Lust im Hirn: Wie (Musik-) Genuss biologisch verdrahtet ist

Schönen guten Morgen miteinander, das sind ja wunderbare Anregungen in Euren letzten Beiträgen!

Zum letztenThema: Welche Rolle spielt die Aufnahmequalität für mich?

Letztens schickte mir jemand seinen persönlichen Bericht von einer Testsession und erwähnte Beethoven. Weia, dachte ich, schwere Kost für mich, aber auf meiner neuen Anlage habe ich noch überhaupt keine Klassik gehört, vielleicht wird's mal Zeit. Eigentlich war ich auf dem Weg ins Bett, dicht gefolgt vom Besten Ehemann von allen. Bekanntlich steht meine Anlage ja im Schlafzimmer (...wofür der Vorschlag mit dem getönten Spiegel noch vollkommen andere Dimensionen eröffnet, Janus!) Es lag jedenfalls nicht so fern, an einem Samstagabend noch ein bisschen Musik zu hören. (Und natürlich sitze ich dann im Bett!) Mein Mann kann mit klassischer Musik wenig anfangen, und ich bin da nur sehr rudimentär versorgt - die Top Hits sind aus fadenscheinigen bildungsbürgerlichen Gründen im Haus, aber eher weil mein Vater gelegentlich meinte, dazu etwas beitragen zu müssen. Aber ich wollte es dann doch wissen und hab ein paar Sachen aus dem Keller geholt.

Das erste Stück entlockte meinem Mann die Behauptung: Das kenn ich! Das ist von Star Trek! (Es war "Also sprach Zarathustra".) Komisch, dachte ich, da hätte ich jetzt mehr Volumen erwartet, aber na ja. Dann mal Orff: O Fortuna. Hm. Wohl doch nicht. - Und so ging es grad weiter. Das überragende Klangerlebnis wollte sich einfach nicht einstellen. Ich hatte immer im Kopf, wie sich das - meiner Vorstellung nach - "eigentlich" anhören müsste. (Hans, ja: Eine so schlechte Aufnahme lenkt mich auch ab!)

In meiner Verzweiflung griff ich schließlich nach Vivaldi, Die vier Jahreszeiten. Den Frühling habe ich noch ertragen, aber beim Sommer habe ich abgebrochen, mir war zum Heulen. Es klang einfach nicht!!! Ich war wirklich bestürzt und dachte, das sind nun die Grenzen der Canton Reference 5, irgendwo musste der Abstand zu den B&W (mit denen ich lange geliebäugelt hatte) ja mal auftauchen...

Manchmal kommt einem ja der Zufall zu Hilfe: Bei einer Freundin hatte ich Oboenkonzerte von Bach gehört und mir die CD besorgt, ist schon Jahre her. Rein damit! Und da war es endlich so weit: Klang, Volumen, die filigranen Höhen, die ich vorher vermisst hatte. Der trockene Kommentar meines Mannes: "Das klingt jetzt. Vorher war's wie aus dem Fleischwolf."



Ich habe wohl noch nie in meinem Leben so deutlich den Unterschied zwischen einer schlechten und einer besseren Aufnahme gehört. Es war echt wunderschön, wir sind dann dabei geblieben und haben mit (für mich) erheblicher Lautstärke die CD durchgehört.

Und als zwei Wochen später mein Onkel die von mir bereits verworfenen CDs durchsah, gab er sie mit mit kummervollem Gesichtsausdruck zurück und sagte: Die kannst Du eigentlich alle wegtun, das sind weder bekannte Orchester noch berühmte Aufnahmen.

Beispiel, wo der gänzlich unperfekte Klang ein integraler Bestandteil des Gesamtkunstwerkes ist

Da fällt mir spontan A whiter shade of pale von Procol Harum ein. Da gehört dieser Kellerkirchen -Sound für mich einfach dazu.

Mr. Lovegrove schrieb:

wie mein Bewusstsein bei Musik funktioniert. Es hat sich bei mir zu einer Art "Levelhören" entwickelt. Über all die 20 Jahre hinweg, wurde es mir Schritt für Schritt möglich, Musik und Klang immer differenzierter zu begreifen und auch zu erkennen. Wenn ich will, kann ich mich in dem Level, in dem ich mich heute befinde, trotz komplexer Arrangements und Klangverbindungen, einzelne Spuren sozusagen in "Realtime" herausfiltern und mich damit beschäftigen.

Levelhören finde ich einen wunderbaren Begriff, und genau das, was Du da beschreibst, lerne ich seit Anbeginn meines Musikhörens, und es hört nie auf, ich sage nur: Mt. Fuji Doomjazz Cormporation, vorgestern...

Zu Nanobyte's Frage: Seid Ihr selbst Musiker?

Ich kann singen, habe aber keine nennenswerte Gesangsausbildung. Wenn ich wieder übe, merkt man's schon , meine Stimmlage ist Mezzosopran bis Alt, beim Sopran wird's schon etwas dünner. Ich habe aber ein sehr gutes Melodie-Gehör. Schon als Kind habe ich es geliebt, die zweite Stimme zu singen oder selbst dazu zu erfinden. Oder über dem voluminösen Grundton des Staubsaugers zu improvisieren. Noch heute kommt es manchmal vor, dass ich bei (seltenen) Gottesdienstbesuchen hier und da eine zweite Stimme auflege. Ich kann im Violinschlüssel einigermaßen vom Blatt absingen, aber viel leichter kann ich nachsingen, was mir jemand vorsingt.

Blockflötenunterricht gab's auch mal, war mir wegen mangelnder Mehrstimmigkeit aber zu langweilig. Gitarre habe ich mir selbst beigebracht, aber nur als Begleitung. Letzten Sommer hatte ich seit langer Zeit mal wieder eine in der Hand, und nach einigen Stunden hatte ich mir die Akkorde zu House of the rising sun wieder herausbuchstabiert.

Als Musikerin würde ich mich nicht bezeichnen, aber wenn ich die Gelegenheit hätte, mit einer Band Musik zu machen, dann ganz klar als Sängerin.

Ein ganz zauberhaftes Gesangserlebnis muss ich nun doch noch schildern. Im Juni 2009 war ich im Burgund, da steht in dem kleinen Bergdorf Vezelay eine mächtige Kathedrale, die Maria Magdalena geweiht ist. Dir Kirche war nachts offen, beleuchtet nur von Kerzen in den Seitenschiffen. Man konnte kaum sehen, ob noch jemand anwesend war. Von den sakralen Bereichen war auch bemerkenswert wenig abgesperrt, auch die Krypta war offen, und unter der Vierung im Altarraum war alles frei. Ihr ahnt es... dort habe ich nächtens gesungen. Erst ganz vorsichtig ein paar gängige Kirchenlieder. In der ersten Bankreihe saß mein Mann - sehen konnte ich ihn nicht. Ich weiß nicht, wer sonst vielleicht noch da war. Ich hab einfach ins Dunkle gesungen - aber der Hall, diese unglaubliche Räumlichkeit, das war sagenhaft. Irgendwann habe ich alle Zurückhaltung abgelegt und gesungen, was der Körper und die Stimme hergaben. Das war einfach geil!!!

Eines meiner kleinen Lieblingsstücke sind sechs Zeilen aus der Carmina Burana:

In trutina mentis dubia
fluctuant contraria
lascivus amor et pudicitia.

Sed eligo quod video
collum iugo prebeo
ad iugum tamen suave transeo.

Besser kann man Hingabe kaum beschreiben und vertonen...
Ja, dann mal einen schönen Sonntag, ich melde mich später wieder.

@Janus: Das mit dem Spiegel hat mir keine Ruhe gelassen. Allerdings habe ich die von Dir vorgeschlagene Größe nicht zur Verfügung. Trotzdem will ich das mal ausprobieren (und bin gespannt auf die nächtliche Version mit Kerzen-Beleuchtung), und so sieht's aus:



...und um die oft gestellte Frage mal zu beantworten: Ja, für Möbel hat's dann leider nicht mehr gereicht
Ich diskutiere mit dem Besten Ehemann von allen über ein schwarz-mattes Lowboard aus Holz, in dessen Schubladen ich die CDs unterbringen kann. Vermutlich wird's Weihnachten, bis wir zu was kommen.

Hi Jenny,

schön dass Du wieder da bist...! Wenn Du das mit dem Spiegel mal ausprobierst, dann nimm ihn bitte quer und stelle ihn links und rechts auf "irgendwas", so dass Du Dir auf dem Bett sitzend vorstellen kannst, es würde einen Durchbruch in einen Nebenraum geben. Natürlich ist das nur ein Provisorium..., aber Du bekommst schon eine gewisse Vorstellung davon wie groß Dein Raum wäre, würdest Du die "Zwischenwand" abreißen resp. die Fläche der Wand verspiegeln..., und Du bekommst auch eine Vorstellung davon, wo bei relativ geringerer Lautstärke die Interpretin ungefähr "steht"..., nämlich irgendwo mitten im Nachbarraum...

Und ja, die Teelichter (mit kurz geschnittenen Dochten) würde ich an Deiner Stelle erstmal in zwei tiefe Tassen links und rechts hinter Dich (auf Stühle?) stellen, so dass sie lediglich nach oben strahlen und Du die Flammen keinesfalls im Spiegel sehen kannst; nur ein minimaler Lichtschimmer darf den virtuellen (zusätzlichen) Hörraum erhellen...

Dass die Verspiegelung eines großen Teils der Wand nicht ganz billig wäre ist schon klar, aber das kann ja ein Fernziel sein, und Deinem Mann würde der große Spiegel evtl. auch gefallen... Vielleicht noch ein Tipp dazu: Bei manchen Geschäftsschließungen kann man sehr große Spiegel aus der Konkursmasse bekommen. Kostet fast nichts, und jeder Glaser (oder Dein Mann?) kann sie Dir auf Maß zuschneiden...

Schreibst Du uns dann wie es war...?

Viele Grüße: Janus...

Hallo Janus, danke für die Korrektur! Das mit den Kerzen wird die leichtere Übung.



Kommentare zu Onkyo-nicht-auf-Accuphase-stellen oder schlampig verlegten LS-Kabeln sind jetzt nicht willkommen

Die Tassen haben gut Platz hinter mir, Du siehst ganz rechts im Spiegel-Bild eine große rote Kerze (die heute aus bleibt). Hast Du's so gemeint (abgesehen von der Spiegelgröße)? Das Heikelste war, den Spiegel senkrecht zu arretieren, aber was mit Wanderhosen-Gürteln nicht alles geht...

Die Anschaffung und Anbringung eines geeigneten Spiegels wäre ein lösbares Problem, da habe ich mit dem örtlichen Schreiner gute Erfahrungen. Die Herausforderung ist eher - wie sagtet Ihr doch weiter oben? - der WAF, in meinem Fall der PAF.

Hallo Jenny,

ja, sieht zum Ausprobieren schon mal ganz gut aus...

Die Kerze in der Ecke ist natürlich viel zu hell und strahlt in alle Richtungen. Da sie auch noch dicht vor der Ecke steht, beleuchtet sie diese großflächig..., was sich im Spiegel als was bemerkbar machen würde...??? Klar, als beleuchtete Wände...

Deshalb gehören die Teelichter in hohe Tassen, damit keinesfalls die Wände vor und neben Dir beschienen werden; bestenfalls ganz leicht die Decke. Nach vorne, also zu den Lautsprechern hin, kannst Du zur zusätzlichen Abschirmung noch (um 90 Grad aufgeklappte) Bücher davorstellen.

Ideal wäre es, wenn es im ganzen Raum, in dem Du Dich befindest, ziemlich finster wäre, und Du die Wand zwischen den Lautsprechern garnicht mehr, die hintere Wand im Spiegel gerade noch erahnen kannst. Wäre die ganze Wand zwischen den Lautsprechern verspiegelt, würdest Du nur die Wand hinter Dir erahnen, die andere sieht man ja nicht mehr. Probiere das bitte mal aus. Wenn Du das gut hinbekommst, sitzt Du in einem stockfinsteren Raum und schaust durch den Durchbruch (den Spiegel) in den "Nachbarraum", in dem musiziert wird...

Wenn Du Dir jetzt noch vorstellen kannst der Rest der Wand zwischen den Lautsprechern sei auch noch "weg"..., und die Spiegelfläche sei getönt (wodurch das Kerzenlicht einen wunderbar rötlich - goldenen Schimmer erhält)..., dann kannst Du ungefähr erahnen wie das wirken würde...

Na ja, mach das mal erst wenn´s heute Nacht dunkel ist, setze Deinen Schatz daneben, leg´ erstmal eine ruhige Solistin mit kleiner Begleitung auf..., und dann sieht man weiter, okay...?

Viel Spaß: Janus...

Ein Spiegel so am Fußende des Bettes ist allerdings Feng-Shui-mäßig - dem Schlaf eher abträglich...

Stimmt, ich bin immer noch wach und fühl mich total gut dabei

Nanobyte schrieb:

...ist allerdings Feng-Shui-mäßig - dem Schlaf eher abträglich...

...nicht nur Feng-Shui-mäßig...

Auch ohne Spiegel und Kerzen (allerdings MIT meiner geliebten roten Leuchtkugel von Ikea) habe ich gestern eine erstaunliche Erfahrung gemacht. Vor ein paar Tagen habe ich diese CD für sehr wenig Geld ersteigert und erhalten:


Jon Balke & Magnetic North Orchestra
Kyanos
ECM

Zur Musik ist zu sagen, das Balke und seine Mitmusiker hier eine rhythmisch sehr komplexe Musik spielen, die in weiten Teilen von seinem völlig gegenläufigen Pianospiel überlagert wird. Es braucht ein erfahrenes Gehör und einigermaßen viel Jazzkenntnis, um überhaupt einen Zugang zur Musik zu finden.

Ich habe das Album zunächst nur ein paar Mal über meinen Kopfhörer auf dem Weg zur Arbeit gehört. Ich hörte sehr neugierig und interessiert zu, aber irgendwie erschloss sich mir die Sinnhaftigkeit der Musik nicht. Das allseits berühmte "Klick im Kopf" fand nicht statt. Balkes Klavierexkursionen, die im ersten Moment gegenüber den Arrangements und der Rhythmen sehr deplaziert und komplett anders wirken, wollten sich in meinem Kopf nicht einordnen.

Dann der Aha-Moment: Gestern habe ich die CD in meinem Hörzimmer über die Anlage gehört und noch nicht einmal gänzlich konzentriert ZUgehört, sondern nebenbei gelesen. Doch bei Stück 4 dann (das Stück, bei dem ich vorher am meisten zu kämpfen hatte) wurde alles so klar und transparent. Die ganze Musik und ihren einzelnen Bestandteile ergaben plötzlich und sofort einen Sinn. Die Wechselwirkung von Balkes Klavierspiel und seinen so gar nicht harmonisierenden Arrangements war auf einmal absolut faszinierend. Wie Balke seiner Truppe sozusagen erst entflieht, um schließlich mit einigen Tonkaskaden von der Geige eingeholt, bzw. abgeholt zu werden und schließlich mit ihr zu verschmelzen, das war unglaublich spannend.

Die einfache Erklärung der plötzlichen Sinnhaftigkeit und Erkenntnis lag in meinen Augen daran, dass das Hören über die Anlage einen anderen räumlichen Horizont eröffnet hat. Der Abstand von mir als Hörer zu den Musikern und unter den Musikern selbst war nun so richtig, dass die innere Spannung zwischen den Musikern ersichtlich wurde.
Was über den Kopfhörer nicht funktioniert hat, da das Entstehen der Klänge direkt im Kopf und ohne räumliche Wirkung dies wohl verhinderte, griff über die Hifianlage und mit dem richtigen Abstand sofort.

Nach all den Jahren war das wieder ein Erlebnis, was ich so selten hatte...

Schaut Euch das an:
Goldohr testet Kabelklang - letzten Freitag mit Jenny

Das lohnt sich nicht, Jenny...

Verblindet kannst Du die Kabel nicht unterscheiden, das ist bekannt. Sollten Du und Dein Mann zukünftig "verblindet" hören (also nicht wissen welches Kabel angeschlossen ist), dann nimm ruhig die Beipackstrippe. Solltet ihr aber wissen welches Kabel angeschlossen ist, dann sind die problemlos wahrnehmbaren Unterschiede sofort wieder da...

Probiere es unverblindet aus, Du wirst staunen...

Ähm... noch mal zu Verdeutlichung: Das Goldohr ist mein Freund.

Mein Mann, der Beste Ehemann von allen, ist ein ausgesprochenes Holzohr und hatte ein breites Grinsen auf dem Gesicht, als er von unserem Test und dessen Ergebnis erfuhr. Ihm ist es total egal, was ich da verkabele, Hauptsache die Musik stimmt und ich hab noch Budget für die viel diskutierten Möbel.

@Mr. Lovegrove: Ich kann es ja nicht fassen, der Name Jon Balke kam mir doch gleich bekannt vor! Von dem hab ich eine CD, die kannst Du gerne geschenkt haben: Batagraf, Say and Play. With all due respect, aber das ist mir dann doch zu komplex.

Wunderschön, Dein Aha-Effekt, das passt auch super zu den Erkenntnissen in This is your brain on music, was ich gerade lese, bin schon auf S. 182.

Im Kabelklang-Thread gibt es eine Diskussion, was ein Frequenzschrieb meines Gehörs bringen könnte:
Gibt es Kabelklang?

Mich interessiert z. B. der Zusammenhang zwischen meinen Hör-Präferenzen und meiner Hörfähigkeit:

Meine Canton Reference 5 werden von manchen Hörern abgelehnt, weil ihnen die Höhen zu penetrant repräsentiert sind. Das finde ich auffällig - ich höre nämlich gerade diesen strahlenden, ausdrucksvollen Klang ausgesprochen gern. Hergest Ridge von Mike Oldfield ist ein extrem "hohes" Stück, derzeit mein prägnantestes Beispiel dafür.

Was ich nun wissen will: Höre ich eher habituell oder eher kompensativ?*

Habituelles Hören: So höre ich sonst gewöhnlich auch, d. h. meine Hörfähigkeit im Alltag zeigt ihre Stärken in hohen Tönen.

Kompensatives Hören: Bei hohen Frequenzen habe ich eine signifikante Hörschwäche, und meine LS sind der Teil meiner Hörkette, der das teilweise ausgleicht.

*Sorry, dass ich dazu noch keine Fachliteratur angeben kann, diese Begriffe sind bisher auf meinem Mist gewachsen.

Bisher habe ich noch keine Hypothese, aber der Zusammenhang zwischen Hörfähigkeit und Präferenzen für bestimmte LS oder bestimmte Klänge interessiert mich. (Ja, natürlich behalte ich auch meine musikalische Prägung im Blick.)

Jenny4 schrieb:

Was ich nun wissen will: Höre ich eher habituell oder eher kompensativ?*

Guten Morgen Jenny,

sicherlich eine interessante Frage für jemanden, der sich intellektuell mit dem Themenkomplex HiFi beschäftigen möchte... Das kann natürlich auch sehr spannend und unterhaltsam sein..., aber vorsicht, es wirkt m.E. der "leichtfüßigen" Beschäftigung mit Deiner Musikanlage, der vorbehaltlosen "Hingabe" zum Hobby diametral entgegen. Je mehr Du Dich mit Wissen über die "wahren" Zusammenhänge auseinander setzt, umso mehr verbaust Du Dir den Zugang zu gewissen Aspekten der erreichbaren Erlebnistiefe. Mit Deinem Kabeltest hast Du den ersten Schritt in diese Richtung ja bereits gemacht. Du weißt jetzt dass die billigste Beipackstrippe nicht anders klingt als jedes andere Kabel auch. Hat Dich dieses Wissen - bezogen auf Dein Hobby - emotional bereichert...?

Die breite Zustimmung zum Ergebnis hast Du übrigens deshalb erhalten, weil "man" sich das Ergebnis so gewünscht hat. Wäre etwas Anderes dabei herausgekommen, hätte "man" Dich wegen der absolut unzulänglichen Durchführung und wegen der völligen Abwesenheit irgendwelcher statistischer Grundlagen oder auch nur irgendwelcher im Ansatz erkennbaren Signifikanzen verbal in der Luft zerrissen. Ich hoffe Du bist Dir darüber im Klaren...

Wenn Du dasselbe jetzt noch mit Deinem Accuphase und deinem CDP durchführst, dann gelangst Du unweigerlich zu dem Schluß, dass diese keinen Deut anders oder besser klingen als irgendein japanischer Billigverstärker oder irgendein einfacher CDP von "Einmal hin, alles drin"... Oder willst Du nach dem ernüchternden "Kabeltest" etwa immer noch behaupten der Accuphase klinge besser als irgendein Feld-, Wald- und Wiesenverstärker...? Okay..., dann teste es verblindet und Du wirst sehen resp. hören...

Wenn Du diesen "Illusionierungsvorgang" durch Wissensaneignung dann weiter fortsetzt, und Deinem Gehirn damit jeglichen Interpretationsspielraum einschränkst oder gar nimmst, dann bist Du auf dem besten Weg zu einem echten "Holzohr", kannst bei Deiner Anlage zukünftig eine Mege Geld sparen und wirst Dich dafür verfluchen, dass Du einmal viel Geld für einen völlig "unnützen" und maßlos "überteuerten" Accuphase ausgegeben hast.

Möchtest Du das...? Ich will Dir nicht den Spaß verderben Jenny, sondern dich nur darauf hinweisen was passieren könnte, wenn Du weiterhin rational und analytisch mit Deinem (noch?) Hobby umgehst. Die nun folgenden Reaktionen von "Holzohren" auf diesen Beitrag werden Dir einiges offenbaren; um dieses zu interpretieren und richtig einzuordnen bist Du klug genug...

Viele Grüße: Janus...

OH MEIN GOTT!

Nachdem du dich aus dem Kabelklangthread zurückgezogen hast geht es also hier weiter? Ohne Worte...

Was du bei deinen Ausführungen immer wieder vergisst ist folgendes:
Hat man einmal das ganze subjektive Tuningzeugs aus dem Kopf kann man sich nun der wirklichen (sprich objektiven) Wiedergabe widmen. Das Geld was davon in Verstärker, Kabel, Raumanimatoren oä geflossen ist kann nun in [der Wichtigkeit nach geordnet] den Raum, die Lautsprecher und böse digitale Frequenzgangverbieger fließen. Damit kommt man der realistischen Wiedergabe sehr nah oder dadrüber hinaus den Sound beliebiger Boxen, Verstärker, CDPs, Kabel usw. durch den doch allzu bösen EQ in erschreckend genauer Weise nachahmen.

Janus525 schrieb:

viel Geld für einen völlig "unnützen" und maßlos "überteuerten" Accuphase ausgegeben

Breitestes Grinsen hier...
Nee, ganz bestimmt nicht. Es ist viel zu schön, ihn alleine schon einzuschalten und die vier Relais klicken zu hören. Und das sanfte Schimmern der Champagnerfront zu sehen. Zu genießen, dass die dB-Anzeige erst in 0.5er Schritten gestuft ist und dann in 0.2er. Die ausgewogene Ästhetik, ich finde das Gerät einfach schon zum Anschauen so schön!

Und ob Du's glaubst oder nicht, mein Erstkontakt mit dem Teil war total holzohrenmäßig, nämlich so: Juli 2011, mein Freund hat einen Stapel Hochglanzbroschüren herumliegen, und ich nehme mir eine Viertelstunde Zeit, um die ersten 400g davon durchzublättern - was halt oben lag. Das Fazit meiner oberflächlichen Beurteilung war: "Wenn ich mich jetzt und nur aufgrund dieser Informationen (Fotos, Beschreibungen, Marketinggeschwätz und Schaltpläne) entscheiden müsste, dann würde ich einen Accuphase nehmen." Von Klang noch keine Spur! Aber selbst bei meinem rudimentärsten Verständnis der Technik hatte ich den Eindruck, in diesem Amp wird das Signal möglichst wenig be-, also möglichst wenig misshandelt, und das fand ich einleuchtend.

Je mehr Du Dich mit Wissen über die "wahren" Zusammenhänge auseinander setzt, umso mehr verbaust Du Dir den Zugang zu gewissen Aspekten der erreichbaren Erlebnistiefe.

Wie kommst Du denn zu dieser für mich so überraschenden Einschätzung!? Ich habe in allen anderen Bereichen meines Lebens genau gegenteilige Erfahrungen gemacht. Je mehr man mir z. B. über Weine erzählt, umso spannender finde ich es, Duft und Geschmack differenzierter wahrzunehmen. In der Regel kann ich Dir schon am Duft auf 0,5%-Punkte genau sagen, welchen Alkoholgehalt ein Wein hat, und die Zusammensetzung von Cuvées zu erraten macht erst Spaß, seit ich mehr Namen und Charakteristika von Reben kenne, und da gibt es noch unendlich viel zu lernen. Die Erlebnistiefe steigt, je mehr ich weiß, und selbst wenn der "wahre" Zusammenhang eines brutal "geschönten" Weines mir offen gelegt wird - was mir schmeckt, kommt auf den Tisch!

Nachdem ich heute morgen This is your brain on music von Daniel Levitin ausgelesen habe, kann ich mich nun auch an einer wissenschaftlichen Begründung dieser Erfahrung erfreuen (englische Zitate wörtlich, deutsche Übersetzungen von mir):

"Being an expert listener [...] involves having incorporated the grammar of our musical culture into mental schemas that allow us to form musical expectations, the heart of aesthetic experience in music." (p. 220)

"Hörexperte zu sein schließt ein, die Grammatik unser musikalischen Kultur in mentale Schemata eingebaut zu haben, die uns erlauben, musikalische Erwartungen zu bilden - das Herz der ästhetischen Erfahrung der Musik."

"Every experience is potentially encoded in memory." (p. 165)

"Jede Erfahrung ist potenziell als Erinnerung kodiert."

"Prototye theory suggests the constructivist view, that an abstract generalization of the stimuli we encounter becomes stored." (p. 162)

"Die Prototypen-Theorie legt die konstruktivistische Sicht nahe, dass eine abstrakte Verallgemeinerung der Reize gespeichert wird, die wir erfahren."

Das heißt also:

1. Ich lerne und speichere Schemata, dazu gehört bei mir auch, zwischen dem Klang der Musik, dem Klang der Anlage und dem Klang des Raumes unterscheiden zu können.

2. Zur Reduzierung der Komplexität meiner Erfahrungen bildet mein Gehirn Prototypen (z. B. "kleiner Bändchenhochtöner", "Röhrenverstärker").

3. Diese aus Einzelerfahrungen gewonnenen Abstraktionen und Prototypen werden mit jeder neu hinzukommenden Erfahrung wieder angepasst, und zwar sowohl bewusst und kognitiv ("aha, es gibt so was wie Trip-Hop, neues Schema!") als auch unbewusst.

Insofern ist alles (sorry, dommii), was als "objektiv" bezeichnet wird, für mich völlig irrelevant, weil ich mein Hirn und was da kodiert ist als vollkommen individuell und in höchstem Maße trainierbar ("neuroplastisch") ansehe.

Jenny4 schrieb:

Aber selbst bei meinem rudimentärsten Verständnis der Technik hatte ich den Eindruck, in diesem Amp wird das Signal möglichst wenig be-, also möglichst wenig misshandelt, und das fand ich einleuchtend.

Es ist der Sinn von Marketinggeschwätz völligen Bullshit einleuchtend klingen zu lassen. Bei Hifi und auch bei Weinen heisst das, dem Ahnungslosen eine Erklärung zu geben die sogar er versteht, und die zu seiner Erfahrungswelt passt. Also sowas wie "misshandelte Signale". Das versteht natürlich jeder. Misshandeln ist einfach nicht schön...mehr muss man nicht wissen.
Janus Einstellung hat zugeben auch etwas für sich. Die Realität trifft einen am Ende zwar genau so hart, aber man hat weniger Zeit damit verschwendet sich darüber Sorgen zu machen.
Wer seiner grossen Liebe zum ersten mal beim Stuhlgang in die blutunterlaufenen Augen geschaut hat, und ne Nase genommen hat, weiss was ich meine

Da kann ich drüber. Kaum eine gemeinsame Erfahrung mit meinem Mann war so intim, wie auf einer grauenhaften Fähre in Honduras über eine Stunde abwechselnd zu kotzen, einander Papiertücher zu reichen und die Tüten zu entsorgen...

völligen Bullshit einleuchtend klingen zu lassen

Na gut, aber wo beginnt dann "Stil", auch in der Technik - hat das nicht auch was für sich, ganz unabhängig vom Nutzwert?



Bei diesem Anblick will ich nur noch eins: Klappe zu machen, alle Leute wegscheuchen, einsteigen, schon beim Anlassen den bulligen Sound genießen, und dann losfahren. Und ganz sicher nicht, um einfach von A nach B zu kommen. Nutzwert!? Marketing!??? Hauptsache, Spaß!

Gutes Marketing unterstützt die Entstehung einer langlebigen (positiven) emotionalen Bindung an das Produkt und an die Marke, ohne dass sich der Kunde manipuliert fühlt. Ich finde, das ist dem Genuss durchaus zuträglich.

Jenny4 schrieb:

Na gut, aber wo beginnt dann "Stil", auch in der Technik - hat das nicht auch was für sich, ganz unabhängig vom Nutzwert?

Klar. Das Problem ist, dass man sich damit i.d.R. nicht zufrieden gibt. Janus ist einer der wenigen, die sich bewusst selbst veräppeln (wobei ich gar nicht weiss ob das überhaupt geht). Goldohren sagen eben nicht dass das Kabel besser aussieht, sondern das es besser klingt.
In "deinem" Verstärkerprospekt steht doch auch nicht: "Sieht echt gut aus", sondern viel Geschwätz über die angeblichen klanglichen Vorteile. Da werden eben keine Signale misshandelt, da ist das Signal noch "Mensch"...

Wäre der Audi eigentlich auch so toll wenn er nur 50PS hätte und 20 Sek. von 0-100 braucht?

Wäre der Audi eigentlich auch so toll wenn er nur 50PS hätte und 20 Sek. von 0-100 braucht?

Kommt aufs Sounddesign an - mit welchem Geräusch fallen die Türen ins Schloss, wie klingt der Motor, wie klingt der Auspuff. Welche Stereoanlage wurde verbaut?

Torsten70 schrieb:

Wer seiner grossen Liebe zum ersten mal beim Stuhlgang in die blutunterlaufenen Augen geschaut hat, und ne Nase genommen hat, weiss was ich meine :D

Genau das ist es was ich gemeint habe, Torsten..., ich hätte nur nicht gewagt es so klar auszudrücken, mein Kompliment...!!!

Das Beispiel ist hervorragend gewählt, weil durch solche Situationen zwangsläufig eine Art Entmystifizierung eintritt. Falls diese gewollt ist, einverstanden...! Falls diese nicht gewollt ist, sollte man solche Situationen tunlichst meiden...

Was Du zu Jenny´s zitiertem Satz geschrieben hast (Bullshit) ist ja völlig richtig. Dass Jenny diese Art von "Bullshit" (noch) liebt, erkennst Du an ihren Ausführungen im letzten Beitrag. ZITAT: Je mehr man mir z. B. über Weine erzählt, umso spannender finde ich es, Duft und Geschmack differenzierter wahrzunehmen. In der Regel kann ich Dir schon am Duft auf 0,5%-Punkte genau sagen, welchen Alkoholgehalt ein Wein hat, und die Zusammensetzung von Cuvées zu erraten macht erst Spaß, seit ich mehr Namen und Charakteristika von Reben kenne. ZITAT ENDE

Jeder der sich ein wenig auskennt weiß, dass selbsternannte "Weinkenner" (ich rede nicht von Profis!) unter kontrollierten und wissenschaftlich einwandfreien Bedingungen oft nicht einmal Rotwein von Weißwein unterscheiden können. Nüchtern betrachtet halten ihre Aussagen dazu keinerlei kritischen Betrachtungen stand..., das weiß sie aber - im Gegensatz zum Kabelklang - noch nicht...

Die Frage ist nur, wozu man ihr aufgrund dieses Wissens nun rät...? Soll sie sich in einem kontrollierten Blindtest zweifelsfrei nachweisen lassen, dass ihre Ausführungen zum Wein auf bloßer "Spinnerei" und "Einbildung", auf einer (unbewusst gewählten?) Ausdrucksmöglichkeit narzistischer Selbstvergewisserung beruhen, so dass sie sich zukünftig - wie beim Accuphase - auf die (schützende) Position zurückziehen muss, sie kaufe "guten" und teuren Wein wegen der schönen Flasche und des hübschen Ettiketts...?

Oder lässt (und gönnt!!!) man ihr den Spaß ihre "zusammengesponnenen" Realitäten selbst zu "erfinden" und weiterhin (vermeintlich) die "Höhlenwand" anzustarren..., etwas, wozu ich ihr dringend raten würde...

Das lässt sich mit fast jedem beliebigen Thema fortsetzen. Dein Beispiel mit der "großen Liebe auf dem Topf" lässt sich ja auch beliebig erweitern. Bei intensivem Forschen nach der "Wahrheit" lässt sich problemlos herausfinden, was da alles in ihrem Speichel..., in ihren Augenbrauen..., auf ihrer Haut und in ihrem Intimbereich milliardenfach an "Viehzeugs" wimmelt, krabbelt und sich windet. Als Nächsten ließe sich um der "Wahrheit" willen das Bett, das gestern Abend frisch bezogen wurde und in dem man sich am nächsten Morgen zu vergnügen gedenkt, zuvor eine genauesten Untersuchung auf Milben und Milbenkot unterziehen..., hach..., das Wissen um die ungeschminkte Wahrheit ist doch etwas wirklich "Schönes" und "Bereicherndes", nicht wahr...? Soll ich mit der "Wahrheit" über unsere Lebensmittel noch ein bißchen fortfahren, damit Jenny zukünftig kein Restaurant mehr betritt und sich beim Anblick eines Chateaubriand würgend abwendet...?

Ist ja schon gut, ich höre ja schon auf damit. Jeder muss selber entscheiden welche "Wahrheiten" er zum Leben braucht..., und welche er besser nicht ergründen möchte...

Viele Grüße: Janus...

Ekel ist eines der intensivsten menschlichen Gefühle. Ich betrachte es als Zeichen großer Vertraulichkeit, dass ich hier mit solchen Anträgen konfrontiert werde...

Torsten70 schrieb:

Janus ist einer der wenigen, die sich bewusst selbst veräppeln. Goldohren sagen eben nicht dass das Kabel besser aussieht, sondern das es besser klingt.

Beides ist richtig Torsten... Wobei "veräppeln" aus meiner Sicht ein zu schwaches Wort ist. Ich bin in vielen Lebensbereichen, in denen es um Wichtiges geht, ein absoluter Realist, schaue nicht weg und will wissen was wirklich geschieht. Aber nicht bei einem solch albernen, unwichtigen und unbedeutenden Thema wie HiFi. Hier nutze ich jede Gelegenheit, meine Sinne mit dem erklärten Ziel gesteigerten Genusses zu täuschen..., bis hin, dass ich mir mit einer verspiegelten Wand hinter den Lautsprechern die Illusion verschaffe (hallo Jenny!) einen doppelt so großen Raum zur Verfügung zu haben. Eine Selbsttäuschung der Sinne par exzellenz, nicht wahr...?

Jenny4 schrieb:

Ekel ist eines der intensivsten menschlichen Gefühle.

...das ich Dir beim Thema HiFi (im übertragenen Sinne) gerne ersparen möchte...

@Janus525: Ich bin immer wieder überrascht, dass Menschen so wenig über die physischen Hintergründe wissen. Verstehe mich nicht falsch, aber können wir uns daruf einigen, dass man im digitalen Bereich ALLES messen kann und im analogen Bereich doch sehr viel messen kann. Meine Vermutung liegt eher in diesem: GEWERBLICHER TEILNEHMER



PS: Nichts für ungut. Frage: Hörst du bei verschiedenen CD Laufwerken (selber DAC und auch sonst selbe Kette) klangliche Unterschiede?

Janus525 schrieb:

Falls diese nicht gewollt ist, sollte man solche Situationen tunlichst meiden...

Vieleicht sollte man diese Situation sogar suchen und zwar vor der Hochzeit, damit man beim ersten Stuhlgang nicht die Scheidung einreicht. Leben ist nicht nur trallala...

chriss71 schrieb:

Meine Vermutung liegt eher in diesem: GEWERBLICHER TEILNEHMER

Gegenfrage Chriss: Ist es denn wirklich so mühsam mal eben mein Profil anzuklicken und auf meine Seite zu schauen, um nicht irgend etwas vermuten zu müssen...? (ist auch nicht böse gemeint!) Und zu Deiner Frage: Da steht auch alles groß und breit unter Zielsetzung..., Philosophie... und Grenzbereiche beschrieben was ich höre und was nicht..., und wenn Du bei Grenzbereiche ganz unten auf der Seite den Link anklickst, dann siehst Du dort sogar was ich über die Hintergründe weiss...

@Torsten,

ja natürlich hast Du, was die Ernsthaftigkeit und die Zuverlässigkeit im Umgang mit der Partnerin und deren "Unvollkommenheiten" angeht, vollkommen Recht...!!! Aber doch nicht bei diesem albernen "HiFi - Schnulli"..., da erlaube ich mir die Freiheit mich massiv und lustvoll (zum Beispiel mit der verspiegelten Wand) zu täuschen... Wem bitte schadet das...?

Viele Grüße: Janus...

chriss71 bezieht sich auf Janus525:

Ich bin immer wieder überrascht, dass Menschen so wenig über die physischen Hintergründe wissen.

Ich auch!

Die Neurobiologie des Glücks (Esch, siehe oben) macht mir deutlich, warum ich genau darüber mehr wissen will (Hervorhebungen von mir):

"Lernen, Belohnung und Motivation sind auf diese Weise funktionell und neurobiologisch untrennbar miteinander verbunden." (S. 58) "Glück ist das Erreichen von dem, was man sich vorgenommen hat. Das Verbessern von Fähigkeiten, eigenen Voraussetzungen und Kompetenzen. [...] Das Lösen von Problemen und Aufgaben, auch intellektueller Art, z. B. durch das Verstehen und Erkennen von Mustern und Regeln, also auch durch Erkenntnis und Wissenserwerb" (S. 79) "Dopamin [...] finden wir nicht nur bei aufregenden oder anregenden Tätigkeiten und Aktivitäten, die mit einem gewissen Nervenkitzel oder auch Stress verbunden sind, sondern eben auch bei erfolgreicher Bewältigung von Herausforderungen und den sich darauf einstellenden Neu- und Umstrukturierungsprozessen im Gehirn, d. h. seiner plastischen Anpassung." (S. 33)

Die Rolle des Dopamins: "Es ist eben eines dieser phänomenalen Moleküle, die uns ein gutes Gefühl vermitteln können (genauer: es in Aussicht stellen) und gleichzeitig die Formbarkeit des Gehirns anregen, es gewissermaßen kurzzeitig instabil machen, um Veränderungen im Neuronennetzwerk zu ermöglichen und unsere Spezialisierung zu beschleunigen. (S. 33) "Je stärker und herausfordernder der Reiz (und der damit verbundene Spaß), desto größer das plastische Potenzial, so scheint es, solange die Dosis nicht zur Überforderung oder Neurodegeneration führt. (S. 32)

Für das letztere Zitat hat uns Mr. Lovegrove bereits ein sehr anschauliches Beispiel gegeben mit seinem Einhören in John Balke:
Entspannte Konzentration

Zunächst hat es ihn überfordert, er sagte: "irgendwie erschloss sich mir die Sinnhaftigkeit der Musik nicht". Das Muster, nach dem unser Gehirn beim Hören unwillkürlich sucht, ließ sich nicht im ersten Ansatz auftreiben.

Meine Erklärung, warum es beim Hören vor der Anlage dann doch geklappt hat, ist eine andere als seine: Ich denke, es war die Entspannung, denn er hat ja "nur nebenbei" Musik gehört und "eigentlich" gelesen. Das war weniger anstrengend, und seine musikalischen Subroutinen konnten quasi ungestört von willentlicher Aufmerksamkeit ihre Musterabgleiche vornehmen, bis es zu dem genussvollen "Klick im Kopf" kam, die plötzlich eintretende Passung.

Auch darüber schreibt Esch: "Beim Glück im Kontext von Motivation und Belohnung geht es also um die Bewegung hin zur Passung: Die Passung des Verhaltens, des Gehirns, des Körpers usw. zur momentanen Lage und Situation. Das nennen wir dann Konsistenz." (S. 61)

Übertragen auf die von Mr. Lovegrove geschilderte Hör-Erkenntnis:

Nicht-Passung und (intellektueller) Bewegungsimpuls = "dass Balke und seine Mitmusiker hier eine rhythmisch sehr komplexe Musik spielen, die in weiten Teilen von seinem völlig gegenläufigen Pianospiel überlagert wird" (deren Muster der Hörer noch nicht erkennt, aber erkennen und vor allem genießen will)

Bewegung = Hin-Hören, zunächst "ein paar Mal über meinen Kopfhörer auf dem Weg zur Arbeit"

Passung des Körpers = "die CD in meinem Hörzimmer über die Anlage gehört"; man kann annehmen, dass dies für den Hörer ein sicherer, angenehmer Ort ist, an der er sich körperlich entspannt, was zum Genießen-Können der Musik sicherlich beiträgt.

Passung des Gehirns = Das Muster erscheint erstmals: "Bei Stück 4 dann [...] wurde alles so klar und transparent. Die ganze Musik und ihren einzelnen Bestandteile ergaben plötzlich und sofort einen Sinn."

Der herausfordernde Reiz = "Stück 4 dann (das Stück, bei dem ich vorher am meisten zu kämpfen hatte)"

Die Erfüllung, der Spaß = "war auf einmal absolut faszinierend. Wie Balke seiner Truppe sozusagen erst entflieht, um schließlich mit einigen Tonkaskaden von der Geige eingeholt, bzw. abgeholt zu werden und schließlich mit ihr zu verschmelzen, das war unglaublich spannend."

Sagt mal, macht Euch das Spaß, wenn ich das so analysiere?

Jenny4 schrieb:

Sagt mal, macht Euch das Spaß, wenn ich das so analysiere?

Welch eine verräterische Frage...!!! Ahnte ich es doch, als ich (unterschwellige?) "Narzistische Selbstvergewisserung" vermutete... Noch viel mehr Spaß macht es mir zu analysieren, warum jemand etwas, aus welcher Motivlage heraus schreibt. Ich findes das extrem spannend...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Gegenfrage Chriss: Ist es denn wirklich so mühsam mal eben mein Profil anzuklicken und auf meine Seite zu schauen, um nicht irgend etwas vermuten zu müssen...? (ist auch nicht böse gemeint!)

Genau deswegen, habe ich das geschrieben!

Let us agree to disagree.

Es ist dein gutes Recht, deine Meinung hier zu vertreten, es ist aber auch mein gutes Recht hier MEINE Meinung zu vertreten (ich würde ja gern mit dir physikalische Fakten diskutieren, aber leider glauben fast alle HIFI Verkäufer es handelt sich bei Digitaltechnik um Voodoo!).

@Jenny4: Können wir uns im punkto unterschiedlichen Klang darauf einigen, dass....

1. was ich nicht messen kann, exisitiert nicht UND
2. was einem doppelten Blindtest nicht standhält, ist ungültig

es dann keinen unterschiedlichen klang gibt?

Oh Chriss, das hat für mich schon gegolten, bevor Du gefragt hast, denn ich lese Deinen Text so:

1. was Chriss nicht messen kann, exisitiert für ihn nicht UND
2. was einem doppelten Blindtest nach seinen Maßgaben nicht standhält, ist für ihn ungültig
es dann für Chriss keinen unterschiedlichen Klang gibt?

Das lässt übrigens noch vollkommen offen, was meine Meinung dazu ist - ehrlich gesagt, ich bin dabei, sie mir zu bilden. Der grundsätzlichen Argumentation, "was ich mit mir bisher bekannten Mitteln nicht messen kann, lasse ich nicht gelten" stehe ich allerdings sehr skeptisch gegenüber - ich frage mich dann eher, "was brauche ich, um ein für mich interessantes Phänomen doch so messen zu können, dass jemand anderes die Messung wiederholen und zum gleichen Ergebnis kommen kann?"

Ich lege Dir herzlich nahe, Dich mit dem Thema Konstruktivismus zu beschäftigen, siehe auch hier im Thread weiter oben, das würde uns so manches aus meiner Sicht unsinnig einschränkendes Gezerre um "Objektivität" ersparen. Insofern bin ich für Deine Formulierung, was gilt, schon sehr dankbar, wenn ich sie übersetzen darf in was für Dich gilt, also was Du gelten lässt.

@Jenny4: Yep, gut zusammengefasst!

Ähn, nicht NUR messen, sondern es sind bei mir zwei Teile. MESSEN UND DOPPELTES BLINDVERFAHREN BEIM HÖREN.

Hier mal ein Thread zu CD Laufwerken: http://www.hifi-foru...m_id=158&thread=5587

Ich lege Dir herzlich nahe, Dich mit dem Thema Konstruktivismus zu beschäftigen

Werde ich tun, drei Buchvorschläge, die deiner Meinung elementar sind.



PS: Soll keine Werbung sein, aber ich würde jedem raten, den Punkt Lüge und Wahrheit von einem meiner Händler zu lesen: http://www.hifiaktiv.at/

Jenny4 schrieb:

was brauche ich, um ein für mich interessantes Phänomen doch so messen zu können, dass jemand anderes die Messung wiederholen und zum gleichen Ergebnis kommen kann?"

Bleiben wir bitte in unserem System. 2+2=4. Können wir uns darauf einigen? Wir können gerne diskutieren, ob 2+2=5 ist (in einem anderen System), solange wir aber unser System haben ist 2+2=4.
Also, du kannst dein Phänomen anscheinend nicht messen (in unserem System) deswegen kommen andere nicht zum gleichen Ergebnis.

chriss71 schrieb:

Let us agree to disagree... ich würde ja gern mit dir physikalische Fakten diskutieren...

...zum Ersten: Ja, herzlich gerne...! Zum Zweiten: Wozu...? Und warum ausgerechnet mit mir...? Dafür gibt es doch hier jede Menge "Holzohren" mit denen Du das viel besser könntest. Ich bin da sicher der falsche Diskussionspartner für Dich, davon verstehe ich doch viel zu wenig...!

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Zum Zweiten: Wozu...? Und warum ausgerechnet mit mir...? Viele Grüße: Janus...

Zitat aus deiner Website: Frage: Seit ein paar Monaten verfolge ich und mein Freunde, wie ihr im hifi-forum von einigen Dummköpfen immer wieder beleidigt und blöd angemacht werdet. warum wehrt ihr euch nicht und sagt denen mal ordentlich die Meinung? Antwort: Zunächst einmal wollen wir eindeutig klarstellen, dass diese (wenigen) Menschen, die Sie als “Dummköpfe” bezeichnen, aus unserer Sicht alles andere als das sind. Im Gegenteil, zumeist handelt es sich nach unserer Einschätzung - von wenigen Ausnahmen einmal abgesehen - um Personen, die sowohl intelligent als auch außerordentlich erfahren im Umgang mit dem Thema HiFi und HiFi-Technik sind. Dass sich der eine oder andere Diskutant im Eifer des Gefechtes zu überzogen scharfen Formulierungen oder gar zu persönlichen Angriffen hinreißen lässt, hängt nach unserer Auffassung in erster Linie mit mangelnder sozialen Kompetenz, mit dem jeweiligen Bildungsgrad, mit der “Kinderstube” (die er sich nicht aussuchen konnte) und nicht zuletzt mit (der Vermutung) gewollter Provokation zusammen, also ist alles eigentlich ganz harmlos und macht eine Gegenrede auf ähnlichem Niveau absolut überflüssig.

Ich denke mal, wer so eine Antwort gibt (falls sie ehrlich ist), müsste doch auch an einer halbwegs vernüftigen Diskussion über physikalische Fakten (oder was wir als Fakten ansehen) als hevorragend eignen.

In welchem Unterforum müsste eigentlich ein Thread wie "Unterschied Physik - Wahrnehmung" eröffnet werden? (Bitte Mods um Äußerung).
Desweiteren würde ich gerne mit dir, Janus525, dieses Thema dort besprechen (und natürlich auch mit Jenny4 und allen anderen).

Sicherheitshinweis der Themenerstellerin:

Liebe Moderatoren, bitte entfernt keinen der letzten Beiträge, ich bin an diesen interessiert und sie tragen auf der Meta-Ebene auch zu meiner Fragestellung bei.

Chriss, Janus: Bitte Hausaufgaben machen. Mir ist es wirklich wichtig, dass Ihr das mal lest (steht oben im diesem Thread!) und Euch darauf bezieht:

Kurze Einführung in den Konstruktivismus

Eine weitere hilfreiche Quelle ist Konstruktivismus (Philosophie) in Wikipedia

Wir werden uns im Kreis drehen, wenn Ihr das auslasst, und ich würde gern mal über die Grundsatzdiskussion wegkommen, die Euch ja längst bekannt ist.

chriss71 schrieb:

In welchem Unterforum müsste eigentlich ein Thread wie "Unterschied Physik - Wahrnehmung" eröffnet werden? :prost

Das ist m.E. ein kluger Vorschlag Chris, aber das Thema wird nicht auf sehr viel Gegenliebe stoße. Einen ähnlichen Thread gab es vor einiger Zeit mit dem Titel: "Voodoo, das clevere Marketing - Spiel mit der Einbildung". Falls es Dich interessiert: http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1733

Das Desinteresse hängt m.E. damit zusammen, dass die überwiegende Mehrzahl technisch / wissenschaftlich orientierter Diskutanten ausschließlich dazu bereit ist, die Strecke vom Laser bis zu Trommelfell zu berücksichtigen. Alles was danach geschieht wird als Spinnerei..., Träumerei..., Einbildung..., Wunschdenken usw. abqualifiziert, worüber es sich (aus deren Sicht) nicht zu diskutieren lohnt. Du selbst reagierst ja auch ähnlich:

chriss71 schrieb:

1. was ich nicht messen kann, exisitiert nicht UND 2. was einem doppelten Blindtest nicht standhält, ist ungültig...

Meine Antwort darauf: Das ist eine dramatische Fehleinschätzung aufgrund einer unzulässig groben Vereinfachung Chris. Nimm das Beispiel sporadisch auftretender Phantomschmerzen nach einer Amputation: Kannst Du sie außerhalb des menschlichen Körpers messen...? und: Treten sie unter kontrollierten Bedingungen vorhersagbar auf bzw. bleiben sie reproduzierbar weg...?

Nach Deiner Definition kann er also auch nicht existieren, nicht wahr...

Und überhaupt gibt es so viele Dinge zwischen Himmel und Erde, die man mit den uns zu Verfügung stehenden physikalischen Kenntnissen schlicht nicht darstellen kann.

Chrissi, bist du tatsächlich so vermessen (schönes Wortspiel, gell?), zu glauben, du wärst hier der allein-Alles-wissende?

Jenny4 schrieb:

Chriss, Janus: Bitte Hausaufgaben machen.

Hallo Jenny,

was mich anbelangt kenne ich die verschiedenen Ansätze des Konstruktivismus. Nicht umsonst hatte ich den Satz formuliert: "Schließlich sind wir alle Regisseure und Darsteller unseres eigenen Lebensfilms, sozusagen in Personalunion, der mit "Wahrheit" und "Realität" gemeinhin nicht viel zu tun hat." Und natürlich ist das Thema extrem spannend. Ob es sich mit "Technikern" in einem HiFi - Forum diskutieren lässt, wage ich jedoch zu bezweifeln. Aber wir können das ja kurz mit einem willkürlich gewählten Beispiel überprüfen...

Das nachfolgende Foto haben zwei meiner hobbymäßig fotografierenden Freunde vor einigen Monaten nachts gegen halb vier in der Nähe von Kaiserslautern geschossen. Es ist eine von etwa 150 Nachtaufnahmen, angestrebte Motive waren jeweils Industrieanlagen..., Strommasten..., Brücken usw. vor nächtlichem Sternenhimmel. Erst bei der Auswertung am PC fiel diese Fotografie auf. Die Kamera war eine ganz normale digitale Spiegelreflex, die bei der Aufnahme auf einem Stativ stand, Blenden-Öffnungszeit war (geschätzt und nach deren Aussage) etwa 20 - 30 Sekunden. Die Aufnahme wurde nicht manipuliert, das schwören beide. Fällt Dir etwas daran auf...? Evtl. musst Du das Bild vergrößern (draufklicken, Vollbild ansehen) und den Raum etwas abdunkeln um es besser zu erkennen, kommentieren werde ich das Foto nicht...




Soviel zu den Themen "Wahrheit" und "Konstruktivismus". Willst Du (z.B.) das hier unter Deiner Prämisse in einem HiFi - Forum diskutieren...?

Viele Grüße: Janus...

@Jenny4: Ich ziehe den Hut vor dir! Da können sich einige hier eine Scheibe abschneiden! Ich werde deine verlinkten Artikel lesen.

@Janus525: Den verlinkten Thread werde ich ebenfalls lesen.

Das ist eine dramatische Fehleinschätzung aufgrund einer unzulässig groben Vereinfachung Chris. Nimm das Beispiel sporadisch auftretender Phantomschmerzen nach einer Amputation: Kannst Du sie außerhalb des menschlichen Körpers messen...? und: Treten sie unter kontrollierten Bedingungen vorhersagbar auf bzw. bleiben sie reproduzierbar weg...? Nach Deiner Definition kann er also auch nicht existieren, nicht wahr...

Interresanter Ansatz. Ich werde darüber nachdenken.

@Nanobyte:

Chrissi, bist du tatsächlich so vermessen (schönes Wortspiel, gell?), zu glauben, du wärst hier der allein-Alles-wissende?

Habe ich das irgendwo geschrieben?

Hiermit bitte ich um eine nicht beleidigende Diskussion. Man kann ja unterschiedlicher Meinung sein (und auch streiten) aber alles mit Niveau! Leider arten solche Threads dann immer in einer wüsten Beschimpfung aus (was aufgrund von Jenny4's Moderation hier hoffentlich nicht passiert.

@Jenny4:

Für reine Holzohren gibt es "die Wahrheit" und "Die Realität", die sie eben mit entsprechenden Mitteln suchen; für Konstruktivist/innen gibt es nur Konstrukte, die ihnen persönlich jeweils mehr oder weniger plausibel erscheinen.

Hiermit quote ich mich selbst:

Bleiben wir bitte in unserem System. 2+2=4. Können wir uns darauf einigen? Wir können gerne diskutieren, ob 2+2=5 ist (in einem anderen System), solange wir aber unser System haben ist 2+2=4. Also, du kannst dein Phänomen anscheinend nicht messen (in unserem System) deswegen kommen andere nicht zum gleichen Ergebnis.

Du weisst auf was ich hinaus will? Wir leben hier in diesem physischen System indem wir messen, regeln usw. Für mich ist Wahrheit in HIFI, dass was ich messen UND hören kann.

@Jenny4:

Mein Reden und Handeln muss in irgend einer Weise anschlussfähig sein an das Weltbild der anderen, damit ich mit ihnen kommunizieren kann.

Das wird in diesem Falle sehr schwer möglich sein, da wir von unterschiedlichen Systemen ausgehen.

Jenny4 schrieb:

Das lässt übrigens noch vollkommen offen, was meine Meinung dazu ist - ehrlich gesagt, ich bin dabei, sie mir zu bilden. Der grundsätzlichen Argumentation, "was ich mit mir bisher bekannten Mitteln nicht messen kann, lasse ich nicht gelten" stehe ich allerdings sehr skeptisch gegenüber - ich frage mich dann eher, "was brauche ich, um ein für mich interessantes Phänomen doch so messen zu können, dass jemand anderes die Messung wiederholen und zum gleichen Ergebnis kommen kann?"

Das ist eine bequeme Haltung, aber sie ist falsch. Es gibt Objektivität und auch Realität. Vieleicht nicht in deinem Kopf, aber in der Welt schon. Nur weil Du etwas nicht weisst, heisst das nicht das es niemand weiss oder niemals jemand wissen wird. Dieses Wissenschaftszweifelnde geblubber find ich schon ziemlich krass, für Leute die mit dem Auto fahren, fliegen, morgens durch den E-Wecker geweckt werden, den halben Tag mit dem Handy simsen und abernds am Plasma einpennen. Dafür das es keine Realität und keine Objektivität gibt, funktionieren all diese Dinger erstaunlich zuverlässig nach den angeblich so unbekannten Gesetzen...

@Torsten70: Sehe ich genauso, deswegen schrieb ich ja Digitaltechnik ist nicht Voodoo!

Klar, das passt ja auch alles wunderbar in die 2+2=4-Welt.

Nur sollte auch jeder Physiker die Grenzen seines Wissens erkennen und dementsprechend seinen Horizont um einiges größer halten als

chriss71 schrieb:

@Jenny4: Können wir uns im punkto unterschiedlichen Klang darauf einigen, dass.... 1. was ich nicht messen kann, exisitiert nicht UND 2. was einem doppelten Blindtest nicht standhält, ist ungültig es dann keinen unterschiedlichen klang gibt? :prost

ohne sich gleich beleidigt zu fühlen, wenn er über seinen Tellerrand gezerrt wird.

Hallo,

Nanobyte schrieb:

Die Musik selbst ist häufig gar nicht das wichtigste.

Ja schade eigentlich.
Vielleicht hängt's an unserer dekadenten Gesellschaft, dass Musik als "Nutte" für die völlig überteuerte High-End-Industrie mißbraucht wird?

Aber auch die Musiker und Künstler selber ordnen sich devotisch der Musikindustrie unter und gehen für Manager und Lobbyisten "anschaffen",
auch wenn nur 1 Euro pro CD herausspringt.
Das gilt besonders für den Mainstreambereich und die Eintagsfliegen werden immer mehr die täglich im Radio abgenudelt werden.
Der jüngeren Generation ist doch egal wie der "Genuss biologisch verdrahtet" ist, oder ob die dynamikkomprimierte Mucke beim Joggen über 10-Euro-In-Ears oder im Auto beim Drive-In über Joghurtbecher abgehört wird, aber genau DAS ist die "Ziel-Masse" wo heute Geld verdient wird.

Für mich ist Musikhören Entspannung, Inspiration, Ideengeber und Stressbewältigung in einem.
Strenggenommen würde auch ein Kofferradio reichen, alte Autoradios oder Dampfradios mit Frequenzkurven wo sich die Zehennägel nach oben biegen können sich trotzdem super anhören, aber als hoffnungsloser Perfektionist mit Hifivirus ist das Leiden vorhanden, niemand ist vor Suggestionen geschützt und wenn man das entspannt sieht, hat man auch nicht vor suggestionsfrei zu sein

Auch wenn's abgehoben klingen mag, Musikhören ist für mich der Versuch das Leben aus der Vogelperspektive zu "sehen", obwohl ich immer wie bei einem Spaziergang durch die Stadt unten nur einzelne Strassen erkenne.
Ich könnte sogar gut damit leben den ganzen Schnickschnack und die Lautsprecher NICHT zu sehen, um nicht unnötig von Technik, Chrom und fetten Alufronten abgelenkt zu werden - zugunsten der Musik. Wenn aber jeder so denken würde, hätte die Hifi-High-End-Industrie wenig davon.

Nicht falsch verstehen, zur "livehaftigen" Wiedergabe meiner breitbandigen Musikpalette von "Abba bis Zappa" BRAUCHE ich ordentlich konstruierte Geräte, vor allem Lautsprecher und der dazu passende Raum sind sehr wichtig.
Die Raumakustik ist für mein "musikalisches Wohlfühlklima" entscheident, darum habe ich noch nie verstanden wie man Lautsprecher vor nackten Wänden oder Glasscheiben stellen kann.
Ich weiss, man möchte ja auch noch wohnen, aber für eine angenehme ungedröhnte und trotzdem starke Basswiedergabe wie ich das brauche, muss man etwas in die Trickkiste greifen und auch um Erstreflexionen und die Nachhallzeit bei hohen Frequenzen zu vermeiden, reichen Kabel und Schnickschnack wechseln nicht aus, denn genau das WILL unsere Industrie uns einreden, nur davon wird niemand langfristig zufriedener.

Jenny4 schrieb:

Klappe zu machen, alle Leute wegscheuchen, einsteigen, schon beim Anlassen den bulligen Sound genießen, und dann losfahren. Und ganz sicher nicht, um einfach von A nach B zu kommen. Nutzwert!? Marketing!??? Hauptsache, Spaß!

So habe ich früher auch gedacht und alles ausgelebt was mit Geschwindigkeit zu tun hat.
Nachdem die Hörner abgestossen sind beruhigt man(n) sich und denkt pragmatischer, aber ob das bei Frauen genau so ist weiss ich natürlich nicht

Ansonsten schöner und interessanter Thread


edith:
das hatte ich ganz verschwitzt:

"was brauche ich, um ein für mich interessantes Phänomen doch so messen zu können, dass jemand anderes die Messung wiederholen und zum gleichen Ergebnis kommen kann?"

Physik und Mathematik vermutlich.

@Nanobyte: Die Aussage deines Posts ist gleich null. Das ist wie das Politikergeschwätz. Kannst du mir bitte erklären, warum meine schlüssige Folgerung in diesem Fall nicht stimmt? Ich wäre gerne an deiner Meinung interessiert.

z.B.: Unterschiedliche Laufwerken klingen anders an ein und derselben Kette, wieso (was weder nachmessbar, noch jemals in einem Blindtest bewiesen wurde)?

tsieg-ifih schrieb:

Die Raumakustik ist für mein "musikalisches Wohlfühlklima" entscheident, darum habe ich noch nie verstanden wie man Lautsprecher vor nackten Wänden oder Glasscheiben stellen kann.

Da werden 30.000 Euro für Wilson Audio ausgegeben und keine 2000 Euro für einen Akustiker.
Wie verrückt sind diese Leute eigentlich?

kriegt man alles mit einbildung hin, die scheint ja auch die physik ausser kraft zu setzen