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Gibt es echte Beweise für Kabelklang

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Autor
Beitrag
baerchen.aus.hl
Inventar
#1 erstellt: 19. Jul 2011, 13:57
In der Stereokaufberatung wird immer wieder formuliert

Es gäbe Klangunterschiede beim Zusammenspiel von Geräten bei Benutzung verschiedener Kabel
z.B.

Dies ist bisher eine unbewiesene These, der ich neben meiner eigenen Erfahrung folgenden Artikel entgegenhalte

http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm

und den ich wie folgt Zitiere:

" Bei den oben angenommen Werten (Ce\' = 300 pF, Ra\' = 5 kΩ ) ergibt sich eine Grenzfrequenz von mehr als 100 kHz. Klangliche Auswirkungen sind, weil dies immer noch fünfmal mehr als der Hörbereich ist, ausgeschlossen. Um mit Gewalt klangliche Auswirkungen zu provozieren, muß man zu drastischen Mitteln greifen: Man nehme eine total idiotisch ausgelegte Ausgangsstufe, die einen Ausgangswiderstand von 10 kΩ besitzt und führe das Signal über ein 5 m langes Kabel an den Verstärker. Da wir ein extrem schlechtes Kabel mit 200 pF pro Meter angenommen hatten, beträgt die Kabelkapazität alleine bereits beachtliche 1000 pF; ein praxisferner Wert. Hinzu kommt die Eingangskapazität des Verstärkers von 100 pF, so daß sich für Ce\' ein Wert von 1100 pF ergibt. Mit diesen an den Haaren herbeigezogenen Werten ergibt sich mit ca. 14,5 kHz endlich ein Wert, bei dem möglicherweise einzelne Personen geringe klangliche Auswirkungen feststellen können. Viele Leute werden aber selbst unter diesen Bedingungen keine Klangverschlechterung feststellen, weil erstens der Pegel bei 14,5 kHz erst um 3 dB geringer geworden ist und zweitens die oberste noch hörbare Frequenz bei vielen Menschen bereits unter diesem Wert liegt.

Wie Sie gesehen haben, müssen etliche extrem ungünstige Faktoren zusammenkommen, damit sich das Verbindungskabel zwischen Wiedergabegerät und Verstärker klanglich auswirken kann."

Wie man in diesem Artikel lesen kann wird die Wechselwirkung von Kabeln und Geräten grundsätzlich nicht verneint. Sie ist für die Hifipraxis nur irrelevant

Da man in der Kaufberatung die die Goldohren aber nicht in Frage stellen darf, fordere ich die Vertreter der obigen These dazu auf hier an dieser Stelle für diese endlich wissenschaftlich fundierte Argumente und Beweise dafür zu liefern, dass es auch relvante Auswirkungen gibt

Keine Esoteric, keine Psychoakustik, kein Marketinggeschwurbel der Hersteller, keine Herstellergutachten, keine Tests aus irgendwelchen F(l)achzeitungen.

Unabhängige, nachprüfbare, wissenschaftliche Argumente

So lange da nichts nachvollziehbares und nachprüfbares kommt, geht die obige These evtl. als Meinungsäußerung durch, bleibt aber letztlich nur eine bloße unbewiesene Behauptung.

Und jetzt bin ich gespannt

Edith: Gleiches erwarte ich auch natürlich für Lautsprecherkabel, Stromkabel und jedem anderen Zubehör dem klangverändernde Eigenschaften nachgesagt werden


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 19. Jul 2011, 14:45 bearbeitet]
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 19. Jul 2011, 14:02
ich schnapp mir schonmal das popcorn.
um fliegen zu fangen brauchst nen haufen mist oder nen topf mit honig. beides ist dein post irgendwie nit. glaube nicht das sich ein hörender hierhin verirren wird.
baerchen.aus.hl
Inventar
#3 erstellt: 19. Jul 2011, 14:10

blitzschlag666 schrieb:
glaube nicht das sich ein hörender hierhin verirren wird.


Was nur ein Hinweis darauf wäre das es solche Argumente und Beweise nicht gibt und damit auch keinen Kabelklang.
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 19. Jul 2011, 14:17
wenn es beweise irgendwelcher art gäbe wären die uns nichthörenden schon vor jahren um die ohren gehauen worden
Regelung
Stammgast
#5 erstellt: 19. Jul 2011, 14:18
Hallo baerchen.aus.hl,

Du wirst von den Goldohren keine wissenschaftliche Erklärung erhalten, weil es keine gibt.
Die einzige Argumentation ist: Ich höre es doch!
Zwar brauchen die Goldohren ein Paar Stunden um sich in dieses Kabel hineinzuhören, aber dann sind die Unterschiede gravierend.
Ich bleibe bei meinen Strippen, die haben alle zusammen ca. 30€ gekostet und bin bis jetzt zufrieden.

Grüße Christian
baerchen.aus.hl
Inventar
#6 erstellt: 19. Jul 2011, 14:20

blitzschlag666 schrieb:
wenn es beweise irgendwelcher art gäbe wären die uns nichthörenden schon vor jahren um die ohren gehauen worden ;)


Wir wissen bisher das keine gibt...aber ich bin für alles offen...abwarten....
baerchen.aus.hl
Inventar
#7 erstellt: 19. Jul 2011, 14:22

Regelung schrieb:

Die einzige Argumentation ist: Ich höre es doch!


Richtig Psychoarkustik usw......
pinoccio
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 19. Jul 2011, 14:38
Nein, das wäre eher Psychologie.
Jakob1863
Gesperrt
#9 erstellt: 19. Jul 2011, 15:14
@ baerchen.aus.hl,

also zumindest mWn gibt es (bislang) keinen "Beweis" für "Kabelklang" .

Allerdings müßte man wohl über den Begriff "Beweis" auch nochmals diskutieren, denn so fürchterlich viel "bewiesen" wird im Audiobereich naturgemäß (wegen wissenschaftstheoretischer Gründe) wenig.

Gruß
1lucbesson
Stammgast
#10 erstellt: 19. Jul 2011, 15:22

blitzschlag666 schrieb:
ich schnapp mir schonmal das popcorn.
um fliegen zu fangen brauchst nen haufen mist oder nen topf mit honig. beides ist dein post irgendwie nit.



auf den Punkt.
-MCS-
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 19. Jul 2011, 15:22
Die meinen, es gäbe Kabelklang. Einen einzigen Beweis kann ich jedoch nicht erkennen.


Und hier wiedersprechen sie sich dann wieder selbst


[Beitrag von -MCS- am 19. Jul 2011, 15:23 bearbeitet]
cr
Moderator
#12 erstellt: 19. Jul 2011, 15:34
Es gibt wissenschaftliche Erklärungen, die völlig korrekt sind, aber immer irrelevant. Dazu werden auch gerne Physiker bemüht, wie man oft auf den Homepages der üblichen Verdächtigen (Kabelanbieter, HiEnd) feststellen kann.
Da wird einem dann der Skineffekt erklärt usw.
Dass man das alles nicht hört, muss ja dann nicht erwähnt werden.


[Beitrag von cr am 19. Jul 2011, 15:34 bearbeitet]
-MCS-
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 19. Jul 2011, 15:42
Beim "Einspielen" von Kopfhörern gibt es ja auch Beweise.
Man erkennt lediglich an der Frequenzkurve, dass die Kopfhörer mit der Zeit ein wenig lauter werden, bei allen Frequenzen etwa identisch.

Dass das aber nicht einmal 3db sind, die man fast nicht wahrnimmt, wird da nicht berücksichtigt.

Man kann da keinen echten, oft so groß beschriebenen, Unterschied feststellen (beim Hören).

Bei den Kabeln kann man gar nichts feststellen, denke ich.
Bei den Kopfhörern auch nur bei ganz genauem Hinhören.
Regelung
Stammgast
#14 erstellt: 19. Jul 2011, 15:43

cr schrieb:
Da wird einem dann der Skineffekt erklärt usw.
Dass man das alles nicht hört, muss ja dann nicht erwähnt werden.


Diese unbedeutende Kleinigkeit kann man ja mal vergessen zu erwähnen.

Grüße Christian


[Beitrag von Regelung am 19. Jul 2011, 15:45 bearbeitet]
rebel4life
Inventar
#15 erstellt: 19. Jul 2011, 15:48
Nö, gibt keine, der Psychologe von neben an kann den Effekt jedoch als Fachmann erklären.

MFG Johannes
Newton80
Neuling
#16 erstellt: 19. Jul 2011, 15:49

-MCS- schrieb:

Dass das aber nicht einmal 3db sind, die man fast nicht wahrnimmt, wird da nicht berücksichtigt.


3dB sind so wenig nicht, das entspricht einer Leistungsverdoppelung (wären 10dB ungefähr doppelte Lautstärke sind).

Hast du mal ein entsprechendes Diagramm parat?
-MCS-
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 19. Jul 2011, 15:58
Mist, hatte das doch noch im Hinterkopf...

Jedenfalls war es irgendwas mit 3...

Suche gerade hier im Forum nach diesem Diagramm, kann es aber nicht finden. Kann sein, dass es nur 0,3 waren, bin mir jetzt sogar sicher, dass da in 0,1 Schritten dargestellt wurde.
Newton80
Neuling
#18 erstellt: 19. Jul 2011, 16:07

-MCS- schrieb:
Mist, hatte das doch noch im Hinterkopf...


Kann ja mal passieren, das mit der 0,1er Schritten hab ich mir schon gedacht :).
cr
Moderator
#19 erstellt: 19. Jul 2011, 16:09
Und wovon kommt das? Dass die Poster etwas flacher werden denke ich und damit der Wandler näher am Messabnehmer liegt.
-MCS-
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 19. Jul 2011, 16:12

cr schrieb:
Und wovon kommt das? Dass die Poster etwas flacher werden denke ich und damit der Wandler näher am Messabnehmer liegt.


Stimmt, müsste an den Polstern liegen, da ich auch in einem anderen Thread über Klangveränderungen des HD600 von Sennheiser durch neue Polster gelesen habe.


Also es müsste dadurch logisch sein: Es gibt weder Einspielzeit bei Lautsprechern/ Kopfhörern noch bei Kabeln (was mir sowieso am absurdesten erscheint).



Bei Röhrenverstärkern gibt es sie doch, oder?
baerchen.aus.hl
Inventar
#21 erstellt: 19. Jul 2011, 16:12

Allerdings müßte man wohl über den Begriff "Beweis" auch nochmals diskutieren


Nun, ich wüsste wie man einen solchen fundierten Beweis führen könnte wenn man es wollte und wenn es einen gäbe. Aber wie verrate ich hier natürlich nicht, da sollen die Goldohren selbst drauf kommen


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 20. Jul 2011, 08:02 bearbeitet]
Newton80
Neuling
#22 erstellt: 19. Jul 2011, 16:12
Besonders herrlich ist übrigens diese Begründung von der oben verlinkten Seite


Wir vermuten, dass sich durch den Stromfluss die Molekularstruktur des Dielektrikums verändert und dadurch der Isolationswert zwischen den Leitern verbessert wird.



Wie jetzt? Gibt es schon Kabel aus Kunststoff? Muss an mir vorbeigegangen sein. Metalle sind noch immer in Atomgitterstrukturen aufgebaut. Eisenmoleküle gibt es nicht, also auch keine Molekularstruktur die sich verändern kann. Höchstens kann man das Gitter verändern, aber das passiert bestimmt nicht durch ein "Kabeleinspielen".

Edit: "Dielektrikum" überlesen, damit können die nur die Kunststoffhülle meinen... erstaunlich was so alles Einfluss haben soll..


[Beitrag von Newton80 am 19. Jul 2011, 16:22 bearbeitet]
Newton80
Neuling
#23 erstellt: 19. Jul 2011, 16:16

-MCS- schrieb:
Also es müsste dadurch logisch sein: Es gibt weder Einspielzeit bei Lautsprechern/ Kopfhörern noch bei Kabeln (was mir sowieso am absurdesten erscheint).


Da muss ich leider wieder widersprechen ;). Einspielzeit gibt es bei Lautsprechern, weil die Membranen die frisch aus der Fertigung kommen noch interne ungleiche Spannungen aufweisen. Besonders bei gewebten Membranen ist dies der Fall. Durch mechanische Beanspruchung der Membranen lösen sich diese internen Spannungen nach gegebener Zeit. Mit dem Kabelklangquatsch hat das wenig zu tun.


[Beitrag von Newton80 am 19. Jul 2011, 16:18 bearbeitet]
-MCS-
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 19. Jul 2011, 16:20
Bei Lautsprechern kann ich mir dies auch vorstellen, jedoch sollte das nach ein paar Stunden getan sein, oder?


Kabelklang-Befürworter werden die Einspielzeit bei Lautsprechern wohl auf die in den Lautsprechern verbauten Kabel schieben
cptnkuno
Inventar
#25 erstellt: 19. Jul 2011, 16:20

-MCS- schrieb:

Also es müsste dadurch logisch sein: Es gibt weder Einspielzeit bei Lautsprechern/ Kopfhörern

Stimmt nicht immer. Lautsprecher/Kopfhörer sind mechanisch bewegliche Teile, deren Werte sich durch den Betrieb schon verändern können (z.B. Sicke und Spinne beim Lautsprecher). Das kann unter Umständen schon klangliche Auswirkungen haben. Bei Kabeln hast du meiner Meinung nach recht


[Beitrag von cptnkuno am 20. Jul 2011, 00:31 bearbeitet]
Newton80
Neuling
#26 erstellt: 19. Jul 2011, 16:23

-MCS- schrieb:
Bei Lautsprechern kann ich mir dies auch vorstellen, jedoch sollte das nach ein paar Stunden getan sein, oder?



Das hängt sehr vom verwendeten Material ab. Bei gewebten Membranen wie sie B&W z.B. verwendet, dauert das gerne auch ein wenig länger. Eine Zahl hab ich jetzt nicht im Kopf.
-MCS-
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 19. Jul 2011, 16:25
bei Kopfhörern wurde es ja auch bewiesen, dass es keine Einspielzeit gibt.


Ich denke, dass dieser Einspiel"wahn" dadurch entstanden ist, dass die Leute bemerkten, dass sich Lautsprecher wirklich einspielen müssen.
Bei Kopfhörern veränderte sich ihr Hörempfinden, wodurch sie das auf die Einspielzeit schoben.
Bei Kabeln... denke ich, dass manche dachten, wenn das schon bei Lautsprechern klappt, wieso dann nicht auch bei Kabeln?



Jedenfalls ist mir die Einspielzeit bei Lautsprechern auch aufgefallen.
Meine Zweitlautsprecher ließ ich damals zum Einspielen am PC laufen, für etwa 3 Stunden, in denen ich einen Spaziergang machte.
Beim Zurückkommen merkte ich schon, dass die Höhen weniger spitz waren.


schosch7
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 19. Jul 2011, 16:27
wie geil ist das denn: Zitat " Damit schleifen wir das HiFi-Netzkabel in den Stromkreis eines regulären Stromverbrauchers ein". Dann lassen die das 14 Tage dran und es ist eingespielt...so einen Mist hab ich noch nie gehört weder von Herstellern noch von irgendeinem hifi Begeisterten Bekannten, und ich kenn genug die seit 50 Jahren Musik auf guten Anlagen hören und auch Veranstalter im PA Bereich...das erzähl ich denen mal da gibt es was zu lachen :-)
-MCS-
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 19. Jul 2011, 16:28
Diese Seite gehört wohl einem Stromanbieter
schosch7
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 19. Jul 2011, 16:30
als Ergänzung noch,
bei Lautsprechern wird das Einspielen von den Herstellern teilweise empfohlen, manche lassen die sogar vor dem Verkauf einspielen, das sind meistens dann höherpreisige Lautsprecher da die ganze Sache ja Zeit kostet.
Spreeaudio
Stammgast
#31 erstellt: 19. Jul 2011, 19:25
Auch wir spielen alle unsere neuen Lautsprecher für die Vorführung erst einaml 3-4Tage im Dauerlauf ein, was ca. 70-90Stunden entspricht. Die benötigte Zeit sowie der Einspieleffekt ist aber bei jeder Marke unterschiedlich.
Wie schon oben erwähnt geht es vorwiegend darum, die steifen Zentrierspinnen und Sicken zu bewegen, damit die etwas lockerer werden. Bei den meisten Lautsprecher, die frisch aus dem Karton kommen, ist in den ersten Stunden meist kein Tiefbass vorhanden und die Auflösung und Bühnendarstellung ist minimal. Wir hatten da schon mal einschneidende Erlebnisse, wo Vorführungen komplett in die Hose gingen, seitdem spielen wir jede Box für die Vorführung ein.


Zum Kabelklang wurde ja schon an vielen Stellen was geschrieben. Fakt ist, daß unterschiedliche Hersteller und Kabelkonstruktionen unterschiedlich den Klang beeinflussen. Ein Kabel ist ein komplexes Netzwerk von ohmschen Widerstand, Kapazität (Kondensator) und Impedanz (Spule), die nur zusammen berechnet werden können. Ein Wert davon allein reicht noch nicht aus, um eine klangliche Aussage dazu zu tätigen. Aus allen drei Werten kann dann der Wechselstromwiderstand Z0 berechnet werden. Daraus läßt sich die Dämpfung ableiten. Je kleiner Z0, desto besser, Grenzwert wäre <50.

Hier ein paar Beispiele von bekannten Kabeln:


Kabelwerte

Wie man feststellen kann, sind in diesem Vergleich die RMS Kabel mit 4-5,5 Ohm das denkbar Beste. Genauso überragend sind die NF Kabel Silverline 1, 3 und 4.
Das RMS Lienar64 hat eine Dämpfung bei 20kHz von <1dB, das Nürnberg >18dB und das Odin weit > 20dB. Das SilentWire und das FadelArt sind noch schlechter....

Daran sieht man, daß sich Klang nicht unbedingt am Preis festmachen läßt.

Tests können einen Überblick geben und eine klangliche Tendenz aufzeigen, man sollte aber nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.


Gruß aus Berlin
Uwe


[Beitrag von Spreeaudio am 19. Jul 2011, 19:41 bearbeitet]
-Prox-
Stammgast
#32 erstellt: 19. Jul 2011, 19:52
So, jetzt hol ich mir auch Popkorn :D... Wenn Baerchen das hier ließt...


[Beitrag von -Prox- am 19. Jul 2011, 19:53 bearbeitet]
baerchen.aus.hl
Inventar
#33 erstellt: 19. Jul 2011, 19:55
Die liste mit den Kabelwiderständen ist ganz interessant, vielen Dank für die Arbeit.


Ein Kabel ist ein komplexes Netzwerk von ohmschen Widerstand, Kapazität (Kondensator) und Impedanz (Spule),


Im Obigen Artikel wird beschrieben und vorgerechnet das Kabelwiederstände in der Praxis keine Rolle spielen, weil sie keinerlei hörbaren Einfluss haben.....


Tests können einen Überblick geben und eine klangliche Tendenz aufzeigen


Testergebnisse in der so genannten Fachpresse sind kaum etwas (um nicht zu sagen nichts) wert. Wenn regelmäßig neben dem Testsieger gleich die Werebanzeige des Herstellers steht, muss man dumm sein um nicht zu erkennen wie das Ergebnis zustande kam.
1lucbesson
Stammgast
#34 erstellt: 19. Jul 2011, 19:55
Hallo Prox,

Popkorn steht bei mir auch schon und das ist kalt.

Wie schön das es ein Forum gibt,wo man sich mit den schönen Dingen wie Musikhören beschäftigen kann.


[Beitrag von 1lucbesson am 19. Jul 2011, 19:57 bearbeitet]
-MCS-
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 19. Jul 2011, 20:01
Wenn einer mal "Technik Satt" von Günther Nubert gelesen hat;
darin wurden Blindtests gemacht, in denen die Probanten und Goldohren einfach nur hören sollten. Was getestet wurde, wurde nicht gesagt.
In Wirklichkeit wurden aber die Kabel getauscht und die Probanten und Goldohren kamen zu dem Ergebnis, dass die Unterschiede, die sie hörten, nur Einbildungen waren. Denn sie stellten oft Unterschiede fest, wo es gar keine gab, da die Kabel während der Hörprobe manchmal nicht gewechselt wurden.


Hab das Ergebnis und den Artikel nicht mehr im Kopf, jedenfalls kam beim Hörtest irgendwie heraus, dass keine Unterschiede festzustellen seien zwischen 1000€ Kabel und OFC Kabel aus dem Baumarkt.


[Beitrag von -MCS- am 19. Jul 2011, 20:02 bearbeitet]
cr
Moderator
#36 erstellt: 19. Jul 2011, 20:07
Und wer sagt uns jetzt, dass die Veränderungen, die durch die letztlich wenig interessanten Unterschiede der Kapazität und Induktivität nicht klanglich völlig irrelevant sind?

Diese Geschichten hat schon Dipl-Phys. Karl Breh 1980ff in der HiFi-Stereophonie langwierig untersucht, mit dem Ergebnis, dass das abgesehen von sehr langen Kabeln UND sehr extremen Werten völlig egal ist.
Das beste LS-Kabel bekommt man im übrigen aus einem 6-poligen Kabel, sternförmig je 3 Leiter verbunden (notfalls kann man auch ein 5-poliges nehmen, die man überall bekommt und 1-3-5 bzw 2-4 zusammenschalten).
Für den Hausgebrauch und Längen bis 10m ist immer ein 2-poliges Kabel mit je 2,5mm2 mehr als gut genug. Selbst wenn man einen wegen seiner ferromagnetischen Eigenschaften ungünstigen Eisendraht nehmen würde, wärs Jacke wie Hose.

Wobei man nie ausschließen kann, dass einige völlig mißglückte HiEnd-Produkte wegen der Kabelkapazität zu schwingen beginnen oder gleich zusammenbrechen. Aber man muß sich nicht am größten Pfusch orientieren, den es so gibt.


[Beitrag von cr am 19. Jul 2011, 20:10 bearbeitet]
0300_Infanterie
Inventar
#37 erstellt: 19. Jul 2011, 20:10
... meine Erfahrung ist, dass meist die Bestückung des Ausgangs relevant ist ...
Habe hier ein TB via Cinch und via DIN angeschlossen. Hochwertige Cinch-Verbindung und "billig"-DIN-Kabel ... einen Unterschied kann ich nicht hören ... obwohl u.a. das DIN-Kabel 5m lang ist, das Cinch-Pärchen aber nur 70cm ...


[Beitrag von 0300_Infanterie am 19. Jul 2011, 20:12 bearbeitet]
hf500
Moderator
#38 erstellt: 19. Jul 2011, 20:17

Spreeaudio schrieb:
Aus allen drei Werten kann dann der Wechselstromwiderstand Z0 berechnet werden. Daraus läßt sich die Dämpfung ableiten. Je kleiner Z0, desto besser, Grenzwert wäre <50.



Moin,
fuer welche Frequenz gilt denn die Leitungsimpedanz und wie ist sie genau definiert?


Kommando zurueck, es steht ja oben in der Tabelle, es ist der Wellenwiderstand gemeint. Der ist aber nicht Z0, sondern ZL.
Und mein Verdacht bestaetigt sich mal wieder, hier hat man HF-Technik munter mit NF-Technik vermischt, ohne dass es Sinn ergibt.
ZL ist naemlich eine Leitungskenngroesse, die etwas ueber ihren reflektionsfreien Betrieb aussagt, nicht aber ueber irgendwelche Widerstaende der Leitung selbst.

Ausserdem ist ZL in der NF-Technik unwichtig. Erstmal wird die Leitung niemals angepasst betrieben, dann sind Lautsprecherkabel im Wohnzimmer zu kurz fuer solche Spaesse. In der HF-Technik macht man sich ueber die Leitungseigenschaften Gedanken, wenn die Leitung laenger als 1/100 der Betriebwellenlaenge auf der Leitung ist. Dann naemlich kann der Zustand am Anfang der Leitung nicht mehr als identisch mit dem am Ende angesehen werden, so dass man langsam auf einen angepassten Betrieb achten muss, will man keine Refektionsverluste und andere Begleiterscheinungen haben.

Bei NF-Leitungen liegt die "kritische Laenge", bezogen auf 20kHz bei etwa 150m fuer Zweidrahtleitungen und ca. 100m fuer Koaxkabel mit massivem PE-Dielektrikum (v=0,66). Damit sind gebraeuchliche Lautsprecherstrippen mit 3-5m Laenge viel zu kurz, um auf mehr als ihren ohmschen Widerstand Ruecksicht nehmen zu muessen.

(Maxwell im Himmel, wie oft habe ich das jetzt schon geschrieben?)

;-)

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 19. Jul 2011, 20:50 bearbeitet]
hf500
Moderator
#39 erstellt: 19. Jul 2011, 20:19

0300_Infanterie schrieb:
... obwohl u.a. das DIN-Kabel 5m lang ist, das Cinch-Pärchen aber nur 70cm ... :L


Moin,
das zeigt, dass das TB-Geraet alles hat, was es braucht, einen niederohmigen Ausgang, Dann darf auch ein DIN-Kabel 5m lang sein ;-)

73
Peter
Uwe_Mettmann
Inventar
#40 erstellt: 19. Jul 2011, 21:29
@Spreeaudio
Wenn du schon Theorien veröffentlichst, dann bitte welche, die nicht deiner Phantasie entsprungen sind, sondern welche, die der Realität entsprechen.


Spreeaudio schrieb:
Das RMS Lienar64 hat eine Dämpfung bei 20kHz von <1dB, das Nürnberg >18dB und das Odin weit > 20dB. Das SilentWire und das FadelArt sind noch schlechter....

Wenn das stimmen würde, dann hätten ja selbst 50 m Stromkabel mit 1,5 mm² Querschnitt bedeutend weniger Dämpfung als das Nürnberg, das Odin, das Silent Wire und das FadelArt.

@Alle
Mit dem Forenkabelrechner könnt ihr selber nachrechnen, dass die von Spreeaudio angebene hohen Kabeldämpfungswerte weitab jeglicher Realität sind.


Gruß

Uwe
hf500
Moderator
#41 erstellt: 19. Jul 2011, 21:37
Moin,
na ja, wo kommt es den her?

Man rechnet sich den Wellenwiderstand einer Leitung aus und glaubt dann auch noch, dieser Widerstand haette etwas mit dem zu tun, was man als Leitungswiderstand auffasst. Das geht natuerlich nicht und dann kommt so ein Unsinn heraus.

Ich koennte jedesmal ...., wenn wieder HF- mit NF-Technik verwechselt oder vermengt wird. Langsam fasse ich das als Beleidigung der "technischen Intelligenz" auf.

73
Peter
paga58
Inventar
#42 erstellt: 20. Jul 2011, 03:14
Und noch ergänzend: Es ist wegen der kurzen Leitungslänge nicht nur unnötig, den Wellenwiderstand in Betracht zu ziehen, sondern beweist sogar, dass derjenige der mit solchen Berchnungen angeben will, keinerlei Ahnung hat: Die Herleitung der Formel hat als strikte Voraussetzung, dass das Kabel wenigstens größenordnungsmäßig so lang wie die Wellenlänge ist.

Ein ganz anderer Punkt ist, was bei HF auf dem Kabel passiert. Bei Verstärkern der besseren Art sollte die aber nicht in die Endstufe gelangen - unabhängig vom angeschlossenen Kabel. Falls doch, hat der Amp Hersteller das CE Zeichen gefälscht...

Gruß

Achim
schosch7
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 20. Jul 2011, 06:55
hi, mal etwas zu der Tabelle bzw in Bezug auf den eigentlich genannten Artikel um den es ging, :
in dem Artikel wurde nicht nur von Signalkabeln gesprochen sondern sogar von dem Netzkabel der Geräte, wie das Stromzuführungskabel nun den Klang beeinflussen soll ist wohl mehr als fraglich.

Zu der Tabelle kann ich nur sagen das Papier geduldig ist, man muss selbstverständlich die Leitungen besonders im Lautsprecherbereich dementsprechend Dimensionieren das bei einer Benötigten Länge auch das Kabel passt, hier geht es dann aber um den Querschnitt nicht um den Hersteller.

Das hat man immer bei allen Kabeln über die man Strom gibt auch für Steckdosen, von daher sind Klangunterschiede bei gleich dimensionierten Kabeln wohl Einbildung und wenn überhaupt nur messtechnisch feststellbar.
schosch7
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 20. Jul 2011, 07:16
@spreeaudio:
die Kabeldämpfung kann man nicht vernachlässigen je nach Einsatzbereich jedoch muss man auch hier erstmal genau beschreiben um was es geht, einfach so irgendwelche Dämpfungsangaben zu machen und nicht zu sagen an was man sich da nun festmacht ist Augenwischerei.

Normalerweise wird eine Dämpfungsangabe immer für 100m/20°C gemacht. Wenn man nun diesen Wert nimmt hat man bei 1m Kabellänge und dem erwähnten schlechten Kabel mit >20db Dämpfung (sagen wir einfach 25db) tatsächlich eine Dämpfung von 0,25db. wenn Sie diese Dämpfung hören können haben sie beachtliche Ohren.
Spreeaudio
Stammgast
#45 erstellt: 20. Jul 2011, 07:32

schosch7 schrieb:
hi, mal etwas zu der Tabelle bzw in Bezug auf den eigentlich genannten Artikel um den es ging, :
in dem Artikel wurde nicht nur von Signalkabeln gesprochen sondern sogar von dem Netzkabel der Geräte, wie das Stromzuführungskabel nun den Klang beeinflussen soll ist wohl mehr als fraglich.


Nicht nur das Kabel sondern speziell die Stecker verändern den Klang. Am besten mal ein Kabel mit Furutech oder Oyaide Stecker mit unterschiedlichen Beschichtungen (Gold, Rhodium) probehören.Das kann man hier nicht erklären, das muß man hören. Es funktioniert...



Zu der Tabelle kann ich nur sagen das Papier geduldig ist, man muss selbstverständlich die Leitungen besonders im Lautsprecherbereich dementsprechend Dimensionieren das bei einer Benötigten Länge auch das Kabel passt, hier geht es dann aber um den Querschnitt nicht um den Hersteller.


Querschnitt ist nicht alles, da wird lediglich der ohmsche Widerstand verkleinert und es kann mehr Strom fliessen. Der Effekt ist mehr Basspräsenz.
Die Standard-Zwillingslitzen klingen wirklich alle gleich, weil der Aufbau zweier paralleler Leiter der gleiche ist und somit auch die Kapazität gleich ist. Mit Hersteller meine ich den verschiedenen Aufbau von Leitungen, z.B. Koaxial (z.B. Sommer Magelan) Helix (Straight Wire) oder einzeln isolierte Leiter mit Hohlkern (Inakustik), um ein paar Beispiele zu nennen.



Das hat man immer bei allen Kabeln über die man Strom gibt auch für Steckdosen, von daher sind Klangunterschiede bei gleich dimensionierten Kabeln wohl Einbildung und wenn überhaupt nur messtechnisch feststellbar.


Dann wird es mal Zeit für einen Hörtest
ZeeeM
Inventar
#46 erstellt: 20. Jul 2011, 07:42
@Spreeaudio
Sollte man nicht auch die Kontakte mit Furutech Nano-Liquid behandeln. Wie sieht es mit der Laufrichtung aus?
Spreeaudio
Stammgast
#47 erstellt: 20. Jul 2011, 07:46

Uwe_Mettmann schrieb:
@Spreeaudio
Wenn du schon Theorien veröffentlichst, dann bitte welche, die nicht deiner Phantasie entsprungen sind, sondern welche, die der Realität entsprechen.


Sorry, das sind keine Fantasien sondern Meßwerte eines süddeutschen Kollegen, der aus der Forschung kommt und über entsprechend hochwertiges Meßequipment verfügt.




Spreeaudio schrieb:
Das RMS Lienar64 hat eine Dämpfung bei 20kHz von <1dB, das Nürnberg >18dB und das Odin weit > 20dB. Das SilentWire und das FadelArt sind noch schlechter....


Wenn das stimmen würde, dann hätten ja selbst 50 m Stromkabel mit 1,5 mm² Querschnitt bedeutend weniger Dämpfung als das Nürnberg, das Odin, das Silent Wire und das FadelArt.



Das kann gut sein, denn die Nürnberg und Odin sind keine normalen Stegleitungen.





@Alle
Mit dem Forenkabelrechner könnt ihr selber nachrechnen, dass die von Spreeaudio angebene hohen Kabeldämpfungswerte weitab jeglicher Realität sind.


Sorry, aber die hinterlegte Formel des Kabelrechner scheint nicht ganz zu stimmen. Wenn ich den Querschnitt erhöhe, beeinflusse ich R und L aber nicht C, denn der Abstand der Leiter bleibt konstant.


[Beitrag von Spreeaudio am 20. Jul 2011, 07:48 bearbeitet]
TicTacTuc
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 20. Jul 2011, 07:48
Gibt es echte Beweise für Kabelklang? So einfach ist das nicht.

Hören ist genauso subjektiv wie der Geschmack.

Schon kleinste Veränderungen im Kochrezept kann zu einem anderen Geschmackserlebnis führen. Und wie will man das beweisen? Nur die Unterschiede in der Zusammensetzung kann man belegen.

Genauso ist es beim Hören auch, kleinste ja fast schon homöopathische (aber nachweisbare) Veränderungen kann bei den "Feinschmeckern" unter den Hörenden zu erheblichen Klangunterschieden führen.

Unter Stressbedingungen (Testbedingungen) verliert man aber oft diese fein ausgeprägte Fähigkeit. Das geht erst wieder, wenn Ruhe eingekehrt ist.

Wenn aber einer kein "Feinschmecker" ist, schmeckt bzw. hört er niemals einen Unterschied.
Spreeaudio
Stammgast
#49 erstellt: 20. Jul 2011, 07:53

ZeeeM schrieb:
@Spreeaudio
Sollte man nicht auch die Kontakte mit Furutech Nano-Liquid behandeln.


Zum Nano-Liquid kann ich leider nichts sagen, das habe ich noch nicht probiert.



Wie sieht es mit der Laufrichtung aus?


Eine "Laufrichtung für Strom" wird von manchen Herstellern auf dem Kabel markiert, ist aber von der Bennenung her totaler Quatsch. Der Hintergrund ist bei abgeschirmten Kabeln, daß der Schirm einseitig aufgelegt ist und dieses Ende sollte an der Quelle sein.
Spreeaudio
Stammgast
#50 erstellt: 20. Jul 2011, 07:55

TicTacTuc schrieb:
Gibt es echte Beweise für Kabelklang? So einfach ist das nicht.

Hören ist genauso subjektiv wie der Geschmack.

Schon kleinste Veränderungen im Kochrezept kann zu einem anderen Geschmackserlebnis führen. Und wie will man das beweisen? Nur die Unterschiede in der Zusammensetzung kann man belegen.

Genauso ist es beim Hören auch, kleinste ja fast schon homöopathische (aber nachweisbare) Veränderungen kann bei den "Feinschmeckern" unter den Hörenden zu erheblichen Klangunterschieden führen.

Unter Stressbedingungen (Testbedingungen) verliert man aber oft diese fein ausgeprägte Fähigkeit. Das geht erst wieder, wenn Ruhe eingekehrt ist.

Wenn aber einer kein "Feinschmecker" ist, schmeckt bzw. hört er niemals einen Unterschied.



Da ist was wahres dran. Danke für deinen Beitrag.
ZeeeM
Inventar
#51 erstellt: 20. Jul 2011, 08:01

TicTacTuc schrieb:
Unter Stressbedingungen (Testbedingungen) verliert man aber oft diese fein ausgeprägte Fähigkeit. Das geht erst wieder, wenn Ruhe eingekehrt ist.


Ja, man muß vor allen Dingen die Sachen sehen können. Ein Dirigent der Blind ist, bekommt sein Orchester auch schwerer in den Griff.
Bei einem Kabel kommt es sogar drauf an, wie es auf dem Boden liegt. Das macht bisweilen einen deutlichen Unterschied zwischen Perfekt und Mittelklasse aus.
Wer das Alles nicht hört, ist vergleichsweise auf dem Niveau von Jemanden, der zwei Wurstsorten geschmacklich nicht auseinander halten kann. Richtig HighEnd-Hören ist auch eine Frage von Training, angeborenen Fähigkeiten und einer nach allen Seiten offenen, toleranten Geisteshaltung. Messwerte aus Labors geben bestenfalls nur einen Hauch einer Idee, wie ein Kabel klingt, da spielen submolekulare Quanteneffekte eine Rolle, die heute noch weitgehend unerforscht sind. Man denke mal daran, wo die Wissenchaft vor 100 Jahren war. Es gibt etliche High-End Zubehör- Schmieden, die unermüdlich forschen und HOREN um exquisite Produkte auf den Markt zu bringen. Eines ist sicher, verblindete Tests sind absolut untauglich die bisweilen eklataten Klangeinflüsse zu verifizieren. Das ist millionenfach empirisch belegt. Selbst Digitalkabel haben deutliche Klangunterschiede. Da mag zwar der eine oder andere Technokrat Einwürfe haben, die durch die vielfältige Hörerlebnisse zu wertlosen Staub werden.




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Ich konnte nicht anders, das musste sein *scnr*
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