REW messungen und Optimierung

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digitech1
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 08. Jan 2021, 16:53

Hallo everbody,

ich suche Rat bei diesem hervorragenden Forum und den exzellenten Mitgliedern

. Ich komme, nachdem ich zig Threads rund um das Thema REW und acoustic Messungen gelesen habe, nicht wirklich weiter.

Ich versuche mit digitalen und raumakustischen Verbesserungen die Akustik/den Klang meiner Lautsprecher in meinem Wohnzimmer zu optimieren. Ich habe sie in einem anderen Raum-Setup gehört und es war jenseits dessen, was ich in meinem Wohnzimmer zu hören bekomme. Ich kann hier und da ein paar Anpassungen vornehmen, aber ich weiß einfach nicht, was ich als nächstes tun soll.

Ich würde euch sehr gerne ein paar Informationen über mein Setup und den Raun geben.

Ich nutze ein 5.2.2 Setup mit einem Denon X8500H AVR, einigen Quadral Platinum Lautsprechern und 2 SVS SB-2000 Pro Subs.

Um meinen Raum zu optimieren, habe ich ein UMIK-1 Mikrofon bestellt und REW benutzt, um Messungen des Nachhalls und des Frequenzgangs zu erhalten. Mein AVR verwendet Audyssey XT32 und nachdem ich eine Messung durchgeführt hatte, verglich ich die Ergebnisse von audyssey mit denen ohne audyssey. Ich nutzte die Audyssey-Grafiken, um mein aktuelles Setup anzupassen. Ich sah, dass ich besonders im Tieftonbereich (20HZ Peak bis 200 HZ leicht) eine sehr lange Nachhallzeit und riesige Raummoden habe. Ich habe den DSP des SVS-Subs mit einem parametrischen EQ verwendet, um zumindest den Frequenzgang so gut wie möglich abzustimmen. An den Audyssey-Kurven des linken und rechten Lautsprechers habe ich in der App keine Anpassungen vorgenommen, um den EQ nachträglich zu tunen.

Mein Raum sieht folgendermaßen aus (siehe angehängte Bilder) und ich bin bereit, in einige machbare und mögliche Diffusoren oder Absorber zu investieren, um meine Akustik zu verbessern. Ich weiß nur nicht, ob das bei meinem Raumsetup sinnvoll ist.

Ich habe meine Optimierungsreise mit 2 Basstraps (https://www.amazon.de/gp/product/B077V3XK85/ref=ppx_yo_dt_b_search_asin_title?ie=UTF8&th=1) begonnen, aber um ehrlich zu sein, habe ich keine Veränderungen in den Frequenzgangdiagrammen und auch nicht im Wasserfalldiagramm gesehen. Sollte ich hier nicht zumindest einen Abfall im Bereich von 50-200 HZ sehen (was ja der beabsichtigte HZ-Bereich sein soll, in dem der Absorber Frequenzen filtert)?

Da ich keine Ergebnisse in REW von meinen Bass Traps gesehen habe, habe ich sie entfernt (aufgrund des WAF - hätte meine Frau überzeugen können, aber was bringt das ohne messbare Unterschiede?)

Ich denke darüber nach, einige Absorber oder Diffusoren (welche? Diffusoren oder Absorber?) an meiner Rückwand anzubringen, um die Nachhallzeit meiner Frequenzen zu verringern

Ich wüsste nicht, wie ich jetzt weiter vorgehen sollte - gibt es irgendetwas, das ihr mir empfehlen könnt, das es sich lohnt zu prüfen, umzusetzen, zu investieren oder was auch immer?

Meine Raumgröße ist 2,4H, 5M Breite und 8m Länge

Unten findet Ihr Bilder der REW-Messungen von Front L Front R und Subs - alles mit Audyssey XT32 equakized und Subs mit dem DSP der SVS SB 2000er eingestellt.

Im Anhang sind Bilder meines Wohnzimmers, um einen Eindruck von der Beschaffenheit des Raumes zu bekommen.

Die Bass Traps stehen auf dem Bild nur deshalb mitten im Raum, da ich sie vorher aus den Ecken des Link R und Surround R Lautsprechers entfernt habe.

Bilder der linken Lautsprecher (Frequenzgang, Wasserfall, Spektogramm)
Links

Rechts

Center

Subwoofer

Zimmerbilder :

vielen Dank im Voraus.

[Beitrag von digitech1 am 08. Jan 2021, 18:50 bearbeitet]

yordi
Inventar

#2 erstellt: 08. Jan 2021, 17:31

hallo digitech,
das ist sicher ein schöner Raum um darin zu leben, aber für musikhören deutlich schwieriger. Das Dir das nicht gefällt ist mir völlig klar.

Stell doch bitte zu Deine Messungen mal den Nachhall als Treppenstufendiagramm in ein drittel Oktave ein. Das ist die Schaltfläche RT 60.
Dann kann man noch besser sehen wie das Problem zu lösen ist.

Als erstes ist m.E. die Position der Lautsprecher und der Subwoofer zu optimieren. Frontlautsprecher und Subwoofer direkt auf eine riesige
Glasfensterfront spielen zu lassen ist schon ein Teil des Problems. Eine 90 Grad Drehung nach rechts oder Ilnks könnt schon helfen. Darüber hinaus würde ich die Basisbreite vergrößern.
Die Subwoofer nicht auf das Sidebord stellen, sondern auf den Boden und gegenüber positionieren, also einer vorne und einer hinten. Möglicherweise verbessert das schon den grottenschlechten Klang.

Wenn Du umgestellt hast, dann nochmal messen. Zu den Einzel-Messungen würde ich auch einmal FCR und Subs zusammen messen

Gruß yordi

AusdemOff
Inventar

#3 erstellt: 08. Jan 2021, 17:36

Das wird schwierig. Ich versuche ersteinmal deine Probleme aufzuzeigen, ohne gleich Ratschläge
zu geben. Grund ist der, die Eingriffe werden nicht gering sein und müssen mit der "Regierung"
abgesprochen werden. Je mehr du selbst davon überzeugt bist, desto eher wird dies gelingen.

Hier also die Probleme:
- Den Raum kann man grundsätzlich als schallhart bezeichnen. Fast jede Wand und Decke wirkt wie ein Reflektor.
- Die Stereobasisbreite ist an ihrer Grenze.
- Die Verwendung von zwei Subs ist akustisch nur mit großem Aufwand in den Griff zu bekommen.
- Eine diagonale Aufstellung von zwei Subs im Raum bringt meist die besten Ergebnisse.
- Subs gehören auf den Boden oder auf akustisch toten Aufstellmöglichkeiten.
- Das Sideboard wirkt hier wie eine weiterer Resonator.
- Bass Traps dieser Größenordnung können physikalisch sowieso nichts bewirken
- Die Aufstellungsorte der Traps begründet sich mir nicht
- Der Raum ist nach einer Seite akustisch offen was meist eine unsymmetrische Klangwolke produziert.

Es würde mich nicht wundern wenn der gesamte Raum, inklusive des Essbereiches, sich als hallig erweist.
Wenn dem so sein sollte, helfen nur noch Kantenabsorber. Dies sind ca. 40 x 40 cm (genaue Größe müsste man
errechnen) große Kästen rund um die Decke und in allen Ecken von oben bis unten. Diese weisen eine
Lochperforation auf und sind i,d,R. mit Steinwolle gefüllt. In diese kann man auch eine indirekte Beleuchtung integrieren.
List sich schlimmer als es ist. Ob man dann im zweiten Gang sich evtl. noch um eine Umgestaltung der Möbelpositionen
unterhält ist dann etwas einfacher.

digitech1
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 08. Jan 2021, 18:30

Vielen Dank, ich verstehe die Punkte und danke für den Input. Wie gesagt, derzeit habe ich keine Möglichkeit die Stereo Aufstellung zu vergrößern oder die Subs auf den Boden stellen, deshalb stehen die auf extra Gummi Spikes stehen, um die Vibrationen bestmöglich zu absorbieren. Hinter der Couch ist dafür kein Platz.

Würden mir Absorber bzw Diffusoren an der Reflektionswand etwas bringen? Der Wirkungsgrad der Bass Traps ist wie folgt:

"Eine 90 Grad Drehung nach rechts oder Ilnks könnt schon helfen" -> Alle möglichen Winkel des Subs bereits ausprobiert, dies ist nach meinen Tests die beste Aufstellung.

Ich glaube ich muss mal mit der Regierung sprechen, ob es die Möglichkeit gibt die ganze Audio Wand richtung rechts zu verschieben und die Couch mittig in den Raum zu stellen. andere effektive Möglichkeiten sehe ich hier nicht wirklich?! Fingers crossed ;-)

AusdemOff
Inventar

#5 erstellt: 08. Jan 2021, 18:50

Es geht nicht um Vibrationen, sondern um Hohlräume nahe dem Sub die durch diesen mit angeregt werden. Dies geht im übrigen über die Luft.

Absorber und Diffusoren würden helfen. Die Frage ist nur wo und wie groß. Einzeln gesehen werde diesen diese den Raum
aber unansehnlich wirken lassen.

Zu den Traps:
Ich schätze einmal die linke Skalierung soll die Dämpfung in dB darstellen. Danach hat der Trap sein Maximum bei 125 Hz
und einer Dämpfung von 1 dB. Da würde ich sagen, verlege ein Hochfloorteppich der bringt mehr.
Der Fitzel Stoff der dort liegt bringt im Bassbereich gar nichts.

Ich sehe aber, du bewegst dich in die richtige Richtung was die Aufstellung im Allgemeinen betrifft.

yordi
Inventar

#6 erstellt: 08. Jan 2021, 18:54

hallo digitech,

bei der Drehung um 90 Grad nach rechts oder links meinte ich nicht den einzelnen Sub sondern die ganze Installation FCR, Fernseher
und dann ggf. die Subs anders positionieren.

Gruß yordi

digitech1
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 08. Jan 2021, 19:06

Hey yordi,

verstehe, genau das gleiche meinte ich auch als ich sagte die ganze Audio Wand nach rechts zu verschieben ;-) Ist nur mit etwas Aufwand- und Überzeugungsarbeit verbunden ;-)

@AusdemOff:

Ich denke nicht, dass Absorber mit DBs auf der Y Achse angegeben, da sie nicht die Lautstärke perse adressieren sondern Reflektionen. Angegeben ist hier also der Absorbtion Coefficient, denke, dass sich das eher auf Decay auswirkt.

VG

DJBonoBobo
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 08. Jan 2021, 20:33

Ich verstehe die Rückmeldungen zu den Subs nicht. Der Bassbereich sieht doch sehr gut aus? Insgesamt sind die Frequenzgänge doch gar nicht so übel.
Durch die Themen Basisbreite und Asymmetrie hast du natürlich keine gute Stereoabbildung (daher ja auch der Tipp mit dem Umdrehen), das finde ich eigentlich am deutlichsten bei dem Raum.
Ansonsten ist der Nachhall insgesamt ziemlich ungleichmäßig, wobei ich den Bass gar nicht so problematisch finde. Das ist halt normal so. Ich fände daher die Themen Aufstellung und Stereoeffekt, frühe Reflexionen und insgesamt über möglichst große Bandbreite den Nachhall etwas runterzubringen und gleichmäßiger zu bekommen wichtiger.

Es gibt ja auch Akustikvorhänge, z.B. bei Hörzone, aber damit kenne ich mich nicht aus. Die wären aber evtl. in deinem Fall hilfreich, weil auch recht leicht zu integrieren. Ich weiß aber nicht, was die so können.

yordi
Inventar

#9 erstellt: 08. Jan 2021, 20:46

Hallo,

1,2 Sekunden Nachhall im Baß finde ich mehr als Problematisch, da wird alle zugeschmiert!

Gruß yordi

DJBonoBobo
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 08. Jan 2021, 20:55

Die liegen aber nicht "im Bass" vor, sondern nur unter 25 Hz, wenn ich das richtig interpretiere. Finde ich nicht problematisch. Davon abgesehen, dass man das ohnehin mit halbwegs rationalen Mitteln nicht wegbekommt.

yordi
Inventar

#11 erstellt: 08. Jan 2021, 20:58

Ansichtssache

DJBonoBobo
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 08. Jan 2021, 21:09

Hach, naja. Es gibt Untersuchungen mit dem Ergebnis, dass der Nachhall unter 100Hz und insbesondere unter 50Hz wahrscheinlich kaum oder gar nicht mehr wahrnehmbar ist, selbst bis zu 2 Sekunden:

https://assets.ctfas...kivirta_valimaki.pdf

Mir selbst geht es so, dass ich einen 20 Hz-Ton praktisch kaum wahrnehme, selbst er dauerplärren würde - solange der nicht dreimal so laut ist wie der Rest. Also unterhalb von 25Hz ist meine so begründete "Ansicht", dass der TE das erstmal gepflegt ignorieren kann und sich den 100 wichtigeren Aspekten zuwenden darf.

Wenn du das selbst "anders siehst" bzw. das für dich störend wahrnimmst, wage ich natürlich nicht, dir zu widersprechen.

Prim2357
Inventar

#13 erstellt: 08. Jan 2021, 22:37

Hallo,

ich schaue mal auf die Bilder deines Raumes, und überlege was ich hier machen würde, was mich auch optisch nicht aus der Ruhe bringen würde.

Die (transparenten) Akustikvorhänge hinter dem Sofa wären natürlich eine erste Möglichkeit, welche man kaum sieht und die Vorhandenen einfach ersetzt.

Nächste Fläche wäre die Decke, ein großes Deckensegel mit schöner Beleuchtung, oder gar eine Akustik-Spanndecke,
würde den Raum sogar optisch aufwerten, und die Akustik verbessern.

Um den TV herum könnte man mit solchen Elementen experimentieren, welche auch optisch gewinnbringend eingesetzt werden könnten.

https://addictivesou...vLJEoggaAv4mEALw_wcB

Wobei man Absorption und Diffusion genau aufeinander abstimmen sollte, nur die Notwendigkeit zur Absorption sehe ich auf den Bildern erstmal gar nicht,
aber um das zu beurteilen, wo stand denn das Mikro genau bei einer solchen Messung? Bitte dazu ein Bild einstellen....

Die Messungen der Fronts sehen im Übrigen im Wasserfall gar nicht so schlecht aus,
ich würde einen Subwoofer weg lassen, einen Subwoofer auf dem Boden platzieren,
die Frontlautsprecher auf klein stellen(alle anderen auch) und bei 100Hz trennen.
Den Subwoofer erstmal nicht EQen, sondern nur mit dem Denon das Setup neu einmessen,
Dyn. EQ aktivieren und den Referenzpegel auf 10db stellen. Dyn. Volume auf aus.

Wie klingt es nun? Wie misste es sich nun?

Kann man beim Denon oder beim SVS einen Subsonicfilter setzen?
Dann kann man versuchen wie es mit diesem klingt, falls frei setzbar würde ich mal zum Test bei 25Hz kappen, ob sich die lange Ausklingzeit wirklich so negativ bemerkbar macht.

Den Wasserfall des Subs dann mal auf 500ms skalieren...

Gruß und nur Mut....!

[Beitrag von Prim2357 am 08. Jan 2021, 23:23 bearbeitet]

digitech1
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 08. Jan 2021, 22:56

Hi Prim2357,

vielen Dank für den Input. Ein Deckensegel oder so wird für mich nicht möglich sein, da ich die Decke derzeit als Reflektionsfläche für meine Atmos Speaker verwende. Die kann (darf) ich derzeit nicht auf Höhe der Decke hängen ;-)

Danke, die Akustikbilder hatte ich vorhin selbst entdeckt, in der Tat sehen sie echt gut aus und machen sich bestimmt optisch in dem Raum. Frage hierzu: Würdest du sie an der Wand des TVs aufhängen oder lieber hinter dem Sofa (welches meine preferierte Fläche wäre - der Optik halber) Eventuell noch ein einzelnes Element an die Wand des rechten Lautsprechers, um die Erstreflektion seitlich an der Wand wegzunehmen. Das Mikrofon stand direkt im Sterodreieck, also direkt mittig auf der Couch auf Ohrhöhe. Subwoofer würde ich selbst gerne auf den Boden stellen, kann ich aber nicht da ich dafür leider keine räumliche Stelle zur Verfügung habe. Ein subsonicfilter direkt kann ich nicht setzen, kann aber ein sog. "Room Gain compensation einstellen, also unter 25hz 12db absenken, brauch ich aber denk ich nicht, weil ich ja Frequenzseitig mit den Subs gut bin.

"Den Wasserfall des Subs dann man auf 500ms skalieren..." Meinst du den "kann" man auf 500ms skalieren? Wie? Ich denke ohne Absorbern kann ich aufgrund der gegenüberliegenden Wand / Glas und Raumbreite den Nachhall kaum herunterbekommen. 2 Subs oder 1 Subs macht Wasserfallseitig keinen Unterschied, sowohl Nachhallseitig als auch dB seitig, beides getestet. Im Gegenteil, mit 2 Subs bekomme ich einen sauberen Frequemnzverlauf hin.

VG

Prim2357
Inventar

#15 erstellt: 08. Jan 2021, 23:23

In das Deckensegel oder Akustik Spanndecke könnte man natürlich auch gleichzeitig die Atmos Speaker integrieren,
aber ich merke schon, das ist kein Thema.

Zwecks Anbringung von Absorbern,
einfach mal dicke Winterbettdecken falten und an die möglichen Stellen halten zum Test, da muss halt die Familie helfen...

Mikro auf dem Sofa. Direkt auf der Rückenlehne? Ist dann halt einiges an Absoberfläche in direkter Umgebung.

Subposition, hinter den Lautsprecher ist Platz, zwischen rechtem LS und Sofa ist Platz, hinter dem Sofa ist Platz....

2 Subwoofer diagonal aufgestellt machen eventuell einen Unterschied, 2 Subwoofer symmetrisch in der Front eher weniger.
1 Sub an der richtigen Position ist oft leichter händelbar, aber wenn man das alles nicht testen möchte,
incl. dem testweisen Absenken des Pegels unter 25Hz, dann am Besten alles so lassen, wie es ist.

digitech1 (Beitrag #14) schrieb:

Ich denke ohne Absorbern kann ich aufgrund der gegenüberliegenden Wand / Glas und Raumbreite den Nachhall kaum herunterbekommen.

Wo willst du denn beim Nachhall landen? Musik 0,4-0,6s, Film 0,2-0,4s, natürlich auch abhängig von der Raumgröße

Editiert:

Prim2357 (Beitrag #13) schrieb:

Den Wasserfall des Subs dann mal auf 500ms skalieren...

[Beitrag von Prim2357 am 08. Jan 2021, 23:27 bearbeitet]

digitech1
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 09. Jan 2021, 13:37

Hi,

Das mit der SpannDecke wäre ganz sicher ein Thema, wenn dies mein eigenes Haus wäre, wohnen hier allerdings zu miete. Micro habe ich auf ein Stativ in Mitte des Platzes gesetzt und gemessen. Was ich mit dem Satz sagen wollte war, ich habe alle möglichen Kombinationen drr Subs von vorne ausprobiert, auch suf dem Boden zwischen Front R und Couch. das was ich noch nicht ausprobiert habe war ein Subwoofer vorne und einen Sub hinter der Couch. Das könnte ich in der Tat noch testen, ist aber auch gar nicht so meine größte Baustelle. Mir geht es viel eher um die Nachholzeiten der Center und Fronts und damit die Klarheit im Ton.

Dieses room gain compensation habe ich natürlich auch schon getestet, dabei fällt mir der Bass aber noch früher und stetiger ab, so dass ich die niedrigen Frequenzen nicht wirklich wahrnehmen da sie zu leise sind. Ich vermute das wäre eher ein Thema, falls ich Nachbarn hätte die nachts nicht aus dem Bett gedonnert werden möchten.

Vielen Dank für den Hinweis einfach mal etwas vor zu hängen um zu schauen, wie das den Sound beeinflusst
Vg
Phil

[Beitrag von digitech1 am 09. Jan 2021, 13:40 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#17 erstellt: 09. Jan 2021, 14:48

digitech1 (Beitrag #16) schrieb:

Hi,

Das mit der SpannDecke wäre ganz sicher ein Thema, wenn dies mein eigenes Haus wäre, wohnen hier allerdings zu miete.

Dann doch vllt ein Deckensegel, welches man mitnehmen könnte...und die Reflexionsflächen für die "OnTop" Atmos LS frei lässt.

Ich weiss nicht welche Antworten du erwartet hast,
häng ein Absorberchen an die Seitenwand, einen an die Rückwand und die Akustik wendet sich dadurch deutlich zum Besseren?

Zeig doch mal bitte eine Impulsemessung von allem zusammen...

laurooon
Inventar

#18 erstellt: 29. Nov 2022, 09:40

Gibt es hier im Forum eigentlich einen richtigen REW Thread, wo man all seine Fragen posten kann? Ich bekomme das bei mir nicht eingerichtet. Brauche ich bei REW zwangsläufig eine richtige Soundkarte, oder geht das auch über den HDMI Out der Grafikkarte? Ich wollte meinen HTPC per HDMI an die Vorstufe anschließen. Jedoch kann ich nur 2 Kanäle messen. L+R. Angeblich kann REW aber 8 Kanäle messen. Sogar Subwoofer separat.

imLaserBann
Inventar

#19 erstellt: 29. Nov 2022, 11:03

Mit Asio4all-Treiber?

laurooon
Inventar

#20 erstellt: 29. Nov 2022, 11:04

imLaserBann (Beitrag #19) schrieb:

Mit Asio4all-Treiber?

Ja, hab ich installiert. Aber das bringt nichts. Ich muss ja input device und output device anheben. Unter Output device steht nichts. UMIK ist angeschlossen und wird auch erkannt.

laurooon
Inventar

#21 erstellt: 29. Nov 2022, 11:10

Hier bin ich jetzt. Wie gehts weiter?

Byowa
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 08. Dez 2022, 18:39

Kann ein klassischer Bug sein, findet man per google was dazu (nur keine richtige Lösung ;))...hatte ich auch, löste sich nach einigem hin- und herstecken, Neustarts etc. plötzlich von selbst...

laurooon
Inventar

#23 erstellt: 08. Dez 2022, 18:43

Sowas nervt ungeheuer. Wenn etwas nicht funktioniert. Gibt es denn andere Eimesse Lösungen außer REW? Vielleicht kostenpflichtige Software, die dafür wenigstens zuverlässig funktioniert und auch alle Kanäle messen kann?

imLaserBann
Inventar

#24 erstellt: 12. Dez 2022, 20:20

Kann da leider auch nicht wirklich weiterhelfen, habe REW bisher nicht für Mehrkanal-Formate verwendet.

Ich habe

hier gelesen, dass man für Windows die Ausgabe auf 16 bit Tiefe begrenzen müsste, vielleicht ist es ja das.

Atent00
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 13. Dez 2022, 22:26

Den asio4all Treiber braucht man eigentlich nicht mehr. Durch das letzte Update kann java auch Mehrkanal.

Würde an deiner Stelle, die komplette REW Installation deinstallieren +asio und die aktuellste REW Version installieren.

Sobald du dein Pc/Laptop mit dem AVR über HDMI verbindest muss das funktionieren.