Subwoofer macht Brei - Raum umbauen?

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Mxlptlk
Stammgast

#1 erstellt: 17. Dez 2007, 10:38

Hallo Forum,

vor einigen, vielen Jahren habe ich mich für Cantons Subwoofer PLUS C entschieden, als ich umzog und ein wesentlich größeres Wohnzimmer hatte, musste ein fetterer Sub her - der PLUS E schien genau richtig zu sein.

War auch so, bis auf die Tatsache, dass er immer etwas schwammiger/feuchter (ich weiß, das sind SEHR relative Begriffe, vielleicht sollte ich noch "unpräziser" hinzufügen) klang, als der PLUS C.

Heute lebe ich wieder in einer kleineren Wohnung und der PLUS E ist geblieben. Ich habe allerdings den Eindruck, dass er sich hier gar nicht wohlfühlt: Es hört sich alles relativ "dröhnig" an; der Knack fehlt einfach. Ich muss sogar (Puristen bitte weghören...) Bässe am Amp zurücknehmen. Eine "Loudness"-Schaltung existiert übrigens nicht.

Die Zimmermaße:
Länge: 5,20 m
Breite 3,10 m
Höhe: 2,80 m

Zimmer-Beschaffenheit:
Wandbelag: Rauhfaser (Erfurter...) mehrfach gestrichen
Decke: s.o. mit drei fetten Styroporbalken in Querrichtung
Einrichtung: 1x Couch, 2x Sessel (recht wuchtig); 1 halbhohes Sideboard. einnpaar großflächige Bilder an der Wand (gerahmt/Glas)
Bodenbelag: Industrie-Auslegeware (Filz, recht strapazierfähig)

Der Sub liegt (kann das ein Problem sein?) in ca 50 cm Entfernung zur Wand, in der rechten Ecke und strahlt, leicht in den Raum gedreht, ins Zimmer.

Wenn ich auf der gegenüberliegenden Seite im Sessel sitze und Musik höre, fällt mir auf, dass das Dröhnen bei verschiedenen Körperhaltunge auftritt: sitze ich bequm und zurückgelehnt, klingt es fürchterlich: ein unpräziser Bassbrei quält einen. setze ich mich einen halben Meter weiter nach vorne (und stoße mir die Knie am Tisch dabei), ist alles wieder gut: der Sound ist knackig und erheblich präziser.

Nun zu meiner Frage: das alles scheint ja nun ein Problem stehender Wellen oder aber einer kritischen Schall-Lauflänge zu sein. Ich scheue mich allerdings (noch mehr scheue ich meine Frau), den Sub so lange im Zimmer umzupositionieren, bis der Sound überall einigermaßen gleichmäßig gut ist.

Ich habe hier im Forum mal was über Helmholtz-Resonatoren gehört. Kann ein solcher weiterhelfen?

Oder könnte man den Sub durch einen anderen Aufbau der Dämm-Materialien anders abstimmen.

Viele Parameter, ich weiß. Vielleicht hat einer eine Idee, die nicht darin gipfelt, sämtliche Wände mit Steinwolle vollzutackern (ich flieg' sonst raus).

Vielen Dank vorab.

edit: wäre es ein Sakrileg, den Sub phasenverkehrt anzuschließen, den Satelliten wieder phasenrichtig?

Ydope
Inventar

#2 erstellt: 17. Dez 2007, 14:41

Mxlptlk schrieb:

Vielleicht hat einer eine Idee, die nicht darin gipfelt, sämtliche Wände mit Steinwolle vollzutackern (ich flieg' sonst raus).

Ja, mach lediglich sämtliche Kanten mit Steinwolle voll.

Im Ernst: Du kannst ein wenig optimieren, indem du den besten Hörort (weg von der Wand!) und den besten Ort für den Subwoofer findest.
Ein Helmholtzabsorber kann nur in einem engen Frequenzbereich was bringen.
Bei einem Raum dieser Größe ist eine trockene Basswiedergabe ohne größere (breitbandige) Absorber leider nicht machbar.

Gruß

Mxlptlk
Stammgast

#3 erstellt: 18. Dez 2007, 00:37

Gut. Dann werde ich am WE mal ein paar Sachen herumschubsen. Ideal wirds wahrscheinlich dann, wenn der Sub mitten im Zimmer steht und nach oben abstrahlt... Dann muss ich nur den Boden aufspitzen, um das Kabel verschwinden zu lassen.

aphifi
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 18. Dez 2007, 14:34

Hallo Thomas,
die Maße und Beschaffenheiten deines Raumes sind gut. Ich empfehle Dir den Sub aus der Ecke zu nehmen und zwischen den Lautsprechern zu postionieren. Eine gravierende Zunahme an Präzision erreichst Du sofort durch Spikes. Ein geschlossenes Gehäuse mit Frontabstrahlung ist mit Abstand die beste Variante um einen Subwoofer Hifi tauglich mit einzubinden.

Gruß, Andre

Ydope
Inventar

#5 erstellt: 18. Dez 2007, 19:46

aphifi schrieb:

Eine gravierende Zunahme an Präzision erreichst Du sofort durch Spikes.

Gibt es dafür irgendwelche empirischen Belege (sprich Messungen) oder eine plausible Erklärung?

aphifi
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 18. Dez 2007, 20:16

Hallo,
meine Empfehlungen beruhen weder auf Messwerten noch auf Testberichten, es sind ausschließlich Erfahrungswerte. Natürlich sind sie nicht immer allgemein gültig und nur ein Teil der Möglichkeiten. Die Praxis hat gezeigt das Maßnahmen wie z.B. die Entkopplung Basisarbeit ist und eine deutliche Zunahme an Präzision garantiert.

Gruß, Andre

Argon50
Inventar

#7 erstellt: 18. Dez 2007, 20:29

aphifi schrieb:

Da fängt der beitrag ganz sinnvoll an und dann kommt sowas:

aphifi schrieb:

Die Praxis hat gezeigt das Maßnahmen wie z.B. die Entkopplung Basisarbeit ist und eine deutliche Zunahme an Präzision garantiert.

Da frag ich mich doch, warum das bei mir in meinem Wohnzimmer gar nichts bringt?

Mich ko.... diese pauschalen und immer gleich als absolut gültig formulierten "Tipps" langsam echt an.

Unter bestimmten Umständen und bei bestimmten Gegebenheiten KANN das schon was bringen, nur sind diese Umstände in den wenigsten Fällen 1:1 übertragbar.

Mit "Entkopplung" hat das im Übrigen gar nichts zu tun, was du da schreibst.

Grüße,
Argon

araum
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 18. Dez 2007, 20:29

Gibt es dafür irgendwelche empirischen Belege (sprich Messungen) oder eine plausible Erklärung?

Steht doch alles da: "Beratung mit Kompetenz"

Füge dich der Kompetenz.

MfG

storchi07
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 18. Dez 2007, 20:34

Argon50 schrieb:

aphifi schrieb:

Da fängt der beitrag ganz sinnvoll an und dann kommt sowas:

aphifi schrieb:

Die Praxis hat gezeigt das Maßnahmen wie z.B. die Entkopplung Basisarbeit ist und eine deutliche Zunahme an Präzision garantiert.

Da frag ich mich doch, warum das bei mir in meinem Wohnzimmer gar nichts bringt?

Mich ko.... diese pauschalen und immer gleich als absolut gültig formulierten "Tipps" langsam echt an.

nein, mit ankopplung

hallo ludwig

Onemore
Inventar

#10 erstellt: 18. Dez 2007, 20:47

aphifi schrieb:

Eine gravierende Zunahme an Präzision erreichst Du sofort durch Spikes.

Mit den derzeit geltenden physikalischen Gesetzen hat das aber nichts zu tun. Auf Spikes gestellte LS stehen eben etwas höher als ohne. Das ist aber schon alles.

Ach ja, sie übertragen natürlich noch den Körperschall hervorragend auf den Boden weiter. Zumindest in einem Mehrparteienhaus ist das grober Unfug.

Gruß Bernd

storchi07
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 18. Dez 2007, 21:16

http://www.aphifi.de/strom.htm

Onemore
Inventar

#12 erstellt: 18. Dez 2007, 21:48

Also mal ganz im Ernst, vor einiger Zeit wurde der Bereich Akustik löblicherweise von den eher befremdlichen Bereichen "Zubehör" und Voodoo getrennt. Postings im Bereich Akustik sollten meiner Ansicht nach nicht eine Antwort aus dem Bereich "Zubehör" und Voodoo bekommen. Dafür gibt es ja eine Trennung. Es macht keinen Sinn physikalische Gegebenheiten mit Mumpitz zu vermischen.

Wenn der Threadersteller Hinweise aus dem nicht erklärbaren Bereich erwünscht, dann sollte er dort seine Anfrage posten. Steht eine Frage jedoch im Akustikforum, dann sollen hier auch nur Antworten gegeben werden die tatsächlich und nachweißbar zum Ziel führen.

Das ewige Wiederkäuen "nützlicher Tipps" aus dem Voodoobereich führt hier im Akustikforum nur zu unlesbaren Threads und sollte schon aus Gründen der Forenhygiene unterlassen werden.

@ Mxlptlk
ohne erheblichen Aufwand bekommt man in Räumen wie deinem sicherlich keine trockene und ausgeglichene Basswiedergabe hin. Zum einen sind die Nachhallzeiten für diese Raumgröße zu lang, zum anderen stellen sich unweigerlich die entsprechenden Raummoden ein.

Suche hier mal im Forum nach "Bassabsorber" oder "Plattenabsorber" und überlege dir ob dir solch ein Aufwand möglich erscheint.

Gruß Bernd

Lorenz_
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 18. Dez 2007, 22:20

Eine schematische Darstellung des Raumes sowie die Stellung der Einzelnen Boxen wäre wohl hilfreich. Damit ließe sich dann vllt auch eine etwas einfachere und dezentere Lösung bzw Besserung finden.

grüße

[Beitrag von Lorenz_ am 18. Dez 2007, 22:22 bearbeitet]

DominikS
Stammgast

#14 erstellt: 19. Dez 2007, 00:28

Hi,
es gibt da nen alten wie einfachen Trick, der zumindest die gröbsten Raummoden etwas bügeln kann: du stellst den Subwoofer an deine Hörposition (wenn du sturmfrei hast)und läufst im Raum rum. An die Stelle, an der der Bass dir am besten gefällt, solltest du den Sub stellen. Wenn es wohnlich nicht geht, dann lauf eben nur im "akzeptablen Bereich" rum und entscheide dich innerhalb des Bereiches für die Position, die dir am besten gefällt. So musst du den Sub insgesamt nur zweimal verschieben und nicht ständig hin- und herlaufen! Ach, und zu der Sache von wegen Sakrileg: wenn es dir phasenverkehrt besser gefällt, dann solltest du es auch so lassen. Ist doch Schmarrn, wenn du -nur weil dir hier evtl alle davon abraten- einen für dich schlechteren Klang in Kauf nimmst, oder? Du machst es ja nicht für uns. Ansonsten:

Gruß,
Dominik

[Beitrag von DominikS am 19. Dez 2007, 00:31 bearbeitet]

Mxlptlk
Stammgast

#15 erstellt: 19. Dez 2007, 19:27

Meine Güte, was habe ich da losgetreten?

Voodoo. Dass es einen Begriff für die sogenannte HiFi-Esotherik gibt, war mir neu...

Den Sub zwischen die Satelliten zu stellen, werde ich kläglich scheitern, denn: ich benutze nur EINEN Satelliten

Hier klicken. Das "Dach" ist der Satellit., der sich, jeweils links und rechts abstrahlend, an der Zimmerdecke befindet. An der rückwärtigen Wand (also unterhalb des Sat.) befindet sich eine Tür.

Da wäre der Sub eher hinderlich.

Zur Raumgröße: ich habe in den Antworten zweimal den Begriff "dieser Größe" gehört. Jetzt ist es ja ein recht kleiner Raum (knapp 16 qm), den ein Plus E zu Beschallen scheitert. Der Sub ist ja eher groß dimensioniert:

- Chassis: 31 cm Membran
- Gehäusevolumen: um die 45 Liter
- Gehäusetyp: Bassreflex
- Wirkungsgrad: 89,5 dB
- Frequenzgang: 18-120 Hz

Kann es nicht sein, dass das Teil hier hilflos überdimensioniert ist und viel besser in einem 45 qm-Raum aufgehoben wäre?

[Beitrag von Mxlptlk am 19. Dez 2007, 19:47 bearbeitet]

tcherbla
Inventar

#16 erstellt: 20. Dez 2007, 19:42

Hallo,

Mxlptlk schrieb:

Kann es nicht sein, dass das Teil hier hilflos überdimensioniert ist und viel besser in einem 45 qm-Raum aufgehoben wäre?

Bingo

Aber er müsste einen Volume-regler haben.

Wenn Du "diesen" einen Satelliten an der Decke hängen hast wird das mit einer ordentlichen Stereowiedergabe,so wie ich sie gerade im Kopf habe,nichts.Damit erreichst Du eine Beschallung des Zimmers-mehr aber nicht.

Mit Raummoden und Akustikoptimierung des Raumes würde ich da mal zunächst nicht befassen.
Zum Bassanteil:
Es bleibt Dir nichts anderes übrig,den Sub aus den Ecken zu holen,ihn mit niedrigeren Pegeln halbwegs harmonisch an den Satelliten anzubinden.Ihn vielleicht auf Absorberfüsse stellen(falls das Inventar mit an der Musik beteiligt ist)= Entkopplung vom Boden.
Die Sitzposition nicht direkt an der Rückwand wählen.Wobei ich mir immer noch nicht wirklich vorstellen kann,wie das Ganze installiert ist und wo Du dazu Deine Hörposition einnimmst.

Gruß

Peter

Denon_Fan_5
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 21. Dez 2007, 01:28

Hi,

Mxlptlk also ich würd dir aus eigener Erfahrung empfehelen das du dir nen kleineren Sub hollst dieser ist mit seiner membrane viel zu groß für ein 16qm Zimmer hatte mal nen Betasub 38A in einen 15qm Zimmer schon bei kleinster Lautstärke und pegel einstellung war dieser schon zu dominant für dieses kleine Zimmer hab dann auf nen kleineren gewechselt
und das Problem mit diesen unliebsamen Resonanzen war weg

also ich würds mir mal Überlegen

Gruß

Mxlptlk
Stammgast

#18 erstellt: 21. Dez 2007, 21:04

tcherbla schrieb:

Hallo,

Wenn Du "diesen" einen Satelliten an der Decke hängen hast wird das mit einer ordentlichen Stereowiedergabe,so wie ich sie gerade im Kopf habe,nichts.Damit erreichst Du eine Beschallung des Zimmers-mehr aber nicht.

Mit Raummoden und Akustikoptimierung des Raumes würde ich da mal zunächst nicht befassen.

Gruß

Peter

Hi Peter.

Du müsstest diesen Satelliten mal hören, ich glaube, dass Dir dann Hören und Sehen vergehen würde (im positiven Sinne allerdings.) Die Musik löst sich völlig von ihm und vor mir ist nichts ausser eine ganzen Wand voller Musik. Das ist doch genau das, was alle Standardboxen erreichen wollen. Letztendlich ist ein Instrument, mit einigem Abstand sogar ein ganzes Orchester, nichts weiter als eine punktförmige Schallquelle. Was liegt da näher, als die Musik ebenfalls von einer punktförmigen Quelle wiederzugeben?

Ich gebe zu, dass die Aufstellung des Stereolithen nicht einfach ist, da dieser rechts und links Wände benötigt, über die er den Schall zu reflektiern sucht. Hast Du aber einen Raum, in dem das geht, hast Du das Gefühl, dass Du zwei 15qm-Elektrostaten gegenübersitzt...

Aber genug der Selbstbeweihräucherung. Ich werde zwischen den Feiertagen mal meinen Raum skizzieren, falls Dich das noch interessiert.

Ansonsten: Schöne Feitertage! Auf dass Deine audiophilen Wünsche in Erfüllung gehen mögen.

Mxlptlk
Stammgast

#19 erstellt: 21. Dez 2007, 21:09

Denon_Fan_5 schrieb:

also ich würds mir mal Überlegen

Gruß :prost

Hi,

ich hab' hier noch seinen kleinen Bruder herumstehen: Canton PLUS C. Der hat zwar auch eine 31er Membran aber sein Gehäuse ist nur halb so groß und geschlossen. Habe ihn im Hörraum (audiophil für Wohnzimmer) bisher noch nicht getestet. Werde ich aber zwischen den Feiertagen machen, wenn meine Holde ihre Familie besucht

Auch Dir und an alle anderen in diesem Fred/Forum:
Schöne Feitertage!
Auf dass Deine audiophilen Wünsche in Erfüllung gehen mögen.

tcherbla
Inventar

#20 erstellt: 22. Dez 2007, 13:13

Hallo Mxlptlk,

Du müsstest diesen Satelliten mal hören, ich glaube, dass Dir dann Hören und Sehen vergehen würde (im positiven Sinne allerdings.) Die Musik löst sich völlig von ihm und vor mir ist nichts ausser eine ganzen Wand voller Musik.

Jedem das Seine.

Nicht bös`gemeint.

Ich persönlich habe da lieber etwas mehr Ortung der einzelnen Instrumente und klare Umrisse, als einen sphärischischen Sound.
Ich hatte selber mal einen ELAC-Lautsprecher mit rundumstrahlenden Bändchenhochtöner.Für Klassik und insbesondere großorchestrale Werke sehr beeindruckend.Aber auch kleine Besetzungen bildete der LS leider auch ziemlich groß und etwas diffus ab.

Wie Du sagst,muss der Raum da mitspielen.(reflektierende Wände,usw.)Um den Bass kontrolliert spielen zu lassen,muss aber die Nachhallzeit reduziert werden.Daher werden Dir die allgemeingültigen Tipps für "Standardboxen" nicht weiterhelfen.

Letztendlich ist ein Instrument, mit einigem Abstand sogar ein ganzes Orchester, nichts weiter als eine punktförmige Schallquelle. Was liegt da näher, als die Musik ebenfalls von einer punktförmigen Quelle wiederzugeben?

Gut dann werde ich mal den Ghettoblaster unseres Nachbarjungen an die Zimmerdecke hängen.Vielleicht bringt mir das ja die Erleuchtung.

Ich kenne Deine LS nicht und ich gehe davon aus,dass sie auf einem anderen klanglichen Niveau wie ein Ghettoblaster spielen.Deine obige Begründung für die Anordnung Deines Satelliten will mir aber nicht ganz einleuchten.

Gruß

Peter

Mxlptlk
Stammgast

#21 erstellt: 26. Dez 2007, 00:11

Hallo Forum,

@ Peter: Nein, nein, ich wollte mein System ja auch nicht anpreisen oder verteidigen sondern lediglich versuchen, seine Grundkompetenz zu beschreiben. Also:

Über das mit der Punktförmigkeit kann man sicher bis zum St.-Nimmerleinstag diskutieren und kommt doch auf keinen Konsenz, da hier viel zu viel Esotherik mit im Spiel ist. Letztendlich steht hinter jedem System eine Glaubensfrage.

Fakt ist, dass ich heute mal meinen kleinen Sub an selber Stelle getestet habe. Et voilà, die Basswiedergabe hat sich ganz wesentlich gebessert (als wenn man andere Lautsprecher hätte ;))

@ Alle: Nein, wie bereits vermutet, spielte der Raum bei dem großen Sub (mit Bassreflex) nicht mit. Der kleine, geschlossene Sub erreicht mich am Hörplatz wesentlich präsziser; aus einem diffusen Wummern wurde plötzlich ein trockenes "Wuubbb". Ist zwar nicht der Weisheit allerletzter Schluss, aber wann ist das schon mal der Fall? Gerade beim Thema HiFi?

Danke an alle!

[Beitrag von Mxlptlk am 26. Dez 2007, 00:11 bearbeitet]

Mxlptlk
Stammgast

#22 erstellt: 26. Dez 2007, 00:17

Hallo Forum,

@ Peter: Nein, nein, ich wollte mein System ja auch nicht anpreisen oder verteidigen sondern lediglich versuchen, seine Grundkompetenz zu beschreiben. Also:

tcherbla schrieb:

Gut dann werde ich mal den Ghettoblaster unseres Nachbarjungen an die Zimmerdecke hängen.Vielleicht bringt mir das ja die Erleuchtung.

Warum nicht? Versuch macht kluch! Aber sieh bitte, dass die für Frequenzen oberhalb von 120-200 Hz zuständigen Wandler seitlich und leicht nach unten abstrahlen müssen. Außerdem brauchst Du rechts und links davon Wände...

Über das mit der Punktförmigkeit kann man sicher bis zum St.-Nimmerleinstag diskutieren und kommt doch auf keinen Konsenz, da hier viel zu viel Esotherik mit im Spiel ist. Letztendlich steht hinter jedem System eine Glaubensfrage.

@ Alle: Fakt ist, dass ich heute mal meinen kleinen Sub an selber Stelle getestet habe. Et voilà, die Basswiedergabe hat sich ganz wesentlich gebessert (als wenn man andere Lautsprecher hätte ;))

Nein, wie bereits vermutet, spielte der Raum bei dem großen Sub (mit Bassreflex) nicht mit. Der kleine, geschlossene Sub erreicht mich am Hörplatz wesentlich präsziser; aus einem diffusen Wummern wurde plötzlich ein trockenes "Wuubbb".

Ist zwar nicht der Weisheit allerletzter Schluss, aber wann ist das schon mal der Fall? Schließlich geht es hier um HiFi.

Danke an alle!

[Beitrag von Mxlptlk am 26. Dez 2007, 00:18 bearbeitet]

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