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Kabelklang - mal anders rum

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Autor
Beitrag
Heinrich
Inventar
#1 erstellt: 19. Mrz 2004, 11:26
Hallo an alle,

normalerweise lese ich hier nur mit, da ich nicht zwischen die Fronten der "Techniker" und "Goldohren" geraten möchte...


Nun aber...

1.) Einig sind sich wohl alle darüber, daß der Kabelklang - wenn es ihn gibt - ein sehr kleiner klanglicher Unterschied ist.

2.) Und man diesen Unterschied, weil er eben klein ist, nur stressfrei, am besten an der eigenen Anlage erkennen könne.


Ich habe als Masteringengineer folgende Erfahrung gemacht:

1.) Man kann auch kleine bis sehr kleine Unterschiede (gut) wahrnehmen (+/- 0.25 dB in einem bestimmten Frequenzband).

2.) Der Bypass-Effekt: Man dreht, um guten Klang zu zaubern, begeistert an den Knöpfen - und ist angetan von den Klangunterschieden. Doch irgendwo war Bypass gedrückt - der gehörte Unterschied war also eingebildet...


Mein Vorchlag:

Ich könnte doch mal eine CD erstellen, in der diffizile Klangunterschiede bei gleichem Material zu hören sind.

Soll heißen, ich filtere beim gleichen Ausgangsmaterial geringfügig unterschiedlich - und brenne dieses Material auf CD. Mehrmals, in unbekannter Reihenfolge (verändert/unverändert). Wenn diese marginalen Unterschiede zweifelsfrei gehört werden, sind alle "Kabelklanganhänger" einen Schritt weiter. Wenn nicht, hat sich die Diskussion wohl erübrigt...

Noch eines - die Unterschiede lassen sich auch auf einer gebrannten CD für ein geübtes Ohr nachvollziehen - damit's dann nicht in die Diskussion abgleitet, ob es an der gebrannten CD liegen könne...

Vorteil: Ich kann durchaus längeres Musikmaterial nehmen, dann kann jeder selbst entscheiden, ob er sich lieber schnell "durchstept", oder mehr Zeit braucht...

Weiterer Vorteil: Ich kann des öfteren die Reihenfolge des Materials ändern. Schummeln wird also schwierig
(Außer ihr habt einen extrem guten Frequenzbandanalyzer bei Euch rumstehen...)


An diesem Test könnten sich "Techniker" wie "Goldohren" beteiligen - dann würden wir ja irgendein Ergebnis erhalten. Über das wir uns natürlich wieder streiten werden


Gruss aus Wien,

Heinrich
PPM
Stammgast
#2 erstellt: 19. Mrz 2004, 11:37
Besser wäre, Du würdest verschiedene Kabel zwischen Quelle und Brenner verwenden!

Patrick
cr
Moderator
#3 erstellt: 19. Mrz 2004, 11:38
Die Idee ist jedenfalls interessant. Bekehrt werden wird damit ggf. wohl fast keiner. Ich kann schon vorhersagen, dass der CDR als Medium die Schuld gegeben werden wird. Das ist so sicher wie das Amen im Gebet.
siehe die ganzen Jitter-Threads usw.
Heinrich
Inventar
#4 erstellt: 19. Mrz 2004, 11:44

Besser wäre, Du würdest verschiedene Kabel zwischen Quelle und Brenner verwenden!


Tja - könnte ich, wenn vorhanden... Der Einfachheit halber (meine Faulheit wegen) hätte ich nämlich vorgeschlagen, Musikmaterial zu nehmen, daß ich auf meinem Audioserver habe (KLassik und Jazz)... Dies ist zum Teil digital aufgenommen, zum Teil von analoger Halbzoll bereits überspielt. Alles in 24bit/96 kHz. Würde dann mit Masteringequipment (digitalem) die Klangveränderungen vornehmen - wieder in den Rechner, dort herunterdithern (ja, die Klangunterschiede hört man auch danach), dann die CD erstellen. Man könnte also nur zwei AES/EBU Leitungen testen...

Gruss,

Heinrich
Tantris
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 19. Mrz 2004, 11:48
Hallo Heinrich,



Einig sind sich wohl alle darüber, daß der Kabelklang - wenn es ihn gibt - ein sehr kleiner klanglicher Unterschied ist.


Das mag für ein Gros der Teilnehmer gelten, aber die heißen Diskussionen entzünden sich immer wieder an Aussagen, die genau dieser Grundannahme widersprechen. Ich erinnere an Sätze wie "Das hört jeder", "Wer das nicht hört, ist taub", "die Unterschiede sind gigantisch".

Die Erfahrung mt dem Bypass habe ich im übrigen auch schon gemacht.

Die Idee mit der CD ist nicht schlecht, aber was soll das bringen? Einige Leute werden sicherlich Erkenntnisse über die eigenen Hörfähigkeiten und Hörschwellen etc. erhalten, aber daraus werden sich kaum Argumente für die aktuelle Diskussion ableiten lassen. Ich erinnere daran, daß es bereits eine (Blindtest-)CD zum Thema Phasendrehungen gab, deren Ergebnisse aber nichtmal für die Diskussion um "Zeitrichtigkeit, Phasenhören" beim Thema Kabel von den Verfechtern derselben als relevant erachtet wurden. Die von Dir intendierte Argumentationskette hat da noch einige Ecken mehr.

Nochwas zum Thema Analyzer: Vor einigen Jahren gab es mal einen entsprechenden Test zum Them MP3, und 2 Teilnehmer hatten tatsächlich zu unerlaubten Mitteln gegriffen und die einzelnen Tracks per Analyzer zugeordnet anstatt zu hören.

Gruß, T.
MICHAEL_G
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 19. Mrz 2004, 11:53



...

Mein Vorchlag:

Ich könnte doch mal eine CD erstellen, in der diffizile Klangunterschiede bei gleichem Material zu hören sind.

...

Gruss aus Wien,

Heinrich



Hi Heinrich,

finde ich gut. Ich wäre gerne dabei!!

Schönen Gruß von einem Kölner z.Zt. in Düsseldorf

Michael
nathan_west
Gesperrt
#7 erstellt: 19. Mrz 2004, 14:42

Die Idee ist jedenfalls interessant. Bekehrt werden wird damit ggf. wohl fast keiner. Ich kann schon vorhersagen, dass der CDR als Medium die Schuld gegeben werden wird. Das ist so sicher wie das Amen im Gebet.
siehe die ganzen Jitter-Threads usw.



Hehe, er muss ja nicht absichtlich eine wahrscheinlich deutlich schlechtere gepresste CD mit wahrscheinlich deutlich mehr Fehlern für den Test nehmen.
Mittlerweile weiss ja jeder das die Qualität von gebrannten CD s oft deutlich besser ist.
martin
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 19. Mrz 2004, 14:54

Mein Vorchlag:

Ich könnte doch mal eine CD erstellen, in der diffizile Klangunterschiede bei gleichem Material zu hören sind.


Gab's da nicht mal eine CD von einem gewissen RG, der nicht nur diffizile Klangunterschiede von 0,25 db produziert hat, sondern ziemlich grob umgegangen ist, Signal bei 15 kHz abgeschnitten und so Sachen

Kann mich nicht daran erinnern, dass ein Goldöhrchen seinem Beinamen gerecht wurde.

Ich würde jedenfalls mitmachen. Ein wenig Ernüchterung schadet mir auch nicht

Grüße
martin
subwave
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 19. Mrz 2004, 15:30
Jo, mach mal, plz!

Das möchte ich auch umbedingt testen.

Cheers!
Tim.
hifi-privat
Inventar
#10 erstellt: 19. Mrz 2004, 15:30
Hi,



Nochwas zum Thema Analyzer: Vor einigen Jahren gab es mal einen entsprechenden Test zum Them MP3, und 2 Teilnehmer hatten tatsächlich zu unerlaubten Mitteln gegriffen und die einzelnen Tracks per Analyzer zugeordnet anstatt zu hören.


yepp, so war das. Die CD habe ich noch. Und wenn ich mich recht entsinne, dann sind alle "ehrlichen" Hörer schon an den 128 kbit MP3s gescheitert - Ausnahme war da wohl nur ein gewisser Malte

Wenn ich mich nicht ganz doll irre, dann hat auch UweM mal eine CD erstellt, mit zum Teil brutal zurechtgestutzten Datenraten, u.a. auf niederige Auflösung runtergerechnet (nicht MP3), sondern einfach statt 16 bit auf 14 bit, 12 bit , 8 bit etc.
Zum Teil auch Frequenzbeschnitten. Es ist schon recht interessant wie spät man die Verschlechterung der Datenqualität erst bemerkt.

Allein, "bekehrt" hat das niemanden. Die MP3 CD habe ich zu Zeiten meines eigenen Forums noch an andere "MP3-Locker-heraus-Hörer" weitergegeben, bis heute hatten die keine Zeit sie sich in Ruhe anzuhören (naja - ist ja erst min. 2 Jahre her - da wird das schon mal knapp - ich kann warten, bin ja noch jung ;))
jruhe
Inventar
#11 erstellt: 19. Mrz 2004, 15:35
Ich fände die ganze Sache auch interessant.

Was für Klangveränderungen würdest Du denn vornehmen wollen?

MfG
J.Ruhe
AWE
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 19. Mrz 2004, 22:29
Hey,

klingt gut, da würde ich sehr gerne mithören.

@ar: dass nur ein einziger eine 128kBit/s MP3 erkennt, ich nehme an gegenüber original CD, erstaunt mich wirklich. Ich habe selber mit MP3 experimentiert und fand erst 320 kBit /s ebenbürtig mit CD.
Wahrcheinlich hätte ich gewettet ... und dann vielleicht doch mein Geld verloren.

Also den Test von Heinrich würde ich liebend gerne mitmachen.

Grüsse aus Zürich, von einem Wiener.

AWE
Tantris
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 20. Mrz 2004, 10:44
Hallo Andre,



Und wenn ich mich recht entsinne, dann sind alle "ehrlichen" Hörer schon an den 128 kbit MP3s gescheitert - Ausnahme war da wohl nur ein gewisser Malte


Genauso war es. Der Test beinhaltete jeden Track jeweils als 128kbps, 192kbps, 256kbps und als WAV-Original. Ich persönlich fand, insbesondere die 192kbps-Variante war aufgrund des verwendeten Encoders sehr leicht herauszuhören, die 128 mit etwas Übung auch (Lediglich bei einem Track habe ich buchstäblich nichts gehört). Ich muß jedoch zugeben, daß ich beim Heraushören der 256-Variante völlig auf dem Holzweg war, ich wußte beim Hören zwar, daß es deutlich schwerer ist als die anderen, aber daß ich kein statistisch signifikantes Ergebnis erzielen und meine "Erfolgsquote" exakt der Zufallsverteilung entsprechen würde, hat mich dann doch überrascht. Es war für mich ein weiteres Indiz, daß man auch mit trainiertem und ansonsten erfolgreichen Gehör bei Hörtests auch völlig danebenliegen kann und ein Blindtest mit statistischer Auswertung bei solchen Fragestellungen immer notwendig ist.

Andre, hast Du zufällig die Auflösung des Tests noch irgendwo, könntest Du mir die mailen? Habe sie irgendwo auf der Festplatte vergraben und würde gern die CD jemandem zum Testen geben.

Gruß, T.
jruhe
Inventar
#14 erstellt: 20. Mrz 2004, 11:42
Das Problem ist tatsächlich oft, dass einige Leute nicht in der Lage sind, mp3s vernünftig zu kodieren. So benutzen nicht wenige die Einstellung "Stereo" statt "Joint Stereo", was eine dramatische Erhöhung der Bitrate notwendig macht. Ein 128kbit "Stereo" mp3 ist vielleicht gerade mal so gut wie ein 96Kbit "Joint Stereo" mp3.
Wenn man es richtig machen will und die Qualität über alle Zweifel erhaben sein soll, benutzt man lame 3.90.3 mit den Parametern "--alt-preset extreme" (~250kbit/s VBR).
Dann kann wirklich niemand mehr einen Unterschied heraushören!

MfG
J.Ruhe
hifi-privat
Inventar
#15 erstellt: 20. Mrz 2004, 12:57
@Tantris:

Nee, die Auflösung habe ich nicht. Nie bekommen. Habe ja nur die Aufstellung Treffer/Nichttreffer bekommen.
Rainer hat das ja damals "geheim" gehalten.
Dragonsage
Inventar
#16 erstellt: 20. Mrz 2004, 20:14
Gute Idee, kannst Du aber im Vorfeld mitteilen (ohne die genauen Stücke zu benennen) welche Art von Änderungen Du vorgenommen hast?

Ist aber nicht so wichtig, ich würde diese CD gerne haben wollen

Liebe Grüße
DS
Event
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 22. Mrz 2004, 00:39
Hallo Heinrich,

diesem Hörtest würde ich mich auch gerne unterziehen wollen.

Leider ergibt sich daraus keine Ableitung auf Kabelklang, da du in Unkenntnis der relevanten Kabelparameter leider diese Eigenschaften nicht nachbilden kannst.

Aus meiner Sicht ist das Problem mit einfachen Pegelabsenkungen nicht zu erschlagen.

Zum Testen des Gehöres interessiert mich die CD aber trotzdem.

Grüße vom Event
DIrkl
Neuling
#18 erstellt: 22. Mrz 2004, 01:17
hello everyone
ich habe mir nun alle eingänge im vorigen cabel forum durchgelesen und komme zu dem schluss, das ausschliesslich kabel besprochen wurden, die sich nicht außerordentlich von einander unterscheiden.

Ich möchte auf ein kabeldesign aufmerksam machen, dass ich im web gefunden habe.
Es unterscheidet sich generell von herkömmlichen kabeldesign.

Diese kabel kann jeder, der mit dem lötkolben umgehen kann, selbst fertigen.
Das designziel bei besagtem kabel ist das entstehende magnetische feld zu neutralisieren und
dadurch skin-effecte zu minimalisieren.

Für detaillierte information: www.brennwald.matthias.com/
Go to: DYS-Audio
Go to: DYS Speaker cables (the ubyte)

Über meine persönliche und natürlich subjektive erfahrung mit diesen kabeln (hörtest)
zu berichten werde ich bewusst verzichten.

Diese kabel sind so einfach und billig herzustellen, dass jeder neugierige musik liebhaber
dieses kleine experiment durchführen sollte, bevor unsummen von geld für “superkabel”
ausgegeben wird.

Dirk
jruhe
Inventar
#19 erstellt: 22. Mrz 2004, 18:08

Für detaillierte information: www.brennwald.matthias.com/
Go to: DYS-Audio
Go to: DYS Speaker cables (the ubyte)


"It was like a curtain was taken away. "

MfG
J.Ruhe
DIrkl
Neuling
#20 erstellt: 22. Mrz 2004, 18:27
die meisten sterblichen unter uns haben doch nur begrenztes wissen darüber, wie das menschliche ohr arbeitet und was es imstande ist zu hören (ich spreche nicht fom frequezspectrum).
Müsste dies nicht der erste ansatz sein, die tatsächlichen audio-
physiologischen und psychologischen tatsachen zu erkennen,
bevor man sich die messdaten von kabeln um die ohren schmeisst? Und was ist überhaupt zu messen?
Dabei würde man sicherlich auch ein paar neue erkentisse gewinnen, die die aufnahme - und wiedergabetechniken
auf den nächsten level bringen könnten.
Dirk

p.s. ich frage mich allerdings wie "Leute im Forum runtermachen" dem problem wissenschaftlich weiterhilft.
Dragonsage
Inventar
#21 erstellt: 22. Mrz 2004, 18:45

Ich möchte auf ein kabeldesign aufmerksam machen, dass ich im web gefunden habe.
Es unterscheidet sich generell von herkömmlichen kabeldesign.

Meiner Meinung ist das Design nicht gerade neu, aber egal. Viel wichtiger an der Aussage ist:


ausschliesslich kabel besprochen wurden, die sich nicht außerordentlich von einander unterscheiden.

Da der generelle Unterschied zweier gleichlanger Kabel bestritten wird, wäre es schon sinnvoll, ein sehr analytisches Kabel im Vergleich mit einem sehr warmen Kabel (das hat ürigens wenig mit der Temperatur zu tun :-) und absolut kein neutrales Kabel) zu vergleichen. So liesse sich eher zu dem Konsens kommen, daß es überhaupt Unterschiede gibt.


Müsste dies nicht der erste ansatz sein, die tatsächlichen audio- physiologischen und psychologischen tatsachen zu erkennen

Dazu gibt es jedoch reichlich Ansätze. Die Korrelation zur Elektronik konnte jedoch noch nicht hergestellt werden (was die Frage auswirft, ob es ein rein elektronisch Problem ist oder ein mechanisches). Vielleicht kannst Du dazu was beitragen...

Gruß DS
Heinrich
Inventar
#22 erstellt: 22. Mrz 2004, 18:47
Hallo Dirk,

wie das Ohr funktioniert, weiß man zumindest im Ansatz. Allerdings gibt es noch viele ungeklärte Fragen...

Ob dabei allerdings Ergebnisse gefunden werden, die unser Verständnis des Hörsinnes grundlegend umstoßen, möchte ich zumindest persönlich bezweifeln (die bisherigen Ansätze/Erkenntnisse funktionieren nämlich ganz gut...)

Gruss aus Wien,

Heinrich
Event
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 22. Mrz 2004, 19:08
Hallo Heinrich,

wie das Ohr mechanisch funktioniert, scheint zumindest grob geklärt zu sein.

Für mich ist es aber durchaus interessant, wie das Hörempfinden unter verschiedenen Stimmungen differiert.

Ich wäre der Letzte, der grundsätzlich dem Ohr echten Meßgerätecharakter zuweisen würde.

Ich würde schon geren wissen, wann ich mich selbst überliste und wie ich diese Selbstüberlistung beherrschen kann. Ich muß ja oftmals auch Verbesserungen an der Elektronik heraushören, wobei ich auch eine Verschlimmbesserung klar erkennen muß. Bisher hat das ganz gut geklappt, kann nach so vielen Hörsitzungen kein Zufall sein.

Grüße vom Event
Tantris
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 22. Mrz 2004, 20:53
Hallo Event (und andere Interessierte),

ich habe sowohl die MP3-Test-CD als auch die CD mit div. Hörtests von RG noch hier - bei Interesse bitte mich anmailen. Gerade die MP3-CD hat schon zu so manchen Überraschungen Anlaß gegeben, dafür habe ich auch die Auflösung hier und kann dem jew. Teilnehmer seine Trefferquote ausrechnen.

Wer sich übrigens mal in das Thema Hörphysiologie und Psychoakustik einarbeiten will (ohne gleich das Niveau des Zwicker zu erreichen), dem empfehle ich das folgende Buch:

Eska - Schall&Klang, wie und was wir hören (Birkhauser Verlag, wenn ich mich nicht täusche)

Für Laien verständlich und doch umfassend, leider mit recht wenig Bezug zu Hifi und Stereophonie.

Gruß, T.
Herbert
Inventar
#25 erstellt: 22. Mrz 2004, 23:50
Hallo,

die Diskussion zeigt sehr schön, dass schon MESSBARE Klangunterschiede vom Ohr kaum oder nicht zu unterscheiden sind. Was ist denn mit NICHT MESSBAREN Unterschieden (innerhalb des Hörspektrums) wie beim "Kabelklang"?

Gruss
Herbert


PS: Die beiden CDs sind mir auch bekannt, aber ich verwende meine knappe Zeit lieber zum Musikhören statt zum "Klangunterschiede hören".
*Volkmar*
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 23. Mrz 2004, 00:09
Hallo Heinrich,

ich finde die Idee mit der CD sehr interessant, sie paßt sehr gut zu meinen eigenen Überlegungen.

Ich würde sie sogar noch ausbauen: mehrere Stücke mit immer größer werdender Abweichungen. Ich glaube, daß würde - bei unzweifelhaft existenten Unterschieden - demonstrieren, wie leicht (oder schwer) es ist, im Blindtest Unterschiede zu hören. Ohne Anspruch auf Wissenschaftlichkeit könnte man das quasi als Maßstab für andere Unterschiede nehmen (kleiner als..., größer als...). Man könnte auch sein Gehör trainieren oder überprüfen.
Frage: Wenn man mit so einer CD einen Blindtest in einer Gruppe a la München machen würde, was käme wohl heraus?? These: keine gesicherten Unterschiede belegbar.

Man kann zwar alles in Frage stellen, aber hier reden wir dann doch über unstrittig existente Unterschiede. Effekte an der eigenen Kette mögen das überlagern. Wenn man keine Unterschiede hört, liegt es am Gehör (oder vielleicht noch mit an der Kette), wenn man es hört, ist die Sache klar. Nur mit der gebrannten CD bin ich skeptisch. Hier wäre mir die Gefahr einer 'Nebendiskussion' zu groß. Ich würde lieber mit 'regulären' arbeiten und dafür auch gerne bezahlen.

Ich würde das jedenfalls sehr begrüßen! Klasse Idee Heinrich - bitte machen!

Gruß Volkmar
nathan_west
Gesperrt
#27 erstellt: 23. Mrz 2004, 11:31


PS: Die beiden CDs sind mir auch bekannt, aber ich verwende meine knappe Zeit lieber zum Musikhören statt zum "Klangunterschiede hören".


Ja. Sicher das.
tomtiger
Moderator
#28 erstellt: 23. Mrz 2004, 14:21
Hi Heinrich,

was willst Du damit bezwecken? Einfach nur feststellen, ob man Unterschiede hört? In dem Fall hätte ich gerne die Möglichkeit, das Ausgangsmaterial zu wählen. Die benötigten Passagen wären relativ kurz, 10 bis 20 Sekunden, die OriginalCDs ließe ich Dir zukommen.

LG Tom
Heinrich
Inventar
#29 erstellt: 23. Mrz 2004, 15:14
Hallo Tom,

Ziel wäre es mal festzustellen, ab wann und wie eindeutig Unterschiede gehört werden können.
Ich würde dazu einerseits am Frequenzgang "drehen", komprimieren,... - also sämtliche tontechnische "Schweinereien", die mir eben so einfallen würden.

Damit es für eine möglichst breite Menge interessant ist, würde ich mehrere Tracks abwechselnd "behandelt"und "unbehandelt" auf die CD brennen. Die Auflösung kann in mehreren Stufen erfolgen. Erst einmal keine Information, dann was ich bei den verschiedenen Tracks verändert habe (damit man gezielt hinhören kann), dann die endgültige Auflösung, was "Original" und "Fälschung" war. Der Einfachheit halber kann ich jeden Track am Anfang der "Teststrecke" einmal original und einmal "behandelt" überspielen.

Als Material schlage ich sowohl Klassik als auch Jazz vor, den ich aufgenommen habe. Aus einem einfachem Grund: Für dieses Material habe ich auch die Rechte...


Die Idee dahinter ist ganz einfach - im Gegensatz zu verschiedenen Kabel gibt es hier garantiert Unterschiede. Wenn diese dann

a) von vielen auf ihrer eigenen Anlage ohne Stress eindeutig zugeordnet werden können

oder

b) diese Zuordnung nur wenigen gelingt


kann man dann mE wiederum Rückschlüsse auf die mögliche Kabel-Hörbarkeit machen...



Gruss aus Wien,

Heinrich
tomtiger
Moderator
#30 erstellt: 23. Mrz 2004, 18:58
Hi Heinrich,

sozusagen etwas wie ein "Suchtonrätsel"

Rechtlich gesehen dürfte man mE. auch kurze Ausschnitte aus urheberrechtlich geschützten Stücken ohne Zustimmung der Urheber nehmen.

Aber ja, wäre fein. Wie sieht es mit der Unkostenbeteiligung aus?

LG Tom
0408SUSI
Gesperrt
#31 erstellt: 23. Mrz 2004, 19:10
Hi.

Daran hätte ich auch Interesse. Darf auch ruhig "was kosten".

Gruß.
Dragonsage
Inventar
#32 erstellt: 23. Mrz 2004, 19:34

die Diskussion zeigt sehr schön, dass schon MESSBARE Klangunterschiede vom Ohr kaum oder nicht zu unterscheiden sind.

Haben wir unterschiedliche Threads gelesen?
Dragonsage
Inventar
#33 erstellt: 23. Mrz 2004, 19:37
@Heinrich:
Bitte stelle doch einfach die CD zusammen und sag uns, was Du dafür haben möchtest. Du siehst, Abnehmer und interessenten gibt es... Ich hätte die auch gerne, aber das habe ich Dir bereits gemailt...

Gruß DS
Heinrich
Inventar
#34 erstellt: 23. Mrz 2004, 21:41
Hallo an alle,

dann werde ich mir dieses Wochenende einmal konkrete Gedanken machen...

Details dann nach dem Wochenende - Anregungen sind natürlich weiterhin willkommen!

Gruss,

Heinrich
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