Röhrenschaltung Dual P410V Klangregelung

ob die Schaltung herstellerseitig einen Fehler beinhaltet

Tendenziell eher nicht. Das ist ein Verstärker aus der Endzeit der Röhrentechnik, so ca. Mitte der 60er, abgestimmt auf einen Kristall-Tonabnehmer und den verbauten Lautsprecher des Plattenspielers, d.h. innerhalb der Schaltung wird der Klang vielfach verbogen. Für allgemeine HiFi-Zwecke nach heutigen Maßstäben ungeeignet, kann der Plattenspieler als Gesamtkunstwerk trotzdem sehr angenehm klingen, eben weil der Verstärker speziell auf Chassis, Tonabnehmer und Gehäuse abgestimmt ist. Wie in dem verlinkten Thread angemerkt sind wahrscheinlich manche Bauteile um 60 Jahre gealtert, und es sind insbesondere die Kondensatoren, die im Klangregelnetzwerk den Frequenzverlauf bestimmen. Bei dem Höhenregler könnte man mal C7, C8 und natürlich P2 prüfen, ob die Werte soweit stimmen.

... eine Höhenanhebung ... Eine Höhenabsenkung ist nicht möglich

Eigentlich ist es genau umgekehrt. Wenn die unteren Frequenzbereiche abgesenkt werden (Hochpass), ergibt das für den Hörer eine Höhenanhebung, wenn die höheren Frequenzen abgesenkt werden (Tiefpass), klingt es nach mehr Bass. Wenn also beim Bass der Regler voll aufgedreht wird, werden nicht die Bässe höher verstärkt, sondern die Höhen gedämpft.

Ich tippe auf C7. Der leitet die höheren Frequenzen gegen Masse. Aber wenn da noch alte Papierkondensatoren verwendet werden, dies am besten alle austauschen.

Die Bauteile sind neu. Das ist ja das Merkwürdige. Und da das Problem in dem anderen Forum genauso auftrat, dachte ich, dass der Schaltplan vielleicht einen Fehler enthalten könnte. Das hat man ja leider manchmal.

Ich sollte vielleicht kurz dazu sagen, dass es nicht darum geht, einen Original-Plattenspieler wieder flott zu machen, sondern einfach um Experimente mit verschiedenen Röhrenverstärker-Schaltungen von Dual, und ob vielleicht etwas Taugliches darunter ist. (Die vom P1010V und P300 habe ich auch schon durch.)

Dann begebe dich mal auf die Fehlersuche. Evtl. hast du etwas falsch verdrahtet. Ich verstehe deine Vorgehensweise aber auch nicht. Ich würde die beiden Kondensatoren C7 und C8 einffach mal ablöten und schauen, was sich ändert. Dann würde ich C7 einfach mal an den Fußpunkt des Klangreglerpotis anlöten. Eigentlich haben diese Klangeinsteller die Höhen nur abgesenkt. Hier ist das wirklich trickreich gelöst. Das der Schaltplan falsch sein sollte, kann ich mir aber bei den paar Bauteilen und den 2 Unterschriften nicht vorstellen. Da war man früher deutlich gewissenhafter als heute.

Diese Versärker sind nichts besonderes, ein Nachbau lohnt sich wirklich nicht. Du würdest ja auch nicht den Mister-Hit-Verstärker nachbauen, wenn du einen brauchbaren Transistorverstärker aufbauen wolltest. Die ECL86 ist nur noch für zuviel Geld zu bekommen, zudem ist sie wirklich eine Sparröhre. Dann doch lieber eine Schaltung mit einer EL 84 und einer ECC 83.

Verdrahtungsfehler kann ich, denke ich, ausschließen. Ich bin es jetzt zig-mal durchgegangen.

Ingor (Beitrag #5) schrieb:

Ich würde die beiden Kondensatoren C7 und C8 einffach mal ablöten und schauen, was sich ändert.

Höhen sind voll angehoben und das Poti ist außer Funktion.

Dann würde ich C7 einfach mal an den Fußpunkt des Klangreglerpotis anlöten.

Höhen sind voll abgesenkt bzw. so weit, wie wenn das Höhen-Poti in Mittelstellung steht.

Habe mal versucht, mit RMAA Frequenzgänge aufzunehmen. Meine Soundkarte reicht zwar nicht für Klirrfaktormessungen mit 4 Nachkommastellen Genauigkeit, aber hierfür sollte es noch reichen. Der Lautstärkeregler war jeweils voll aufgedreht (Loudness damit nicht aktiv), der Bassregler voll zugedreht. Der Höhenregler, von links nach rechts, auf 4 Uhr (ganz auf), 3 Uhr, 12 Uhr, 10 Uhr und 8 Uhr (ganz zu).



Man sieht, dass in der ersten Hälfte des Potis keine Veränderung mehr stattfindet, so wie ich es auch gehört habe. Es scheint zwar durchaus eine Höhenabsenkung stattzufinden, aber alles spielt sich nur in der zweiten Hälfte des Potis ab.

Hier mal zum Vergleich mit Höhen- und Bassregler jeweils voll aufgedreht:



Es scheint nicht möglich zu sein, einen linearen Frequenzgang einzustellen. Auch mit beiden Klangreglern auf Minimum ist noch eine Bass- und Höhenanhebung da. Aber natürlich brauchen kleine Breitbänder in hinten offenen Boxen auch einen ordentlichen Tritt in den Hintern, um halbwegs gut zu klingen.

Diese Versärker sind nichts besonderes, ein Nachbau lohnt sich wirklich nicht. Du würdest ja auch nicht den Mister-Hit-Verstärker nachbauen, wenn du einen brauchbaren Transistorverstärker aufbauen wolltest. Die ECL86 ist nur noch für zuviel Geld zu bekommen, zudem ist sie wirklich eine Sparröhre. Dann doch lieber eine Schaltung mit einer EL 84 und einer ECC 83.

Ich finde es nur interessant, was Dual da versucht hat, aus einem Ein-Röhren-Verstärker alles rauszuquetschen, und der Verstärker vom P1010V war sowieso vorhanden und schnell auf die Schaltung des P410V umgebaut. Natürlich wäre eine Schaltung mit ECC83 und EL84 und einer ordentlichen Klangregelschaltung technisch besser, da hast du völlig recht.

Hier zum Vergleich die Schaltung des P1010V:

Die hatte gehörmäßig eine deutlich schwächere Bassanhebung, dafür aber eine stärkere Höhenanhebung. Wäre aber für einen Nachbau schon allein wegen der 10M-Potis, die man nirgendwo mehr bekommt, nicht empfehlenswert.

Und hier der P300/AV1:

Viel simpler geht es nicht. Der hat nur Loudness und eine einfache Höhenabsenkung. Ohne diese wäre das wohl am ehesten ein Hifi-Verstärker.

Man sieht, dass in der ersten Hälfte des Potis keine Veränderung mehr stattfindet, so wie ich es auch gehört habe.

Mit anderen Worten, die Regelung setzt 'zu sanft' ein. Du könntest es 'grober' machen mit einem logaritmischen Poti und/oder einem kleineren Poti, dabei ggfs. mit den anderen Bauteilewerten ein bißchen rumexperimentieren. Oder du lebst ganz einfach damit, daß es erst bei einer bestimmten Poti-Stellung richtig losgeht.

Es scheint nicht möglich zu sein, einen linearen Frequenzgang einzustellen.

Das war auch nicht im Sinne des Entwicklers. Die Schaltung ist gezielt abgestimmt auf Tonabnehmer und Lautsprecher nebst Gehäuse. Auch mit der ECL86 kann man High-Endige Verstärker mit linearem Frequenzgang und exzellenten Daten mit einem überschaubaren Bauteileinsatz bauen. Der Knackpunkt ist dabei immer der Übertrager. Die kleinen Übertrager aus den Röhrenradios, Plattenspielern und Tonbandgeräten kommen bestenfalls auf eine untere Grenzfrequenz von 60 Hz, haben einen nicht besonders linearen Frequenzgang und relativ hohen Klirr. Die Entwickler von damals haben das entsprechend mit klangverbiegenden Maßnahmen gefixt. Darum funktoniert die Elektronik am besten für den Einsatzzweck, für den sie damals gedacht war: Als eingebauter Verstärker.

Logarithmisches Poti - das klingt sinnvoll.

Mit deinem letzten Absatz hast du natürlich auch völlig Recht. Bis auf

Darum funktoniert die Elektronik am besten für den Einsatzzweck, für den sie damals gedacht war: Als eingebauter Verstärker.

Siehe Dual CV1. Da stecken exakt die gleichen "Klangverbieger" wie in den Kofferplattenspielern drin. Ich weiß allerdings nicht, für was für Lautsprecher der gedacht war.

Diese 'Klangverbieger' braucht es bei modernen Röhrenverstärkern nicht, weil sie über das gesamte Frequenzband linear sind, die gängigen Boxen ausgewogen sind und aktuelle Aufnahmen ausreichend Bass und Höhen haben. Früher hatte man andere Hörgewohnheiten und die Platten waren eher mittig abgemischt. Hör dir mal eine Single aus den 60ern an und vergleiche das mit einem aktuellen Remaster. Beatles sind auch ein sehr gutes Beispiel. Ohne angehobene Bässe und Höhen klangen die 60er Jahre meist ziemlich flach, das änderte sich dann in den 70ern allmählich. Und mit der CD wurde das gesamte Repertoire mit den Jahren remastered (und teilweise auch tot gemastered).

Heute würde man RV auch nicht mehr so hochohmig auslegen wie damals. Die meisten Geräte haben Hoch-Pegel-Ausgänge mit um die 2V an unter 1kOhm, die alten RV arbeiten in der Eingangstufe im Mega-Ohm-Bereich. Die Triode der ECL86 hat einen Verstärkungsfaktor von um die 60 und ist damit eigentlich unterfordert, muß sie an die Pentode je nach Arbeitspunkt doch nur um die 6V abliefern. Aber damals war sie halt das Arbeitstier schlechthin und bot genug Reserven für eine straffe Gegenkopplung und 'Klangverbieger'.

So wie du das beschreibst, hast du beide Kondensatoren gleichzeitig abgelötet. Was passiert, wenn du sie einzeln ablötest? Hast du mal für beide Kondensatoren den Wert von C 8 eingesetzt.

Wenn ich die Schaltung richtig verstehe, wird über C8 der höherfrequente Teil des Signal an R6 und R7 vorbeigeleitet und somit verstärkt sich der Anteil der Höhen. Dagegen spielt aber C7, der einen Teil wieder ableitet. Jetzt ist natürlich leicht zu erkennen, dass das Poti erst dann wirkt, wenn es unter 200 kOhm kommt. Über C7 wird ein Teil des Signals gegen Masse abgeleitet.

R6 und C6 sind immer im Signalweg und führen zu einer Bassanhebung. Nimm die mal raus, dann wäre der Verstärker wohl schon etwas linearer.

Hi an alle Röhrenfans.
Hab jetzt nich alles gelesen ... ist mir grad zu viel...
Auffällig in #1 ist C7 mit 1n irgendwie viel zu groß.
Der zieht an der Stelle ja alle Höhenanteile nach GND.
C8 dagegen erscheint mir relativ klein ....

Ich vermute ganz stark das die beiden im Plan vertauscht sind.
C7 mit 150p wäre dann ehr als High-Cut aktiv und
C8 mit 1n in Verbindung mit P2 als einstellbarer Hochton-Bypass wirksam.

Viel Spaß
MosFetPapa

Logarithmisches Poti 500k war ein Fehlschlag. Damit ist der Regelbereich noch enger zusammengequetscht. Poti auf 4 Uhr, 3 Uhr, 12 Uhr. Den Rest habe ich mir gespart.


Logarithmisches Poti 500k "verkehrt herum" verdrahtet sieht schon etwas besser aus (Poti auf 8 Uhr, 9 Uhr, 12 Uhr, 3 Uhr, 4 Uhr):

Damit ist der Regelbereich größer. Allerdings werden die Höhen jetzt mit Linksdrehung angehoben und mit Rechtsdrehung abgesenkt.

Ich sehe gerade den neuen Beitrag von MosFetPapa. Damit beschäftige ich mich später.

Muss allerdings zugeben, keine große Lust mehr zu haben. Die Schaltung nervt mich inzwischen. Auch der Einsatzpunkt der Loudness am Lautstärkepoti passt mir nicht so richtig. Ist alles nicht so richtig ideal.