Der Denon 3805 Thread

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heymannwoismeinheimkino
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 11. Feb 2005, 18:45
Habe mir gedacht da ja auch einige von Euch den Denon 3805 haben, diese Thema hier zu eröffnen.

Für Denon 3805 Besitzer und die "noch-suchenden":D

Hab mir das als sozusagen erste Anlaufstelle in Sachen Einstellungen, Optimierung und Troubleshooting gedacht.








Allgemeine Infos über den Denon gibts hier
http://www.denon.de/...ction=detail&Pid=139



Bin mal gespannt wie das bei euch so ankommt !?




t3
Stammgast
#2 erstellt: 11. Feb 2005, 18:57
Frage zum einpegeln:
Wie habt ihr ihn Eingepegelt (per Hand)?

Welche Testtöne (DVD Discovery),
Lautstärke einstellung: Volumeregler
Boxensetup

Room EQ an, aus, normal, flat ?
heymannwoismeinheimkino
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 11. Feb 2005, 19:27

Frage zum einpegeln:
Wie habt ihr ihn Eingepegelt (per Hand)?

Welche Testtöne (DVD Discovery),
Lautstärke einstellung: Volumeregler
Boxensetup

Room EQ an, aus, normal, flat ?


Mit dem beigelegtem Microfon
Hab den Verstärker automatisch durchlaufen lassen
(is jetzt tausendmal besser als vorher)
Boxensetup steht auf small
Room EQ is an und auf normal

Aber ich denke das kann man noch verbessern durch besseres Einstelllen des Setups, und der Boxenaufstellung !
Muß man halt immer mal probieren;)Muß ich mir auch mal mehr zeit für nehmen

Würd mich aber auch interessieren wie Ihrs eingestellt habt, kommt aber natürlich auch auf die LS und die Raum Größe an !


Gruß René
heymannwoismeinheimkino
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 11. Feb 2005, 19:32
Hab auch mal ne Frage

Und zwar gehts um die Fernbedienung

Habt Ihr Sie noch auf andere Geräte eingestellt, und wie kommt Ihr damit zurecht ?

Ich bin gerade noch in der Testphase!!

Beim Tv scheints zu funktionieren, muß ich nochmals genauer gucken!

Aber beim DVD gehts auf keinen Fall, der wäre mir aber auch wichtiger, als der TV !
Wer hat noch andere JVC Codes, die ich ausprobieren kann ?

Was bedient Ihr alles AV, Tv , DVD , Vhs , Kühlschrank

fehlermeldung_2000
Inventar
#5 erstellt: 11. Feb 2005, 19:50
1. Room EQ an und auf normal, Setup automatisch.

2. Nach einer Einspielzeit muss die Einmessung dringend wiederholt werden.

3. FB bedient bei mir TV und DVD. Den Beamer, Kaffeemaschine, Kühlschrank und den Satreceiver kann sie leider nicht bedienen.
Crazy-Horse
Inventar
#6 erstellt: 11. Feb 2005, 19:55
Autoroomsetup durch laufen lassen.
RoomEQ:
Filme -> Normal
Musik -> Front
Direkt -> Flat, konnte gegenüber Off durch bessere Höhendarstellung und weniger Rummoden überzeugen

Front ist die 9.3 auf large
Center der 9.CM auf Smal
Rear Brüllwürfel der alten Sonykompaktanlage, werden gegen 9.DSF getauscht wenn Geld da ist, auf Smal
Trennfrequenz müsste wegen den Rear auf 250Hz aber steht bei 80Hz da sonst im Center etwas fehlte, ist halt alles noch ein Kompromiss
GHOSTMAN
Stammgast
#7 erstellt: 11. Feb 2005, 19:56
Hi ich bediene mit der Fernbedienung TV,DVD,SAT

Habe auch das beigelegte Mikrofon benutzt (automatisch durchlaufen lassen)

Alle Lautsprecher stehen auf Large, EQ bei Film auf Normal und bei Musik auf Front manchmal aber auch auf aus!
istef
Inventar
#8 erstellt: 11. Feb 2005, 20:11
grundsatzfrage: findet ihr die FB überhaupt gelungen? ich hatte sie 2mal in der hand und finde sie FURCHTBAR! mir scheint sie zwar praktisch zu sein, aber irgendwie nicht von langer lebensdauer... ist geschmacksache oder falscher eindruck..... ich steh halt mehr auf herkömmliche glowkeys-drücker...würd mich aber interessieren was richtige benutzer davon halten...
GHOSTMAN
Stammgast
#9 erstellt: 11. Feb 2005, 20:18
Bin nicht unbediengt Fan von der Fernbedienung, insbesondere weil sie bei Tageslicht schlecht ablesbar ist!
Crazy-Horse
Inventar
#10 erstellt: 11. Feb 2005, 20:45
Ich finde die genial, mag sein das sie bei direkter Sonneneinstrahlung nicht optimal zu bedienen ist, doch schnell hat man in etwa raus wo der Finger hin langen muss.
Zudem schaue ich im grellen Sonnenlicht nicht gerne Filme und wenn nur noch die Hintergrundbeleuchtung aktiv ist gibt es nicht übersichtlicheres als die freudig leuchtenden Tasten.
Leider kann sie meinen Medion DVD Player nicht steuern, bin aber auch zu faul ihr das anzulernen, so das ich weiß wie nervend es ist wenn man mal eine bestimmte Taste sucht und erst das Licht anschalten muss bis man sie gefunden hat
heymannwoismeinheimkino
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 13. Feb 2005, 18:51
ich find die Fernbedienung gut!!

Ich suche aber noch immer die Codes für JVC DVD Player !
Gibts da nur die 2 die bei der Code liste stehn, oder gibts da noch mehr ??

Falls es nur die 2 gibt hab ich wohl was falsch gemacht ??

Gruß René
t3
Stammgast
#12 erstellt: 13. Feb 2005, 20:35
Habt ihr für mich irgendwelche optimierungs tipps für das ohnehin schon Hammer mässige Gerät ?
Crazy-Horse
Inventar
#13 erstellt: 13. Feb 2005, 20:36
Gescheit LS anschließen und diese gescheit aufstellen, das wars auch schon.
heymannwoismeinheimkino
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 13. Feb 2005, 22:23
Hy

Nutzt jemand die Multiroom funktion des Denon ??

Und was beschallt ihr damit ?


fehlermeldung_2000
Inventar
#15 erstellt: 13. Feb 2005, 23:58
bis jetzt kein multiroom, aber vielleicht bald. von vivanco kommt im feb. ein funkset heraus, dass in digitaler qualität überträgt. aktueller test in der c´t nr. 04/2005 kostet 60eur. das ganze möchte ich dann an mein küchenradio (=tivoli audio model one) anschließen und über multiroomfkt. des denon 3805 ansteuern.
heymannwoismeinheimkino
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 14. Feb 2005, 00:08
@ fehlermeldung_2000

Du willst dein Küchenradio an den denon anschließen ? Was für ein Sinn hat das ? Oder hab ich dich da falsch verstanden ??

Für mich würd sich Multiroom im Badezimmer gut machen !
Hab mir das schonmal überlegt
Hab da ne Holzdecke, wo ich LS einbauen könnte, müßte dann halt noch Kabel verlegen, was aber kein Probleme ist, oder halt per Funk, die schnellste Lösung !

Gruß rené
fehlermeldung_2000
Inventar
#17 erstellt: 14. Feb 2005, 01:20
den sinn, dass man in der Küche das hören kann, was der 3805 ausgibt. Ich meine keine UKW Modulation und auch nicht den Abgriff der 6.+7. Endstufensektion, sondern ein simples vv-signal, dass mttels funk übertragen wird zum radio in der küche und dort mittels eingang angeschlossen wird. ist aber erst in planung. muss mir das vivano-set erstmal im detail anschauen. Eine Verkabelung scheidet für meine Zwecke aus.

Zweck: Multiroom eben.
rummsen_musset_
Neuling
#18 erstellt: 22. Feb 2005, 03:53
Der 3805 verrichtet bei mir seit ca einem 3/4 Jahr seine Dienste zur vollsten Zufriedenstellung an 2xErgo RC-L, 2xErgo 302 und einem Ergo 502 DC als Center. Auto EQ-Setup mit mitgeliefertem Mic drüberlaufen lassen. Bei Musik ist der EQ aus und bei Film immer auf Normal.


Die Fernbediehnung find ich klasse, wenn sie dann mal funktioniert.. habe sie mom auf 2 DVD Player, TV, Sat-Receiver und Stereo Amp programmiert. habe mitlerweile die 2. FB und die 3. ist bestellt. Bei der ersten leuchteten nicht mehr alle Tasten nach ca 3 Monaten, jetzt bei der 2. funktionieren die hard buttons nicht meht..kotz.. jedesmal diese Rennerei..
wenn kein Gerät beim Händler auf lager ist dann wird die FB erstmal ganz entspannt zu Denon geschickt, anderenfalls kann man gleich die neue FB mitnehmen..


Silvester konnte ich es mir nicht verkneifen den Denon mal bis kurz vor Anschlag aufzudrehen.. gut.. irgendwann saß ich dann allein im Wohnzimmer, aber das war es echt Wert.. die RC-L`s spielten echt bis knapp max sauber mit... WAHHNSINN
rob-doc
Stammgast
#19 erstellt: 22. Feb 2005, 11:02
Hab meinen 3805 auch seit bald einem Jahr und bin nach wie vor wirklich begeistert! Angesteuert wird er bei mir von einem 3910 per DenonLink, das gibt einen dermassen transparenten Sound, das habe ich bislang noch nicht gehört!!!

Bin davon so begeistert, dass ich vor lauter Freude am Hören die Fernbedienung noch nicht auf die anderen Geräte programmiert habe. Einfach, weil ich immer wenn ich sie in die Hand nehme das Gerät einschalte und Musik hören will...

Der 3805 treibt Cantons an, davon 2xRC-L, 1xErgo 500CM, 2xErgo 700 und 2xErgo 200. Multiroom habe ich bislang noch nicht genutzt, ist für die aktuelle Wohnung auch nicht in Planung, da ich in Miete wohne und hier keine Kabelkanäle ziehen möchte! Sollte ich mal Wohneigentum haben wird sich das auf jeden Fall ändern! Geplant ist dann Bad und / oder Küche als Zone 2 / 3.

Die Fernbedienung finde ich wirklich gut, tagsüber ist sie nicht ganz einfach ablesbar, aber man kennt die wichtigsten Tasten sowieso auswendig. Und abends/nachts sieht sie einfach geil aus! Ausgefallen ist sie bislang noch nie, nur den dritten Satz Batterien hat sie schon fast ausgesaugt...

Die Tonqualität ist gigantisch, vor allem per 3910. Aber auch der Tuner ist nicht schlecht, die Textdarstellung in der unteren Displayzeile (Titel und Interpret) bei entsprechenden Sendern ist einfach genial.

Einziges Manko: keine digitalen Videoschnittstellen. Da diese bisher aber weder klassenüblich noch überhaupt wirklich üblich sind kann man das noch verschmerzen. Doch zukünftig ist das sicher ein Problem... Hier sehe ich wirklich das einzige "Problem" beim 3805, ansonsten würde ich ihn niemals austauschen wollen!
rallyfirst
Stammgast
#20 erstellt: 22. Feb 2005, 13:27
Hi,

da das ein 3805 Thread ist, hier auch mal meine Erfahrungen:

Ich und ein Kumpel hatten uns den 3805 vor 7 Monaten gekauft. Ich hatte vorher schon viele Receiver, sogar einen von Rotel, den ich aber wegen techn. Mängel wieder vertickert hab. Mit der FB des 3805 konnte ich leben aber ich finde eine mit normalen Tasten besser. Diese Sache mit dem Bewegungssensor finde ich schlecht. Das Ding geht halt immer an und meistens zu früh aus oder mann macht die Zeiten länger aber der Batterieverbrauch ist entsprechend. Die haben sie jetzt sogar dem neuen Flagschiff für 6000,-EUR beigelegt! OK, die, die so einen kaufen haben eh ne Pronto aber das ist ein schlechter Witz. Also eine normale FB mit Helligkeitssensor wäre besser gewesen.

OK, das nächste ist der Room EQ. Weder bei mir noch bei meinem Kumpel brachte der eine Verbesserung im Gegenteil, der Sound wurde schlechter. Im "pur" Modus war der Sound immer besser. Das war auch das, was damals im Audio Test geschrieben wurde und hatte sich bei uns bewahrheitet. Aber egal, den EQ abschalten und gut ist. Leider aber nicht. Der Center klingt im Vergleich zu anderen Receivern verhangen (war aber schon beim 3803 so). Im ganzen bemerkt man beim 3805 eine ungenaue Spielweise. Krass wurde das im Vergleich mit einem Arcam 200(!), der den Denon in der klaren Höhenwiedergabe, mit einer offenen räumlichen Centerwiedergabe und einer exakteren Spielweise klanglich förmlich deklassierte. Wir reden bei dem Vergleich nur vom Klang und nicht von der Bedienung/Ausstattung des Arcam 200, die ist zugegebener Weise gegenüber dem 3805 mangelhaft. Aber klanglich kein Vergleich, da war der Arcam deutlich besser und das Teil kostet genau so viel. Da konnten wir dann erkennen, dass die Kohle für die ausgezeichnete Ausstattung des Denon dann doch irgendwo wieder eingespart wurde. Mein Kumpel und ich haben beide den Denon nach 6 Monaten testen enttäuscht verkauft. Der Klang hatte bei uns die höchste Prio und da kackt der Denon ziemlich ab im Vergleich.
Versteht mich nicht falsch: Nimmt man die Ausstattung und die Verarbeitung und addiert das gebotene in Sachen Klang dazu, ist der Denon 3805 vom Preis / Leistungsverhältnis ein guter Kauf. Dennoch hat mich wirklich geärgert, dass er klanglich meinen Ansprüchen und die meines Kumpels nicht gerecht wurde, denn so war der 3805 nicht verkehrt. Man hätte den Listenpreis des 3803 beibehalten sollen und dafür noch was an den Endstufen arbeiten sollen, dann wäre er der Knaller gewesen. So leider nichts für mich. Ich weiß, dass viele jetzt, die mit dem 3805 zufrieden sind und hier Loblieder auf das Teil singen mit meinem "Erfahrungsbericht" nichts anfangen können, da er nicht in das Bild dieses Threads passt aber es beruht auf Tatsachen und A/B Hörtests. Ich verkaufte den 3805 mit nicht wenig Verlust über Ebay an einen 1805 Besitzer. Der mailte mir übrigens später zurück, dass er mit dem Teil keine klanglichen Unterschiede zum 1805 feststellen konnte, lediglich die Möglichkeit, stabilere, höhere Pegel fahren zu können. Dazu passt, dass mir ein Versender erzählte, dass er sehr viele 3805 zurück bekam, weil nach den sehr positiven Tests viele entweder zu hohe Erwartungen am Klang hatten oder eben auch unzufrieden waren. Mein Fazit: Das Teil ist sein Geld Wert. Wer aber klanglich etwas höhere Ansprüche hat, sollte sich auch mal andere Geräte anhören und eher auf einige "Features" verzichten. Auch gibts für ein wenig mehr Investition schon sehr gute Geräte abseits des Mainstream! Bin jetzt mit einer anderen Lösung an das Ziel meiner Träume angekommen und der Unterschied zum 3805 ist in allen klanglichen belangen erstaunlich krass, dass ich die ganzen Tests was den Klang des Denons angeht nicht mehr nachvollziehen kann....

So, des wars von mir, nicht böse sein, ist doch ein freies Land oder oder

Gruß
Rally
heymannwoismeinheimkino
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 22. Feb 2005, 13:44
Endlich kommt hier ein bißchen Wind auf

Hab eigentlich keine Probleme mit meiner FB !
Hab mal ne Frage an die Leute, die verschiedenen Geräte mit der Fb tätigen !
Gingen bei euch die Codes in der beigefügten Liste ?
Bei mir hats irgendwie net so geklappt ! Gibts da noch andere/mehr Codes für DVD JVC oder TV Panasonic ??

Habs aber auch nur mal "kurz" ausprobiert !Ging halt net ! Vielleicht auch mal nen falschen Knopf gedrückt ?!


Gruß René
DTS50
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 22. Feb 2005, 16:36
Hallo,
bin seit Weihnachten stolzer Besitzer eines Denon 3805 und bin immer noch begeistert.
Der Klang ist Spitze, wobei ich erwähnen muss dass ich meine Fronts (B&W CDM9, Vorgänger der 703)an einer extra Endstufe hängen habe da die Leistung einfach nicht gereicht hat.
Zu der Fernbedienung: ich bin zufrieden damit und finde sie eine nette Spielerei.
Als Fazit: Spitzen Gerät, besonders auch im Stereo Bereich.

Grüsse
rallyfirst
Stammgast
#23 erstellt: 22. Feb 2005, 17:06
...ja damit hast Du genau die Schwachstelle des 3805 umgangen. Habe von vielen gelesen, die den 3805 quasi als "Vorstufe" benutzen.

Gruß
Rally
drachenbremser
Stammgast
#24 erstellt: 22. Feb 2005, 17:56
so wie ich. Betreibe den 3805 als Vorstufe für die Frontkanäle zusammen mit einem Marantz PM-14 als Endstufe. Um die Vorstufenqualität des 3805 nochmals zu testen habe ich mir in den vergangen Tagen einen AKG 501 Kopfhörer zugelegt, den ich an den Kopfhörerausgang des PM-14 gehängt habe. Per Umschalter kann ich auf der Rückseite wahlweise die Vorstufe des 3805 und die des PM-14 zuschalten. Ich habe schon beim Betrieb über die Boxen keinen Unterschied zwischen den Vorstufen feststellen können. Über den analytischen AKG 501 konnte ich ebenfalls nichts ausmachen. Daraus schließe ich: Die Vorstufe des 3805 ist nicht schlechter als die des Vollverstärkers.
Ach ja und die Fernbedienung - ich werde mir wohl auch ein Akku-Ladegerät zulegen. Habe mittlerweile schon den dritten Satz Batterien drin. Der 3805 wurde im November 04 gekauft. Die Fernbedienung des 3805 übernimmt seitdem sämtliche Funktionen der anderen Fernbedienungen wie TV; DVD-Player; DVB-T Receiver und CD-Player, deshalb auch der hohe Verbrauch. Ansonsten finde ich sie ganz ok. Bei starkem Lichteinfall kann man allerdings wirklich nicht mehr viel erkennen, da ist Raten angesagt oder Rollläden runter.
rob-doc
Stammgast
#25 erstellt: 22. Feb 2005, 17:56
@rallyfirst:
Finde es super dass der Thread hier nicht zum 3805-Schrein verkommt - kritische Stimmen kann und soll es immer geben, finde ich!

Da ich mich zu den begeisterten 3805-Usern zähle, allerdings schon wie oben zu sehen die fehlenden digitalen Schnittstellen mokiere, wird der 3805 früher oder später (finanziell gesehen) gegen einen Nachfolger ausgetauscht. Mit Denon-Geräten bin ich seit bald 20 Jahren mehr als zufrieden und bleibe der Marke auch weiterhin treu - der DenonLink klingt auch einsame Spitze, das soll erst einmal jemand nachmachen!

Wenn eine neue Version in einem erreichbaren Preisrahmen mit HDMI-Schnittstellen als Video-Sektion kommt, werde ich wohl umsteigen. Bis dahin lebe ich aber glücklich mit dem 3805 als Zentrale in meinem Rack!
superfoo
Stammgast
#26 erstellt: 24. Feb 2005, 22:12
Hallo

Meinen 3805 habe ich seit letztem Sommer. Bin grösstenteils mit ihm zufrieden. Für den Preis kann man sowieso nicht meckern. Hier ein paar (positive und negative) Kritikpunkte von mir:

Klang

5.1: Sehr gut! Habe keine Beanstandungen. Für alle normalen Wohnräume was Pegelfestigkeit und Dynamik angeht sicher mehr als aussreichend. Die Klanqualität kann ich mangels A/B-Vergleiche nicht beurteilen. Es klingt für mich aber Subjektiv so wie es soll.

Stereo: Für die Preisklasse sehr gut, etwas bassarm, was ich zum Teil aber auch meinem Raum zuschreibe.

Aber!!!
Der Klang im Pure Direct Mode ist der einzig brauchbare!! Wenn man früher am Stereo-Amp bei gewissen CD's eine bestimmte Klangregelung bevorzugt hat, ist der 3805 imho absolut untauglich. Wer früher mit einem Mittelklasse-Amp schon immer im Direct-Mode gehört hat, kann warscheinlich auch mit dem Denon leben. Leute die gerne an den Klangreglern spielen oder die Loudness-Funktion benutzen, sollten vom 3805 Abstand nehmen. Die Vorstufe des Denon bietet schlicht und einfach keine brauchbare Klangregelung für Stereo!
Wieso gibt es eigentlich keine Homecinema-Receiver mit einer simplen analogen Klangregelung?? Das wäre bei Stereo, vorallem mit älteren CD's, ein echter Gewinn!

Den RoomEQ lasse ich aus der Kritik mal raus, der kann auch im PureDirectMode zugeschaltet werden, bringt bei mir aber nicht viel.

Features:
Bietet eigentlich alles was man im Homecinema braucht. Für Stereo würde ich mir wünschen, dass der Sub nicht standardmäsig mitläuft. Ein ein getrenntes Boxensetup für alle Surround-Modi oder Eingänge wäre auch cool. Ist aber in dieser Preisklasse sicher nicht üblich.

Alles in allem bin ich mit ihm zufrieden. Er wird bei mir aber sicher nicht das ende der Fahnenstange markieren. Im Stereobereich muss sich irgendwann (kommt Zeit, kommt Kohle.. ) noch etwas tun.

Grüsse Benno


[Beitrag von superfoo am 24. Feb 2005, 22:26 bearbeitet]
Elektro-Niggo
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 24. Feb 2005, 22:19
superfoo schrieb:


da die Vorstufe des Denon schlicht und einfach keine brauchbare Klangregelung für Stereo bietet.


Also ich bin auch bei Stereobetrieb mit der Klangregelung zufrieden. Ich finde den Klang sogar besser als mit Pure Direct. Liegt wahrscheinlich daran, dass in meinem Wohnzimmer ein leichter Hall vorherrscht (wenig Möbel, Parkettboden, kein Teppich).
taubeOhren
Inventar
#28 erstellt: 24. Feb 2005, 22:30
Hi,

bin auch seit einigen Monaten Besitzer des 3805 ... insgesamt zufrieden!!!

Stereo habe ich mit einer Stereo-Endstufe Atoll AM100 aufgebessert.

Die Fernbedienung ist zwar schick, aber am Tag, bei hellem Licht, fast unbrauchbar und ein Batteriefresser ohnegleichen.

Jetzt habe ich am WE mit Bass-Olde meine LS (Electra 926) und die beiden Sub´s SVS PC+ 20-39 eingepegelt und
im Stereobereich auch wirklich hervorragenden Klang sowie sehr präzisen und trockenen Bass erreicht, aber bei DD fehlt genau dieser Bass.
Vielleicht kann mir jemand ´nen Tip geben, ob man irgendwie den Bass in DD anheben kann, ohne alles andere zu verstellen.
Ich habe irgendwie nix gefunden, denn die letzte Schwachstelle ist die ziemlich miese Bedienungsanleitung, die zudem noch viel zu klein gedruckt wurde.


Gruß
taubeOhren
superfoo
Stammgast
#29 erstellt: 24. Feb 2005, 22:34
Uups. Doppelpost


[Beitrag von superfoo am 24. Feb 2005, 22:42 bearbeitet]
superfoo
Stammgast
#30 erstellt: 24. Feb 2005, 22:41

taubeOhren schrieb:
Vielleicht kann mir jemand ´nen Tip geben, ob man irgendwie den Bass in DD anheben kann, ohne alles andere zu verstellen.
Ich habe irgendwie nix gefunden, denn die letzte Schwachstelle ist die ziemlich miese Bedienungsanleitung...


Jaja Denon und die Bedienungsanleitungen...

Also so viel ich weiss, ist es folgendermasen:

Die Klangregelung, also Bass/Treble und die restlichen "SurroundParamaeter", gelten nur für den jeweiligen Surroundmodus.

Die Einstellungen für Boxen-, Pegel-, und Verzögerung wirken sich leider auf alle SurroundModi aus.

Grüsse Benno
taubeOhren
Inventar
#31 erstellt: 24. Feb 2005, 23:02
... danke ...

naja, kann wohl doch nur ein EQ helfen ....


taubeOhren
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