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Kabelklang ist irrelevant !

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fku
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 05. Jan 2004, 14:33
Hallo

(habe dise Meldung zwar schon mal in einem Kabelforum abgegeben, hat aber nimand darauf reagiert - ich stelle hier einfach mal eine provokante Behautung auf und würde mich über ein paar Meinungen dazu freuen)
(bin zwar kein High-Ender (obwohl meine Anlage in den 70ern doch eine ganze Stange Geld gekostet haben dürfte), lese dieses Forum aber oft aus reinem Amuesment.)
Ein Thema in Zusammenhang mit Kabelklang ist aber noch nie aufgetaucht:
(Ich habe auch schon von Leuten gehört, dass es den angeblich geben soll und die sind eigentlich keine Spinner.)
Warum besorgt sich denn keiner von euch einen ordentlichen 30-Band - Equilizer (schreibt man das so?) und stellt den genau so ein wie es nach seinem Gutdünken am besten klingt ?

(Ich setze mal vorraus: (1) Ein Kabel hat keine besonders ausgeprägtes Band- oder Saugpaß - Verhalten im höhrbaren Bereich. (2) Die Dämpfung, auch des primitivsten Starkstromkabels, ist im höhrbaren Bereich nirgends so groß, dass das Rauschen eine Rolle spielt (bei Pegeln von einigen Volt) (3) das Kabel ist ein rein passives Bauteil - es kann nicht verstärken !)
Ich denke, selbst der oberste Voodoo - Priester würde diese Vorraussetungen unterschreiben (nebenbei sind, glaube ich, nicht mal alle notwendig)

falls das Kabel nun ein gewisses nichtideales Übertragungsverhalten (Kabelklang) besitzt, welches obigen Bedingungen trotzdem genügt, sollte man dieses mit Hilfe eines Equilizers durch entsprechende Vorverzerrung eleminieren können.
Die Vorverzerrung könnte man nun entweder durch Höhren bestimmen, oder auch messtechnisch (z.b. mit Oszilloskop, einmal vor dem Verstärker abgreifen, einmal bei den Boxen).

Dieser Ansatz würde noch weitere Möglichkeiten bieten:
Man könnte vielleicht endlich einmal spezifizieren, was Ausdrücke wie wärmer, voller, etc. wirklich im Übertragungsverhalten bedeuten.

Mit einem entsprechenden breitbandigem, geeichten Mirko könnte man nun einen digitalen Vorverstärker bauen, der nun auch die nichtidealen Eigenschaften selbst der billigsten Komponenten eleminiert, und auf Knopfdruck das gewünschte Klangbild liefert.
(solche Dolby - Reciver gibts meines Wissen eh schon)
gernot86
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 05. Jan 2004, 15:57
hm ich glaub net, dass das alles so funktionieren würd wie du dir das vorstellst... dafür bräuchte man sozusagen die perfekten umstände - immer gleiche luftdichte, feuchtigkeit usw... außerdem wird jedes kabel/jeder verstärker das signal leicht (wenn auch unhörbar) beeinflussen durch widerstände un irgendwelche einflüsse... beim kabel wirds aber den klang net verändern, vielleicht wirds manchmal etwas lauter/leiser wegen verschiedenen widerständen verschiedener kabel aber sonst... naja ka imho beeinflusst das kabel den klang net wirklich

btw etwas weniger klammern hättens auch getan
snark
Administrator
#3 erstellt: 05. Jan 2004, 15:59

btw etwas weniger klammern hättens auch getan


.. und etwas Groß-Kleinschreibung ..

so long
snark
Dragonsage
Inventar
#4 erstellt: 05. Jan 2004, 17:28

Warum besorgt sich denn keiner von euch einen ordentlichen 30-Band - Equilizer (schreibt man das so?) und stellt den genau so ein wie es nach seinem Gutdünken am besten klingt ?


Wahrscheinlich weil man sich mit einem Equalizer (so wird ich das schreiben) doch eher weiter von dem entfernt, was man erreichen möchte...

Gruß DS
bonesaw
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 05. Jan 2004, 19:27
Mit einem Equalizer bekämpft man IMHO die Auswirkungen, und nicht die Ursache, und das ist immer schlecht.
deichkind42
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 05. Jan 2004, 20:25


Und was machen dann diese tollen Spezialkabel mit eingebauten Filterkästchen?
Wenn ihr die Ursache bekämpfen wollt, holt euch neue Lautsprecher.
McAlex
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 05. Jan 2004, 23:48
Hi,

ich denke schon, dass LS-Kabe etwas ausmachen.
Ob immer linear mit dem Preis, bezweifle ich jedoch (auch).

Ja, Kaber sind rein passiv, haben aber
- OHMSCHEN Widerstand
- Induktivität
- Kapazität
- Mikrifonie-Effekte (sehe ich allerdings ehr unkritisch)

Neben dem Frequenzgang beeinflussen sie aber auch Einzel- und Gruppenlaufzeiten der Signale, wobei das immr im Gesamstsystem gesehen werden muss: also Ausgangsstufe des Amps, Kabel, Frequenzweiche der LS und die Speaker selber der LS.

Ich denke, die Optimierung muss am Ende sogar den Hörraum sowie die Hörgewohnheiten berücksichtigen.

Aber auf dem Gebiet bin ich kein Profi, und höre auch nicht jeden Unterschied heraus.

Habe aber mal zum spass Original Schweiss-Kabel (super-dick) angeschlossen. Klang nicht so berauschend gut.

LG,.......Alex
McAlex
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 05. Jan 2004, 23:50
Sorry,

habe ich fast vergessen:
Denke, dass eine mgl. phasennrichtige Wiedergabe wesentlich zum Klang und Ortbarkeit beiträgt.
Und hier können m.E. Kabel helfen, zu optimieren.

McAlex
fku
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 06. Jan 2004, 11:16
Hallo alle zusammen
wie Mcalex richtig bemerkt hat, besitzt ein Kabel Induktivität, Kapazität und Wiederstand (L, C und R).
Aus diesen Parametern und dem ersatzschaltbild des Kabels ergibt sich eine Übertragungsfunktion w(s);
(für die, denen Lapace-Transformation was sagt).
w(s) ist i.A. eine rationale Funktion, in der Amplituden- und Frequenzgang enthalten sind (man könnte auch sagen, es ist die mathematisch-algebraische Darstellung des Frequenzgangs).

Man kann nun, ebenfalls mit L,C & R (und vieleicht ein paar aktiven Bauteilen) ein inverses Filter mit der Übertragunbgsfunktion 1/w(s) konstruieren.

Die Übertragungsfunktion der gesamten Kette ist nun w(s)*(1/w(s)) = 1, dh. konstant für alle Frequenzen.

( Gruppenlaufzeit ist nur eine Umrechnung des Phasengangs.
http://wwwex.physik.uni-ulm.de/lehre/PhysikalischeElektronik/Phys_Elektr/node52.html
Es ist daher ausreichend, jeweils nur eines von beiden zu betrachten. )

Na ja, und ein Equilizer ist ja einfach nur ein komplexer L,R, & C - Filter (wobei man Spulen ob ihrer schechten Eigenschaften tunlichst vermeidet) bei welchem der Benutzer die Parameter selbst einstellen kann (mittles vieler, vieler Regler an der Vorderseite).


Fazit:
=============
Wenn das, was gemeinhin das Kabelklang bezeichnet wird, nichts anderes als ein Frequenzgang (Amplitude & Phase) ist,
kann man den sehrwohl durch einsprechende Vorverzerrung korrigieren.

Ein Beispiel aus einer anderen Ecke: die RIAA - Vorverzerrung bei der Aufnahme und Wiedergabe von Schallplatten. Bei der Aufzeichnung werden die Bässe abgeschwächt, die Höhen verstärkt. Bei der Widergabe läuft's genau anders rum (+einem zusätzlichen Rumpelfilter).

Falls Kabelklang etwas anderes sein sollte, ist das alles natürlich hinfällig.

Wozu ein Equilizer natürlich auch geignet ist: gewisse schlechte Eigenschaften des Raumes (z.b. Vorhänge, die bevorzugt gewisse Frequenzen schlucken, oder auch Luftdruck, etc.) einigermaßen auszugleichen. Wird zum Beispiel in Kinosälen gemacht (die sollen angeblich die Höhen schlucken, hab ich mal gehört).
fku
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 06. Jan 2004, 11:20
eine ganz anderes Hilfsmittel gegen Kabelklang wären ja noch Aktivboxen mit Digitaleingang.
nathan_west
Gesperrt
#11 erstellt: 06. Jan 2004, 11:25
Digitalkabel klingen auch
klausthal
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 06. Jan 2004, 19:39
@fku

sicher hat ein ls-kabel die parameter LCR, aber für die betrachteten frequenzen sind L und C irrelevant, die kommen vielleicht bei 1Mhz ins spiel.

stelle die jemanden vor, der in der prallen sonne liegt, gesicht nach oben. deine erklärung dafür, daß die nase am rotesten wird, müßte nach deiner logik lauten: klar, die ist ja auch der sonne am nächsten!

will sagen: das sind marginale tatsachen.
Volkmar
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 06. Jan 2004, 20:01
Hallo FKU,

interessante Idee.

Eine Frage: ich habe Netzkabel, NF Kabel, XLR Kabel und LS Kabel. Müßte man auf jeder Strecke mit einem Equalizer kompensieren?

Vermulich ja, denn frühere Fehler lassen sich nicht mehr später ausbügeln (wenn die Musik schon schief klingt, kriege ich die auch nicht mit einem Equalizer besser)

Kabel produzieren (vermutlich) auch Laufzeitprobleme (Kabel Jitter), wie bekommt die ein Equalizer in den Griff?
UweM
Moderator
#14 erstellt: 06. Jan 2004, 21:44
Kabel, auch sehr preisgünstige, sind bezüglich Frequenzgang, Verzerrungen, Phasenverhalten, Laufzeiten und anderen hier genannten Parametern den weltbesten Elektronikkomponenten so meilenweit überlegen, dass es gar keinen Sinn macht, über den Kompensationen nachzudenken.

Grüße,

Uwe
fku
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 06. Jan 2004, 23:01
@nathan_west
Also an Unterschiede zwischen Digitalkabeln glaube ich nicht. Wenn sich da Unterschiede feststellen lassen, ist irgendetwas oberfaul.
Dir ist schon geläufig, was der eigentliche Witz der Digitaltechnik ist ?

@UweM und klausthal
Ich muss zugeben, meine Überlegungen sind nur quallitativer Natur, quantitativ habe ich das Thema nicht untersucht.
(bin eben ein Theoretiker). Ich selber habe auch noch nie Unterscheide zwischen Kabeln gehört, von Extrembeispielen mal abgesehen (bin aber auch schon Discman - geschädigt), ich glaube auch nicht, dass man am Oszi was sehen würde. Aber dass alle, die behaupen, sie hören Unterschiede zwischen Kabeln, Spinner sind glaub ich auch nicht ?
(Mich würde nun interresieren was ihr, falls ihr daran glaubt, für Theorien zum Kabelklang habt.)

@Volkmar
Du bräuchtest natürlich nur einen Equilizer. Stell dir einfach alles vom Anschusskabel für den Verstärker bis hin zum Ende der Boxenkabel als Black-Box vor (mathematisch gesprochen: die Übertragungsfunktionen der einzelnen Komponenten multiplizieren sich.)
Welche Verzerrungen sich nun mit einem Equilizer korrigieren lassen, hängt nun von der Ordnung der Übertragungsfunktion dieser Black-Box ab. (Bsp. einen Tiefpass 1.Ordnung kann man mit einem Hochpass 1.Ordnung kompensieren.) (Ordnung bezieht sich unter anderem auf die maximale Phasendrehung, welche ein Übertragungsglied hervorruft. Ein Glied 1.Ordnung bewegt sich im Bereich von 0 bis 90 Grad. Wenn eine normale Hifi - Anlage, irgendwo mehr als 90 Grad aufweist, dann wurde wahrscheinlich mit Gewalt ein Blödsinn konstruiert.)

Kurz: ich denke schon dass es mit nur einem Equilizer gehen könnte. Allerdings muss man zugeben, dass UweM und klausthal schon recht haben.

Etwas mathematischer: Mit einem Standart - Equilizer könnte man alles korrigieren, was sich durch Differentialgleichunen mit KONSTANTEN Koeffizienten maximal 2. Ordnung beschreiben lässt. (Denke ich, ist jetzt natürlich ein Schnellschuss)
Er kann aber auf keinen Fall etwas korrigieren, das von nichtlineraren Koeffizeinten kommt (was man auch als Klirrfaktor bezeichnet).

Prinzipell denke ich, dass ein Equilizer hervorragend geiegnet ist, um Materialeigenschaften des Raumes zu kompensieren (die höh'r nämlich sogar ich). Also Vorhange, die die Höhen dämpfen und ähnliches...
Volkmar
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 06. Jan 2004, 23:10
Hallo FKU,

Du darfst Dich gerne mathematisch ausdrücken, das erinnert mich an mein erstes Leben

Ich halte Deine Logik dennoch für falsch. Wenn z.B. die Geräte nicht richtig ausgephast sind, ist das Musiksignal schlicht und einfach schlechter. Du kannst nicht fehlende Information ersetzen (was der Tonabnehmer nicht abnimmt, kannst Du später nicht ergänzen).

Im übrigen - woran willst Du denn feststellen, welches der 'richtige' Klang ist?

Zu guter letzt, es gibt Unterschiede verursacht durch den Jitter bei Digitalkabeln (zumindest laut einiger Fachleute aus dem Gebiet).
Alex8529
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 06. Jan 2004, 23:27


Zu guter letzt, es gibt Unterschiede verursacht durch den Jitter bei Digitalkabeln (zumindest laut einiger Fachleute aus dem Gebiet).



@Volkmar


und wie heissen diese Fachleute ??


Frank
fku
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 07. Jan 2004, 00:11
Bitte klär' einen Unwissenden auf:
Was heißt "richtig ausphasen" ?

Jitter bei Digitalkabeln - falls es das gibt sollten die Hersteller wirklich anfangen Prüfsummen zu verwenden.
Event
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 07. Jan 2004, 00:14
Hallo fku,

die Theorie mit 1. und 2. Ordnung ist ja OK. Jedoch ist auch ein Equalizer kein verlustfreies Gerät und würde daher schon mal grundsätzlich die Übertragung verschlechtern.
Auch kann der Equalizer nicht fehlendes dU/dt und dI/dt kompensieren.
Auch die parasitären Effekte des Kabels, z.B. die Dispersion des Signales durch die Zeitfunktion der Speicherwirkung des Dielektrikums kann der Equalizer nicht korrigieren.
Billiger ist auf jeden Fall, gleich ein vernünftiges Kabel zu benutzen und den Ausgangswiderstand der Treiberstufe zu verringern.

Grüße vom Event
Volkmar
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 07. Jan 2004, 00:22
Hallo FKU,

ausphasen heißt den Netzstecker richtig rum einstecken = richtige Phase anlegen(nein, das ist kein Witz und nein ,das ist kein Voodoo sondern ja, einfache Physik, läßt sich messen und hören). Suche mit 'ausphasen' nutzen.

Lies mal auf www.jitter.de
die zitierten Artikel von Story, Katz, Dunn.

Prüfsummen helfen nicht, wie bei der CD kommt es nicht nur auf Bitgenauigkeit sondern auch auf Timing an.
Volkmar
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 07. Jan 2004, 00:28
Hallo Event,

auch wieder da?

Inzwischen wurde ein ASR Fanclub gegründet. Die würden sich sicher über deinen Besuch freuen - es gibt zwei entsprechende Threads.'
klausthal
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 08. Jan 2004, 16:07
glaubt keinen teuren theorien, wenn sie vom verkäufer stammen!

klausthal
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