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echte beweise für geschulte Ohren?

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Autor
Beitrag
smitsch
Stammgast
#1 erstellt: 10. Apr 2012, 17:44
Hi Freaks!

die alte Frage: "kann man *** - Klang hören" -

wobei *** meint: Vor/Verstärker, CD- Player, AD/DA Wandler, NF-Audiokabel und dergleichen "schwierige" Klangthemen hängen imho stark damit zusammen, wie gut dass unsere Ohren funktionieren (hörkurve, physikalisch) mitunter aber auch mit der Schulung des Gehörs: Wer den natürlichen Klang einer Geige, Gitarre oder Snare usw. nicht kennt, wird klangunterschiede weniger gut beurteilen können.

ob es nun *** - Klang gibt, lass ich gerne vorweg, bitte aber alle, die
sich hier zu diesen Themen äussern mal den link:listening test anzuklicken und den Test mal zu Laden: es sind 5 kurze Musikloops, ungemastert, aber verschieden produziert: a) analoges Mischpult, b) Protools DAW "in the Box", c) Protools mit HEAT (NEVE- mischpult-emulation)

der Rest erklärt sich selbst, die unterschiede sind marginal und es bedarf mehrere Durchläufe sowie eine gute Kette (mit KH? ) das mitzubekommen - meine These:
wer da nichts hört oder kaum treffer landet, braucht sich um eben solche - man könnte sagen "streitbare" themen keine sorgen mehr machen - oder
richi44
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 11. Apr 2012, 09:19
Was erwartest Du?
Unterschiede sind hörbar, nur, woher soll ich wissen, wie welches Equipment klingt und wie überhaupt aufgenommen wurde? So, wie der Test angelegt ist richtet er sich doch offensichtlich an Tonmeister, welche die Auswirkungen der unterschiedlichen Mischer kennen und nicht an Leute, welche z.B. den Klang einer Geige kennen, wenn sie diese im Konzertsaal hören. Die Frage ist weiter, mit welchen Mikrofonen aufgenommen wurde und ob die Mik-Verstärker welche Rückwirkungen auf die Miks haben.
Wenn es also hier um klangliche Auswirkungen der Hardware geht, so wäre zu klären, welcche Rückwirkungen dabei festgestellt wurden. Und in den einzelnen Abschnitten ist das Abbild der Instrumente recht unterschiedlich, weit mehr als es die Interpretation erwarten liesse. Damit stellt sich für mich die Frage, ob es sich jeweils um eine durchgehende Aufnahme (ohne irgendwelche "Regler-Bedienungen") handelt, die einfach zusammengeschnitten wurde. Oder sind die einzelnen Abschnitte Teil eigener Aufnahmen mit differierender Einstellung? Dann ist die unterschiedliche Bühne logisch. Handelt es sich aber um durchgehende Aufnahmen machen die unterschiedlichen Darstellungen keinen Sinn.

Kommt hinzu, dass die Musik als solches nicht für jedermann "eingängig" oder "bekannt" ist und damit ist nur die Feststellung möglich: Ich habe einen Unterschied gehört. Eine Zuordnung ist doch schlicht "dem normalen Volk" verwehrt!

Um also dieses Musikbeispiel werten zu können müsste man mehr wissen. Es müsste schon mal bekannt sein, ob Equalizer eingesetzt wurden und wenn ja welche, denn deren Verhalten beeinflusst den Klang eindeutig. Oder ob da irgendwelche dynamischen "Manipulationen" zum Einsatz kamen, welche grosse klangliche Auswirkungen haben können oder ob Hall im Spiel war und wenn ja welcher?

Und letztlich bleibt die Frage, was mir dieses Beispiel sagt? Es ist eindeutig, dass bei einer Aufnahme auch ohne Tricks "getrickt" werden kann. Es reicht, die Mikrofone ein paar cm zu verschieben um einen anderen Klangeindruck einzufangen. Es kann eine "Nähe" erreicht werden, ohne den Pegel oder die Equalizer zu berühren.
RobertKuhlmann
Inventar
#3 erstellt: 11. Apr 2012, 10:52
Was sollen uns diese "Hörproben" denn sagen? Das es unterschiedliches Studio-Equipment gibt, welches unterschiedliche Resultate produziert?

Natürlich gibt es unterschiedlichen Klang. Es ist immer ein Frage der Größenordnung und der Relevanz.

Die Diskussion dreht sich ja nicht darum, ob es überhaupt Klangunterschiede zwischen was auch immer gibt, sondern welche real vorhanden, also nachweisbar, messbar und vor allem hörbar sind und welche wiederum nur vorgeschoben und eingebildet, damit ein paar Fuzzies mit ihrem Schlangenöl Geld daran verdienen können.

Und gerade bei Studio-Equipment gibt es sicher noch die größten Unterschiede zwischen den verschiedenen Produkten und Produktphilosophien. Das lässt sich dann aber auch nachvollziehbar messen und vor allem jederzeit reproduzieren (im besten Sinne des Wortes)!
ZeeeM
Inventar
#4 erstellt: 11. Apr 2012, 15:32
Ein schöner Artikel von NwAvGuy zu dem Thema:
http://nwavguy.blogspot.de/2012/04/what-we-hear.html
smitsch
Stammgast
#5 erstellt: 11. Apr 2012, 16:13
richi:

a)Protools: HDD>DAW
b)HEAT: HDD>DAW & Emulation von c)
c)Neve: HDD>DAW>DA Wandler>Mischpult eingänge, EQ, Dynamik, Summierung> AD>DAW (Protools)

die Mehrspur-aufnahme ist immer dieselbe, nur die Mischung ist unterschiedlich erstellt worden. Die unten auf der seite angezeigten Videos klären alle offenen Fragen zur produktion.

Natürlich ist das aus der Profiliga - tut aber nichts zur Sache, es geht mir blos darum aufzuzeigen, dass auch nachvollziebare Klangunterschiede mitunter so fein sind, dass selbst Tontechniker mit Hörerfahrung Mühe haben, diese 3 Mixe richtig zu benennen - das Gros der hier schreibenden Highend -Liga aber problemlos hunderte von posts veröffentlicht, die verdeutlichen sollen, wie gute Ohren sie haben, und dass selbst xyz-Netzstecker "eindeutig" besser klingen etc. - wer sowas behauptet, müsste diese challenge also locker hinbekommen - ist imho viiiel einfacher als ein NF- Kabel im doppel-moppel-ultra Blindtest zu erkennen.

Mit etwas Hörerfahrung und einer einigermassen transparenten Abhöre kann man ohne weitere Erklärungen selbst erkunden und sogar benennen was da anders klingt.
Da die HEAT version eine Emulation der analogen Mischung ist, solte auch dieser Unterschied verifizierbar sein. Ob Geige, Stimme oder ein anderes Instrument tut nichts zur Sache, auch nicht die Aufnahmetechnik oder Mikrofonierung. Relevant ist nur dass hier hörbare, messbare und reale Unterschiede vorhanden sind, die man analysieren & deuten kann, wenn man weiss, worauf man achten muss.


Natürlich gibt es unterschiedlichen Klang. Es ist immer ein Frage der Größenordnung und der Relevanz.


richtig - nur: wenn diese Unterschiede irrelevant sind, da nicht klar erkennbar was passiert, wie kann Goldohr dann ernsthaft behaupten dass ein Stück (spdif, NF, Netz -) Kupferkabel hörbarere, relevantere unterschiede schafft?
oder andersrum: wie kann Holzohr, dass diesen Test nicht annähernd besteht behaupten "alle CD- Player klingen gleich" - und sich dessen sicher sein?

"vom hörensagen lernt man lügen" hat schon meine Mutti gewusst - hier kann sich - und gerade dass finde ich gut - ein jeder selbst beurteilen. Und da die aufgabe lösbar ist, vielleicht gar was lernen - z.B wie man diese unterschiede verifiziert und benennt.....

Kurzum: Mit Leuten, die diese challenge einigermassen hinbekommen, diskutier ich auchmal den Klang eines CD- Players oder DA- Wandlers etc. ....ohne nachvollziebare Hörbildung/erfahrung sind solche xxx- Klangbeurteilungen aber reines Lotto, was wohl - wie hier ja üblich - zu Streit führen wird....
richi44
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 12. Apr 2012, 07:58
Also, wir haben eine trockene Mehrspuraufnahme. Und diese wird verschieden abgemischt auf verschiedenen "Mischern". Hätte jedes Equipment die genau gleichen Möglichkeiten und die gleichen Vorgaben bezüglich Hall, EQ und Kompressoren, so wäre eine identische MIschung möglich. Dies ist nicht der Fall und es ist auch nicht bewiesen, dass die gleiche "Mischung" klanglich angestrebt war.

Es gibt Beispiele an Direktschnitt-Schallplatten. So existieren zwei Aufnahmen des selben Orchesters, des selben Stückes und mit dem selben Dirigenten UND Tonmeister. Und die zwei Aufnahmen klingen unterschiedlich und zwar so, dass es jedem Holzohr auffällt. Der Grund sind die unterschiedlichen Abhören in den zwei Studios, in welchen die Aufnahmen gemacht wurden. Deren Wiedergabe geht halt in den Klang der fertigen Mischung ein, weil der Tonmeister identischen Klang will, aber unterschiedlichen Klang bekommt.

Bleibt also die Frage, was hier angestrebt wurde. Und es bleibt die Frage, wie ein Musikkonsument (und um diese geht es ja hier, nicht um Tonmeister!) feststellen können soll, welches Equipment eingesetzt wurde. Kannst Du einen DKW Junior und einen Trabi am Geruch unterscheiden? Möglicherweise ja, denn der Unterschied ist da. Aber Du wirst es nicht zuordnen können, wenn Du nur merkst, dass die Dinger unterschiedlich stinken, wenn Du aber nicht Erfahrung mit ihrem Gestank hast. Und so hier. Die feinen Unterschiede sind hörbar. Aber wenn ich bei einer Sequenz unterschiedliche "Bühnen" erlebe, so kann ich doch daraus nicht auf das Equipment schliessen, wie auch. Wenn z.B. mit Hall ein Raum "gezaubert" wird (der ja auf der Mehrspuraufnahme nicht vorhanden ist) und dieser Hall wird "überbreit" zugemischt, so bekomme ich eine andere Bühne als bei einer nicht verbreiterter Zumischung (weil der Mischer dieses "überbreit" nicht anbietet). Die Mischung kann also unterschiedlich klingen wenn es das Gerät zulässt und wenn der Tonmeister will. Es kann aber auch ganz genau gleich klingen, wenn er es so rum haben will.

Kurz, man kann es drehen und wenden wie man will, die angezeigte "Auswertung" ist für den Laien unmöglich und auch der Fachmann muss mehr wissen um die Unterschiede den einzelnen Konstellationen zuordnen zu können. Ich behaupte, dass Mischungen, die gleich klingen, möglich gewesen wären (wenn man die Originalspuren ohne weitere "Bearbeitung" gemischt hätte, also weder Hall noch sonst was). Sobald aber die unetsrchiedlichen Hilfsmittel eingesetzt werden, welche die Hardware bietet, so sind unterschiedliche "Klänge" logisch möglich, gewollt und daher vorhanden.

Bleibt also die Feststellung: Mit guten oder geschulten (oder normalen) Ohren kann man Unterschiede feststellen. Eine Zuordnung ist aber (in der Regel) nicht möglich! Was das Ganze nun mit dem unterschiedlichen Klang von CDP usw. zu tun haben soll erschliesst sich mir nicht.
Wir könnten jetzt (Hörschnecke würde das sicher gerne übernehmen) die Unterschiede per Differenzmessung heraus arbeiten und würden feststellen, dass diese in ansehnlichem Umfang vorhanden sind. Und wir kennen die Ergebnisse der Messungen von CDP und anderen Geräten. Und deren Differenz ist um ein vielfaches geringer als die hier entstehenden Differenzen.
Wir könnten jetzt einen Versuch starten und auszählen, wie viele Prozente der User Unterschiede hören und wie viele nicht. Und die Differenzen ins Verhältnis zu den Messungen bei CDP setzen. Das würde letztlich so was ähnliches ergeben wie eine neue Tabelle, welche Veränderungen bei welcher Stärke und unter welchen Bedingungen hörbar sind und welche wann und wie nicht. Da es diese "Tabellen" schon lange gibt erübrigt sich dieser Versuch.
smitsch
Stammgast
#7 erstellt: 14. Apr 2012, 01:11

Also, wir haben eine trockene Mehrspuraufnahme.
Ja

Und diese wird verschieden abgemischt auf verschiedenen "Mischern".
Hmm, +/-

Hätte jedes Equipment die genau gleichen Möglichkeiten und die gleichen Vorgaben bezüglich Hall, EQ und Kompressoren, so wäre eine identische MIschung möglich


ja, aber es geht ja darum darzustellen, dass mit digitalen mitteln, eben diesem Protools & HEAT derselbe sound eines Analogen Pultes erreichbar ist. daher: klar sollte das identisch klingen.

a) Protools: ist eine Software, die im verbund mit PC & Digitalwandlern ein Mischpult ergibt, das "in the Box" - also komplett digital & linear, effekte, EQ usw. arbeitet - siehe unten
b) HEAT: immernoch selbes Protools, selbes Material, selbe Effekte, selbe pegel, nur hat man dem Protools die "unlinearitäten" eines analogen Mischpults verpasst > es geht um die summierung der einzelnen spuren zu stereo.
c) ein Neve- Mischpult, Baujahr 88-90 irgendwo, das analog arbeitet, Protools schickt die unbearbeiteten signale (da-wandlung) zum Mischpult, wo bearbeitet und gemischt wird, um das analoge Stereo- resultat wieder ins Potools aufzunehmen. Dieselben EQ's, Kompressoren und Effekte gibt es als digitale Klone, genannt plugins, und genau solche wurden verwendet. der analoge signalpfad sollte identisch sein, Ziel ist ganz klar dieselbe Mischung zu erhalten - nur halt mit anderen mitteln.

Avid wirbt ja damit, dass alle diese highend tontechis in Zukunft kein teures Neve- Mischpult mehr kaufen und unterhalten müssen, weil Protools mitlerweilen - mit und ohne HEAT all dass auch kann, und die unterschiede marginal sind.

Nun alles klar?
Ob dem Laien diese Auswertung unmöglich ist oder nicht lass ich gerne stehen, kann sich jeder selbst versuchen.
Ich meinte nur: welches signal 2x gewandelt und eben analog und nicht digital gemischt wurde, sollte jeder selbsternante Kabelflüsterer - und auch CD-player Klangverneiner hinbekommen....nicht weil es um die per se selben Klangunterschiede geht - doch es spielt in einer sehr ähnlichen Liga.

Wie gesagt, mit Kopfhörer klappts am besten. und ne 1/2h brauchts auch, zumindest wenn man nicht allzu geübt ist. Mit 1x durchhören kann dass wohl nur Bat Man. der 1. loop ist für den einstieg nicht sehr hilfreich- wenn man einen loop lang genug abhört, und sich dabei entspannen kann, kommt man eigentlich schon dahinter, der rest ist reine konzentration - gute Werkzeuge vorausgesetzt.


[Beitrag von smitsch am 14. Apr 2012, 01:19 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 14. Apr 2012, 05:25
Dann sind wir uns ja einig. Es sind Unterschiede zu hören. Woher sie stammen und warum sie entstanden sind ist dabei Nebensache und es ist dem Laien nicht möglich, die Gründe für die Unterschiede und damit deren Ursachen anzugeben.
Ob das nun was mit geschulten Ohren zu tun hat (wenn man die Unterschieds-Gründe angeben will schon) ist eine andere Frage.

Aus technischer Sicht könnte man jetzt "verlangen", dass Messungen die Unterschiede belegen. Da sind Ein- und Ausschwingvorgänge unterschiedlich (wenn ein analoger EQ nachgebildet wird) oder dynamische Vorgänge (bei unterschiedlichen Kompressoren) und vieles mehr (Hall), das üblicherweise nicht nachgeprüft wird, es müssten sich aber auch Differenzen im Phasenverhalten und in Bereich der übrigen Verzerrungen ergeben. Interessant wären diese Angaben, weil sich dann "Grenzen der Hörbarkeit" zeigen. Rauschen, Frequenzgang und Klirr allein reichen nicht aus, um alle hörbaren Fehler zu begründen. Aber nur die Zuordnung der einzelnen Sequenzen zu bestimmten Konstellationen ist wirklich nur dem möglich, der diese Konstellationen kennt. Das ist bei den Usern nicht der Fall!
.Harlekin.
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 14. Apr 2012, 05:32
Ich mag mich jetzt als Holzohr outen aber egal ob zuerst auf meiner Anlage im Blindest oder Später auf meinem Sennheiser Kopfhörer bei genauem Switchen gleicher Worte oder Passagen ! Ich kann keine nennenswerten Unterschiede Wahrnehmen um ehrlich zu sein nicht einmal kleine

Alles was ich evtl. glaubte wahrzunehmen verschwand wenn ich denn Direkt vergleich machte also beim Switchen

Und ich hätte mir so gewünscht Gravierende Unterschiede rauszuhören
smitsch
Stammgast
#10 erstellt: 14. Apr 2012, 12:21

Woher sie stammen und warum sie entstanden sind ist dabei Nebensache


Nebensache?
Nicht für die gruppe der Tontechniker, die noch heute lieber analog mischen, weils immer noch besser klingen soll - und auch tut: ansonsten käme Avid wohl nicht dazu, dieses HEAT zu entwickeln & anzubieten, um das Manko auszugleichen - was aber nicht ganz gelingt. - eine 450€ emulation kann kein 60'000€ mischpult ersetzen, jedenfalls noch nicht

Nebensache!
Ja, die unterschiede sind so gering, dass Otto Normalverbraucher diese nicht zuordnen und mit allen Resultaten gleichermassen zufrieden sein kann. Egal welche Produktionsart: ob es ein Hit wird - und wie gut der klingt, entscheidet sich letztlich woanders....

Aber: Hier SIND unterschiede vorhanden, und zwar 2x AD/DA wandlung und komplett analoge Verarbeitung! Im vergleich zu unterschiedlichen CD-playern passiert jedenfalls deutlich mehr.
Die unterschiede von hier immerwieder heiss disskutierten "Voodoo"-Themen - rücken so doch in ein ganz anderes Licht, weil (oder bezweifelt dass jemand?) geringer als bei den hier gezeigten beispielen!

Wer diesen Test besteht, hat einerseits also gute Ohren, weiss wie digitale/analoge signalverarbeitung klingt & und ein Soundsystem dass auch feine details hörbar macht - mit oder ohne Voodoo.




.
richi44
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 14. Apr 2012, 12:50

Wer diesen Test besteht, hat einerseits also gute Ohren, weiss wie digitale/analoge signalverarbeitung klingt

Das ist eine reine unbegründete Annahme von Dir!
Ich habe Unterschiede gehört, habe aber keine Ahnung wodurch sie entstanden sind. Und es wird weitere User geben, welche Unterschiede hören, ohne dass sie wissen, ob es sich nun um eine rein digitale Geschichte handelt oder um eine analoge oder wie oder was. Und letztlich interessiert dies eigentlich auch niemand. Wir müssen uns nicht darüber den Kopf zerbrechen, wie ein CDP klingen würde, wenn er nicht digital wäre. Wir müssen mit dem klar kommen, was wir erstens zuhause haben und zweitens (und das im Besonderen) mit den Aufnahmen, die uns die Industrie anbietet. Und die sind oft schlecht genug und dies in jeder Hinsicht. Da ist der mit den schlechten Ohren oft besser dran, weil es länger dauert, bis es ihn graust.
smitsch
Stammgast
#12 erstellt: 14. Apr 2012, 14:00

habe aber keine Ahnung wodurch sie entstanden sind.

Komisch, die Entstehung der unterschiede ist eigentlich gut erklärt.


Das ist eine reine unbegründete Annahme von Dir!

Da es Probanden gibt gibt, die den Test bestehen, ist immerhin bewiesen dass es Ohren gibt, die mehr können & wissen als andere - wie es auch Nasen und Augen gibt, die mehr, oder eben weniger mitbekommen - oder wie erklärst Du Dir dass es gewisse leute den Test hinbekommen, andere aber nicht? Voodoo?
Buschel
Inventar
#13 erstellt: 14. Apr 2012, 16:12
Wenn jemand auf die Unterschiede trainiert ist, weil er entweder die Unterschiede aus dem alltäglichen Arbeitsumfeld kennt, oder weil er ein wie auch immer geartetes Training erfahren hat, kann ich mir vorstellen, dass eine Zuordnung möglich ist. Mir selbst (und ich denke das geht den meisten anderen auch so) geht es so wie richi44: Ich höre mal deutliche, mal weniger deutliche Unterschiede, kann die Sequenzen aber keinem der Verfahren zuordnen. Damit ist das erzielbare Ergebnis aber in keinster Weise brauchbar. Im worst case kann ich Unterschiede hören, diese aber trotzdem komplett falsch zuweisen und 0% erzielen...
Für -- bzgl. der benutzen Mischverfahren -- ungeübte Ohren wäre ein "hidden reference" Test sinnvoller. Dabei wird zunächst eine Referenzsequenz (R) abgespielt, danach in zufälliger Reihenfolge nochmal dieselbe und eine beliebig veränderte (R/A oder A/R). Wenn dann die versteckte Referenz wiedererkannt und von der veränderten Sequenz unterschieden werden kann, hast du eine Aussage, ob jemand solche Unterschiede wahrnehmen kann, ohne dass eine Zuordnung zu einem der Verfahren erfolgen müsste.
richi44
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 16. Apr 2012, 05:25
@ Buschel:
Du sprichst mir aus der Seele!
Genau DARUM geht es. Ich kann nur wiederholen, dass ich Unterschiede gehört habe, aber weil ich nicht weiss, wie die analoge oder digitale Mischung klingt kann ich den Unterschied nicht zuordnen. Und es gibtkeine entsprechende "Schule" für Laien-Ohren, wo sie diese Unterschiede zu deuten lernen.
Oder ich könnte smitsch ein Basler Leckerli und ein Herisauer Leckerli vorsetzen. Der Unterschied ist vom Geschmack und von Grösse und Form sofort erkennbar. Nur, ohne Unterweisung (geschultes Auge und Gaumen) wird er die Dinge nicht zuordnen können.


[Beitrag von richi44 am 16. Apr 2012, 05:34 bearbeitet]
Jakob1863
Gesperrt
#15 erstellt: 16. Apr 2012, 08:57
Bis zu einem gewissen Grad gibt es übrigens doch eine "Schule" , in der man einiges über entsprechende Effekte lernen kann:

http://www.moultonlabs.com/full/product01/

Neben den Ohren ist natürlich das Gehirn der entscheidende Faktor beim Erkennen von Unterschieden; man sieht an dem kurzen Beitrag von harlekin, wie leicht es ist, durch die ungeeignete "Vergleichsstrategie" aus dem Tritt zu geraten.

Was auch der Grund dafür ist, auch für Hörtests entsprechendes Training vorzusehen.


@ smitsch

worum es richi44 und Buschel geht, ist, daß man Unterschiede zwar hören kann, aber ohne Erfahrung nicht benennen kann, wodurch diese Unterschiede hervorgerufen werden/wurden.

Woher sollte man wissen, ob ein bestimmter Klangeindruck jetzt eher durch den typischen "Neve-Klang" bewirkt wird oder gerade typisch für die "Protools-Neve-Klang-Nachbildung" , wenn man sich weder mit dem einen noch dem anderen vorher vertraut machen konnte?

Gruß
smitsch
Stammgast
#16 erstellt: 16. Apr 2012, 23:51
alles gut, Freunde!

Ich habs auch nicht vollständig hinbekommen, konnte 4 Neve-mixes erkennen - mit Heat oder ohne aber 3x falsch getippt.
ich bin zwar auch schon an Protools gesessen, bisher auf Nuendo gemixt, - wie HEAT klingt oder das besagte Neve-Pult, weiss auch ich nicht genau - meine Überlegungen zur Auswahl war eher, dass ich "wusste" wie ein Analogmix klingt, und davon ausgehen konnte (...) dass der HEAT-versetzte mix irgendwie mehr nach Analog klingen sollte - und man dem reinen Protools müsste nachsagen können, "dass da was fehlt"

aber eben - auch hier nicht leicht hinzubekommen, musste einige male durchhören, part für part, bis ich mich entschied....und auf der Website liest man ja, dass die trefferquote bei 30% liegt - und da sind ja vorallem, wie ihr ja bemerkt habt - eigentliche Profis!

Was ich aber nach wie vor sage:
- Mit der Gruppe derjenigen, die diesen Test bestehen (z.b eine der 3 produktionsarten isolieren können) führen ***-Klangtests zu nachvollziehbareren Resultaten.
- Holzohren, die mehr oder minder jedes sogenante "highend" Spielzeug als Betrug am Kunden werten -
" jeder verstärker, CD- player, usw. klingt gleich, LS und andere Kabel natürlich auch" mussten doch am ehesten in der Lage sein, diesen Test zu bestehen, weil hier ja erwiesenermassen unterschiede vorhanden sind - ansonsten wird erdachte oder schlicht kopierte Gewissheit zu Behauptung.

Dass soll kein Loblied an irgendwelche Highend-Abzocker werden - ich finde es bloss komisch,dass hier ***-Klangthemen zu tausenden Posts führen, teils emotionel bis aufs Blut, ohne das irgendeiner dieser Schreiber, egal ob pro oder contra, nachweislich fähig ist solche Feinheiten im Klang auch navollziehbar zu erkennen -
Böse gesagt fühlt sich doch +/- jeder Mann, der den Radiowecker richtig programmieren kann als Audioexperte. Und da der Hifi-Händler mit diesem Sachverhalt umzugehen weiss, wirft "Mann"- nachdem er ein stolzes Summchen losgeworden ist, mit Adjektiven um sich, als sei er Audioguru, welche bei objektiver Betrachtung doch mehr nach Verkaufsargumenten klingen, als nach Erkenntniss in sachen Klang.
Nur weil man einen teuren CD player gekauft hat, weiss man noch lange nicht wie dieser klanglich gegen einen anderen, ev. viel billigeren abschneidet. Was man an einer hifi messe oder beim Händler vorgeführt bekommt, oder ob man selbst & verblindet erkennen muss, ist eine ganz andere Welt.

In diese einzutauchen, das ist meine Idee, und wegzukommen vom Hörensagen - zumindest wenn man noch nicht - oder nicht mehr - eben solches hören kann.
DIe Audiowelt ist nicht schwarz- weiss, und auch nicht golden und schilldernd ( ab 3500€/ Gerät wie sie der Highendkunde vorgesetzt bekommt), sondern komplex, weil Hören immer auch mit Konstitution, Verfassung, Erfahrung, Wissen, Akustik, Stimmung, Konzentration, Tageszeit, promille-Pegel, biologischem Zerfall usw. zu tun hat.


Bis zu einem gewissen Grad gibt es übrigens doch eine "Schule" , in der man einiges über entsprechende Effekte lernen kann:
http://www.moultonlabs.com/full/product01/


ja, sowas in der Art ist bestimmt sinnvoll, wenn man wissen will.


Wenn jemand auf die Unterschiede trainiert ist, weil er entweder die Unterschiede aus dem alltäglichen Arbeitsumfeld kennt, oder weil er ein wie auch immer geartetes Training erfahren hat, kann ich mir vorstellen, dass eine Zuordnung möglich ist.


Genau, nur: dass verhält sich bei anderen ***-Klangthemen doch genauso, oder nicht?


[Beitrag von smitsch am 17. Apr 2012, 00:08 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 17. Apr 2012, 05:57
Damit ist die Katze aus dem Sack!
Du hast an Mischern gesessen, um zu mischen. Ich habe daran gesessen, um sie zu reparieren, im Studio einzubauen und ihre technische Qualität zu ermitteln.
Du hast Erfahrung mit dem Klang und kannst zuordnen, ich kann die Unterschiede schlicht feststellen, wenn sie sich denn feststellen lassen. Und damit sie sich feststellen lassen, müssen sie eine bestimmte Minimalgrösse überschreiten und sie müssen soweit "isoliert"sein, dass sie nicht durch andere Effekte verdeckt werden (Prinzip MP3).

Es ist einem Laien schlicht nicht möglich die Unterschiede zuzuordnen, weil er die Zuordnungskriterien nicht kennt. Das hat nichts mit Holz- oder Goldohren zu tun, sondern wirklich mit der "Schule" und dem dauernden Training. Das Gleiche gilt für Gerüche, ob es sich nun um Parfum handelt oder um Speisen. Auch da ist eine "Schulung" nötig und ein dauerndes Training.

Ich habe geschrieben, dass es in der Küche Unterschiede gibt, die Du zwar riechen und schmecken könntest, die Du aber nicht zuordnen kannst, wenn Du die entsprechenden Gewürze nicht kennst. Wenn Du ein Gourmet bist und oft und gerne gut essen gehst bist Du soweit trainiert wie ich mit dem Hören. Du findest Unterschiede. Aber Du bist nicht der Koch, der die Dinge im Detail kennt. Du wirst nie die ganze Gewürz-Komposition durchschauen und aufdröseln können. Aber reicht es nicht aus, wenn Du das Essen als ausgezeichnet und einmalig bezeichne kannst und es einfach geniesst?
Reicht es nicht aus, wenn ich gute Musik einfach nur geniesse, ohne zu wissen, welche Elektronik da am Werk war? Wenn ich Deine Ohr-Schulung hätte würde ich dauernd rätseln, ob die Mischung nun auf dem oder jenem Schlitten gemacht wurde und ob C414 oder U87 eingesetzt wurden. Wenn ich das nicht zuordnen kann werde ich die Musik umso mehr geniessen. Und wie schon mal gesagt, ich kanns ja eh nicht ändern. Wenn alles perfekt ist spielt der Rest für mich keine Rolle.

Dein ganzer Thread kam so rüber, als müsste man in der Lage sein, diese Zuordnung richtig hin zu bekommen, um "audiophil" zu sein. Um die Musik (ich spreche mal von Klassik) richtig geniessen und bewerten zu können muss man das Werk kennen und wissen, was der Komponist damit aussagen wollte. Man muss aber auch den "Chef-Interpreten" (Dirigent) kennen, denn er muss ja das Werk nach seiner Auffassung richtig zur Wiedergabe bringen. Und dann ist da noch der Tonmeister, welcher versuchen muss, diese Interpretation umzusetzen. Und er hat mit den heutigen Gerätschaften Mittel an der Hand, welche dies erlauben. Dabei könnte er mit Sicherheit durch die Wahl der Mikrofone und deren Standort den Klang bereits so beeinflussen, dass bestimmte Vorstellungen umgesetzt werden. Da können Eigenheiten der Abhösituation oder der Elektronik "versteckt" werden, sodass sie nicht mehr auffallen. Und da dies möglich ist und ich nicht weiss, was alles eingesetzt wurde kann ich nur das Ergebnis gutheissen oder ablehnen. Und wenn es weltweit die einzige Einspielung eines Werks wäre und ich möchte dieses Werk in meiner Sammlung haben bleibt mir eh keine Wahl.

Noch etwas: Für mich macht der Thread den Eindruck, als könnte man mit einem geschulten Gehör Dinge hören, die ohne diese "Schulung" nicht hörbar wären. Nur wer den Test besteht ist fähig, Verstärkerklang festzustellen. Das ist natürlich Unsinn. Es ist möglich, etwas gehörtes zuzuordnen. Aber ob etwas hörbar ist oder nicht hängt von der "Konstruktion" der Ohren ab und ist nicht erlernbar, sondern genetisch festgelegt!


[Beitrag von richi44 am 17. Apr 2012, 06:00 bearbeitet]
Buschel
Inventar
#18 erstellt: 17. Apr 2012, 06:24
smitsch, ich denke ich kann deinen Ansatz prinzipiell nachvollziehen. Du möchtest die Diskussionen von Forumteilnehmern über Wahrnehmung dadurch versachlichen, dass diese sich fragen (oder testen) sollen, ob sie nachweislich vorhandene geringe Veränderungen am Audiosignal wahrnehmen können. Leider funktioniert der von dir verlinkte Test dazu nicht, weil die Ergebnistrefferquote keine belastbare Aussage zulässt solange man nicht auf die Eigenheiten der Mischerverfahren trainiert ist.
Bzgl. der Trainingseffekte hast du natürlich recht. Es wäre allerdings sinnvoll ein Testverfahren für die Versachlichung heranzuziehen, das ein solches Spezialtraining nicht voraussetzt, sondern nur auf die Wahrnehmbarkeit abzielt.
RobertKuhlmann
Inventar
#19 erstellt: 17. Apr 2012, 09:23
Dieser Argumentation kann ich auch ganz gut folgen, denn ich bin ja selbst "Betroffener".

Ein großer Fehler in den bisherigen Diskussionen ist vor allem der kategorische Ausschluss der Wahrnehmbarkeit, sobald ein Messwert auch nur knapp außerhalb der allgemein anerkannten Hörgrenzen liegt. Bei diesen Grenzen handelt es sich aber um Mittelwerte, die durch sehr große Anzahlen und stetige Wiederholungen immer weiter gefestigt wurden.

Das schließt aber nicht aus, dass Manche auch außerhalb der durchschnittlichen Hörgrenzen etwas wahrnehmen können. Zum Einen sicherlich durch Training, aber auch durch die individuell verschiedenen physiologischen Gegebenheiten.

Entscheidend ist immer die Betrachtung der Größenordnung, nicht nur das starre Einhalten der einfachen Grenzen.
Wenn z.B. ein Klirr von 0,2% als wahrnehmbar gilt, kann dies bei manchem Zuhörer auch noch für 0,1% und in absoluten Ausnahmefällen gar für 0,05% gelten, dann ganz sicher aber nicht mehr für 0,01%.
Wenn man z.B. von einer oberen Hörschwelle von 16-18kHz spricht, kann es sicher auch Menschen geben, die 20kHz wahrnehmen, vielleicht in absoluten Ausnahmefällen auch noch 24kHz, ganz sicher aber keine 30kHz.
Das Gleiche gilt für Phasenlage, Verdeckungseffekte, Pegelunterschiede usw.

Ausgangspunkt sollten also immer Messwerte bilden, die man dann anhand der bekannten Durchschnittswerte für Wahrnehmungsgrenzen mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit als hörbar bezeichnen kann, die mit wachsender Entfernung von den Durchschnittswerten abnimmt.

Entscheidend ist die reale Basis. Wo nichts zu messen ist, wird auch nichts zu hören sein. Wo etwas zu messen ist, muss noch lange nichts zu hören sein. Und manchmal hören nur Wenige das, was gemessen werden kann, Viele aber (noch) nicht.

Schöne Grüße vom Fledermausohr
smitsch
Stammgast
#20 erstellt: 17. Apr 2012, 11:42

Aber ob etwas hörbar ist oder nicht hängt von der "Konstruktion" der Ohren ab und ist nicht erlernbar, sondern genetisch festgelegt!


Muss ich widersprechen, dass stimmt so nicht ganz - beides ist nötig: Auch gesunde Ohren müssen lernen, zu fokusieren, und dies nicht hauptsachlich in der Frequenzebene, diese ist tatsächlich alters & konstitutionsbedingt, sondern vorallem in der Zeitebene
Das man diesen Test bestehen muss, um Verstärkerklang zu erkennen, ist natürlich quatsch - eher andersrum;
Wer z.B behauptet, den Klang eines highendig spdif- Kabels "sofort zu hören" - müsste diesen Test doch hinbekommen - oder nicht?
Oder auch jemand, der wie geschrieben partout alle xxx-Klangthemen als humbug niedermacht - denn:

Da es leute gibt, die den Test können - so schwer er sein mag - kann ich mich zurücklehnen und behaupten: für mich ist überhaupt nicht klar, dass es keinen xxx-Klang gibt!!! Aber Holz, wie auch selbsternannte Goldohren, die diese Unterschiede halt nicht mitbekommen, weil sie gar nicht wissen wo es was zu hören gibt.

- Ich bin ausgebildeter TV/AV servicetechniker, gelernter Orgelbauer, seid 15 Jahren Tontechniker und nun auch noch Studioausrüster - wenn ich mit Profis über Klang diskutiere ist das meist produktiv - man ist sich bald einig.
Hier drin?? Ojemine....


Wenn man z.B. von einer oberen Hörschwelle von 16-18kHz spricht, kann es sicher auch Menschen geben, die 20kHz wahrnehmen, vielleicht in absoluten Ausnahmefällen auch noch 24kHz, ganz sicher aber keine 30kHz.


gutes Thema: ich kommte mit 17 Jahren den Test mal machen (experiment in technischem themenpark) und hörte 23000Hz noch knapp (on/off) bis 30sig warens noch 20'000Hz, nun mit 38sig noch 18000Hz, wenn ich gut drauf bin - versuchts mal vor / nach z.B tauchen: Nasses Trommelfell träääge....
mein Kollege, der immernoch schöne mixes macht ist stolze 70zig und um 10'000Hz ist bei ihm nun schluss.

auch gutes Thema: "an klangereignis kann man sich nicht erinnern" heisst es hier oft - und dass stimmt schlicht nicht. Man muss es lernen - fragt mal jemand, der blind geworden ist.
Buschel
Inventar
#21 erstellt: 17. Apr 2012, 12:19

smitsch schrieb:
[...]beides ist nötig: Auch gesunde Ohren müssen lernen, zu fokusieren [...]

Absolut. Nette Anekdote aus meiner Uni-Zeit als ich im Umfeld der verlustbehafteten Audiocodierung aktiv war: Durch die häufigen Hörtests und der Arbeit an den Codern war ich (und bin ich immer noch, ist wohl irgendwie wie Fahrradfahren) auf die typischen Artefakte trainiert. Schlecht codierte mp3's waren mir schon damals ein Gräuel und haben mich gestört. Ein Kommolitone glaubte mir das nicht, also haben wir einen Blindtest gemacht. Im Anschluß an den Hörtest habe ich ihm dann das Hören dieser Artfakte beigebracht, sprich: vorher von ihm nicht wahrgenommene Artfakte fielen ihm danach auf. Ein paar Wochen später traf ich ihn, er hat mich schon fast verflucht, weil er jetzt seine Musiksammlung neu codieren musste und ihn die schlecht codierten mp3's auf Parties nervten. Das konnte damals nur mit höherem Pilskonsum bekämpft werden.
Jakob1863
Gesperrt
#22 erstellt: 23. Apr 2012, 13:30

RobertKuhlmann schrieb:

Bei diesen Grenzen handelt es sich aber um Mittelwerte, die durch sehr große Anzahlen und stetige Wiederholungen immer weiter gefestigt wurden.


Poste doch bitte einige Quellenangaben zu Testreihen mit großer Teilnehmeranzahl bei Hörschwellentests.



Entscheidend ist immer die Betrachtung der Größenordnung, nicht nur das starre Einhalten der einfachen Grenzen.
Wenn z.B. ein Klirr von 0,2% als wahrnehmbar gilt, kann dies bei manchem Zuhörer auch noch für 0,1% und in absoluten Ausnahmefällen gar für 0,05% gelten, dann ganz sicher aber nicht mehr für 0,01%.


Es kommt eher auf die Betrachtung der physiologischen Grenzen (und der Gerätegrenzen) sowie der empirischen Daten an.
Aus empirischen Daten kann man Schätzungen für die Verteilungsfunktion in der Grundgesamtheit bezüglich des betrachteten Parameters ableiten und daraus Wahrscheinlichkeitsaussagen gewinnen.

Der Vergleich der so berechneten Verteilungsfunktion mit der Physiologie kann zur Verbesserung der Schätzfunktion führen.

@ smitsch & Buschel,

das macht im Endeffekt den Unterschied zwischen einem "expert listener" und einem "Durchschnittshörer" aus.
Neben dem notwendigen Training zur Erkennung wahrnehmbarer Unterschied tritt danach noch das Training unter den jeweils geforderten Testbedingungen hinzu.

Experimentelle Prüfgrößen sind die sog. Positivkontrollen.

In den im Forumsalltag auftretenden "Glaubensdiskussionen" hinsichtlich der "Unmöglichkeit/Möglichkeit" wahrnehmbarer Unterschiede kommen derartige Grundlagen regelmäßig zu kurz.

Gruß
Zwusel_26
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 23. Apr 2012, 14:58
Ganz allgemein :
" Wer von euch hat oder lässt sein Gehörvermögen (Spektrum) beim Facharzt überprüfen?"
Und erst wenn ihm diese bekannt ist die Voraussetzung geschaffen mit Leuten die das annähernd gleiche Spektrum haben einen Hörtest oder einen Höreindruck zu beschreiben.
Ich gehe mit einem Freund jährlich zu solchen Tests und da zeigen sich alleine schon wie unterschiedlich die gleichen Frequenzlagen von dem einzelnen oder auch fast nicht mehr wahrgenommen werden.
Nach einer Untersuchung 2001 haben in Deutschland etwa 19 % der Gesamtbevölkerung über 14 Jahre keine völlig normale Hörschwelle mehr
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwerh%C3%B6rigkeit
Buschel
Inventar
#24 erstellt: 23. Apr 2012, 15:20

Zwusel_26 schrieb:
Und erst wenn ihm diese bekannt ist die Voraussetzung geschaffen mit Leuten die das annähernd gleiche Spektrum haben einen Hörtest oder einen Höreindruck zu beschreiben.

Das sehe ich nicht so. Gerade bei Personen mit nicht "normalem" Gehör werden möglicherweise Artefakte hörbar, die bei einem "normalen" Gehör verdeckt werden. Ein solcher Test kann aber durchaus dazu dienen Ursachen von anderer Wahrnehmung auf den Grund zu gehen.
#angaga#
Inventar
#25 erstellt: 23. Apr 2012, 16:20

Zwusel_26 schrieb:
Ganz allgemein :
" Wer von euch hat oder lässt sein Gehörvermögen (Spektrum) beim Facharzt überprüfen?"


Ich. Und bis jetzt keine Einschränkungen. Nur meine Frau fragt mich ab und zu, ob ich schon taub bin oder was an den (Holz)-Ohren habe. Das liegt aber daran, dass ich bei manchen Themen einfach nicht zuhöre.

Gruß A.
Zwusel_26
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 23. Apr 2012, 18:56
Das ist der Vorteil wenn man es sich aussuchen kann ob gerade das Hörvermögen gut oder schlecht ist.
Man muss nicht immer gut hören !
RobertKuhlmann
Inventar
#27 erstellt: 23. Apr 2012, 20:18

Jakob1863 schrieb:
...Poste doch bitte einige Quellenangaben zu Testreihen mit großer Teilnehmeranzahl bei Hörschwellentests.

Entsprechende wissenschaftliche Arbeiten haben ich (und auch andere) hier bereits verlinkt zur Verfügung gestellt. Das braucht also nicht wiederholt zu werden.
Hörschnecke
Inventar
#28 erstellt: 23. Apr 2012, 20:41

Buschel schrieb:

Gerade bei Personen mit nicht "normalem" Gehör werden möglicherweise Artefakte hörbar, die bei einem "normalen" Gehör verdeckt werden.


Wenn das so sein sollte - ist es dann nicht auch bei Boxen mit Einbrüchen im Frequenzgang zu erwarten, daß sie Verdeckungseffekte bei mp3 und wav demaskieren? Abenteuerliche Frequenzgänge bei LS sind ja nicht gerade selten.
Jakob1863
Gesperrt
#29 erstellt: 24. Apr 2012, 08:24

RobertKuhlmann schrieb:

Entsprechende wissenschaftliche Arbeiten haben ich (und auch andere) hier bereits verlinkt zur Verfügung gestellt. Das braucht also nicht wiederholt zu werden.


Doch, gerade in Foren mit vielen Threads muß man wichtige Informationen häufig wiederholen.
Wenn diese "entsprechenden" Arbeiten von dir bereits verlinkt wurden, ist es umso besser, denn dann sollte die Wiederholung doch kein wirkliches Problem darstellen.

Wohlgemerkt, es geht um wissenschaftlichen Untersuchungen zu den bekannten Hörschwellen mit _großer_ Anzahl getesteter Teilnehmer.

Denn darum ging es in deinem Argument, daß die Hörschwellenwerte in derartigen Untersuchungen gefunden und immer wieder bestätigt wurden.

Das ist überraschend, deshalb meine Frage nach den Fundstellen.
Denn bislang finden sich bei mir in der Literatur nur Untersuchungen mit eher kleinen Teilnehmerzahlen - ein klassischen Beispiel sind die "Kurven gleicher Lautstärke" - und in diesen werden frühere Werte nur selten bestätigt.

Gruß
RobertKuhlmann
Inventar
#30 erstellt: 24. Apr 2012, 09:36

Jakob1863 schrieb:
...
Wenn diese "entsprechenden" Arbeiten von dir bereits verlinkt wurden, ist es umso besser, denn dann sollte die Wiederholung doch kein wirkliches Problem darstellen.

Viele nützliche Links dazu findest Du in der Wikipedia.
Ich wüsste keine Grund, warum ich mir darüber hinaus gehende Mühe machen sollte.


[Beitrag von RobertKuhlmann am 24. Apr 2012, 09:49 bearbeitet]
grautvOHRnix
Stammgast
#31 erstellt: 24. Apr 2012, 18:33
Der Witz ist doch, daß jeder "audiophile" "Hans und Franz" meint,
die besonders geschulten Ohren zu haben.

Im Studium der Elektrotechnik wird das "besondere Hörvermögen"
ja nicht gelehrt, daher können "wir" ja nur schnöde Meßwerte auf-
nehmen, denen Parameter wie "Räumlichkeit", "Vorhänge" oder
"Livehaftigkeit" (gronf !) komplett fehlen.

In der Ausbildung zum Tonmeister lernt man u.A. die klanglichen
Eigenarten verschiedener Instrumente und die Fähigkeit, diese solo
oder im Ensemble im Regieraum als "Konserve" so "echt" und
durchsichtig wie möglich zu reproduzieren.

Von "Kabelklang" weit und breit NICHTS, bei beiden Ausbildungen.

Kleine Anekdote (sowas passiert in meinem "HiFi-Alltag" häufig) :

Der Klangkabelkäufer "Hans-Franz" geht mit seinem frisch erworbenen
Schatz (auch in Euro) nach Hause, frickelt das an seine "Kette" und
ruft im Laden an, um uns mitzuteilen, daß er einen solchen Zugewinn
an "Räumlichkeit" noch niemals erlebt hat (möglicherweise werden in
diesem Zusammenhang noch aus der Küche herbeieilende Ehefrauen
und Kleintiere erwähnt ...).
Bei einem späteren Besuch beim Kunden stelle ich dann fest, daß ein
Lautsprecher verpolt war. Nach Korrektur großes Gezetere nach dem
"zusammengebrochenen Raum" und "dem schlechten Service".

Und diese Kunden sind meist Typen, die "seit es High-End" gibt ihr
Gehör "geschult" haben und mir erzählen wollen, wie genau welches
Kabel klingt und wieso ich davon keine Ahnung habe.

Ich sollte es aufgeben ... ... wenn ich nicht genau diese Typen "aus
Rache" mein Konto vollspülen lassen würde.
RobertKuhlmann
Inventar
#32 erstellt: 24. Apr 2012, 20:32

grautvOHRnix schrieb:
...Ich sollte es aufgeben ... ... wenn ich nicht genau diese Typen "aus Rache" mein Konto vollspülen lassen würde.

Wenn ich mich an jemandem rächen möchte, dann doch sicher nicht indem ich mich an ihm bereichere. Das ist doch nur eine billige Ausrede vor dem eigenen Gewissen.

Je länger ich drüber nachdenke, desto unsympathischer wird mir deine "Rechtfertigung".


[Beitrag von RobertKuhlmann am 24. Apr 2012, 21:08 bearbeitet]
pelowski
Inventar
#33 erstellt: 24. Apr 2012, 23:00

RobertKuhlmann schrieb:
...Je länger ich drüber nachdenke, desto unsympathischer wird mir deine "Rechtfertigung". :(

Hallo Robert,

darüber muss ich nicht lange nachdenken; das ist die gleiche dumme und sich selbst betrügende Rechtfertigung wie die:

"Wenn ich´s nicht tue, macht es ein Anderer - dann mach ich es doch lieber."

Grüße - Manfred
smitsch
Stammgast
#34 erstellt: 24. Apr 2012, 23:54
.....frage mich aber gerade, ob nicht +/- alle Highend-Kabel- Dealer in etwa denken...."der Kunde wills ja so" - und manchmal trifft dass ja tatsächlich zu: Also wenn Kunde X unbedingt sein Pimper- Kabel will, ehrliche Erläuterungen & Alternativen in den Wind schiesst - würd ich dem dass wohl auch verkaufen - (oder anders: versucht mal eurer Dame die Antifaltencreme auszureden....) selbstbetrug ist gesund - sagt sogar die wissenschaft....

@richi:

Oder ich könnte smitsch ein Basler Leckerli und ein Herisauer Leckerli vorsetzen. Der Unterschied ist vom Geschmack und von Grösse und Form sofort erkennbar. Nur, ohne Unterweisung (geschultes Auge und Gaumen) wird er die Dinge nicht zuordnen können.

- den Leckerli- Blindtest mach ich dir aus dem Stand! (das die Herisauer was backen, dass geschmacklich nicht vom Baslerleckerli zu unterscheiden ist kann ich mir nicht ganz vorstellen. Das Appenzellervölkle war schon immer vorallem "eigen"

@jakob

das macht im Endeffekt den Unterschied zwischen einem "expert listener" und einem "Durchschnittshörer" aus.
Neben dem notwendigen Training zur Erkennung wahrnehmbarer Unterschied tritt danach noch das Training unter den jeweils geforderten Testbedingungen hinzu.


so seh ich dass eben auch. Ein ungeübter Hörer, ich sag mal ab 40zig, ohne geprüfte Ohren hat imho an einem xxx-Klang (Blind)test nichts verloren - denn: mehr als hier wird nicht zu hören sein....

A/B Blindtests von Audioelektronik - in fremden Räumen, mit unbekannten Lautsprechern & ggf. gar unbekannter Musik (und auch noch in "der Laien-Gruppe") sind sozusagen eine Königsliga - bei Kabelblindtests wirds zur surealen Fledermausliga .....also ich kanns nur mit mir sehr gut bekannter Musik, in mir seit mehreren Std. bekannten (Studio) Räumen und LS, und auch nur wenn die Wiedergabekette Top ist.

Da die hier oft zitierten Blindtests's aber alle (von denen ich bisher gelesen habe) diletantisch bis unglaublich naiv geführt werden (codewort: Singlemalt u.ä.), sind auch der Wahrheit entsprechende Resultate unerreichbar. Sprich: es benötigt sogar geübte und gesunde Ohren um zu hören dass da nichts zu hören gibt.

Da die Holzohr-Fraktion der Meinung ist, dass nur wer nichts hört gesund ist und wahres berichtet (...) kommt man kaum vom Fleck.... nichts zu hören wo es etwas gäbe ist deutlich einfacher, als nichts zu hören wo nichts ist.


[Beitrag von smitsch am 25. Apr 2012, 18:05 bearbeitet]
smitsch
Stammgast
#35 erstellt: 25. Apr 2012, 23:24
aus aktuellem anlass:
heut gab es im Studio ein unverhoffter A/B Klangtest: es ging um eine externe, highendige Wordclock, im vergleich mit der im system intern verbauten.
der Chef, der im Vorfeld damit intensiv experimentiert und den Test vorbereitet hat konnte den geringen unterschied wahrnehmen und hatte 9 von 10 richtig - mein kollege, der das teil verbaut hat sass auch ne 1/2 std. dran, und hatte 6 richtige - ich wurde ohne Vorkenntnisse herbeigerufen (von der Bohrmaschine zum Hörplatz) und hab grad mal 5 von 10 richtig erkannt.... (immer selben loop, acousticgitarre)

schlüsse ziehen kann nun jeder selbst - die "Uhr" ging -aufgrund des 3k€ preises - an den Hersteller zurück...
umher
Inventar
#36 erstellt: 26. Apr 2012, 09:26

smitsch schrieb:

A/B Blindtests von Audioelektronik - in fremden Räumen, mit unbekannten Lautsprechern & ggf. gar unbekannter Musik (und auch noch in "der Laien-Gruppe") sind sozusagen eine Königsliga - bei Kabelblindtests wirds zur surealen Fledermausliga .....also ich kanns nur mit mir sehr gut bekannter Musik, in mir seit mehreren Std. bekannten (Studio) Räumen und LS, und auch nur wenn die Wiedergabekette Top ist.


Die Unterschiede im AVID-Test bestehen in der Rauminformation, der Hüllkurvenmodellierung, im Timbre, in der Dichte, und weiterer Artefakte wie sie die typischen Veränderungen der Parameter an Kompressoren offenbaren. Ich hab diese vorhandenen Unterschiede wahrgenommen bei einmaligem Durchhören dieser mir völlig unbekannten Musik mit einem Billig-Kopfhörer - nix da "Top-Kette".
Kabelklang würde sich ebenfalls offenbaren, sofern Dieser sich in derselben Grössenordnung darstellen liesse. Da dem aber scheinbar nicht so ist, bleibt der behauptete Kabelklang in der Tat ein strittiges Thema - im Gegensatz zum AVID-Test, wo die Ursachen erstens bekannt und zweitens reproduzierbar bleiben. Diese Klangunterschiede können jederzeit nachvollzogen werden, auch in der Veränderung der Grösse der Unterschiede. Einfach nur am Kompressor (wenig) drehen.
Deshalb ist es ausserordentlich schwierig, aufgrund bekannter Ursachen (Kompressor) der Klangunterschiede Kabelklang damit relativieren zu wollen - falls Deine Formulierungen dies im Fokus hat.



smitsch schrieb:

Da die Holzohr-Fraktion der Meinung ist, dass nur wer nichts hört gesund ist und wahres berichtet (...) kommt man kaum vom Fleck.... nichts zu hören wo es etwas gäbe ist deutlich einfacher, als nichts zu hören wo nichts ist. :L


Ob Unterschiede so wie bei AVID gegeben sind oder nicht, hängt in erster Linie nicht vom Hörer ab, sondern von der Kette. Und das ist hörbar. Zumindest von Holzohren, deren Hörphysiologie ihres Ohrs bei beispielsweise 14 KHz endet, und billig-Setup.


Gruss Urs
smitsch
Stammgast
#37 erstellt: 26. Apr 2012, 23:23
schön zu hören, nur: Unterschiede wahrnehmen ist die leichtere aufgabe - jeweils richtig zuordnen die andere - dass packen nur wenige - hast du die 100%? Nein? also, soo leicht ist es nicht, und doch viel machbarer als die Bulletplugs am Spdif- Kabel herauszuhören - oder kannst du dass auch "jederzeit"?
Ich will nur darstellen dass hier viel darüber geredet wird, was gehört werden kann - resp. was nicht - aber niemand (in diesem Fall auch du nicht) seine Hörerfahrung und Qualitäten auch unter beweis stellen kann oder will.

übrigens: im vorletzten post beschreibe ich nicht diesen AVID test, sondern......na eben, was da steht


[Beitrag von smitsch am 27. Apr 2012, 08:18 bearbeitet]
umher
Inventar
#38 erstellt: 27. Apr 2012, 08:15

smitsch schrieb:

schön zu hören, nur: Unterschiede wahrnehmen ist die leichtere aufgabe - jeweils richtig zuordnen die andere - dass packen nur wenige - hast du die 100%? Nein?


Na Dein Gesicht möcht ich sehen, wenn Du auf Deine Reklamation hin, dass das Wiener Schnitzel ranzig und impertinent nach altem Fritieröl schmecke vom kochenden Wirt lapidar entgegnet erhältst, Du könnest dies doch gar nicht beurteilen, da Du ihm den Hersteller des Fritieröls nicht nennen könnest - oder etwa doch ?

.... Es bleibt doch lediglich relevant, dass das Schnitzel ungeniessbar ist - eben weil es nach altem ranzigem Öl schmeckt - sprich von einem ordentlich zubereiteten Schnitzel wohl unterschieden werden kann. Und, dass der Wirt seine Gästen für dumm verkaufen will, weil er halt nicht allzuviel von ihnen hält. Und schon hat sich der Kreis geschlossen und der Unterschied zu einem esoterischen HiFi-Voodoo-Priester, der Klangunterschiede behauptet, wo keine sind, ist keiner. Oder kann man das nun auch wieder nicht beurteilen, weil man gar nicht wisse, mit welchem Parfüm er seine Unterwäsche behandle, und deshalb sein Furz eben nicht unbedingt wie ein Furz riechen muss ?


smitsch schrieb:

übrigens: im letzten post beschreibe ich nicht diesen AVID test, sondern......na eben, was da steht

smitsch schrieb:

Was ich aber nach wie vor sage:
- Mit der Gruppe derjenigen, die diesen Test bestehen (z.b eine der 3 produktionsarten isolieren können) führen ***-Klangtests zu nachvollziehbareren Resultaten.
- Holzohren, die mehr oder minder jedes sogenante "highend" Spielzeug als Betrug am Kunden werten -
" jeder verstärker, CD- player, usw. klingt gleich, LS und andere Kabel natürlich auch" mussten doch am ehesten in der Lage sein, diesen Test zu bestehen, weil hier ja erwiesenermassen unterschiede vorhanden sind - ansonsten wird erdachte oder schlicht kopierte Gewissheit zu Behauptung.


Wie kommst Du darauf? Ein gegebener Unterschied verschwindet doch nicht einfach so, nur weil die Ursache für diesen Unterschied nicht genannt werden kann. Und wo kein Unterschied besteht, entsteht ja auch nicht plötzlich einer, nur weil die Ursache ein in China umgefallener Sack Reis sei.


Entfernter Gruss Urs


[Beitrag von umher am 27. Apr 2012, 08:18 bearbeitet]
smitsch
Stammgast
#39 erstellt: 27. Apr 2012, 11:53
auch uninteressant zu diesem Thema ist folgendes:

Ich reklamiere eine Flasche Rotwein, der nach altem Kork riecht: "der hat leider Zapfen" - daraufhin die Servierdüse: Zapfen ja, hatte er einen drin, ich riech aber nichts falsches - wissen sie, ich trinke auch keinen Rotwein, schmeckt mir nicht."

Tja, wers nicht mitbekommt und nicht weiss worum es tatsächlich geht, bestimmt also wie es zu sein hat...na dann, guten Appetit.....

Deine Wienerschnitzelstory ist so hanebäuchend wie anderes -tschuldigung - Holzohr geschreibsel hier. Ich weiss noch nicht mal, ob du begriffen hast, dass ich sage: selbst gegebene Unterschiede - wie sie besagte challenge aufweist - sind mitunter so gering, dass es geübte Ohren braucht, diese akkurat zu verifizieren. Und dass sind gem. Avid Website nur sehr wenige - in diesem Fall wohl mehrheitlich Tontechniker.

Egal ob Holz oder Goldohr: auf beiden seiten wird behauptet - und genau dem wirkt dieser Test entgegen. Wer diese Unterschiede nicht zuordnen kann, kanns bei noch heikleren Themen bestimmt nicht besser - oder
ZeeeM
Inventar
#40 erstellt: 27. Apr 2012, 12:30
Muss man sich darüber unterhalten ob 0.1dB Abfall bei 20KHz hörbar sind, oder Störungen 100dB unter dem Nutzsignal?
pelowski
Inventar
#41 erstellt: 27. Apr 2012, 14:29

ZeeeM schrieb:
Muss man sich darüber unterhalten ob 0.1dB Abfall bei 20KHz hörbar sind, oder Störungen 100dB unter dem Nutzsignal?

Immer diese technischen Messwerte.

Das erlauchte Goldohr hört Sachen, die man erst im nächsten Jahrtausend messen kann - wenn überhaupt.

@smitsch:
Man sollte nur Wörter verwenden, die man auch kennt: (hanebäuchend )
http://de.wiktionary.org/wiki/haneb%C3%BCchen

Grüße - Manfred
umher
Inventar
#42 erstellt: 28. Apr 2012, 12:39

smitsch schrieb:

Deine Wienerschnitzelstory ist so hanebäuchend wie anderes -tschuldigung - Holzohr geschreibsel hier. Ich weiss noch nicht mal, ob du begriffen hast, dass ich sage: selbst gegebene Unterschiede - wie sie besagte challenge aufweist - sind mitunter so gering, dass es geübte Ohren braucht, diese akkurat zu verifizieren.


Ich hab Dein Geschriebenes nicht überlesen. Und selbstverständlich ist es so, dass kleinere Unterschiede nicht gehört werden können, wenn es bei Grösseren schon nicht gelingt. Ist aber nichts Neues jetzt.

Du stellst allerdings die von Holzohren berechtigte Kritik an ***-Klang in Frage, allein aufgrund dessen, weil bei einem unstrittig gegebenen Klangunterschied (AVID) die Zuordnung nicht gelingt. Aber doch nur deswegen sind nichtvorhandene und nur behauptete Klangunterschiede bei „strittigen Themen“ nicht plötzlich vorhanden.

Deshalb das Beispiel mit dem Wienerschnitzelkoch, der aussagt, dass solange nicht unterschieden werden könne, wie nicht zugeordnet werden kann. Was natürlich absurd ist.


smitsch schrieb:

Aber Holz, wie auch selbsternannte Goldohren, die diese Unterschiede halt nicht mitbekommen, weil sie gar nicht wissen wo es was zu hören gibt.


Dem widerspricht die Tatsache, dass im genannten AVID-Test die Unterschiede gehört wurden, ohne aber zuvor zu wissen, wo sie zu finden sind.


Gruss Urs


[Beitrag von umher am 28. Apr 2012, 12:41 bearbeitet]
smitsch
Stammgast
#43 erstellt: 28. Apr 2012, 23:36

Du stellst allerdings die von Holzohren berechtigte Kritik an ***-Klang in Frage, allein aufgrund dessen, weil bei einem unstrittig gegebenen Klangunterschied (AVID) die Zuordnung nicht gelingt. Aber doch nur deswegen sind nichtvorhandene und nur behauptete Klangunterschiede bei „strittigen Themen“ nicht plötzlich vorhanden.


also: produzierte Klangunterschiede können nicht zugeordnet werden, weil einem die Ohren dazu nicht gegeben sind, oder die Erfahrung fehlt.
Ich behaupte mal folgendes: wäre da geschrieben: die Klangunterschiede entstanden durch unterschiedliche NF- Kabel, hätte wohl jedes Holzohr wutentbrannt mitgeteilt: es klingt ja alles gleich, was soll man da zuordnen können!! (vermutlich ohne den Test je geladen zu haben)

Holz & Goldohren sind in demselben Spital krank - liegen beide in der "ich glaube zu hören" Abteilung.....zumindest solange, bis die Erkenntnis erwacht, dass man sein Gehör schulen muss, um eine art "Sicherheit" in der Klanganalyse zu erhalten.

Die Frage ist doch was strittig ist!
Für Mr. Woodear ist Verstärkerklang strittig, weil ein mit 3W wiedergegebener 1KHz Sinus an einer Ohmschen last auf dem Oszilloskop bei 2 unterschiedlichen Amps identisch aussieht. Wahnsinn.
Also nimmt man anstelle des Sinus z.B Rechteck bursts, und wiederholt den Test bei 50W, und siehe da: plötzlich unterschiede!
Holzohr erwiedert darauf: Ich hör mir ja keine Messignale an, daher alles völlig irrelevant! Wahnsinn.

Für Mr. Goldohr ist klar: mein CD-player Netzkabel klingt phantastisch! Und seit der Padis Sicherung noch besser. Wahnsinn.
Also fährt man den Messpark ran und versucht dem auf den Grund zu gehen- doch siehe da: nichts messbar, daraufhin Goldohr: Kein Messgerät ist so präzise wie meine Ohren - Wahnsinn.....
Also organisiert man einen A/B Blindtest, Goldohr fällt flach: Dann lags am Stromnetz, bei sich zuhause mit Netzfilter hät ers gleich gehört......Wahnsinn...

hält man den beiden eben solchen test vor, kann man zumindest beurteilen, wies mit der Hörleistung/Erfahrung wirklich aussieht.


Dem widerspricht die Tatsache, dass im genannten AVID-Test die Unterschiede gehört wurden, ohne aber zuvor zu wissen, wo sie zu finden sind.

erstens ist beschrieben wo sie zu finden & wie sie entstanden sind und zweitens kann jeder schreiben, Unterschiede zu hören - ohne akkurate Zuordnung bleibt es aber eine Behauptung, die keinerlei Rückschlüsse auf die reale Hörleistung legitimiert - so sorry...

Deshalb das Beispiel mit dem Wienerschnitzelkoch, der aussagt, dass solange nicht unterschieden werden könne, wie nicht zugeordnet werden kann. Was natürlich absurd ist.

huiui, wie recht du hast! Je schräger die Argumentation, desto besser....
umher
Inventar
#44 erstellt: 29. Apr 2012, 14:46

smitsch schrieb:

erstens ist beschrieben wo sie zu finden & wie sie entstanden sind und zweitens kann jeder schreiben, Unterschiede zu hören - ohne akkurate Zuordnung bleibt es aber eine Behauptung, die keinerlei Rückschlüsse auf die reale Hörleistung legitimiert - so sorry...


Sorry geht zurück - ich habe mich in keiner Form über meine eigene Trefferquote geäussert. Ich sagte lediglich, ich hätte Unterschiede gehört und in welchen klanglichen Auswirkungen - also sehr wohl mit Zuordnung ohne jetzt auch noch zu verifizieren, ob das jetzt analog oder digital oder mit oder ohne Durchlauferhitzer gewesen ist.


smitsch schrieb:

Mit Leuten, die diese challenge einigermassen hinbekommen, diskutier ich auchmal den Klang eines CD- Players oder DA- Wandlers etc. .... ohne nachvollziebare Hörbildung/erfahrung sind solche xxx- Klangbeurteilungen aber reines Lotto....


Scheinbar dann nicht nachvollziehbar genug. Tja - sorry. Ich behaupte aber auch nicht, was es zu behaupten gäbe - oder doch ? Wo ? Was?
Mach Du Deine Rückschlüsse über was auch immer - solange Du ebenfalls nichts behaupten musst, haben wir ja kein Problem.


Und wo es nicht um produzierte Unterschiede geht, sondern um behauptete - strittige - wie bei ***Klang inklusive Kabel, Voodoo, Zubehör :


smitsch schrieb:

umher schrieb:

Du stellst allerdings die von Holzohren berechtigte Kritik an ***-Klang in Frage, allein aufgrund dessen, weil bei einem unstrittig gegebenen Klangunterschied (AVID) die Zuordnung nicht gelingt. Aber doch nur deswegen sind nichtvorhandene und nur behauptete Klangunterschiede bei „strittigen Themen“ nicht plötzlich vorhanden.


also: produzierte Klangunterschiede können nicht zugeordnet werden, weil einem die Ohren dazu nicht gegeben sind, oder die Erfahrung fehlt.


Aha - das soll wohl also heissen, dass ein Klangverursacher zugeordnet werden können soll/muss, obwohl er unterhalb der hörrelevanten Wirksamkeit liegt (gähn) ... Ich bin dann Mal raus ...


Gruss Urs


[Beitrag von umher am 29. Apr 2012, 15:47 bearbeitet]
smitsch
Stammgast
#45 erstellt: 30. Apr 2012, 16:05

Ich hab diese vorhandenen Unterschiede wahrgenommen bei einmaligem Durchhören dieser mir völlig unbekannten Musik mit einem Billig-Kopfhörer - nix da "Top-Kette".


und:


- ich habe mich in keiner Form über meine eigene Trefferquote geäussert. Ich sagte lediglich, ich hätte Unterschiede gehört und in welchen klanglichen Auswirkungen - also sehr wohl mit Zuordnung


hmm, da ich das "bei einmaligem Durchhören" für schlicht unmöglich halte und mangels von Dir benannter Resultate auch nichts nachvollziebar ist liegt nahe, dass es sich um reine Theorie handelt....

Zu deiner Verwunderung: ich bin gar kein Goldohr, nur ein einfacher Tontechnik- Profi, der mit anderen Tontechnik- Profis auch mal xxx-Klangthemen diskutiert - und dass klappt bestens, ohne gleich als Träumer und Phantast hingestellt zu werden - geübte & gesunde Ohren unter sich haben ne ziemlich einheitliche Sprache....
und kaufen keine 100€/ m Kabel.....obschon in der Musiker-abteilung das VoVoX- "klangleiter"- Fieber schon längt ausgebrochen ist...


[Beitrag von smitsch am 30. Apr 2012, 19:13 bearbeitet]
.Harlekin.
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 30. Apr 2012, 17:46
Ich will hier keinesfalls behaupten das es keine Klangunterschiede gibt oder dergleichen aber ich habe noch ein wenig weiter getestet und Probiert mit Freunden und bekannten !

Das Lustige bzw. fast schon alberne Ergebnis war das alle die das Video sahen Unterschiede feststellten
und alle die es nicht zugesiecht bekamen keine Unterschiede vernahmen

Es ist gut möglich das bei meiner Wiedergabe-Kette die Unterschiede nicht grad auffällig sind aber dieses kleine Ergebnis im bekannten kreis lässt doch schon auf die Menschliche Wahrnehmung Rückschlüsse ziehen die jedem ein wenig zu denken geben sollten

Hauptsache Gänsehaut
smitsch
Stammgast
#47 erstellt: 30. Apr 2012, 19:12
& danke, deine Posts sind grundehrlich und absolut nachvollziehbar - wo optisch was ändert.... daher ein kleiner Tipp: am Ende des - ich glaube 3ten od. 4ten parts gibts ganz kurz sowas wie ein glöckchen - dass war mein erster Aufhänger, den analog-gemixten Sound zu erkennen.
smitsch
Stammgast
#48 erstellt: 01. Mai 2012, 15:17
3Sat- Tag....
umher
Inventar
#49 erstellt: 01. Mai 2012, 20:08

smitsch schrieb:

.. mangels von Dir benannter Resultate ..


Auf Erbsenzählerei aus, wa ?


smitsch schrieb:

Zu deiner Verwunderung: ich bin gar kein Goldohr, nur ein einfacher Tontechnik- Profi, der mit anderen Tontechnik- Profis (...)


Jaja, nur noch ein paar mal erwähnen, und ich glaub Dir das irgendwann sogar ..


Gruss Urs
smitsch
Stammgast
#50 erstellt: 01. Mai 2012, 21:33
brauchst du nicht zu glauben, will ja nicht dein verkapptes Weltbild tangieren.....

&

nenn du's Erbsenzählerei, ich sag nur: lies bitte den Thread-Titel....
umher
Inventar
#51 erstellt: 02. Mai 2012, 14:17
smitsch, es verhält sich aber so, dass nicht ich belegen muss, was ich wie andere und selbst Du gehört haben, sondern, dass Du belegen musst, warum ich dies nicht hätte hören können sollen.
Hinzu kommt, dass ich diese Unterschiede nicht nur gehört, sondern auch beschrieben habe. Zur Verdeutlichung: Die Unterschiede sind so klein nun nicht, als dass auschliesslich geschulte Ohren Diese wahrzunehmen imstande wären.

Und nun überleg Mal, welches peinliche Licht es auf Deine Eigenschaft als Tontechniker wirft, wenn Du exakt die selben Unterschiede wie die, denen Du in Deinem Berufsalltag im Aufnahmestudio mit Deinen geschulten Ohren ständig begegnest, nicht nachvollziehen können willst !



ich sag nur: lies bitte den Thread-Titel....

Sag das besser nicht.


[Beitrag von umher am 02. Mai 2012, 17:57 bearbeitet]
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Benötigen technisch unversierte HiFi-Freunde Beweise für Kabelklang?
Janus525 am 08.03.2012  –  Letzte Antwort am 12.03.2012  –  102 Beiträge
Für die ECHTE High-Ender-Elite
Avila am 09.08.2013  –  Letzte Antwort am 09.08.2013  –  14 Beiträge
Mickey Mouse Ohren
met.Z am 15.01.2011  –  Letzte Antwort am 16.01.2011  –  11 Beiträge
HiFi Geschäftsethik - Wird Betrug als Kavaliersdelikt wahrgenommen?
max120209 am 05.05.2015  –  Letzte Antwort am 14.07.2015  –  238 Beiträge
Ohren und Klang
Panther am 20.03.2004  –  Letzte Antwort am 27.03.2004  –  14 Beiträge
Grössere Ohren -> besserer Sound
klaus44 am 21.10.2004  –  Letzte Antwort am 22.10.2004  –  9 Beiträge
Ohren ausblasen - Voodoo?
Qoma am 22.09.2007  –  Letzte Antwort am 27.10.2007  –  20 Beiträge
Denon PMA 1500AE echte Bi-Wiring-Lautsprecherausgänge ?
ede_one am 04.07.2010  –  Letzte Antwort am 21.07.2010  –  102 Beiträge
ohren nach 20 jahren "richtig" eingebrannt ?
storchi07 am 31.10.2006  –  Letzte Antwort am 01.11.2006  –  9 Beiträge
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