Der Unfug ist zum Glück längst vom Markt verschwunden, dies hat technische Gründe.

Der technische Grund ist, dass man in DSD nicht nachbearbeiten kann. Eine übliche Mastering-Kette verlangt technisch zwingend eine Wandlung in DXD (PCM). Die Wandlung von DSD zu DXD kann verlustfrei erfolgen, die Wandlung zurück zu DSD ist leider verlustbehaftet.

Ton0815 (Beitrag #47) schrieb:

srabu (Beitrag #46) schrieb: Ton0815 (Beitrag #37) schrieb: […] Warum ist 44.1 ein Kompromiss? Es endete da, wo mehr beim Endprodukt keinen Sinn mehr ergab. Das ist heute nicht anders als damals. Der Red Book Standard ist nicht auf der grünen Wiese entstanden. 48kHz sample clock rate beim Film taugt (?) anscheinend besser für die genutzten framerates. Ist ok. Das betrifft die CD nicht, weil sie da nichts syncronisieren (?) muss. Man ging nach Nyquist gar auf minimal über 22kHz und der Drops war gelutscht. Angesichts des obigen und spätestens der DVD, wären 48kHz halt auch ok für die CD. Das war 1974 im Philips Forschungslabor aber kein Thema und mit der Markteinführung 1982 weiterhin nicht. Die 44,1 für die Wiedergabe waren und sind über jeden Zweifel erhaben. Kompromiss ist was anderes.(...)

48 kHz Samplingrate haben jetzt nun rein gar nichts mit der Ton/Bild-Synchronisierung zu tun.

In der Tat, 44,1 kHz sind absolut kein Kompromiss. Und mit Nyquist haben die 44,1 kHz nur im ersten Schritt etwas zu tun.
Die oben genannten 22 kHz ist nicht die maximale aufzulösende Audiofrequenz. Die CD welche im Red Book beschrieben
wird ist mit einer Bandbreite von 2 - 20 kHz beschrieben. Und ja, das Red Book entstand am grünen Tisch.

Im ersten Schritt zur Digitalisierung kommt natürlich Shannon ins Spiel und somit minimal 2x die höchste Audiofrequenz,
macht 40 kHz Abtastfrequenz. Hätte man diese gewählt gäbe es am Ende des Frequenzbandes (ca. 18 - 20 kHz ein paar
Artefakte. Weshalb also die zusätzlichen 4,41 kHz?

Sowohl vor dem AD-Wandler und insbesondere nach dem DA-Wandler bedarf es Filter zur Bandbreitenbegrenzung.
Ersteres um keine ungewollten Artefakte in der digitalen Domain durch Überforderung des AD-Wandlers zu generieren,
zweiteres um evtl. produzierte Artefakte durch den DA-Wandler von der nachfolgenden Elektronik fern zu halten.
Beide Phänomene sind im übrigen hörbar.

D.h. die zusätzlichen 4,41 kHz sind der zusätzliche Headroom für die Filter auf analoger Ebene! Diese brauchen, aufgrund
ihres Einschwingverhaltens etwas Bandbreite. Schließlich sollen sie ja das Nutzsignal möglichst nicht beeinflussen.

Genau an dieser Stelle kommt, oder kam, DSD ins Spiel. Erstens sind gute Analogfilter nicht einfach zu bauen und zweitens
sind diese nicht unbedingt billig. Insbesondere der Filter nach der DA-Wandlung ist hier unerhört kritisch. Würde man also
die Abtastfrequenz in einen Bereich verlegen der absolut nicht dafür taugt jemals das menschliche Hörsystem zu erreichen,
könnte man das Filter nach dem AD-Wandler in Form eines einfachen Kondensators realisieren. Da man aber möglichst lange
und geräuschlos am CD-Stream dran bleiben wollte, durch Nutzung gleicher Komponenten im Gesamtsystem, wählte man die
64-fache Abtastfrequenz von 2.8224 MHz. Man bedenke das jeder SACD-Player auch noch CDs wiedergeben kann.
Tatsächlich ist das sogenannte Antialiasingfilter im SACD-Player nur noch als einfacher Kondensator ausgeführt.

Nebenbei konnte man so nicht nur die zu verwendeten Filter minimieren und vereinfachen, ebenso war es so möglich eine
weitere Störquelle der CD, oder des PCM-Signals, zu eliminieren. Ich spreche vom sogenannten Bitrauschen. Die Information
im DSD-Stream steckt also nicht mehr im Bitcode selbst (Sampling), sondern in der Amplitudenänderung des 1-Bit Signals
das im Wandlungsprozess dem Nutzsignal nachgeführt wird.
Dieses Prinzip ist auch unter dem Namen Delta-Sigma-(Wandler) bekannt. Ironischerweise findet diese Technik auch
bei der CD in Form der Delta-Sigma-AD und DA-Wandlers Anwendung.

hifi_raptor (Beitrag #60) schrieb:

@lanturlu hast du einen Link wo man die Songs aus dem 50zigern findet?

Ich meinte diese Berge von lieblosen Veröffentlichungen von mittlerweile ungeschützter Musik, die die Albenlisten verschmutzen. Ein Beispiel, wo es ganz schlimm ist, ist Petula Clark. Dort findet man dann z.B. soetwas: https://open.qobuz.com/album/tvd4egwckaidc
(Achtung: Keine Haftung für Schäden an Ohren und Hirn beim Anklicken! )
In 96/24...

In dem Fall ist das tragische, dass die besseren Aufnahmen von Petula Clark gar nicht bei den Streamingdiensten verfügbar sind, sondern leider dieser Schrott überwiegt, an dem sie keinen Cent verdient.

srabu (Beitrag #62) schrieb:

AusdemOff (Beitrag #61) schrieb: srabu (Beitrag #36) schrieb: In DSD kann man zwar aufnehmen (Sony, Korg, Tascam hatten Geräte dafür), aber nicht nachbearbeiten. Auch diese Behauptung ist falsch. Die letzte Generation der SACD-Aufnahmen des Labels Telarc wurden alle im DSD-Format nachbearbeitet. Siehe als Beispiel die letzte Version der 1812 von Tchaikovsky. Die letzte verbliebene Software, Merging Pyramix, behauptet zwar, DSD bearbeiten zu können. Wer schon mal damit gearbeitet hat lernt leider schnell: Selbst für einfache Dinge wie Mixing findet intern eine Wandlung in DXD (PCM) statt. Natürlich kann man damit schneiden, mehr aber auch nicht. Und das macht wirklich keinen Spaß, die Software ist gruselig. Jetzt versteht du bestimmt auch dies: srabu (Beitrag #36) schrieb: Der Unfug ist zum Glück längst vom Markt verschwunden, dies hat technische Gründe. Der technische Grund ist, dass man in DSD nicht nachbearbeiten kann. Eine übliche Mastering-Kette verlangt technisch zwingend eine Wandlung in DXD (PCM). Die Wandlung von DSD zu DXD kann verlustfrei erfolgen, die Wandlung zurück zu DSD ist leider verlustbehaftet.

Das es keine Software für die Nachbearbeitung von DSD-Streams mehr gibt und die letzten verfügbaren Betas
noch nicht das gelbe vom Ei waren, sei unbesehen.
Das der eine oder andere Hersteller seinerzeit intern ein paar Klimmzüge unternahm um technologisch das Problem
intern zu lösen ist ebenso unbesehen, taugt aber nicht als Beweis zur Behauptung man könne DSD-Streams nicht nachbearbeiten.

Wie gesagt, es gibt einige Produktionen die im DSD-Format nachbearbeitet wurden. Und dies sogar recht komplex.
Ich muss aber auch zugeben das die damaligen zur Verfügung stehenden Systeme gelinde gesagt sehr ungelenk und
in frühen Entwicklungszuständen waren, sprich fehlerbehaftet.

Aber eigentlich war es doch umgekehrt: DXD diente zur Aufnahme und Nachbearbeitung bevor das Signal für die SACD in
DSD gewandelt wurde. Bei all diesen Diskussionen darf man nicht vergessen das DSD kein PRoduktionsformat, sondern
ein Distributionsformat ist. Da man in der Zwischenzeit die Abtastfrequenz sowohl als auch die Bittiefe eines PCM Signals
drastisch nach oben schieben konnte ist die Sinnhaftigkeit von SACD natürlich nicht mehr gegeben. Ebenso trug die Blu-ray
mit ihrer weitaus größeren Kapazität zum Sterben der SACD bei. Spätestens mit der Verwendung von nahezu nicht mehr
hörbaren Verlusten einer Audiokomprimierung wurde SACD nicht mehr benötigt. Man bedenke das eine SACD nichts
anderes ist als eine Spezialversion der Video-DVD. Bezieht sich auf das Medium, nicht auf den Datenstream.

@AusdemOff
Ich verstehe deine Ausführungen zu den DAC / ADC Filtern und Delta-Sigma Wandlern. D'Accord.
Deine Aussagen bezüglich Pyramix legen nahe, dass du nie das zweifelhafte Vergnügen hattest, damit arbeiten zu dürfen.
Wenn du das Tech-Marketing-Geschwurbel beiseite legst, dann offenbart sich die Raison d'être des Formates DSD: Copyright und Royalties.

Zweifelsfrei liegen brillante Aufnahmen in DSD vor, und wir können diese dank moderner DACs auch heute noch geniessen.
Trotzdem sind die Tonschaffenden dieser Welt erleichtert, dass dieser Unfug vorbei ist. Auf zum nächsten Berg (Atmos)

Ich hatte nie etwas zu Pyramix direkt gesagt.
Und, tatsächlich, mit einem DSD Schnittsystem habe ich nie gearbeitet.
Bin auch kein Tonschaffender, sondern komme aus der Broadcast-Welt.

Bin zwar nicht alt genug dafür, aber im Fernsehen sprach man nicht von Audio,
sondern vom Fernsehbegleitton. - Aua.

Ich sehe im DSD-Format nach wie vor keinen Unfug. Seinerzeit waren mir die Mehrkanalaufnahmen
auf transparenter Ebene wichtig. Dolby war mir nicht überzeugend genug.

Das sieht mit Atmos nun völlig anders aus.
Ja, ich sehe den Berg für die Tonmeister. Auch hier gibt es ein Für und ein Wider. Wird für viele nicht einfach
werden. Die Lernkurve ist nunmal hart, steinig und vermutlich länger als es so mancher wahrhaben möchte.
Die Welt dreht sich aber weiter. Wer das verhindern will steht meiner Meinung nach auf verlorenem Posten.

@AusdemOff
Den Vorteil von DSD gegenüber Dolby bei Mehrkanal verstehe ich.
ADM ist im Bereich Kino / Heimkino gesetzt, denke ich.
Immersive Audio bei Musik (das ist meine Baustelle), das ist gerade eine spannende Diskussion. Ob sich ADM für Musikproduktion durchsetzt? 50/50 würde ich sagen. Bin gespannt und gerade dabei, neue Dinge über Beds und Objects zu lernen. Und warte auf einen Business Use-Case im Bereich Musik, bislang existiert der nämlich nicht. Aber das kann sich schnell ändern

@ausdemoff
Na wenn du mal Fahrt aufnimmst...
Davor zu den Sampleraten&Co.: Ich sehe da größtenteils schon von mir vorgekautes in anderen Formulierungen, dieser Wiederholungen. Trotzdem nett, daß wir größtenteils einer Meinung sind. Auch wenn ich finde, für Normalos bemühte ich das Wort und die Form bisschen besser...

Jedenfalls ist die Idee, nennen wir es Hires4HD für die Aufnahme zu nutzen (24bit/88.2kHz) schon nicht neu, als DSD auftaucht und mit dem erstgenannten umgeht man schon alle Probleme die DSD lösen sollte.
Die Filter werden humaner, die Bearbeitung am Rechner müheloser, die Konvertierung nach HD einfacher und die Arbeit für den DAC beim Endkunden entspannter. Das Ganze funktioniert dann angesichts des Biotechs des Erschaffers, kompromisslos gut.

Gegenüber den paar Stellen die DSD damit im Vergleich zu schon damals vorhandene erwähnten Methoden also pseudovereinfachte, erschwerte es die Sache an mehreren anderen massiv. Seine eigentliche Existenzberechtigung war eben, wie schon von scrub erwähnt, "Copyright und Royalites". Den Rest hat man so verkauft als wenn es Hires4HD nicht gäbe. Ganz toll.

Dolby? Die Frage ist eher, ob es DSD schon vor DTS-HD MasterAudio gab. Denn wenn nicht, spätestens das (dts) hat alle Probleme des audiophilen Mehrkanalisten bereits gelöst.
Das Thema ist hier eher wie die Cracks, die bis dahin Stereo gemischt haben, sich immer wieder überschlugen und sich für ihre Mehrkanal-Kundschaft irgendwelche halb-fakes aus dem Finger saugten damit das beim Endkunden das Gefühl von Mehrwert erzeugt.
Wenn man gewillt ist zu suchen und bisschen zu graben, findet man die eine oder andere... Anekdote... dazu

Morgen
Mit ADM meinst du das Apfel Mastering?
Dann hoffe ich mal das wir alle verschont bleiben.
Wüsste nicht worin da schon wieder der besondere Vorteil liegen sollte.
Schönes Wochenende

Nein Mann...
https://steinberg.he...ons_adm_files_c.html

Puh
Glück gehabt…….

hifi_raptor (Beitrag #70) schrieb:

[…] Mit ADM meinst du das Apfel Mastering? […]

Ob du deine ADM BDF Datei aus ProTools (mit Dolby-Plugs) oder Logic Pro oder … generierst ist dem Kunden hoffentlich egal
Ich meinte Dolby Atmos, was i.d.R. als ADM BDF File ausgeliefert wird.
Was meinst du denn mit "Apfel-Mastering"?

Akronyme halt……
ADM wird auch das Apple Digital Mastering abgekürzt.

@srabu
Kann man sich antun. Wenn man auf sowas aus ist, kann man Q-Sound nehmen/machen. Oder man macht paar autodidaktische Versuche bis es klappt. Wie Trentemøller.

3D-Sound ist das was es auch schon 3D-Bild war. Da nutzt es die stark inflationäre Nutzung von "Immersiv" in der Prosa auch nicht weiter. Immersiv geht auch sehr gut mit Stereo und das 2.0 oder 2.1 was man dafür mind. braucht liegt preislich unter der Atmos-Phalanx die man bräuchte.

Da sag mal noch einer man kann hier nix lernen.
Danke für den DSD und Co Part. Bitte weitermachen.

Ton0815 (Beitrag #75) schrieb:

[…] Immersiv geht auch sehr gut mit Stereo und das 2.0 oder 2.1 was man dafür mind. braucht liegt preislich unter der Atmos-Phalanx die man bräuchte.

Da bin ich bei dir. Bin immer ein Verfechter von Stereo gewesen, obwohl ich mit Mehrkanal gearbeitet habe und auch einen gewissen Spaß daran gefunden habe. Die preisliche Hürde zum Atmos-Studio ist schon ein Schritt. 7 Monitore sind teurer als 2. Und häufig passt der geliebte Raum nicht mehr - das wird dann richtig teuer
Software und Audio-Interface sind im Vergleich nicht mehr so teuer.

QSound war ein 90ger Ding. Das hat sich aber gelohnt. Heute nutzen spannende Reverb Algorithmen und Soft-Synth die Erkenntnisse von damals.

Morgen
Wozu sollte Q-Sound gut gewesen sein?
Erschließt sich mir einfach nicht. Ein Q-Sound Album habe ich - Joe Cocker - Night Calls.
Einfach eine gute Aufnahme machen, dann braucht's keine "Klangverbiegungen".
Gutes Frühstück

Moin hifi_raptor.

hifi_raptor (Beitrag #78) schrieb:

Wozu sollte Q-Sound gut gewesen sein?

QSound war ein Tool, um es beim Mix / bei der Produktion einfacher zu machen, Mono-Sounds zur Stereo-Reproduktion im Raum zu platzieren. Das geht natürlich auch ohne QSound, darum war es auch nur ein Hype Anfang der 90ger Jahre. Die Grundlagen sind aber spannend und werden noch heute genutzt.

hifi_raptor (Beitrag #78) schrieb:

Einfach eine gute Aufnahme machen, dann braucht's keine "Klangverbiegungen".

Wenn es so einfach wäre *seufz*. In der Aussage steckt natürlich ein Funke Wahrheit, aber in der Realität ist es deutlich komplizierter.

Mein Vorschlag: Wenn du wirklich daran interessiert bist, dann eröffne doch einen neuen Faden und schick mir einen Link dazu per PM, ich werde dann gerne ausführlich antworten.

Gut - Suche noch eine passende Überschrift

srabu (Beitrag #77) schrieb:

QSound war ein 90ger Ding. Das hat sich aber gelohnt. Heute nutzen spannende Reverb Algorithmen und Soft-Synth die Erkenntnisse von damals.

Ja... Mit Q-Sound war auch die Art sowas zu tun gemeint Daß die anderen Produktionsmittel diese Art irgendwann nachahmen - spätestens wenn es komplett auf einem Rechner läuft - war schon damals weitgehend klar.
Ich meinte Q-Sound also in der Form wie heute viele nach Tempos suchen, eigentlich aber ein egal welches Papiertaschentuch meinen

Zu erzählen gäbe es da bestimmt recht viel, aber das mit dem neuen Faden lohnt sich kontextbezogen imho nicht. Das ist mit 2-3 Beträgen erleidgt:
@hifi raptor
Dir ist schon klar, daß quasi nichts was du in Stereo an Mucke hast ohne deine "Klangverbiegung" als Endprodukt erstellt wurde? Ich bin zwar auch kein Freund von übermässigen Chichi, aber das Handwerk eine Aufnahme zu erstellen ist eben eins. Man muss Handwerken ->

-> Falls euch also wieder mal unerwartet die pseudoerhabene Denke des klanglichen Puritanismus erwischt, immer kurz auf eure Lautsprecher schauen. Denn auch die DIY-Leute belassen das Holz nicht so wie es im Sägewerk direkt hinter der Kreissäge rauskommt. Das sieht bis dahin nämlich so aus wie eine sonst nicht angefasste NUR "gute Aufnahme" klingt.
Mit MDF wird die Analogie noch besser Sieht ohne Furnier/Lack so aus:
https://de.wikipedia...Datei:MDF_Sample.jpg

Und all das gehört mit zu den Gründen - um auch mal die Kurve zu OnT wieder zu bekommen - warum HiRes Schwachsinn ist. Die reinere Form, weil man das Ergebnis eben in 24/96 bekommt wie es auch in 24/96 aufgenommen wurde, ist Schwachsinn. "Rein" wie direkt nach der Aufnahme ist beim 24/96 Endprodukt genauso viel wie bei 24/88.2 nach 16/44.1, Nämlich fast garnichts.
Und eben bei der Konvertierung von diesem Hires4HD in der Aufnahme, niemals etwas verloren geht was das menschliche Biotech feststelln kann.

Wenn man aber Hires nicht handwerklich anfasst, hört sich auch das mies an. Einerseits. Andererseits haben Künstler oft auch eine klare Vorstellung was sie machen wollen. Wofür so ein Paradebeispiel "Epitaph" wäre.
Technisch geht es in der Musik und damit in den Aufnahmen nicht immer nur um Jazz und Blues oder Green Day.

Morgen
Ich liebe den HiRes „Schwachsinn“, denn er sorgt dafür das Classic-Rock in neuem „Glanz“ erstrahlt.
Ansonsten ist mir das Format, bis auf MP3, völlig egal.
Schönen Restsonntag.

Ja. Der Schwachsinn klingt teils besser, aber das ist eben Verars...e. Mit den gleichen Mitteln angefasst würde das in HD als Endprodukt genauso gut klingen. Wenn man das im Hinterkopf behält ist alles gut damit und wenn es keine Mehrkosten verursacht ist es nicht gleich direkt verachtenswerter Schwachsinn.
Es bleibt aber Schwachsinn. Oder eben, Verars...e.

Kann man sich halt mit arrangieren. Es gibt nur diese Sorte von Menschen, wie ich es auch einer bin, die sich trotz allem ungern als Teil eines Verars...e-Prozesses sehen. Trotz des besseren Wissens auch noch. Und dafür sogar freiwillig Geld bezahlend. Irgendwie dreht sich da bei mir immer was im Magen, wenn ich an sowas denke
Ich gebe es hiermit auch zu: Wenn man nicht von allem den tieferen Durchblick hat wofür man sich interessiert, lebt es sich meist spürbar einfacher.

Moin zusammen,

ich habe mich die letzten Tage immer wieder durch die Herstellerseiten gearbeitet und mir mal ein paar Geräte raus geschrieben.
Dabei sind mir als OS Androidversionen von 7.1.1 bis 12 unter die Augen gekommen.
Gibt es hier ne Grenze, wo man sagt: das ist mittlerweile zu veraltet.

Nach dem ich mir mal die Displaygrößen auf einem Blatt angehalten habe, denke ich dass mir alles unter 4" zu klein wird. Wobei wenn alles andere passt, es natürlich mal ein Versuch wert wäre.

Da die Teufel TWS ja AAC unterstützen, habe ich mich noch gefragt, wie viel es ausmacht wenn dies nicht unterstützt wird.

Hier mal eine Übersicht der Player, die wohl in Frage kommen. Fällt euch einer auf, der nicht zu meinen Angaben passt. Gerne auch was euch an bestimmten Geräten stört. Dann kann ich überlegen, ob es mich auch stören könnte.

Über 4" (wie schon geschrieben GLAUBE ich, dass es mir mehr taugt)

- Hiby R6III
- FiiO M11S
- FiiO M11+
- iBasso DX170
- iBasso DX240 (Android 9? und kann er tatsächlich kein AAC )
- Shanling M3 Ultra (AAC ? )
- Shanling M6 (21) (Android 7.1.1. und nur BT 4.2) dürfte raus fallen?


Unter 4"

- Astell & Kern SR25 (BT 4.2 ?)
- Carin N3 Pro (außer er performt extrem gut, aber ansonsten würde der auf Grund der Größe direkt fliegen)
- Sony NW-A306
- Sony NW-ZX507

Kann man DAP eigentlich gut gebraucht kaufen, oder was für Gründe würden dagegen sprechen?