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Kabelklang

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Autor
Beitrag
ehemals_hj
Administrator
#1 erstellt: 02. Okt 2002, 09:23
Folgende Mail habe ich an Audio geschrieben:

Sehr geehrte Damen und Herren,


in meinem Diskussionsforum (http://www.hifi-forum.de) herrscht
überwiegend die Meinung vor, daß Kabel nur aufgrund ihres Querschnitts
den Klang verändern, nicht aber durch deren Strukturierung bzw.
Aufbau. Da Sie selbst öfters umfangreichere Kabeltests durchführen,
würde mich einmal interessieren, inwiefern sich Ihre getesteten Kabel
(sowohl NF als auch LS) klanglich unterscheiden und wie Sie diese
Tatsache(?) meßtechnisch begründen können.[...]


Antwort (nach 2h, keine schlechte Leistung!!!):

Sehr geehrter Herr Jung,
wenn das so einfach wäre. Der Kabelquerschnitt allein ist sicher kein Kriterium, sonst wären die dicksten die besten. Sind
sie aber nicht. Zunächst die elektrischen Parameter: Widerstand, Induktivität und Kapazität stehen miteinander in einem
komplizierten Wechselspiel und beeinflussen jede für sich, vor allem aber in ihrer Wechselwirkung den Klang. Abschirmungen,
Trennmaterialien, Kontaktmaterialien spielen weitere Rollen. Vor allem aber natürlich das Leitermaterial. Billiges,
sauerstoffreiches Kupfer, R
eines Kupfer, Silber - da sind schon Unterschiede hörbar. Und dann kommt noch das Wechselspiel mit den zu verbindenden
Komponenten hinzu. Es gibt wenige HiFi-Teile, über die mehr Unsinn verbreitet, um die mehr Voodoo gemacht wird als um Kabel.
Mein Wahlspruch: Drum prüfe, wer sich ewig bindet, ob er das passende (!) Kabel findet. [...]


Naja, wirklich aussagekräftig ist diese Antwort leider nicht gerade.

Bevor hier jetzt wieder ein Streit vom Zaun gebrochen wird: Denkt an den TON und vor allem daran, nicht großartig abzuschweifen.
Interpol
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 02. Okt 2002, 10:26
da wird einem ja ganz schlecht, bei soviel gefaehrlichem halbwissen einer "fachzeitschrift".

in wirklichkeit ist die sache naemlich so:

"Oft werden extrem teure Kabel (Sie können leicht 4000 Euro für ein 3 m langes Stereokabel ausgeben!) mit Hinweis auf einen extrem niedrigen Widerstand aufgrund der Verwendung von exotischen Materialien und infolge niedriger Induktivität gutes Impulsverhalten angeboten. Abgesehen davon, daß ein extrem niedriger Widerstand nichts bringt, ist es den Elektronen absolut egal, durch welches Material sie fließen. Das Einzige, was sie registrieren, ist der Leitungswiderstand. Ob man ihn durch Verwendung von Silber erniedrigt oder einfach ein stinknormales Kupferkabel nur wenig dicker macht, können sie nicht detektieren. Die Kabelinduktivität ergibt sich in erster Linie aus der Länge des Kabels und kann mit keiner Maßnahme weiter erniedrigt werden. Zudem ist sie derart gering, daß sie wirklich nicht zum Tragen kommt. Bei einem 10 m langen Kabel und angenommenen 10 nH/m (Praxiswerte liegen darunter) ergibt sich bei einem 8-Ω-Lautsprecher eine Grenzfrequenz von mehr als 12 MHz, liegt also im oberen Kurzwellenbereich und ist damit absolut irrelevant.Manchmal werden besonders verflochtene Kabel angeboten. Das Verflechten oder einfacher parallele Verlegen von zueinander isolierten Drähten, die nur am vorderen und hinteren Ende leitend miteinander verbunden sind, hat durchaus einen theoretischen Hintergrund. Bei sehr hohen Frequenzen tritt nämlich der sogenannte Skin-Effekt auf. Hierbei nutzen die Elektronen nicht mehr den gesamten Leiterquerschnitt aus, sondern fließen mehr oder weniger nur in der Nähe der Oberfläche des Leiters. Dadurch erhöht sich der effektive Widerstand des Leiters. Viele isolierte dünne Leitungen besiten eine größere wirksame Oberfläche als ein dicker Draht. Im Niederfrequenzbereich, zu dem die HiFi-Wiedergabe zählt, tritt dieser Effekt jedoch überhaupt nicht auf. Selbst wenn er bei hohen Audiofrequenzen auftreten würde, würde der Kabelwiderstand trotzdem keine große Rolle spielen, weil die Hochtöner ohnehin fast immer mit Vorwiderständen (siehe Lautsprecher) ausgestattet sind. Ob der wirksame Vorwiderstand nun 2,2 oder 2,21 Ω beträgt, ist sowieso egal. Hochtöner besitzen ohnehin eine sehr starke innere (mechanische) Dämpfung und sind dadurch nicht wie die Tieftöner auf eine äußere (elektrische) Dämpfung über den Verstärker angewiesen. Solche Kabel sind daher ebenfalls ganz grober Unfug. Statt teuere Spezialkabel zu kaufen, sollten Sie lieber beispielsweise bei z.B. Reichelt Elektronik preiswerte Zwillingslitze kaufen und das gesparte Geld ihrem Budget zum Kauf neuer Lautsprecher hinzuschlagen."


das war nur ein ausschnitt aus einem wirklich sehr lesenswertem artikel:

ueber chinch- und lautsprecherkabel, deren sinn und unsinn:D

mfg

p.s.:

super finde ich auch immer wieder die anmerkungen zu "HiFi-Stromverteilerleisten". da stampft der autor alle voodoo menschen in den boden :

Zunächst fließt der Strom zig Meter durch die billigen und vielleicht schon uralten Leitungen der Hausinstallation, deren einzelne Segmente normalerweise über zahlreiche Lüsterklemmen miteinander verbunden sind. Zusätzlich sind in der Hausinstallation üblicherweise ein elektromechanischer Sicherungsautomat mit relativ hoher Induktivität und nicht zu vernachlässigendem ohmschem Widerstand sowie eine Panzersicherung vorhanden. Danach folgen bis zu einigen Kilometern Erdkabel oder Freilandleitung. Es gibt also absolut keinen Grund, warum ausgerechnet die letzten ein bis zwei Meter von bis zu mehreren Kilometern Kabel besondere Eigenschaften besitzen sollten, zumal sich zwischen Verteilerleiste und HiFi-Gerät auch wieder ganz profanes Standardkabel befindet.
Holger
Inventar
#3 erstellt: 02. Okt 2002, 11:34
War ja klar, dass Herr C wieder zitiert wird.
Ich würde gerne mal eine Gesprächsrunde miterleben, bei der er und seine Mitstreiter auf der einen Seite und Leute wie Walter Fuchs von SAC, Alfred Rudolph von A Capella, die Kühns von Audioplan und Peter Suchy von Clearaudio und Redakteure sämtlicher führender Fachzeitschriften auf der anderen Seite sitzen.
Interpol
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 02. Okt 2002, 11:49

War ja klar, dass Herr C wieder zitiert wird.
Ich würde gerne mal eine Gesprächsrunde miterleben, bei der er und seine Mitstreiter auf der einen Seite und Leute wie Walter Fuchs von SAC, Alfred Rudolph von A Capella, die Kühns von Audioplan und Peter Suchy von Clearaudio und Redakteure sämtlicher führender Fachzeitschriften auf der anderen Seite sitzen.


hast du was gegen den Herrn Caspari?
hat er doch mal wieder gut beschrieben, was fuer einen quatsch man uns da verkaufen will. rechne es nach, wenn du willst, seine berechnungen stimmen!

aber so einem gespraech zwischen den genannten herren wuerde ich auch zu gerne mal beiwohnen

jetzt warte ich nur auf die leute, die immer behaupten, dass auch frequenzen, die kein mensch hoeren kann, relevant fuer das hoererlebenis sind.

na ja, die grenzfrequenz der kabel lag ja immerhin bei nur 12 MHz. auf einer guten anlage wuerde man das schon als einschraenkung hoeren. ich habe eben keine gute anlage und noch niemals eine solche gehoert. ich weiss :o

mfg
Holger
Inventar
#5 erstellt: 02. Okt 2002, 14:38

hast du was gegen den Herrn Caspari? :?


Nicht im Geringsten !
Ist sogar irgendwo bewunderswert, wie er sich so - immerhin fast alleine dastehend - bedingungslos gegen mittlerweile in breiter Front als gegeben akzeptierte Sachverhalte stellt.
Trotz aller evtl. gegenläufiger Theorie ist es doch wirklich meistens so, daß das, was sich durchsetzt, auch für die Majorität irgendwo richtig und gut ist, oder ?
Und durchgesetzt hat sich zum Beispiel die Meinung, daß gute Anlagen oft anders klingen, wenn Komponenten wie Verstärker, CD-Player oder eben auch Kabel, ausgetauscht werden. Ich sage hier bewußt nicht besser, nur anders, aber alleine diese Tatsache beweist doch, daß nicht alles gleich klingt, nicht wahr ?
Deshalb sollte man ihm seine Meinung ruhig belassen, ist ja legitim, aber man sollte sie nicht unbedingt bedingungslos als die einzig Richtige ansehen.
Vielleicht ist die Physik einfach noch nicht soweit ;).
Weil Du Deine Anlage ins Spiel bringst - Frage : Wie und wo hörst Du ?
Ich frage deshalb, weil ich z.B. bei mir im Wohnzimmer mit der Zweitanlage deutlich weniger Unterschiede zwischen einzelnen Komponenten bemerke als in meinem Musikzimmer. Grund hierfür ist a) weil im Musikzimmer die IMHO bessere Anlage steht und b) weil im Wohnzimmer die Anlage nur halt irgendwie-ins-Wohnzimmer integriert ist, im Musikzimmer dagegen nahezu perfekte Nearfield-Verhältnisse mit entsprechenden Lautsprechern herrschen und ich von daher viel intensiver/konzentrierter hören kann.
Ist m. E. auch ein wichtiger Punkt.
Interpol
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 02. Okt 2002, 15:04
@holger,

ich stimme auch nicht in allen punkten mit herrn caspari ueberein. z.b. sind seine ausfuehrungen zu verstaerkern IMHO nicht ganz durchdacht. er meint ja, die klingen alle gleich. das meine ich nicht und ich meine es auch technisch begruenden zu koennen. und ich denke auch, dass hier unterschiede leicht messbar sind.

aber seine ausfuehrungen zu kabeln sind wirklich super und von niemandem zu widerlegen. das ist wirklich einfache physik. zu sagen "vielleicht ist die physik noch nicht so weit" klingt irgendwie hilflos.

meine anlage steht im wohnzimmer und ist alles andere als akustisch gut integriert. es ist nahezu grausam. ich habe laminat in verbindung mit schweden-rauhputz an den waenden. die nachhallzeit ist enorm, was jedem sofort auffaellt, da es selbst bei einer unterhaltung auffaellt, wenn es sonst still ist. das wohnzimmer ist ca. 54qm gross. die boxen stehen nur knapp 40cm von der wand weg, was sicher zu wenig ist.

natuerlich habe ich nicht immer "so" gewohnt. und natuerlich wohnen meine freunde nicht so. ich habe durchaus hoer-erfahrung in verschiedenen wohnraeumen und mit verschiedenen hifi-komponenten.

mfg
Holger
Inventar
#7 erstellt: 02. Okt 2002, 17:21
Hallo Interpol,

<Zitat 1> : zu sagen "vielleicht ist die physik noch nicht so weit" klingt irgendwie hilflos. <Zitatende>

War ja auch nicht ganz ernst gemeint, wie man an dem Zwinker-Smiley sieht.
Ich selbst habe übrigens null Ahnung von Physik und war heilfroh, als ich es nach der zehnten Klasse abgeben konnte. Meine gaaanz-knappe Mathe-4 hat mich schon bis zum Abi verfolgt, Physik wäre wahrscheinlich mein Tod gewesen ;).

<Zitat 2> : ich habe durchaus hoer-erfahrung in verschiedenen wohnraeumen und mit verschiedenen hifi-komponenten. <Zitatende>

Bezweifle ich nicht. Nur ist es eben ein großer Unterschied, ob man mit einer auf eine optimale Hörposition ausgerichteten und optimal aufeinander eingestimmten Anlage hört (very low WAF = Wife Acceptance Factor, damit normalerweise nicht in "normalen" Wohnräumen unterzubrigen) oder eben mit einer Anlage, die ebendort paßt und von der besseren Hälfte geduldet wird. Die zweite Variante ist deutlich häufiger anzutreffen, und wir Hardcore-Analogfreaks z.B. sind oft Leute, die zur ersten Variante gehören. Und ich könnte mir sehr wohl vorstellen, daß Leute aus der Kategorie Zwei, vor Anlagen der Kategorie Eins sitzend, sehr wohl Sachen hören, die sie bei sich zuhause nicht hören (können) - warum also nicht auch Klangunterschiede bei CD-Playern und Kabeln.
Kategorisch zu behaupten, daß es diese Unterschiede nicht gibt, halte ich demnach doch für problematisch !
ehemals_hj
Administrator
#8 erstellt: 02. Okt 2002, 17:42
Hallo Leute,

na also, geht doch: Eine gaaaaanz normale Diskussion ohne Streitereien!
jakob
Gast
#9 erstellt: 03. Okt 2002, 14:40
Hi Interpol,

bei aller Begeisterung für Herrn Caspari, stimmt doch diese Passage aus seinem Kabeltext, bezogen auf den Skineffekt, skeptisch:

"Im Niederfrequenzbereich, zu dem die HiFi-Wiedergabe zählt, tritt dieser Effekt jedoch überhaupt nicht auf."

Auch wenn viele Elektronik-Ingenieure diese Sichtweise quasi mit der Muttermilch aufsaugen ( unter beherzter Vernachlässigung des im Studium erworbenen Wissens ), so bleibt es doch falsch. Selbstverständlich wirkt der Skineffekt auch im Audiofrequenzbereich.
Gruß
shogun
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 03. Okt 2002, 16:48
Jeder sollte sich selbst ein Bild, bzw. einen Höreindruck mit verschiedenen Kabel verschaffen. Ja, ja ich weiss was die Oszillographen hier im Forum wieder sagen werde "Meßtechnisch.... bla, bla bla....", hört Euch verschiedene Kabel an und Ihr werdet mit Sicherheit Unterschiede feststellen. Falls nicht, auch gut. Ich jedenfalls habe am Anfang auch gedacht das dies Voodoo ist und mich eines besseren belehren lassen.

Bin-Shogun

Interpol
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 03. Okt 2002, 17:10

ja ja, ein starker glaube kann sogar zur selbstheilung fuehren!

in der medizin wird daher die wirksamkeit von medikamenten gerne mit einer vergleichsgruppe durchgefuehrt, der man placebos verabreicht (ohne dass man ihnen sagt, dass es ein placebo ist). es gibt auch hier personen, die eine wirkung deutlichst verspueren und denen das placebo sogar wirklich hilft!

das sollte so manchen hifi-fan nachdenklich machen

mfg
Ralf
Stammgast
#12 erstellt: 03. Okt 2002, 17:12

Hi Interpol,

bei aller Begeisterung für Herrn Caspari, stimmt doch diese Passage aus seinem Kabeltext, bezogen auf den Skineffekt, skeptisch:

"Im Niederfrequenzbereich, zu dem die HiFi-Wiedergabe zählt, tritt dieser Effekt jedoch überhaupt nicht auf."

Auch wenn viele Elektronik-Ingenieure diese Sichtweise quasi mit der Muttermilch aufsaugen ( unter beherzter Vernachlässigung des im Studium erworbenen Wissens ), so bleibt es doch falsch. Selbstverständlich wirkt der Skineffekt auch im Audiofrequenzbereich.
Gruß


Zuerst mal "Hallo an alle", bin neu hier...

Wenn ich mich nicht verrechnet habe, dann erhöht der Skineffekt bei Kupfer und 2,5 qmm den Widerstand des Leiters ab 10 kHz um 0,01 Ohm/m. Bei 100 kHz sind dies dann etwas weniger als 0,1 Ohm/m. Somit stimmt deine Aussage. Fraglich bleibt, ob diese Widerstandserhöhungen hörbar sind.

Bye

Ralf
ehemals_ah
Administrator
#13 erstellt: 03. Okt 2002, 17:17
Hallo Shogun,

da hast Du vollkommen recht: Anhören geht über studieren!
(Dafür muss man nicht einmal physikalisch gebildet sein ... ;-) )

Gruß, André
Holger
Inventar
#14 erstellt: 03. Okt 2002, 18:44

:.
ja ja, ein starker glaube kann sogar zur selbstheilung fuehren!

in der medizin wird daher die wirksamkeit von medikamenten gerne mit einer vergleichsgruppe durchgefuehrt, der man placebos verabreicht (ohne dass man ihnen sagt, dass es ein placebo ist). es gibt auch hier personen, die eine wirkung deutlichst verspueren und denen das placebo sogar wirklich hilft!

das sollte so manchen hifi-fan nachdenklich machen

mfg


Heißt das mal wieder, dass all diejenigen, die Unterschiede hören, sich alles nur einbilden und nur etwas hören, weil sie etwas hören wollen, obwohl's gar nicht da ist ?

Komm doch endlich mal von Deinem hohen Roß runter !

PS : Sollte ich das - wie für uns empfindliche Analogfreaks so typisch - in den falschen Hals bekommen haben, bitte ich um Entschuldigung. Bitte um Aufklärung !
Interpol
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 03. Okt 2002, 19:01


Heißt das mal wieder, dass all diejenigen, die Unterschiede hören, sich alles nur einbilden und nur etwas hören, weil sie etwas hören wollen, obwohl's gar nicht da ist ?

Komm doch endlich mal von Deinem hohen Roß runter !

PS : Sollte ich das - wie für uns empfindliche Analogfreaks so typisch - in den falschen Hals bekommen haben, bitte ich um Entschuldigung. Bitte um Aufklärung !


hallo Holger,

in diesem fall meine ich das tatsaechlich.
ja, ich halte es fuer einbildung.

tut mir leid, was physakilsch nicht erklaerbar ist und auch messtechnisch nicht im geringsten bestaetigt werden kann, kann man auch nicht hoeren.

wer doch was hoert muss sich zwangslaeufig von seine ohren oder seiner psyche taeuschen lassen.

ich schrieb ja, dass es dieses phaenomen auch in der medizin gibt. mittlerweile gehoeren daher placebo tests zum standard. der glaube kann wirklich die wahrnehmung, ja sogar die koerperlichen funktionen beeinflussen. das muss niemandem peinlich sein, ist nur menschlich.

ich selbst wuerde nicht einen Euro drauf wetten, dass ich ein placebo entlarven wuerde.

bei kabelklang ist die sache noch viel schwieriger. der direkte A/B vergleich mit exaktem pegelausgleich ist kaum machbar. es ist aber bekannt, dass schon 0,1db lauter als klangverbesserung wahrgenommen wird. dazu das placeboproblem und das testergebnis ist voellig fuer die katz.

gut, dass es feinste messgeraete und die physikkenntnisse gibt, die fuer aufklaerung sorgen

mfg

EDIT:
nachtrag: ist dir eigentlich noch nie aufgefallen, dass es bei lautsprecherkabeln keinerlei technische daten gibt, ausser den ohmschen widerstand/m (auch nur selten!), querschnitt und evt. das material?

zu jedem geraet gibt es sonst einen haufen angeben, wie du weisst. wuerde sich gut fuer die kabelanbieter machen, wenn man anhand der technischen daten die kabel vergleichen koennte.

warum wohl geben die hersteller nich die daempfung an?
dann koennten sie doch die vorteile ihres produktes fein herausstellen.
interessant waere doch z.b die daempfung in dB/5m bei 1khz, 10 khz und 20khz! das ist sonst naemlich ueblich, bei kabeln, z.b. bei koaxkabeln, sieh mal hier:

klick hier:D

tscha, ein schelm, wer boeses dabei denkt, gell?

die werte moechte ich mal sehen!

daher gilt:

Die ganze Kette vom Verstärker bis zum Lautsprecher einschließlich seiner Schwingspule beeinflusst den Dämpfungsfaktor der gesamten Anordnung.

Es hat also wenig Sinn einen Verstärker mit hoher Dämpfung und mit dicken Lautsprecherkabel zu verwenden während der Draht mit dem die Drosseln der Weiche gewickelt sind ( das längste Stück Draht im ganzen System) nur einen halben Millimeter dick ist.

Ein vier bis acht Millimeter dickes Kabel für 10 Mark / Meter ist von nichts mehr zu übertreffen. Außer optisch und psychologisch, was auch ein kaufentscheidender Faktor sein darf.

ich selbst habe uebrigends erst kuerzlich das Kimber 8PR gekauft. insgesamt 7m fuer 98 teuro.
Holger
Inventar
#16 erstellt: 03. Okt 2002, 21:37

wer doch was hoert muss sich zwangslaeufig von seine ohren oder seiner psyche taeuschen lassen.


Was (laut Physikbuch) nicht sein kann, das nicht sein darf! Ist das wirklich Deine Meinung ?
Okay, was hältst Du davon : DU und Deinesgleichen (Ihr "Nichthörer" seid in der Minderheit, das müßte Euch eigentlich zu denken geben) seid diejenigen, die sich täuschen lassen. Ihr hört eben nichts - vielleicht habt Ihr ja einen genetischen Defekt ?
Schließlich gibt's in der Schule im Biologie-Unterricht so sinnvolle Tests wie "Wer kann die Zunge rollen?" oder "Wer schmeckt dieses oder jenes und wer nicht?" (meist teilen sich die Probanden übrigens in eine sehr große und dem gegenüber eine sehr kleine Gruppe). Ist alles genetisch bedingt.
Vielleicht gehören Du und die, auf die Du dich gerne beziehst, zu einer besonders schlecht hörenden, dafür aber ausgeprägt rechthaberischen Sorte Mensch.
Könnte doch sein, oder ?
Tantris
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 03. Okt 2002, 22:15
Hallo Holger,

>>>> Was (laut Physikbuch) nicht sein kann, das nicht sein darf! Ist das wirklich Deine Meinung ?

Nein. Richtig ist: Was a) laut Physik nicht existieren kann, b) niemals unter vernünftigen Bedingungen beobachtet wurde und c) nur unter fehlerhaften Testbedingungen mit Suggestions-/Einbildungsgarantie erkannt wurde (wie Kabelklang) ist nicht existent!

Wie kommt es denn, daß noch nie ein vernünftiger Blindtest zum Thema Kabel irgendwelche Unterschiede zu Tage befördert hat? Einbildung ist die einzige Erklärung dafür!

Ich weiß nicht, ob es ein genetisches Spezifikum ist, für Einbildung und Suggestion unanfälliger zu sein. Davon abgesehen, daß ich eher das Gegenteil, nämlich das Glauben an Kabelklang, als "Defekt" bezeichnen würde, ist das wohl eher eine erlernte Sache. Richtig zu hören und sich von Irrtümern des Gehörs nicht täuschen zu lassen, erfordert Übung und Können. Sich hinzusetzen und zu behaupten "Ja, jetzt klingts seidiger und stimmiger wg. des neuen Kabels" kann jeder.

Daß die "Nichthörer" in der Minderheit sind, stimmt wohl nicht - die Mehrheit hat noch nie einen Hörtest gemacht, und wer nur geringe Physikkenntnisse besitzt, kann sämtliche Argumente der Esoterikfraktion als Unsinn ohne weiteres erkennen.

Traurig ist allerdings, daß Hifi-Presse, -Hersteller und -Händler seit etwa 10 Jahren diesen Unsinn verbreiten und bei einigen Leuten offenbar zuviel Vertrauen genießen...

zu ah:

>>>>Da hast Du vollkommen recht: Anhören geht über studieren!
(Dafür muss man nicht einmal physikalisch gebildet sein ...

Physikalisch nicht, aber die Durchführung eines scheinbar einfachen Hörtests setzt große psychoakustische Kenntnisse voraus. Sich einfach hinsetzen und hören, das funktioniert nicht oder führt zu den bekannten Irrtümern/Einbildungen. Wer wirklich selber die Wahrheit "erhören" will, muß zumindest einen Blindtest mit AB-Umschaltung, hinreichender Versuchsanzahl und Pegelgleichheit durchführen. Wer das gemacht hat, kennt die Wahrheit, das möchte ich insbesondere Esoterikern wie Shogun ans Herz legen...

zu Interpol und Ralf:

Natürlich tritt der Skin-Effekt auch bei NF auf. Allerdings sind seine Auswirkungen, wie von Euch nachgerechnet, so gering, daß er für alle Audioanwendungen irrelevant ist. So ist die zitierte Behauptung vermutlich auch gemeint, nur schlecht formuliert.

Gruß,

M.
jakob
Gast
#18 erstellt: 04. Okt 2002, 07:43
@interpol

ein 6 - 8 mm starkes Kabel (insbesondere letzteres) wird schon erheblich von Stromverdrängung betroffen. Die äquiv. Leitschichtdicke für z.B. Kupfer beträgt bei 50 Hz nur noch 9,x mm und sinkt bis 20 kHz auf 0,4x mm ab, d.h. das Verhältnis von Gleichstromwiderstand zu Wechselstromwiderstand variert über das Audiofrequenzband durchaus stärker als gewünscht. Zumindest muß der Effekt für die jeweilige Lautsprecher/Kabel-Kombination abgeschätzt werden.
Das von Dir erworbende Kimberkabel ist, konstruktiv bedingt, unanfälliger gegen Stromverdrängungseffekte.
Die Beschreibung zur Kabelinduktivität ist auch eher irreführend, denn die Induktivität des Gesamtkabels ist natürlich vom Aufbau abhängig und ist durchaus unterschiedlich zwischen z.B. einem Koaxialkabel und einer Verbindung mit räumlich vergleichsweise weit getrenntem Hin-und Rückleiter.

@Malte

Hier noch einmal die Passage:
"Im Niederfrequenzbereich, zu dem die HiFi-Wiedergabe zählt, tritt dieser Effekt jedoch überhaupt nicht auf. Selbst wenn er bei hohen Audiofrequenzen auftreten würde, würde der Kabelwiderstand trotzdem keine große Rolle spielen"
Unglücklich formuliert ist es sicherlich, da einfach falsch, aber die Absicht des Autors war zu behaupten, es gäbe keinen Skineffekt im Audiofrequenzbereich.
So es denn bei bisherigen DBTs (Doppelblindtests) keine hörbaren Kabelunterschiede gegeben hat, wäre eine genauere Betrachtung des Testdesigns sicherlich angebracht, denn ein DBT unterliegt genauso der Einflußnahme wie andere Testverfahren auch.
Bei aller gebotenen Skepsis gegenüber teuren Kabelaufbauten, kann letztendlich nur eine auch meßtechnisch genauere Untersuchung einer gegebenen Lautsprecher/Verstärkerkombination Aufschluß über den Einfluß des Kabels geben.
Woraus sich natürlich die Frage ergibt, was der normale Konsument anderes außer einem Hörtest denn nun machen soll, steht ihm doch in der Regel der notwendige Meßgerätepark nicht zur Verfügung?
Dringend zu empfehlen ist jedem Hörer bei solchen Experimenten auch Blindtests mit einzuführen, die natürlich gesteigerten wissenschaftlich Ansprüchen nicht genügen können, aber das ist für den Hausgebrauch ja auch nicht nötig.
Gruß
Hifi-Jens
Stammgast
#19 erstellt: 04. Okt 2002, 09:59
Hat eigentlich schon mal jemand seinen Verstätker aufgemacht? Ich hatte letzte Woche meinen Denon Pre-Amp offen, da ist erstaunlich (?) wenig Gold zu finden. Die vergoldeten Anschlüsse auf der Rückseite sind nur auf Kunststoffträger gesteckt, und innen sind "normale" Metallleiter. Ob sich in Anbetracht dessen sündhaft teure Cinch-Kabel überhaupt lohnen ...

Jens
ehemals_hj
Administrator
#20 erstellt: 04. Okt 2002, 10:30
Hallo Leute,


ich habe noch zwei weitere Magazine angeschrieben, aber deren Antwort läßt noch auf sich warten - wenn denn überhaupt eine kommt.
Interpol
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 04. Okt 2002, 14:06
@Hifi-Jens,

die teuren cinch kabel lohnen sich natuerlich nicht klanglich. gold ist im uebrigen ein schlechter leiter. es ist also wenig wuenschenswert, gold als leiter zu verwenden. der grosse vorteil von gold ist, dass es NICHT oxidiert. deshalb wird es gerne fuer steckverbindungen eingesetzt und macht hier auch einen sinn.

also nur die kontaktstelle selber sollte vergoldet sein. "dahinter" sollte wieder ein besserer leiter verwendet werden.

ich habe auch noch die billigen beipackstrippen, will mir aber noch etwas teurere cinch kabel holen, weil die einfach gut aussehen, was mir auch wichtig ist.

@hj,

die antworten der magizne kann man sich an 10 fingern abzaehlen. die meisten haben ja die kabel klanglich bewertet und koennen daher nun schlecht antworten, dass alle kabel geich klingen (bzw. nur der querschnitt entscheidet).

mal ehrlich, die leben doch von dem ganzen voodoo kram. stell dir vor, die wuerden schreiben, dass kabel nur genuegend dick sein muessen, cd-player alle gleich klingen und man eigentlich nur bei verstaerkern und boxen unterschiede hoeren kann. dann wuerde eine ausgabe im halben jahr reichen. wer macht sich schon gerne selber arbeitslos. besser man schreibt, was die kundschaftund die werbenden firmen hoeren wollen.

mfg
Hifi-Jens
Stammgast
#22 erstellt: 04. Okt 2002, 15:54
Gold sei ein schlechter Leiter? Moment mal. Was bedeutet "schlecht"? Sicher, Silber und Kupfer leitet besser, aber Gold ist gleich auf Platz 3, dann kommt Aluminum usw. Siehe HIER.
Also schlecht ist wohl etwas übertrieben, aber nach silber sieht es im Geräteinneren auch nicht gerade aus.
Noch was am Rande: Auf den bisher unbenutzen Anschlüssen hat sich auf meinen vergoldeten Anschlüssen so ein "Knaster" angesetzt, also Dreck, den man mit etwas Mühe auch mit dem Fingernagel abkratzen kann. Das hatte zur Folge, dass die nauen Cinch-Stecker, die ziemlich hart sind, nur schwer draufgingen. Beim abziehen (etwas hin und hergewackelt) hab ich sogar den Anschluss rausgezogen, daher weiss ich jetzt auch, dass diese nur reingesteckt sind. Lösung: Alle anschlüsse mit Kontaktspray und Lappen gereinigt *glänz,blink und schon klappts besser.
Kann ich nur jedem empfehlen, nicht einfach auf einen "uralten" Anschluss ein teures Kabel draufzuzwingen.

Jens
UweM
Moderator
#23 erstellt: 05. Okt 2002, 09:51
[
Folgende Mail habe ich an Audio geschrieben:

<b>Sehr geehrte Damen und Herren,
in meinem Diskussionsforum (http://www.hifi-forum.de) herrscht
überwiegend die Meinung vor, daß Kabel nur aufgrund ihres Querschnitts
den Klang verändern, nicht aber durch deren Strukturierung


Hi,

ich habe vor einiger Zeit einen Leserbrief an Joachim Pfeiffer von Audio geschrieben, nachdem in einem Editorial ordentlich über die "Missionare und halbgebildeten Besserwisser" in den HiFi-Foren hergezogen wurde. Der Brief wurde in voller Länge in einer "Audiophile" veröffentlicht. Nach einigen Telefonaten hat mich Herr Pfeiffer dann einen Tag nach Stuttgart eingeladen um den Redaktionsalltag zu beobachten (und mir einen Job angeboten, aber das ist eine andere Geschichte...).
Der Vorschlag in meinem Brief war, die Kontrahenten öffentlich an einen Tisch zu bringen und gemeinsame Tests mit der gesamten Zubehörpalette durchzuführen. Dann hätte man wieder eine gemeinsame Diskussionsbasis gehabt. Der Vorschlag wurde nicht angenommen. Interesanterweise hatte man kurz zuvor bei Audiophile zum ersten mal seit vielen Jahren wieder einen wirklichen Blindtest durchgeführt. Dabei konnte die versammelte Redaktionsprominenz einen CD- nicht von einem MD-Player unterschieden - über denselben Wandler abgehört. Danach hat man das Thema Blindtests wieder aufgegeben und hört nun wieder fröhlich Unterschiede bei wirklich auch den abgehobensten Sachen.

Warum wohl?

Michael Rassinger von Audio, den ich auch persönlich kenne, hat sich bei seinem letzten Kabeltest darüber ereifert, dass die Forumstechniker ihren Ohren nicht trauen würden, dabei wären die Unterschiede doch so offensichtlich. Auf mein Schreiben mit der Bitte, einen Blindtest in seiner Wohnung an seiner Anlage durchzuführen, Fahrtkosten zu meinen Lasten, und, falls er bestanden hätte, dies in allen Foren zu veröffentlichen, habe ich keine Antwort erhalten.

Warum wohl? Doch nicht so sattelfest?

Grüße,

Uwe
UweM
Moderator
#24 erstellt: 05. Okt 2002, 09:55

War ja klar, dass Herr C wieder zitiert wird.
Ich würde gerne mal eine Gesprächsrunde miterleben, bei der er und seine Mitstreiter auf der einen Seite und Leute wie Walter Fuchs von SAC, Alfred Rudolph von A Capella, die Kühns von Audioplan und Peter Suchy von Clearaudio und Redakteure sämtlicher führender Fachzeitschriften auf der anderen Seite sitzen.


Und ich würde gerne mal einen ordentlich durchgeführten Blindtest erleben, bei dem diese Herren beweisen könne, dass sie tatsächlich hören, was sie behaupten.
Am besten öffentlich!

Warum wehrt man sich so dagegen? Ein bestandener Test wäre doch das beste Mittel, das Thema vom Tisch zu kriegen.
Aber an Objektivität ist man nicht interessiert. Bei den Gewinnspannen, die im Zubehörbereich erzielt werden, ist das aber auch kein Wunder.

Grüße,

Uwe
UweM
Moderator
#25 erstellt: 05. Okt 2002, 09:58


Nicht im Geringsten !
Ist sogar irgendwo bewunderswert, wie er sich so - immerhin fast alleine dastehend - bedingungslos gegen mittlerweile in breiter Front als gegeben akzeptierte Sachverhalte stellt.


Na ja, was heißt denn hier auf "breiter Front". Frag doch mal zwanzig Leute auf der Straße, ob sie an Klangunterschiede z.B. bei Netzkabeln glauben. Was meinst du? Findest du eher mehr als zehn oder eher weniger als einen?

Grüße

Uwe
UweM
Moderator
#26 erstellt: 05. Okt 2002, 10:05


Auch wenn viele Elektronik-Ingenieure diese Sichtweise quasi mit der Muttermilch aufsaugen ( unter beherzter Vernachlässigung des im Studium erworbenen Wissens ), so bleibt es doch falsch. Selbstverständlich wirkt der Skineffekt auch im Audiofrequenzbereich.
Gruß


Sicher wirkt der Skinneffekt bei jeder Frequenz oberhalb des Gleichstromes. Die entscheidende Frage ist aber doch: Wie stark wirkt er sich aus?
Der Skineffekt wird gerne zur Argumentation herangezogen, da er auch für den Laien anschaulich erscheint. Nur leider vermeidet man wohlweißlich eine Quantifizierung. Wollen wir ernsthaft darüber diskutieren, ob man einen durch den Skineffekt bedingten Pegelabfall von z.B einem tausendstel dB bei 20kHz noch als "Wirkung" im Sinne von akustisch relevant betrachten darf?

Grüße,

Uwe
UweM
Moderator
#27 erstellt: 05. Okt 2002, 10:09

Jeder sollte sich selbst ein Bild, bzw. einen Höreindruck mit verschiedenen Kabel verschaffen. Ja, ja ich weiss was die Oszillographen hier im Forum wieder sagen werde "Meßtechnisch.... bla, bla bla....", hört Euch verschiedene Kabel an und Ihr werdet mit Sicherheit Unterschiede feststellen. Falls nicht, auch gut. Ich jedenfalls habe am Anfang auch gedacht das dies Voodoo ist und mich eines besseren belehren lassen.


Es geht auch andersrum: ich habe den Zeitschriften den Kabelklang (und diverses andere) abgekauft, bis ich mal wirklich einem objektiven Test ausgesetzt war. Der hat mich dann eines besseren belehrt.
Ordenliche Blindtests machen bescheiden. Das haut so manches Kartenhaus zusammen.

Grüße,

Uwe
UweM
Moderator
#28 erstellt: 05. Okt 2002, 10:16


Was (laut Physikbuch) nicht sein kann, das nicht sein darf! Ist das wirklich Deine Meinung ?
Okay, was hältst Du davon : DU und Deinesgleichen (Ihr "Nichthörer" seid in der Minderheit, das müßte Euch eigentlich zu denken geben) seid diejenigen, die sich täuschen lassen. Ihr hört eben nichts - vielleicht habt Ihr ja einen genetischen Defekt ?
Schließlich gibt's in der Schule im Biologie-Unterricht so sinnvolle Tests wie "Wer kann die Zunge rollen?" oder "Wer schmeckt dieses oder jenes und wer nicht?" (meist teilen sich die Probanden übrigens in eine sehr große und dem gegenüber eine sehr kleine Gruppe). Ist alles genetisch bedingt.
Vielleicht gehören Du und die, auf die Du dich gerne beziehst, zu einer besonders schlecht hörenden, dafür aber ausgeprägt rechthaberischen Sorte Mensch.
Könnte doch sein, oder ?


Könnte natürlich sein. Aber das ist ein grundsätzliches problen der Beweisführung: In Tests kan man nur die Existenz, nicht aber die Nichtexistenz eines Phänomens beweisen. Es reicht ein einziger Zungenroller als beweis dafür, dass dies dem Menschen prinzipiell möglich ist.
Mir ist aber nicht bekannt, dass es je einem Menschen gelungen wäre, in einem sauber durchgeführten Blindtest Kabelunterschiede zu hören. Alle die es versucht haben, sind gescheitert. Das ist natürlich auch kein Beweis, nur ein Indiz.

Grüße,

Uwe
Holger
Inventar
#29 erstellt: 05. Okt 2002, 21:49

Na ja, was heißt denn hier auf "breiter Front". Frag doch mal zwanzig Leute auf der Straße, ob sie an Klangunterschiede z.B. bei Netzkabeln glauben. Was meinst du? Findest du eher mehr als zehn oder eher weniger als einen?


Zuerst : Hier geht's nicht um Netzkabel !
Und dann : Was bitte will ich mit der Meinung von jungen Muttis und ihren-Pudel-Gassi-führenden Rentnerinnen ? Ich frage natürlich die, deren Hobby Musikhören und die intensive Beschäftigung mit ihrer Anlage ist - das ist die breite Front, denn da gibt's im Vergleich wenige, die so denken wie ihr.
Den Beweis könnt ihr Euch gerne holen : Geht auf Veranstaltungen wie die High End, World of Hifi oder das gerade stattfindende Analog-Forum in Frankfurt/M. (http://www.aaanalog.de/termine/aforen/aforffm/afffman.htm) und fragt da, da werdet ihr wahrscheinlich nicht einen finden, der die Meinung vertritt, Kabel klängen nicht (und nochmal : es geht hier nicht um Netzkabel).
UweM
Moderator
#30 erstellt: 06. Okt 2002, 06:30


Zuerst : Hier geht's nicht um Netzkabel !
Und dann : Was bitte will ich mit der Meinung von jungen Muttis und ihren-Pudel-Gassi-führenden Rentnerinnen ? Ich frage natürlich die, deren Hobby Musikhören und die intensive Beschäftigung mit ihrer Anlage ist - das ist die breite Front, denn da gibt's im Vergleich wenige, die so denken wie ihr.


Ach so, d.h. wenn du herausfinden willst, ob Stoiber nicht doch der bessere Kanzler geworden wäre, dann fragst du aussschließlich CSU-Anhänger in Wolfratshausen. So kann man es natürlich auch machen.

Meine Erfahrung is andersrum: Von den leuten die ich kenne und dies viel Musik hören glauben die wenigsten an Kabelklang und davon auch nur diejenigen, die sich bisher geweigert haben, an einem Blindtest teilzunehmen.

Grüße,

Uwe
Ralf
Stammgast
#31 erstellt: 06. Okt 2002, 06:48
@Tantris:
-----------------
zu Interpol und Ralf:

Natürlich tritt der Skin-Effekt auch bei NF auf. Allerdings sind seine Auswirkungen, wie von Euch nachgerechnet, so gering, daß er für alle Audioanwendungen irrelevant ist. So ist die zitierte Behauptung vermutlich auch gemeint, nur schlecht formuliert.

Gruß,

M.

-----------------

Hi,

so war das auch von mir gemeint. Der Skin-Effekt tritt zwar auf, aber die Widerstandsveränderungen sind so gering, dass sie sich entweder nur bei extrem schlechten Kombinationen oder eben gar nicht auswirken.

@UweM:
-----------------
Interesanterweise hatte man kurz zuvor bei Audiophile zum ersten mal seit vielen Jahren wieder einen wirklichen Blindtest durchgeführt. Dabei konnte die versammelte Redaktionsprominenz einen CD- nicht von einem MD-Player unterschieden - über denselben Wandler abgehört. Danach hat man das Thema Blindtests wieder aufgegeben und hört nun wieder fröhlich Unterschiede bei wirklich auch den abgehobensten Sachen.
-----------------
Das ist ja ein Witz oder? Nicht, dass sie den CD- und MD-Player nicht auseinander halten konnten, ist ja nicht soo einfach :). Aber gar keine Blindtests???? Machen die wirklich KEINE mehr? Ich weiss dann schon, warum ich die Zeitschriften fast nicht mehr lese...

Bye

Ralf
Holger
Inventar
#33 erstellt: 06. Okt 2002, 06:54

Ach so, d.h. wenn du herausfinden willst, ob Stoiber nicht doch der bessere Kanzler geworden wäre, dann fragst du aussschließlich CSU-Anhänger in Wolfratshausen. So kann man es natürlich auch machen.

Meine Erfahrung is andersrum: Von den leuten die ich kenne und dies viel Musik hören glauben die wenigsten an Kabelklang und davon auch nur diejenigen, die sich bisher geweigert haben, an einem Blindtest teilzunehmen.


Da hast Du wohl was falsch verstehen wollen - na gut, lassen wir's dabei. Hat eh keinen Zweck.
Zum zweiten Teil Deiner Ausführungen : Freut mich für Dich !
Ralf
Stammgast
#34 erstellt: 06. Okt 2002, 07:00
Hi nochmal, nochwas:

Mir ist aufgefallen, dass MEHR Leute sagen, dass spezielle Lautsprecherkabel besser klingen, als Leute der Meinung sind, dass CD-Player unterschiedlich klingen.

Das ist für mich sehr verblüffend! Ein Stück Kupfer soll also den Klang mehr beeinflussen als ein CD-Player? D.h. ich schliess nen Aldi Player an und hör das ganze über 4000 € Kabel und es klingt besser als ein High-End Player über Baumarktkabel (gleicher Verstärker vorausgesetzt)...

Sorry, ich schweife ab, aber das ist für mich sehr verwunderlich.

Bye

Ralf
UweM
Moderator
#35 erstellt: 06. Okt 2002, 07:05


Das ist ja ein Witz oder? Nicht, dass sie den CD- und MD-Player nicht auseinander halten konnten, ist ja nicht soo einfach :). Aber gar keine Blindtests???? Machen die wirklich KEINE mehr? Ich weiss dann schon, warum ich die Zeitschriften fast nicht mehr lese...


Witzig ist das eigentlich nicht, eher traurige Wahrheit. Vor zehn, fünfzehn Jahren haben sich einige Zeitschriften um mehr Objektivität bemüht aber dann wohl feststellen müssen, dass die Konkurrenz mit immer neuen Testsieger-Überfliegern und sonstigen Sensationen mehr Leser anzieht.

Wer setzt sich schon gerne dem Verdacht aus, dass die Anderen vielleicht besser hören, auch wenn diese tatsächlich nur schlampiger vorgegangen sind?

Grüße,

Uwe
UweM
Moderator
#36 erstellt: 06. Okt 2002, 07:07


Da hast Du wohl was falsch verstehen wollen - na gut, lassen wir's dabei. Hat eh keinen Zweck.


Touché !?
ehemals_hj
Administrator
#37 erstellt: 06. Okt 2002, 08:09
Hallo Ralf,



Mir ist aufgefallen, dass MEHR Leute sagen, dass spezielle Lautsprecherkabel besser klingen, als Leute der Meinung sind, dass CD-Player unterschiedlich klingen.



Wo hast Du das gesehen? Hier im Forum oder "in freier Wildbahn"?
Ralf
Stammgast
#38 erstellt: 06. Okt 2002, 08:23

Hallo Ralf,

Wo hast Du das gesehen? Hier im Forum oder "in freier Wildbahn"?


Hi hj,

hier laufen doch zwei Umfragen: Zum Thema "spezielle Lautsprecherkabel" und "Klangunterschiede bei CD-Playern". Da ist mir das aufgefallen.

bye

Ralf
ehemals_hj
Administrator
#39 erstellt: 06. Okt 2002, 09:11
Hallo Ralf,


die Umfragen kann man leider nicht mehr als Maßstab nehmen, da sie alle schon gewaltig manipuliert wurden. In Zukunft wird es Umfragen am besten nur noch für Mitglieder geben.
Zitronenfalter
Gast
#40 erstellt: 08. Okt 2002, 10:40
Eine Behauptung wie diejenige, daß fast unmeßbar
winzige Unterschiede im elektrischen Verhalten von
Kabeln Klangunterschiede hervorbringen, ist entgegen
dem ersten Anschein schon vom Ansatz her falsch.
Erstens ist diese Behauptung fast immer auf dem
Klangempfinden einer bestimmten Person gegründet,
daher ist die Verwendung von "es gibt Klangunterschiede"
in dieser Allgemeinheit nicht gerechtfertigt, da andere
Personen ganz andere (oder gar keine) Klangeindrücke haben können.
Zweitens entstehen solche Behauptungen fast nie im
Doppelblindhörtest, sodaß die jeweilige Person gar nicht
wissen kann, ob sie selbst den Klangunterschied wirklich hört
oder ihn sich nur einbildet aufgrund von Vorwissen, Markenimage,
Meßergebnissen, Behauptungen anderer Leute, Kabeldesign usw.
Wie man aus etwas derart Trivialem wie einem Stück
Kupferdraht bei Niederfrequenz eine "Wissenschaft" mit komplizierten
Behauptungen hinsichtlich Klang und Spezifikationen machen kann,
im Vergleich zu der Kaffeesatzleserei ja fast noch seriös
wirkt, ist mir sowieso ein Rätsel.
An dieser Art von "Pseudo-" (von Wissenschaft kann hier
eigentlich kaum die Rede sein) scheint die Einführung der Methode
des Erkenntnisgewinns durch Beweis und Schlußfolgerung, wie
er seit dem Zeitalter der Renaissance praktiziert wird,
spurlos vorübergegangen zu sein - stattdessen herrscht
subjektive Willkür und Beliebigkeit, bei der technische
Bildung eher ein Störfaktor zu sein scheint.
Ralf
Stammgast
#41 erstellt: 08. Okt 2002, 16:30
Hi Zitronenfalter und alle Threadleser,

das bringt mich genau zu dem Buch "Der Drache in meiner Garage" von Carl Sagan. Das sollten alle "Kabelklanghörer" mal lesen. Sagan zeigt schön, wie Wissenschaft gegenüber Glauben korrekt arbeitet und eine Beweisführung nicht durch "Ich habe einen feuerspeienden Drachen in meiner Garage, aber der ist unsichtbar" erfolgt :). Selbst wenn viele Leute das behaupten und einer auch noch einen verbrannten Finger hat, ist das noch lange kein Beweis für die Existenz des Drachens. Passt ganz gut finde ich.

Bye

Ralf
Ralf
Stammgast
#42 erstellt: 08. Okt 2002, 16:35

Hallo Ralf,


die Umfragen kann man leider nicht mehr als Maßstab nehmen, da sie alle schon gewaltig manipuliert wurden. In Zukunft wird es Umfragen am besten nur noch für Mitglieder geben.


Hi hj,

schade, aber was tut man nicht alles, um seine Meinung zu etablieren Damit nehme ich meine Aussage zurück, zumals sowieso rein philosophischer Natur ist.

Bye

Ralf
Gelscht
Gelöscht
#43 erstellt: 17. Okt 2002, 18:17
Hallo allen!

Ich möchte einmal die ganze Sache aus mathematischer und logischer Sicht aus betrachten.

Aus dem Lautsprecherbau, speziell dem Aufbau der Frequenzweiche, weiss ich, dass die Dimensionierung (Grösse) der Spulen speziell im Tieftonbereich, da sie seriell zum Lautsprecher angeordnet sind, den Klang der Lautsprecher durchaus mitbestimmt.
Auf die Diskussion, ob elektrische Bauteile den Klang verschlechtern können, werde ich nicht eingehen.
Durch einen Wechsel der Spulen (im Tieftonbereich) von 2 mm auf 1,4 mm Draht (1,8 mH, Luftspule, IT) wird das klar hörbar. Wer das nicht glaubt, kann es bei sich gerne mal selber ausprobieren, sofern er sich nicht vor dem Aufwand scheut.

Der Unterschied des Widerstandes dieser zwei Spulen beträgt laut IT 0,13 Ohm. Gegenüber dem 1,4 mm Spule ist das eine Verringerung des Widerstandes von 35%.

Analog dazu will ich nun den Unterschied zweier Lautsprecherkabel miteinander vergleichen.
Ich nehme dabei absichtlich zwei extreme aber reale Werte, um wenigstens von der praktischen Seite aus klarheit zu gewinnen.
Annahme:
Lautsprecherkabel 5 Meter, A1=0,5 mm2 (entspricht bei einem Füllfaktor von 90% einen Durchmesser von 0,84mm), A2=4 mm2 (entspricht dicken Kabeln).

Unten die von mir errechneten Widerstände, wobei ich für den Spezifischen Widerstand 0.0175genommen habe. In der Annahme, dass es sich bei der Zusatzlegierung um ein Metallisches Element handelt, vernachlässige ich den Reinheitsfehler (OFC Kupfer, 99,999% CU).

Die von mir errechneten Werte (Das Resultat kann jeder selber überprüfen):

R1=0,35 Ohm, R2=0,043 Ohm.

Jeder darf daraus seinen eigenen Schluss ziehen.

Bye!

Sigi
UweM
Moderator
#44 erstellt: 17. Okt 2002, 19:18



Jeder darf daraus seinen eigenen Schluss ziehen.



Hmmm, wenn ich die Kabeldiskussionen in diesem und anderen Foren verfolge, dann wurde von der Anti-Kabelklangfraktion immer betont, dass ein Pegelausgleich vorzunehmen sei um ähnliche Bedingungen für die Kontrahenten zu schaffen. Das ist schon mal ein Punkt, den HiFi-Zeitschriften beim Testen unterlassen, die Kabelklanggläubigen sowieso.

Mit dem dünnen Kabel klingt´s zunächst mal etwas leiser, was sehr leicht als Klangunterschied fehlgedeutet werden kann. Und dass ein extrem dünnes Kabel im Bassbereich durch Widerstandserhöhung die Abstimmung verändern kann, ist auch unbestritten. Deshalb habe ich auch von der Anti-Kabelklangfraktion bei Lautsprecherkabeln und üblichen Längen noch keine Empfehlung gehört, die <2,5qmm betragen hätte.

Also? Ich denke du hast gerade die Argumente der letzgenannten Fraktion bestätigt. Das ist jedenfalls der Schluss, den ich daraus ziehe.

Grüße,

Uwe
Ralf
Stammgast
#45 erstellt: 18. Okt 2002, 05:53


...

Mit dem dünnen Kabel klingt´s zunächst mal etwas leiser, was sehr leicht als Klangunterschied fehlgedeutet werden kann. Und dass ein extrem dünnes Kabel im Bassbereich durch Widerstandserhöhung die Abstimmung verändern kann, ist auch unbestritten. Deshalb habe ich auch von der Anti-Kabelklangfraktion bei Lautsprecherkabeln und üblichen Längen noch keine Empfehlung gehört, die <2,5qmm betragen hätte.

Also? Ich denke du hast gerade die Argumente der letzgenannten Fraktion bestätigt. Das ist jedenfalls der Schluss, den ich daraus ziehe.

Grüße,

Uwe


Hallo Uwe,

das ist ein interessanter Punkt: Wenn bestimmte Kabel besser klingen würden, dann wären sie auch bei geringeren Querschnitten überlegen. D.h. Klingeldraht gegen High-End Kabel < 2,5mm^2. Aber da es schon an Blindtests und vernünftiger Auspegelung mangelt, bleibt das ein Wunsch.

Bye

Ralf
Zitronenfalter
Gast
#46 erstellt: 18. Okt 2002, 06:42
@Ralf:
"Wenn bestimmte Kabel besser klingen würden" - was um
alles in der Welt sollte bei einem Kabel denn
klangbestimmend sein, wenn nicht die 3 Parameter
Widerstand,Induktivität,Kapazität (und die lassen
sich leicht messen und sind in der Regel so klein, daß
eine Klangbeeinflussung unmöglich ist, was in
Doppelblindtests natürlich auch bestätigt wird) ?

Ich habe schon über viele angebliche klangbeeinflussende
Kabeleigenschaften gehört - "Mikrogleichrichter"-Effekte,
Laufrichtungsabhängigkeit, Skineffekt, Kabelrauschen etc. -
das ist aber ohne Ausnahme alles Mumpitz, weil es
entweder physikalisch vollkommen falsch ist,
oder in einem Maße auftritt, das bei Niederfrequenz
völlig vernachlässigbar ist.
Ich denke, jeder, der im Physikunterricht
der Jahrgangsstufe 7 ("Ohm'sches Gesetz")
aus intellektuellen Gründen
nicht vollkommen abgeschnallt hat, sollte in der Lage sein,
solchen pseudo-"wissenschaftlichen" Unsinns zu
erkennen und abzulehnen.
Gelscht
Gelöscht
#47 erstellt: 18. Okt 2002, 06:45
Nochmals allen Hallo!

Ich würde diese Diskussion gerne aus technischer und logischer Sicht aus weiter führen.

Dass der Durchmesser des Kabels in extremen Dimensionsunterschieden einen hörbaren Unterschied machen muss, sollte bewiesen sein. Gegenteilige technische Argumentation nehme ich gerne entgegen, aber nur mit überprüfbarer Quellenangabe.

Was könnte rein aus technischer Sicht ausser dem Gleichstromwiderstand den Ton ebenfalls verändern?
Ich denke, dass da der frequenzabhängige Widerstand eine Rolle spielen könnte.
Frage: Ist der frequenzabhängige Widerstand bei allen Kabeln exakt linear? Wurden diesbezüglich Testreihen durchgeführt? Antwort bitten nur mit Quellenangabe.

Dass Kabel nur schon wegen ihrer Existenz eine kapazitive Eigenschaft besitzen ist klar ersichtlich. Weiss jemand, in welchen Extremen sich diese Kapazität hält? Zum Vergleich: Bei ganz extremen Frequenzweichenkonstruktionen werden Glimmerkondensatoren mit einer Kapazität von 0,010 yF verwendet.
Dass die geringe Kapazität eines Kabels den Frequenzverlauf beeinflussen kann, will ich stark anzweifeln. Aber leider hat eine Kapazität auch die Wirkung, dass es einen frequenzabhängigen Widerstand verursacht und, dass es kleinste Mengen an Strom speichert und irgendwann mal wieder abgibt.
Frage: In welchem Rahmen beläuft sich die Kapazität von Kabeln? Quellenangabe?

Ähnlich ist die Frage bei den induktiven Werten.
Die Induktion ist Spannungs- und Konstruktionsabhängig. Das ist bekannt. Aber wie verhält sich die Induktion bei verschiedenen Frequenzen? Ich bin leider kein Elektroingenieur; wer es weiss, sollte es mir doch bitte mitteilen.

Können Induktionen und Kapazitäten die Phase des Signals verschieben?
Bei reinen Datenübertragungen spielt das keine Rolle, weil die Daten auf eine konstante Frequenz moduliert werden. Bei der Musikwiedergabe verhält das sich aber anders.
Deshalb auch hier die Frage: Gibt es zuverlässige Messungen, worin der frequenzabhängige Phasenverlauf genau gemessen wurde?

Ich erwarte nicht, dass die messtechnischen Testresultate eine klare und eindeutige Antwort auf die Frage geben kann, ob es Klangunterschiede zwischen Kabeln gleichen Durchmessers geben kann, aber wir hätten dann doch wenigstens eine solide Basis, auf welcher sich hoffentlich besser diskutieren lässt.

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber bitte nur auf eine rein technische Basis.

Bye!

Sigi
Zitronenfalter
Gast
#48 erstellt: 18. Okt 2002, 08:39
Hallo ,

>>Frage: Ist der frequenzabhängige Widerstand bei allen Kabeln
exakt linear? Wurden diesbezüglich Testreihen
durchgeführt?<<

Der frequenzabhängige Widerstand setzt sich zusammen
aus
1. Ohm'schem Widerstand (reell)
2. Widerstand aufgrund von Kabelkapazität(en) (imaginär)
3. Widerstand aufgrund von Kabelinduktivität(en) (imaginär)

1. ist frequenzunabhängig, 2. fällt proportional mit
steigender Frequenz, 3. steigt proportional mit
steigender Frequenz.

>>Antwort bitten nur mit Quellenangabe.<<

Das kann man in jedem Physik- oder E-Technik-Buch
lesen, in dem irgendetwas über Elektrik oder Elektronik
steht.

>>Dass die geringe Kapazität eines Kabels den Frequenzverlauf
beeinflussen kann, will ich stark anzweifeln.<<

Die Kapazität wirkt schon wie ein Tiefpaß, also
frequenzabhängig, dessen
Grenzfrequenz liegt bei Kabeln allerdings gewöhnlich
weit außerhalb des hörbaren Bereichs, es sei denn
es liegen grobe Fehlanpassungen vor (hochkapazitives
Kabel an hochohmigem Ausgang o.ä.)

>>Aber leider hat eine Kapazität auch die Wirkung,
dass es einen frequenzabhängigen Widerstand
verursacht<<

s.o.

>>Die Induktion ist Spannungs-
und Konstruktionsabhängig.<<

Das wäre mir neu - die Induktivität eines Kabels
hängt normalerweise ausschließlich von der
Konstruktion ab.

>>Aber wie verhält sich die Induktion
bei verschiedenen Frequenzen?<<

Die Induktivität wirkt als komplexe Impedanz
gemäß der Formel
X=j*2*pi*f mit
j=imaginäre Einheit, pi=3.1415, f=Frequenz.
Ihr Betrag steigt also proportional zur Frequenz,
eine Serieninduktivität wirkt also als Tiefpaß,
normalerweise addiert sich noch der reelle Gleichstromwiderstand
dazu.

>>Können Induktionen und Kapazitäten
die Phase des Signals verschieben?<<

Na klar - bei reinen Kapazitäten und
Induktivitäten herrscht eine Phasendifferenz von
90 Grad zwischen Spannung und Strom, kommen
reelle Widerstände dazu, ändert sich das entsprechend.
Die Phasenänderung des Signals im Kabel hängt von
der Grenzfrequenz des jeweiligen Tiefpasses ab,
den das Kabel darstellt - da die Grenzfrequenz normalerweise
weit oberhalb von 20 kHz liegt, findet sich, wenn überhaupt, nur am
oberen hörbaren Bereich eine nennenswerte
Phasenveränderung, und gegen solche Phasenverschiebungen
ist das Gehör sehr unempfindlich.


>>Deshalb auch hier die Frage: Gibt es zuverlässige
Messungen, worin der frequenzabhängige Phasenverlauf
genau gemessen wurde?<<

Das kannst Du leicht selbst messen - Du mußt
nur mit einem Zweistrahl-Oszilloskop das Signal
am Anfang und am Ende des Kabels bei Verwendung eines
Sinus von 20 kHz messen, dann kannst
Du den maximalen Phasenschub sehen, den das Kabel
aufgrund seiner Tiefpaß-Wirkung im Hörbereich
erzeugt.
Gelscht
Gelöscht
#49 erstellt: 18. Okt 2002, 20:30
Hallo

Ich habe mir einige Gedanken gemacht, was ein Kabel am Signal verändern kann.
Ich habe drei Eigenschaften erörtert, welche ich als eine mögliche Ursache betrachtete.

1. Frequenzabhängiger Widerstand.
Überlegung:
Kann der Widerstand eines Kabels bei verschiedenen Frequenzen dermassen variieren, dass man wie bei extrem verändertem Kabelduchschnitt einen Unterschied hören kann?
Lösungsansatz:
Aus verschiedenen Meinungen und wie errechnet ersichtlich, verbessert eine Verringerung des Kabelwiderstandes die Wiedergabe. Aber ab einem Kabelwiderstand, welches nur noch 10% des Spulenwiderstandes (Gleichstromwiderstand) entspricht, sollte die Veränderung nicht mehr hörbar sein, da ab diesem Zeitpunkt die elektrischen Eigenschaften der Frequenzweiche im Vordergrund trifft.
Sollte ein frequenzabhängiger Widerstand tatsächlich zur Geltung kommen, muss er mindestens 10% gegenüber dem Gleichstromwiderstand des Kabels an Wert verändern.
Das ist Ausgeschlossen!

2. Phasenverschiebung
Überlegung:
Kann eine Phasenverschiebung des Signals eine Rolle spielen?
Lösungsansatz:
Wie mir Zitronenfalter erklärt hat, verschieben reine Kapazitäten und Induktivitäten die Phase um 90°.
Aber auch in der Frequenzweiche kommen beide Elemente vor, aber in entscheidend grösseren Werten. Wenn ein marginal kleinen Wert einen hörbaren Einfluss haben soll, wie gross sollte dann der Klangunterschied bei verschiedenen Spulen/Kondensatoren in der Frequenzweiche sein? Mindestens 100-fach.
Das ist aber nur eine persönliche Schlussfolgerung. Eine definive Schlussfolgerung könnte ein Vergleich der Phasenverschiebung zwischen verschiedenen Kabeln und einer komplett aufgebauten Freqenzweiche. Leider fehlt mir die dazu notwendige Ausrüstung.

3. Kapazität und Induktivität.
Überlegung:
Können diese Faktoren den Klang beeinflussen?
Lösungsansatz:
Die Induktivität eines Lautsprechers sollte wirklich zum vernachlässigen sein. Meine Definition von Induktivität könnt ihr übrigens hier nachlesen.
Was die Kapazität anbelangt, so kann ich jetzt noch keine endgültigen Schlüsse ziehen. Mit entsprechenden Kabeln (5 Meter, Typ BiFocal-XL, hier die Quellenangabe) ist es möglich eine Kapazität von 0,01 yF zu erzielen. Ob eine solche Kapazität einen hörbaren Charakter aufweist, sollte in einem praktischen Versuch klärbar sein.
Sobald ich wieder einen neuen Lautsprecher abstimme, werde ich diesen Versuch einbauen. Ich werde davon berichten.

Natürlich gibt es auch noch die Möglichkeit eines Tiefpass-Filters beim Kabel, aber dann muss schon eine "total idiotische Ausgangsstufe" her.

Ich höre gerne Gegenargumente und freue mich auf die nächste Diskussionsrunde.
Aber bleiben wir bitte alle auf einer technischen Basis.

Bye!

Sigi
Zitronenfalter
Gast
#50 erstellt: 18. Okt 2002, 21:17
>>Wie mir Zitronenfalter erklärt hat, verschieben
reine Kapazitäten
und Induktivitäten die Phase um 90°.<<

Da hast Du mich leider mißverstanden, reine Induktivitäten
und Kapazitäten erzeugen einen Phasenunterschied von
90 Grad zwischen Strom und Spannung.
Der Phasenschub zwischen Ein- und Ausgang eines
im Signalweg
liegenden Kabels mit seinen Kapazität(en)
oder Induktivität(en) hängt dagegen von der Filterordnung
und der Eckfrequenzen des RCL-Ersatzschaltbildes
des Kabels ab. Es sind in den allermeisten Fällen
viel weniger als 90 Grad Phasenschub, die ein normales
Kabel erzeugt, es sei denn, es liegt eine Fehlanpassung
vor, denn 90 Grad bei 20 kHz wäre ja schon der
Phasenschub eines RC-Tiefpasses 2.Ordnung an seiner
Eckfrequenz, und Kabel stellen in den seltensten Fällen
Tiefpässe dar, deren Eckfrequenz im Hörbereich liegt.

>>Die Induktivität eines
Lautsprechers sollte wirklich
zum vernachlässigen sein.<<

Kommt drauf an, in welcher Hinsicht man das meint
- die Induktivitäten
der Lautsprecherspulen und Filterspulen/Drosseln übertreffen
diejenigen der Lautsprecherkabel nicht selten
um den Faktor 1000 und mehr.
Endstufen mit hohem Dämpfungsfaktor, also fast alle
guten Transistorendstufen, ändern ihr Verhalten
aber nur marginal in Abhängigkeit von den Kapazitäten
und Induktivitäten im Lautsprecher.
Bei Röhrenendstufen mit schwacher Dämpfung
könnte das anders sein, da
könnten die Induktivitäten des Lautsprechers
und der davon verursachte Impedanzverlauf des
Lautsprechers
(weniger der des Kabels) durchaus eine Rolle spielen.
Gelscht
Gelöscht
#51 erstellt: 20. Okt 2002, 15:05
Hallo

@Zitronenfalter:
Danke für die sachliche Klarstellung.

Was die Grenzfrequenz betreffend Kabelkapazität/Verstärker angeht, so habe ich glaube einen Grenzfall gefunden, wo die Kabelkapazität doch einen hörbaren Einfluss haben könnte.

Hier die Daten:
Kabel: Typ BiFocal-XL, für 5 Meter habe ich eine Kapazität von 0.01yF errechnet. Die Daten habe ich hier entnommen und grob hochgerechnet.
Verstärker: Röhrenverstärker, Dämpfungsfaktor 0.04. Okay, das ist wirklich nicht normal, aber scheinbar gibt es sowas doch. Diese Daten habe ich übrigens hier entnommen.

Die Filterwirkung habe ich dann hier grafisch darstellen lassen.
Ich denke schon, dass das einen Einfluss haben könnte, muss dazu aber sagen, dass es dabei nicht um übliche Werte handelt.
Bitte überprüft, ob dieses Resultat stimmen kann.

Leider fehlt mit das Fachwissen, um genau beurteilen zu können, ob eine Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung den Klang am Lautsprecher beeinflussen kann, aber wenn ich es richtig verstanden habe (habe ich das?), dann führt eine Phasenverschiebung von (-)90° zwischen Strom und Spannung dazu, dass am Lautsprecher nichts mehr geht...
Wenn das so wäre, dann hätte eine Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung, welches das Kabel verursachen würde (vorausgesetzt, das Kabel würde die Phase zwischen Strom und Spannung genügend verschieben) einen kleinen Unterschied bewirken.
Das ist aber nur eine von mir aufgestellte Spekulation. Das sollte sich rechnerisch schnell und eindeutig feststellen lassen, aber leider fehlt mir das dazu notwendige Wissen.
Gut, auch mit Messungen verschiedener Kabel und dann mit einer Frequenzweiche verglichen, könnte da eine eindeutige Antwort geben, aber leider verfüge ich nicht über entsprechende Messgeräte.
Kann das jemand überprüfen?

Ralf hat in der ersten Seite dieser Diskussion den Wert für den Skin-Effekt bei Kabeln mit 2,5 mm2 von 0,01 Ohm/m ab 10 kHz in die Runde geworfen. Ist das so richtig?
Niemand hat dem bisher widersprochen, glaube ich.
Wenn ich es richtig interpretiere, dann erhöht sich somit der Widerstand bei einem Kabel von 5 Metern Länge um 0,05 Ohm. Bei einem guten Lautsprecher entspricht dies einem Wert von 20% des Spulenwiderstandes.
Wenn das so wäre, dann könnte dies schon einen kleinen Eifluss haben.

Hier habe ich ein Gespräch mit einem Kabelhersteller auf deutsch gefunden. Die "Gegenargumenten" sind auch interessant zu lesen, auch wenn man sie nicht immer teilt.

Bye!

Sigi
UweM
Moderator
#52 erstellt: 21. Okt 2002, 09:20


Kabel: Typ BiFocal-XL, für 5 Meter habe ich eine Kapazität von 0.01yF errechnet. Die Daten habe ich hier entnommen und grob hochgerechnet.
Verstärker: Röhrenverstärker, Dämpfungsfaktor 0.04. Okay, das ist wirklich nicht normal, aber scheinbar gibt es sowas doch. Diese Daten habe ich übrigens hier entnommen.

Die Filterwirkung habe ich dann hier grafisch darstellen lassen.
Ich denke schon, dass das einen Einfluss haben könnte, muss dazu aber sagen, dass es dabei nicht um übliche Werte handelt.
Bitte überprüft, ob dieses Resultat stimmen kann.

Ralf hat in der ersten Seite dieser Diskussion den Wert für den Skin-Effekt bei Kabeln mit 2,5 mm2 von 0,01 Ohm/m ab 10 kHz in die Runde geworfen. Ist das so richtig?
Niemand hat dem bisher widersprochen, glaube ich.
Wenn ich es richtig interpretiere, dann erhöht sich somit der Widerstand bei einem Kabel von 5 Metern Länge um 0,05 Ohm. Bei einem guten Lautsprecher entspricht dies einem Wert von 20% des Spulenwiderstandes.
Wenn das so wäre, dann könnte dies schon einen kleinen Eifluss haben.


Hi Sigi,

wie kommst du auf die Kapazität des Kimberkabels? Die ist gar nicht angegeben und erscheint mit von dir mit 2000pF/m deutlich zu hoch angesetzt. Übliche Werte liegen zwischen 50 und 300pF/m. Auch die Angabe zur Röhrenendstufe ist verwirrend. Da steht: Dämpfungsfaktor 25 Ohm. Der Dämpfungsfaktor ist aber eine dimensionslose Größe. Wenn "25" gemeint ist, was für eine Röhrenendstufe ein hoher Wert ist (üblich: 5-15, aber immer noch realistischer als ein Ausgangswid. von 25 Ohm), dann beträgt der Ausgangswiderstand bei 8 Ohm Lautsprecherlast 8Ohm / 25 = 0,32Ohm.

In deinen Graph darfst du auf die y-Achse nicht U2/U1 eintragen sondern den Logarithmus, um die Dämpfung zu erkennen, also 20*log(U2/U1). Selbst wenn man die Werte 25 Ohm und 0,01µF einsetzt:
Dann erhält man für 100Hz U2/U1=0.99999998766299 und für 20kHz U2/U1=0.99950214303933. Der Unterschied (Höhenabfall) beträgt hier 0,0043dB! Also vergiss es.
Die Grenzfrequenz dieses Tiefpasses beträgt f=1/(2*Pi*R*C)= 637 kHz!

zum Skineffekt: Wenn ich richtig gerechnet habe, beträgt der Gleichstromwiderstand des Beispielkabelks 0,036 Ohm (spez. Widerstand von Kupfer: 0,018 (Ohm*qmm/m). Rechnen wir mal mit den genannten zusätzlichen 0,01 Ohm an einer Lautsprecherimpedanz von 4 Ohm und einer Ausgangsspannung von z.B. 10V
Dann fließt bei niedrigen Frequenzen ohne Skineffekt ein Strom von 10V/4,036Ohm = 2,4777A, bei hohen Frequenzen mit Skineffekt entsprechend 10V/4,046Ohm = 2,4716A. Die Differenz und damit dein Höhenabfall beträgt 20*log(2,4777/2,4716) = 0,021dB.
Zwei Hundertstel Dezibel! Akustische Relevanz gleich Null!

Grüße,

Uwe
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