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Kabelklang und die Wissenschaft

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Autor
Beitrag
.halverhahn
Stammgast
#1 erstellt: 07. Nov 2005, 22:21
Kennt jemand von Euch eine ausführliche technisch-wissenschaftliche Veröffentlichung die das Thema Kabelklang (auch im weitesten Sinne) zum Thema hatte?
Falls es soetwas gibt, dann bitte mit genauer Quellenangabe, das dürfte hier mit sicherheit viele interessieren und ich möchte das auch selbst lesen.

Denn mir ist dieses Thema bisher nur in Hifi- und High-End zeitschriften begegnet.
doominator
Stammgast
#2 erstellt: 07. Nov 2005, 22:32
Hi,

wer sich des Themas "Kabelklang" wissenschaftlich annehmen wollte, sein es um dessen Vorhandensein zu zeigen oder es zweifelsfrei zu wiederlegen, dürfte sich selbst in einer dreijährigen Dissertation tüchtig verrennen. Das Thema ist zu facettenreich und kein Mensch weiß, welche klangbeeinflussenden Faktoren messbar sind bzw. ob messbare Faktoren klangbeeinflussend sind. Jedenfalls würden mich empirische Studien dazu schon interessieren, ich fürchte nur - wissenschaftlich einwandfrei wird sie niemand durchführen. Universitäten machen das nicht, weil sie dafür weder von der Wirtschaft noch von sonst irgendwem Geld bekommen.

Dass es Kabelklang gibt weiß ich zum Glück auch so
kyote
Inventar
#3 erstellt: 08. Nov 2005, 10:53

doominator schrieb:
Das Thema ist zu facettenreich und kein Mensch weiß, welche klangbeeinflussenden Faktoren messbar sind bzw. ob messbare Faktoren klangbeeinflussend sind.

Nun, man hat doch recht gute Anhaltspunkte was das angeht.
.halverhahn
Stammgast
#4 erstellt: 08. Nov 2005, 11:15
Es sind schon deutlich komplexere Themen Erforscht und beschieben worden. Wenn es für solche Themen, wie Kabelklang, kein Geld gibt kann das nur Bedeuten:

a. Es wurde schon erforscht, sommit gibt es Artikel und Ergebnisse.
b. Es hat keine Relevanz, oder ist einfach nicht vorhaden.

Wenn die Industrie kein Interesse zeigt kann es nur eines bedeuten, Punkt b.

Und mit Industrie meine ich nicht die Kabelbastler die 2m Design-Stromkabel für 2500€ verkaufen.
Kobe8
Inventar
#5 erstellt: 08. Nov 2005, 11:20
Gude!

Nun ja, man hat die Parameter Widerstand, Kapazität und Induktion, kann mit Hilfe dieser Größen die Eigenschaften eines Kabel ausreichend beschreiben, und kriegt sogar noch Frequenzweichen für LS hin, die genau so funktionieren, wie im Vorraus berechnet. Warum sollte man weiter forschen? Weil ein paar Hochglanzwerbeblättchen ein paar Leute verxxx, die im Blindtest nicht in der Lage sind, Unterschiede zu erkennen? Das wäre m.E. Verschwendung von Steuergeldern.

Im übrigen wird auf dem Gebiet ja geforscht, bspw. am Fraunhofer zum Thema MP3.

Gruß Kobe
andor-
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 08. Nov 2005, 19:14
Man hat außerdem noch den Parameter Impendanz.
Der ist komplex da frequenzabhängig.
In der HF-Technik müssen die Impendanzen angepasst sein, weil sonst Reflexionen und stehende Wellen im Schwingkreis auftreten. Man hat dann einen Leistungsrücklauf in die Endstufe und die Sendeleistung nimmt ab.
Wie weit man das auf NF anwenden kann ist die Frage.
Das ist der Ansatz vom OCOS-Kabel, das von Dynaudio promoted wird, siehe http://www.ocos.de/de/OCOS_Techn_Grundlagen.pdf
Warum das vorher niemand probiert hat versteh ich nicht - für Elektrotechniker sollte das ja naheliegend sein.
Entweder ist es einfach falsch, oder die Ausführung (lineare Impendanz über den Frequenzbereich) ist so schwierig, dass es Keiner geschafft hat.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 08. Nov 2005, 20:53

andor- schrieb:
Warum das vorher niemand probiert hat versteh ich nicht - für Elektrotechniker sollte das ja naheliegend sein.


Es ist überhaupt nicht naheliegend. Ein Kabel mit einem leitenden "Isolationsmaterial" wird mit steigender Kabellänge allmählich zum Kurzschluß (wenigstens für Gleichspannung oder niedrige Frequenzen). Wie da die konstante Impedanz zustandekommen soll ist mir schleierhaft. Die einzige Anwendung die mir einfällt ist die einer Heizleitung.
Uwe_Mettmann
Inventar
#8 erstellt: 08. Nov 2005, 23:03
Hallo andor,

der Wellenwiderstand ist der Wert, der sich ergibt, wenn man in eine unendlich langen Leitung reinmisst. Dies gilt auch für diese OCOS-Leitung. Auch die Diagramme zeigen den Widerstand bei unendlich langer Leitung. In der Praxis ist es doch aber so, dass nur Leitungen von ein paar Metern verwendet werden. Somit wird doch nur ein sehr geringer Teil der parallelen Leitung des Isolators des Kabel wirksam, was in der Praxis zu vernachlässigen ist.

Dies zeigt auch die Angabe, dass erst ab 200 m mit einer nennenswerten Dämpfung zu rechnen ist. Dazu muss man sagen, dass bei der OCOS-Leitung ja die Anpassung durch den Parallelwiderstand des Isolators resultiert. Diese Art der Anpassung ist immer mit Leistungs- bzw. Pegelverlust verbunden (wird in Wärme durch den Widerstand verbraten). Wenn jetzt noch kaum Verluste bei 200 m Kabel auftreten, bedeutet dies, dass der aus dem Isolator resultierenden Parallelwiderstand kaum wirksam wird. Wie gering wird die Wirkung dann erst bei einem Kabel von nur 5 m lang sein?

Auch diese Beispiel an technischer Erklärung zeigt mal wieder, wie versucht wird, den Leser zu verarxxxxn. Dem Leser wird suggeriert, dass die Angaben sich auf die üblichen Längen von Audioleitungen beziehen. Tatsächlich gelten die Angaben für unendlich lange Leitungen. Relevanz zeigen die Berechnungen erst bei Kabeln, deren Länge wenigstens in die Größenordnung von 1/4 der Wellenlänge kommen. Für die höchste hörbare Audiofrequenz ist sind das im freien Raum 3,8 km. Bei Kabeln ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit geringer. Bei einem Koaxkabel so ca. 2 km. Im Vergleich dazu sind die 5 m tatsächliche Länge eines Audiokabels echt ein Witz.

Viele Grüße

Uwe
andor-
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 09. Nov 2005, 00:24
Danke Uwe für die Anwort. Ich werd die Sache nochmal Nachschlagen.
Kann es sein dass du im zweiten Absatz den Widerstand mit der Impendanz verwechselst?

Das hier fand ich ganz interessant: http://www.sengpiela...istungsanpassung.pdf
Uwe_Mettmann
Inventar
#10 erstellt: 10. Nov 2005, 01:25

andor- schrieb:
Kann es sein dass du im zweiten Absatz den Widerstand mit der Impendanz verwechselst?

Hallo andor,

nein, die Impedanz ist ja eigentlich auch ein Widerstand. Die Impedanz ist der Innenwiderstand eines Schaltungs-Ausgangs oder -Eingangs. Als Impedanz wird auch der Wellenswiderstand einer Leitung oder Fußpunktwiderstand einer Antenne bezeichnet. Ach so, auch den Widerstand eines Lautsprechers nennt man Impedanz.

Vielleicht kommt das Missverständnis durch den von mir erwähnten Parallelwiderstand des Isolators zustande. Wenn Du Dir mal die Zeichnung unter Punkt 3.1 von dem OCOS-Link anschaust, so gibt es da den Leitwertbelag G’ der Isolation. Diesen wollte ich mit dem Parallelwiderstand beschreiben, denn der Widerstand ist ja bekanntlich der Kehrwert eines Leitwertes.

Vielleicht sollte ich mal genauer erklären, wie das mit dem Wellenwiderstand und er Anpassung funktioniert. Ich erkläre dies mal nicht am Beispiel von Lautsprecherkabeln, sondern an normalen 50 Ohm Kabeln für den HF-Bereich, sagen wir z.B. mal für die Frequenz von 100 MHz.

In der HF-Technik wird die Leistungsanpassung verwendet, wie auch in dem von Dir angegebenen Sengpielaudio-Link beschrieben. Bei der Leistungsanpassung ist der Ausgangswiderstand der eine Stufe gleich dem Wellenwiderstand des Kabel und gleich dem Eingangswiderstand der nachfolgenden Stufe.

Wie funktioniert dies nun mit dem Wellenwiderstand? Der Wellenwiderstand gibt die Impedanz an, die eine Leitung bei unendlicher Länge hat. Es ist also der Widerstand, den man bei unserem Beispiel bei 100 MHz zwischen Innenleiter und Schirm misst. Außerdem wissen wir, dass bei einer unendlich langen Leitung keine Reflexionen auftreten. Der Grund ist, dass die Leitung ja auch ein Dämpfung hat, die bei einer unendlichen Leitung dann natürlich auch unendlich hoch ist. Der Pegel eines Signal, dass in Leitung eingespeist wird, nimmt also längst der Leitung ab. Es ist also nix mehr da, was irgendwo reflektieret werden kann.

So, in der Praxis haben wir aber keine unendlich langen Leitungen, sondern in unserm Beispiel ist sie nur 1 m lang. Wenn diese nicht richtig abgeschlossen ist, treten natürlich Reflexionen auf. Bleibt das Ende der Leitung z.B. offen oder wird kurzgeschlossen, so wird das Signal vollständig am Leitungsende reflektieret und läuft wieder die Leitung zurück.

Ich will dies mal bildlich an einem Beispiel darstellen. Nimmt man eine Seil und bindet das eine Ende an einem Geländer fest, so haben wir, genauso wie bei einer kurzgeschlossenen Leitung, eine Reflexionsstelle. Wenn wir jetzt das andere Ende in die Hand nehmen und die Hand einmal kurz nach oben und dann nach unten schwenken, so läuft eine Welle längst des Seils, wird an der festgebundenen Stelle reflektiert und läuft dann zurück zur Hand. Es tritt eine Totalreflexion auf.

Wie kann man die Reflexion verhindern? Ganz einfach, man verlängert das Seil, idealerweise unendlich lang. Löst man jetzt den Wellenimpuls aus, so läuft die Welle auch längst des Seils, wobei die Amplitude immer weiter abnimmt, umso weiter die Welle gelaufen ist. An der weit entfernten Befestigungsstelle kommt keine Welle mehr an, die reflektiert werden kann.

Dieses Verfahren kann man natürlich auch mit dem 1 m langem HF-Kabel machen. Am Ende schließt man eine unendlich langes Kabel an, so dass sich auch hier die Welle totläuft.

Das hilft uns aber nicht weiter, weil wir dann immer noch nicht den Eingang der nachfolgenden Schaltung angeschlossen haben. Aber auch dies ist möglich, der Eingang muss sich eben einfach nur genauso verhalten, wie eben die unendlich lange Leitung. Dies ist der Fall, wenn der Eingangswiderstand dem Wellenwiderstand also 50 Ohm entspricht.

Vielleicht ist es Dir aufgefallen, dass Reflexionen und somit auch stehende Wellen verhindert werden können, wenn man nur den Eingang der nachfolgenden Schaltung impedanzrichtig anpasst. Eine Anpassung des Ausgangswiderstand der vorhergehenden Schaltung ist nicht zwingend notwendig um Reflexionen zu verhindern. Klar hat auch das Anpassen des Ausgangs Vorteile (auch bezüglich Reflexionen), worauf ich jetzt aber nicht eingehe, weil es für unser Problem keine Rolle spielt.

So kommen wir zu unserm Audiobereich, bzw. zu den Lautsprecherkabeln von OCOS zurück. Um Reflexionen zu verhindern soll das Kabel einen Wellenwiderstand von 8 Ohm haben, was ja dann der Lautsprecherimpedanz entsprechen soll.

Wie schon erwähnt, wird der Wellenwiderstand von 8 Ohm dadurch realisiert, dass die Isolierung zwischen Innenleiter und Schirm leicht leitend ist, so dass sich bei einer unendlich langen Leitung 8 Ohm ergeben. OCOS hat ja angegeben, dass die Leitung erst ab 200 m eine merkbare Dämpfung aufweist. Sagen wir mal, um etwas zum Rechnen zu haben, die 8 Ohm würden sich bereits bei den 200 m ergeben. Um es noch mal klar zustellen, also die 8 Ohm ist der Widerstand zwischen Innenleiter und Schirm.

Jetzt nehmen wir uns mal eine Leitung mit der üblichen Anschlusslänge von 5 m. Hier ist ja weniger leitendes Isolationsmaterial zwischen Innenleiter und Schirm als bei der 200 m langen Leitung, wodurch der Widerstand, denn man messen würde, wesentlich höher als 8 Ohm ist, nämlich 320 Ohm.

Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, das dieser hohe Widerstand von 320 Ohm (der ja tatsächlich noch höher ist) eine praktische Relevanz hat.

Hinzu kommt noch die Tatsache, dass eine Lautsprecherbox keinen konstante Impedanz von 8 Ohm aufweist, wodurch sich wieder eine Fehlanpassung ergibt.

Auch sollte man sich mal das Verhältnis der Länge des Lautsprecherkabels zur Wellenlänge vorstellen. Bei unserem obigen Beispiel mit den 100 MHz würde eine 1 m lange Leitung ca. 60% der Wellenlänge entsprechen (bei Berücksichtigung eines Verkürzungsfaktors von ca. 0,6). Wenn also der Sinus am Anfang der Leitung losläuft, wäre am Ende also der Reflexionsstelle eine Phasenwinkel von 200° erreicht. Dort reflektiert, läuft es wieder zurück zum Eingang und beeinflusst das Eingangsignal. Diese Beeinflussung ist natürlich frequenzabhängig, weil das Signal je nach Frequenz mit unterschiedlicher Phasenlage und somit auch unterschiedlichem Pegel wieder am Eingang ankommt.

Machen wir mal die Berechnung für 20 kHz. Dort würden sich folgende Werte ergeben (ich habe einfacher halber den gleichen Verkürzungsfaktor von 0.6 angenommen):

5 m Lautsprecherkabel entsprechen 0,06% der Wellenlänge und einem Phasenwinkel von 0,2°

So ein geringer Phasenwinkel ist zu vernachlässigen. Eine praxisrelevante Frequenzabhängikeit existiert auch nicht, weil der Phasenwinkel bei geringeren Audiofrequenzen unterhalb 20 kHz ja noch kleiner wird. Die Phasenlage des Signals ist egal ob nun am Eingang, am Ausgang oder sonst wo praktisch immer gleich.

Wie soll sich hier ein Fehlanpassung negativ auswirken. Verglichen mit einem Seil wäre es so, als ob man anstelle des Seils eine Zahnstocher in der Hand hält. Das Ende des Zahnstochers folgt immer exakt der Bewegung der Hand

Viele Grüße

Uwe
Kobe8
Inventar
#11 erstellt: 10. Nov 2005, 15:21
Gude!

Mir ist doch noch ein wissenschaftlicher Text zum Thema Kabelklang eingefallen:

http://gutenberg.spi...version_kaisersn.htm

Wie bereits von anderen Mitgliedern des Forums erwähnt (Hallo Charly!): Wer's nicht hört, muss taub sein.

Gruß Kobe
Amin65
Inventar
#12 erstellt: 11. Nov 2005, 12:29
Hallo,

ich hatte schon einmal in einem anderen Forum im letzten Jahr diesen Link eines Herstellers in Sachen Kabelphysik zur Diskussion gegeben.

Punkt 1. "Transportable Power in Audio Cables" anklicken

http://www.mitcables.com/technology/wp.asp

Klickt euch mal durch die Seiten.
Aber auch Punkt 3. "The Effect of Audio Cables as Related to Articulation of Speech and Music" ist interessant. Übrigens Kobe, "des Kaisers neue Kleider" sind inzwischen sichtbarer geworden.


Grüße, Amin
Mick_F
Stammgast
#13 erstellt: 11. Nov 2005, 13:10
Einer der wenigen vernünftigen Artikel über Kabel.

http://sound.westhost.com/cables.htm

Mick
pelmazo
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 11. Nov 2005, 13:12

Amin65 schrieb:
Punkt 1. "Transportable Power in Audio Cables" anklicken


Da ist schonmal Unsinn, daß die reaktiven Eigenschaften des Kabels nichtlinear sein sollen. Auch die induktiven und kapazitiven Eigenschaften eines Kabels verursachen nur lineare Verzerrungen, also höchstens Abschwächungen oder Anhebungen von Frequenzen. Wenn diese in irgend einer Art und Weise stören, dann könnte man sie wieder rückgängig machen (durch einen Equalizer). In der Praxis sind sie aber vernachlässigbar gering.

Mit Verzerrungen im landläufigem Sinn hat das nichts zu tun, denn darunter versteht man harmonische Verzerrungen (Oberwellen) und Rauschen. Erstere entstehen an Nichtlinearitäten, und diese kann man nicht mit den Induktivitäten und Kapazitäten eines Kabels in Verbindung bringen. Zweiteres entsteht an ohmschen Widerständen, und die sind bei einem Kabel sowieso sehr gering im Vergleich zu den Widerständen in den Geräten.

Auch abwegig ist die Betrachtung der übertragenen Leistung. Da es sich bei Audiokabeln um Spannungsanpassung handelt ist diese Art der Betrachtung schon im Ansatz falsch.


Aber auch Punkt 3. "The Effect of Audio Cables as Related to Articulation of Speech and Music" ist interessant.


Verstehst Du wie da die "Artikulation" gemessen wird? Es wird da ja eine Skala von 0% bis 100% benutzt, aber es ist völlig im Dunkeln was das bedeuten soll. Weißt Du mehr?
pelmazo
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 11. Nov 2005, 13:20

Mick_F schrieb:
Einer der wenigen vernünftigen Artikel über Kabel.


100% Zustimmung. Elliott steht mit beiden Beinen auf dem Boden der Realität, und was er schreibt hat Hand und Fuß.
Kobe8
Inventar
#16 erstellt: 11. Nov 2005, 14:31
Gude!

Existiert eigentlich EINE halbwegs vernünftige Publikation der Kabelhersteller, die NICHT vor Lügen strotzt, äh, meine, die keine Fehler hat?

Gruß Kobe
Amin65
Inventar
#17 erstellt: 11. Nov 2005, 15:54
Hallo pelmazo und Kobe,

mir selbst sind die in diesem Link angegebenen Sachverhalte zu hoch. Auch habe ich keine weiteren Informationen dazu. Allerdings hat damals andreasw (Techi im anderen Forum) keineswegs von falschen Ansätzen gesprochen, als ich ihn darum bat, mir diesen Link zu erläutern. Ich glaube allerdings, dass man es sich zu leicht macht, einfach lapidar falsche Ansätze zu unterstellen. Und Kobe, wo stehen hier denn die "Lügen" in diesem Link?

Neulich habe ich mit einem Techniker gesprochen, der mir gesagt hat, dass die Ausbreitung des Stroms noch immer nicht richtig erforscht sei. Somit dürften etliche Sachverhalte immer noch im Dunkeln liegen.

Pelmazo, schick dem Hersteller zu dieser Abhandlung doch einmal ein paar Deiner Fragen. Ich bin mal gespannt ob und wie er antwortet. Vielleicht bringt das Licht in die Sache.


Grüße, Amin


[Beitrag von Amin65 am 11. Nov 2005, 15:57 bearbeitet]
Kobe8
Inventar
#18 erstellt: 11. Nov 2005, 17:21
Gude!

Nun, dann kann man ja auch den Orchinol-Krams lesen:
http://www.audiomap....80ac8130cec8b/page/2

Ebenfalls möchte ich alles, was ich bereits gesagt habe, widerrufen, und mich Andis Meinung anschliessen.
Allerdings sei an dieser Stelle die Frage erlaubt, ob die Fakten, die verschwiegen werden, nicht auch eine Lüge sind.

Gruß Kobe


[Beitrag von Kobe8 am 11. Nov 2005, 17:22 bearbeitet]
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 11. Nov 2005, 18:13
interessant... es ist also sogar möglich, die reflektionen in einem kable zu hören...

eine einigermaßen objektive betrachtung ist z.B. hier zu finden... sogar mit rechenbeispielen.

http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm
pelmazo
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 11. Nov 2005, 20:26

Amin65 schrieb:
mir selbst sind die in diesem Link angegebenen Sachverhalte zu hoch. Auch habe ich keine weiteren Informationen dazu. Allerdings hat damals andreasw (Techi im anderen Forum) keineswegs von falschen Ansätzen gesprochen, als ich ihn darum bat, mir diesen Link zu erläutern. Ich glaube allerdings, dass man es sich zu leicht macht, einfach lapidar falsche Ansätze zu unterstellen.


Klar habe ich mir's recht leicht gemacht. Für eine tiefergehende "Würdigung" müßte ich mir schon angesichts des Umfangs der white paper einige Zeit nehmen. Da habe ich auch nicht prinzipiell was dagegen, bloß wäre es dazu schon nötig, daß ich auch den Nutzen einsehe. Ich fürchte daß mein Kommentar zu den white papers Dir nicht viel mehr sagen würde als die white papers selbst. Wenn man auf der Ebene der Leitungstheorie und der elektronischen Gesetzmäßigkeiten argumentiert, dann kommt man schlecht ohne die dafür nötigen Grundkenntnisse aus. Wenn Du also am Schluß dastehst und sagst: "Ich habe weder das Eine noch das Andere verstanden, und jeder von Euch hätte mir ein X für ein U vormachen können ohne daß ich's merke", dann bringt's vielleicht eher nichts.

Das soll kein Rückzieher sein. Wenn ernsthafter Bedarf besteht dann nehme ich den Artikel im Detail auseinander.


Neulich habe ich mit einem Techniker gesprochen, der mir gesagt hat, dass die Ausbreitung des Stroms noch immer nicht richtig erforscht sei. Somit dürften etliche Sachverhalte immer noch im Dunkeln liegen.


Es gibt immer einige Details die noch zu erforschen sind. Die Frage ist welche Relevanz diese im vorliegenden Fall haben. Die Ausbreitung des Stroms ist letztlich durch die Maxwellschen Gesetze bestimmt, und an deren Gültigkeit kann kein Zweifel bestehen. Die sind seit nun bald 150 Jahren bekannt. Auf ihrer Grundlage ruht die gesamte Elektrik- und Elektronik-Industrie. Wenn da irgendwas Relevantes bisher noch ungeklärt wäre, dann wäre das aufgefallen. Es wäre also interessant, zu erfahren was er im Konkreten gemeint hat.


Pelmazo, schick dem Hersteller zu dieser Abhandlung doch einmal ein paar Deiner Fragen. Ich bin mal gespannt ob und wie er antwortet. Vielleicht bringt das Licht in die Sache.


Was Elliott auf seiner Webseite schreibt läßt nicht viel hoffen. Ich werde mir das mal durch den Kopf gehen lassen.
Klaus-R.
Inventar
#21 erstellt: 13. Nov 2005, 14:24
Moin halverhahn,

zu Kabeln ist wohl schon 'ne ganze Menge geschrieben worden, manches rein technisch und wertneutral, das meiste rein gar nicht wertneutral, da man die Hörbarkeit von Kabelklang damit "beweisen" will.

Was in den letztgenannten "Beweisen" allerdings fehlt, ist der Beweis!!! Ich habe noch keine Veröffentlichung aus dem pro-Kabelklang Lager gesehen, wo ernsthaft versucht wurde, die berechneten bzw. gemessenen Parameter in Relation zu bestens bekannten psychoakustischen Grenzwerten bzw. Hörschwellen zu setzen. Was nützt mir z.B. ein Kabel ohne skin-Effekt, wenn dieser Effekt zu einer Abweichung von 0.2 dB bei 20 kHz führt?

Solange ich nicht nachprüfe, wie sich all diese Parameter im Lichte psychoakustischen Wissens verhalten, weiss ich gar nicht, ob diese Parameter überhaupt relevant sind!

Das müssen sich z.B. Kabelhersteller vorwerfen lassen, es werden zwar in den diversen white papers seitenlang Theorien und Berechnungen vorgelegt, aber ob sie psychoakustisch relevant sind, darüber schweigt man sich aus bzw. man behauptet, daß sie es seien, ohne jedoch den geringsten Beweis zu liefern.


Klaus
pelmazo
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 13. Nov 2005, 14:47

Klaus-R. schrieb:
Was in den letztgenannten "Beweisen" allerdings fehlt, ist der Beweis!!! Ich habe noch keine Veröffentlichung aus dem pro-Kabelklang Lager gesehen, wo ernsthaft versucht wurde, die berechneten bzw. gemessenen Parameter in Relation zu bestens bekannten psychoakustischen Grenzwerten bzw. Hörschwellen zu setzen. Was nützt mir z.B. ein Kabel ohne skin-Effekt, wenn dieser Effekt zu einer Abweichung von 0.2 dB bei 20 kHz führt?


Sehr richtig! Wenn's um die Relevanz der Effekte geht wird die Argumentation regelmäßig suggestiv, und läßt jede Quantifizierung vermissen.

0.2dB wegen dem Skineffekt ist übrigens schon extrem viel! In den typischen Fällen ist der Effekt noch wesentlich geringer.


Solange ich nicht nachprüfe, wie sich all diese Parameter im Lichte psychoakustischen Wissens verhalten, weiss ich gar nicht, ob diese Parameter überhaupt relevant sind!


Genau, und ich bin überzeugt davon daß die allermeisten dieser Schreiber sehr viel mehr wissen als sie schreiben, nämlich daß die Effekte eben nicht relevant sind, aber sie halten damit hinter dem Berg. Willkommen sind nur Argumente, die für den Effekt zu sprechen scheinen, alles Widersprechende wird geflissentlich unterschlagen.


Das müssen sich z.B. Kabelhersteller vorwerfen lassen, es werden zwar in den diversen white papers seitenlang Theorien und Berechnungen vorgelegt, aber ob sie psychoakustisch relevant sind, darüber schweigt man sich aus bzw. man behauptet, daß sie es seien, ohne jedoch den geringsten Beweis zu liefern.


Es gibt auch Fälle, in denen noch nichtmal die technische Relevanz gegeben ist. Beim weiter oben angegebenen Beispiel eines White-Papers von MIT wird zum Beispiel ausführlich der "power factor" des Kabels untersucht, obwohl es bei der Signalübertragung im Audiobereich (wenigstens bei Cinch) gar nicht um die Übertragung von Leistung geht, da das Signal als Spannung vorliegt.

Das ist für mich ein Beispiel wie man mit der Wahrheit lügen kann. Während die technische Argumentation als solche stimmt, und sich der Verfasser damit immer herausreden kann, er würde nichts Falsches sagen, ist doch die dahinterstehende Suggestiv-Message die, daß es sich hier um wichtige Effekte handelt, die tatsächlich hörbare Auswirkungen haben. Wie Du richtig schreibst wird diese Suggestion aber in keinster Weise argumentativ untermauert, man läßt den Leser mit einem Eindruck allein, den man zwar nicht bewiesen, aber bewußt erzeugt hat. Eine perfide Methode, auf die nicht wenige hereinfallen, wie man sieht.
Klaus-R.
Inventar
#23 erstellt: 13. Nov 2005, 16:01
@pelmazo


Genau, und ich bin überzeugt davon daß die allermeisten dieser Schreiber sehr viel mehr wissen als sie schreiben, nämlich daß die Effekte eben nicht relevant sind, aber sie halten damit hinter dem Berg.


Das, mit Verlaub, halte ich für äusserst unwahrscheinlich. Welcher Audio-Schreiber hat denn Fachmagazine wie Acustica, Journal of Acoustical Society of America, Perception im Regal stehen? Wohl keiner. Wie man Psychoakustik (fehlerfrei ) schreibt, det wissense inzwischen wohl alle, aber darüber hinausgehend...

Nicht weil es dort um Kabel geht, aber weil dort verschiedene Dinge angesprochen werden, die wohl der Wahrheit entsprechen, empfehle ich Lektüre des folgenden:

http://www.gedlee.com/downloads/Chapter1.pdf

Ist auf alle Bereiche in Audio anzuwenden, auch und gerade auf Kabel!


Klaus
kceenav
Stammgast
#24 erstellt: 13. Nov 2005, 16:16
Hallo liebe Kabelklangskeptiker -

Vorangeschickt sei, dass ich noch keine Klangunterschiede bei Kabeln gehört habe und von daher die Skepsis teile. Auch wenn ich die technische Argumentation dagegen nur ansatzweise verstehe, leuchtet sie mir doch sehr ein. Ebenso leuchtet mir andererseits ein, dass man sich beim schwierigen Thema Klang, anders als etwa bei optischen Sinneseindrücken, allzu leicht die tollsten Dinge einbilden kann.

Ich gebe allerdings auch zu, dass mich die im "High-End"-Bereich allgegenwärtigen Berichte, welch enormen Klangeinfluss Kabel (und andere dubiose Dinge..) hätten, nicht ganz unbeeindruckt lassen. Zwar kenne ich keinen der Vertreter dieser Meinungen aus persönlichem Kontakt... - doch wirken zumindest einige von ihnen letztlich doch so intelligent und vernünftig, dass ich vermute, sie sind ganz ernsthaft von diesen Sachen überzeugt.

Und darauf will ich hinaus: Es mag auf allen Ebenen dieses Geschäfts (Journalisten, Händler, nicht zuletzt auch Hersteller...) eine Reihe Scharlatane geben. Also Leute, die in dem Bewusstsein handeln, dass sie im Grunde nur einen Hype verkaufen.
Ich vermute allerdings es gibt viel mehr Kabelklangverfechter, die eben wirklich dran glauben, vermutlich auch aufseiten der Hersteller. Und die suchen natürlich nicht nur zu Marketingzwecken, sondern auch zwecks Erlangung von Orientierungswissen - welche Eigenschaften machen "guten Klang"? - nach brauchbaren physikalischen Erklärungsansätzen.

Dass es da bislang nichts gibt, das einen technisch informierten Skeptiker auch nur verunsichern würde, ist wohl so.
Ich meine aber dennoch, dass man es sich mit dem Vorwurf, all das sei im Grunde absichtliche Irreführung, zu einfach macht. Vielmehr handelt es sich bei Kabelklang (und vielen anderen umstrittenen "Voodoo-Themen") tatsächlich um so etwas wie ein Glaubensphänomen (ich unterstelle dabei mal, dass der Glaube wirklich allein auf Einbildung/Suggestion beruht) - dass etliche Protagonisten gleichzeitig kommerzielle Interessen verfolgen, muss nicht unbedingt heißen, sie seien (in der Mehrzahl..) kaltschnäuzige Absahner. (Obwohl die Preisgestaltung sicherlich überwiegend doch in diese Richtung geht..)

Meiner Meinung nach ergibt sich daraus für die ganze Diskussion ein kleiner Unterschied; man sollte sich eben auch als (vermeintlich) rein sachlich argumentierender Skeptiker vor groben Vereinfachungen hüten - denn das provoziert ja auch auf der anderen Seite die "Gläubigen" zu hartnäckigerer Verweigerung...

Das nur mal so als Randbemerkung.......

Gruß
kceenav
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 13. Nov 2005, 16:41
da stimme ich dir voll und ganz zu.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 13. Nov 2005, 16:55

Klaus-R. schrieb:
Welcher Audio-Schreiber hat denn Fachmagazine wie Acustica, Journal of Acoustical Society of America, Perception im Regal stehen? Wohl keiner. Wie man Psychoakustik (fehlerfrei ) schreibt, det wissense inzwischen wohl alle, aber darüber hinausgehend...


Ich bezog mich eher auf die Schreiber solcher Traktate wie dem angesprochenen white paper. Wer in der Lage ist, die Leitungstheorie herunterzubeten, mit Dingen wie Leistungsfaktor, Skineffekt, Wellenwiderstand usw., der sollte auch in der Lage sein, die Auswirkungen auf das Audiosignal abzuschätzen. Wenn das nicht passiert, dann gehe ich davon aus daß das Absicht ist, und zwar mit dem Ziel, den Leser in einer lukrativen Ignoranz zu halten.


Nicht weil es dort um Kabel geht, aber weil dort verschiedene Dinge angesprochen werden, die wohl der Wahrheit entsprechen, empfehle ich Lektüre des folgenden:

http://www.gedlee.com/downloads/Chapter1.pdf


Er redet mir aus der Seele, wie z.B. hier: "Much of the audio market, from my perspective, promotes dis-information simply because confusion and ignorance are sure ways to keep the consumer from catching on to what is really going on."

Treffer, versenkt! Besser hätte ich es auch nicht sagen können.



kceenav schrieb:
...doch wirken zumindest einige von ihnen letztlich doch so intelligent und vernünftig, dass ich vermute, sie sind ganz ernsthaft von diesen Sachen überzeugt.


Ich will nicht ausschließen, daß einige von Ihnen tatsächlich davon überzeugt sind. Es fehlt nicht an Beispielen daß Menschen auch ihrer eigenen Propaganda zum Opfer fallen können. Und jemand, der selbst von etwas überzeugt ist, der kann es ja auch umso glaubwürdiger verkaufen. Enthusiasmus steckt an und wirkt authentisch.

Es sollte klar sein daß das nichts damit zu tun hat wieviel Wahrheit in den Behauptungen steckt. Als im Hifi-Sektor glücklicherweise nicht anzutreffendes Extrembeispiel für diese psychologischen Effekte seien diejenigen Fundamentalisten genannt, die sich für eine Idee selber in die Luft sprengen - die gehören ja auch typischerweise zu den eher intelligenten Leuten. So etwas tut man nicht ohne ehrliche Überzeugung, und doch macht das die Idee kein bißchen wahrer.


Und die suchen natürlich nicht nur zu Marketingzwecken, sondern auch zwecks Erlangung von Orientierungswissen - welche Eigenschaften machen "guten Klang"? - nach brauchbaren physikalischen Erklärungsansätzen.


Wenn sie das täten hätte ich damit keine Probleme. Tatsächlich aber wird in der Regel jede Kritik an ihren Erklärungsansätzen entweder ignoriert, oder dem Kritiker werden unlautere Motive unterstellt. Du kannst darauf wetten, daß ein Hersteller oder Händler, dessen Traktat Du wissenschaftlich einwandfrei widerlegst, nicht im Traum daran denkt das Traktat zu korrigieren oder zurückzuziehen. Es kommt noch nicht einmal zu einer sachlichen Diskussion darüber. Es sieht aus als würde nach technischen Erklärungen gesucht, in Wirklichkeit ist es Marketing. Sobald die technische Erkenntnis in Widerspruch zum Marketing kommt wird den Bedürfnissen des Marketing der Vorzug gegeben.


Meiner Meinung nach ergibt sich daraus für die ganze Diskussion ein kleiner Unterschied; man sollte sich eben auch als (vermeintlich) rein sachlich argumentierender Skeptiker vor groben Vereinfachungen hüten - denn das provoziert ja auch auf der anderen Seite die "Gläubigen" zu hartnäckigerer Verweigerung...


Ich denke das habe ich von Anfang an auch versucht, schließlich habe ich mich ja auch selbst mit Erklärungsansätzen ins Zeug gelegt. Kürzlich bin ich damit gerade von der Seite der Kabelklanghörer in Dienst genommen worden, und zwar auf genau die grob vereinfachende Weise die ich selber vermeiden wollte. Meine Erfahrung ist, daß gerade auf der Seite der "Gläubigen" es die absolute Ausnahme ist, wenn jemand zu einer "differenzierten" Betrachtung fähig oder bereit ist, oder die Differenzierungen in meiner Argumentation überhaupt registriert, obwohl genau das immer wieder von den Skeptikern eingefordert wird.

Ich bin daher inzwischen kategorischer als noch vor einigen Monaten. Das haben die "Gläubigen" sich selber zu verdanken. Ihre "hartnäckige Verweigerung" braucht keine unabsichtliche Unterstützung durch grob vereinfachende Skeptiker, die ist ohnehin vorhanden. Und Du kannst differenzieren so viel Du willst, Du wirst Dich trotzdem dem Vorwurf ausgesetzt finden, Du würdest die Sache zu einfach sehen.
DIDID
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 13. Nov 2005, 19:38
Hallo Pelmazo,

Ich finde Deine Auführungen in der Tat absolut zutreffend.

Als ehem. KKH möchte ich aber doch etwas zu dieser Diskussion
beitragen.

Ich bin persönlich mit 18,19-Jahren so um 1979 mit High-End-Geräten in Berührung gekommen und habe eine Menge Geld
in die Anschaffung solcher Produkte gesteckt.

Damals kam die Kabelklangdiskussion in dieser Szene auf.
Das kuriose war, dass man nach dem Umstecken von div. Kabeln tatsächlich einen Unterschied hören konnte.
z.b. ML-Kabel klangen z.b. "dunkel" mit viel Wärme, Kabel in denen Silber enthalten war, klangen "hell" usw.

Komischerweise waren die Veränderungen am nächsten Tag wieder weitgehend verflogen. Dann wurde mit diversen Kombinationen
experimentiert usw. An jedem "Modifizierungsabend" war die
Tendenz, dass die Wiedergabe am Schluss weitgehend "stimmig"
war, aber durch persönliche Ermüdung die Hörsitzung beendet
wurde.

Daraus wurde dann abgeleitet, dass der zunächst schlechtere Klang der Anlage am Stromnetz liegen könnte.
Bis ca. 22Uhr laufen in den meisten Haushalten Geräte wie TV,Dimmer usw., die das Stromnetz mit Oberwellen verseuchten und dadurch die Wiedergabe am späteren Abend, wenn diese
Geräte abgeschaltet werden es eben immer besser wurde.
Da es damals keine Netzfilter mit passenden Leistungen gab,
wurde kurzerhand ein solcher gebastelt, an dem auch ML-
Geräte problemlos betrieben werden konnten.
Der Klang der Kette war jetzt über den Abend konstant -
aber irgendwie doch wieder nicht ganz stimmend.

Da ich aber damals schon rel. viel herumgemessen habe,
Selbsbauprojekte LS/Verst. usw. durchführte, mir daher
auf das Ganze keinen so richtigen Reim machen konnte -
z.b. welchen phys. Grund es für Kabelklang geben könnte,
bin ich der Sache mit ein paar "Audiophilen" via BT angegangen.
Jetzt war die Sache auf einmal nicht mehr eindeutig - es
konnte nicht das jew. Kabel, das gerade eingesteckt war
herausgehört werden. Sogar der Netzfilter erwies sich
als über BT als nicht eindeutig nachweisbar. (Besitze
ich heute immer noch liegt in der Garage *g*)

Die Ergebnisse waren nicht besser als wenn geraten worden
wäre. Da die "Hörer" sich gegenseitig absprechen konnten,
waren die Ergebnisse aber beim jeweilig Hördurchgang
identisch. - Anscheinend gibt es da ein signifikantes
Gruppenverhalten.

Als ich dann das Ergebnis des BT offenlegte wurde das
ganze dann angezweifelt - ich häte betrogen usw.
- Was nicht sein darf, das nicht sein kann.

Das war dann mein "Schlüsselerlebnis", das mich von High-
End kuriert hat. - Kurioserweise, stammt übrigens der
vehementeste Verfechter des Kabelklangs aus der Werbebranche
ab. Diese Firma ist nach wie vor am Markt und verkauft
Ihre Produkte mit z.t. haarsträubenden phys. Begründungen.

Persönlich bin ich übrigens auf die HIFI-Forum-Seite aufmerksam geworden, da mein Sohn mittlerweile 15Jahre alt
ist, und sich für Stereoanlagen interessiert.
Ihm möchte ich diese "Erfahrungen" ersparen, da in dieser
Branche sehr viele "Scharlatane" bzw. Betrüger unterwegs
sind. Vielleicht lesen meinen Beitrag auch andere, und werden
davon abgehalten unnütz Zeit und Geld in solche "Gerätschaften" zu investieren.
Dann hat sich meine "Zeitaufwendungen" bereits rentiert.

Gruss Dietmar
Klaus-R.
Inventar
#28 erstellt: 14. Nov 2005, 10:45
@pelmazo


Du kannst darauf wetten, daß ein Hersteller oder Händler, dessen Traktat Du wissenschaftlich einwandfrei widerlegst, nicht im Traum daran denkt das Traktat zu korrigieren oder zurückzuziehen. Es kommt noch nicht einmal zu einer sachlichen Diskussion darüber.



Ein Bilderbuchbeispiel für dieses Verhalten ist Geoff Kait von Machina Dynamica. Wer jemals sein Machwerk über die Wirkunsgweise des "Intelligenten Chip" gelesen hat, weiss, wovon ich spreche:

http://www.machinadynamica.com/machina64.htm

Als schlagkräftiger Beweis für die Richtigkeit seiner These wird dann noch angeführt:

"the existence of the "new machine" is powerful evidence to support the basic premise of this Definitive Explanation"


Kait's Machwerk hat mehr Löcher als ein Schweizer Käse, alle Physiker, die ich bisher befragt habe, schütteln den Kopf oder lachen sich 'nen Ast, aber wie deutlich sichtbar, ist besagtes Machwerk noch immer da. Auf spezifische Fragen bekommt man entweder keine Antwort oder man hört, daß man seine Hausaufgaben nicht gründlich genug gemacht habe. Ausserdem brauche man doch nur hinzuhören, das sei Beweis genug!

Ich habe auch verschiedene Hersteller von klangverbessernden Zubehörartikeln angeschrieben, die anfänglich recht sachliche Diskussion endete in allen Fällen unweigerlich damit, daß mir riet, mir den Krempel doch einfach mal anzuhören, das sei in allen Fällen aussagekräftig, und den technischen Kram solle man lieber beiseite lassen. Die websites mit den fehlergespickten, teilweise hanebüchenen "technischen" Erklärungen gibt's immer noch.


E. Geddes: "they have faith that they can hear a difference even if others can't. Arguing about these subjective issues is usually non-productive as the faithful follower is not likeley to deny their faith - that's what faith is!"


Klaus
pelmazo
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 14. Nov 2005, 12:00

Klaus-R. schrieb:
...die anfänglich recht sachliche Diskussion endete in allen Fällen unweigerlich damit, daß mir riet, mir den Krempel doch einfach mal anzuhören, das sei in allen Fällen aussagekräftig, und den technischen Kram solle man lieber beiseite lassen.


So ähnlich hab' ich's auch erlebt. Wobei man sich natürlich fragt was dann der "technische Kram" überhaupt soll. Im Übrigen ist das natürlich wieder ein falscher Schluß: "Weil der Effekt vorhanden ist, muß die Erklärung richtig sein". Zum Einen kann auch bei vorhandenem Effekt die Erklärung falsch sein, und die Ursache liegt ganz woanders, zum Anderen wird nirgends nachgewiesen daß der Effekt tatsächlich vorhanden ist und nicht nur auf Einbildung beruht.

Wnn jeder, der auf diese Weise den Begriff Wissenschaft in unlauterer Weise einsetzt 10 Euro in die Kaffekasse zahlen müßte, würden wir in Kaffee ertrinken
stefle
Stammgast
#30 erstellt: 16. Nov 2005, 13:34

pelmazo schrieb:

Ich bin daher inzwischen kategorischer als noch vor einigen Monaten. Das haben die "Gläubigen" sich selber zu verdanken. (...) Und Du kannst differenzieren so viel Du willst, Du wirst Dich trotzdem dem Vorwurf ausgesetzt finden, Du würdest die Sache zu einfach sehen.

Als eher "stiller" Mitleser des Forums kann ich nur bestätigen, welche Mühe, Geduld und Akribie pelmazo aufgewendet hat, um der tatsächlichen Möglichkeit eines "Kabelklangs" auf die Spur zu kommen. Leider war nie einer der "Kabelhörer" bereit, die tatsächliche Hörbarkeit eines "Kabelklangs" (halbwegs überprüfbar) vorzuführen. Das wäre für pelmazo ein Ansatzpunkt gewesen, seine Erklärungsvorschläge zu "verifizieren" und ggf. zu einer Klärung dieses umstrittenen Themas beizutragen.

Vielen Dank trotzdem für die vielen faszinierenden Beiträge!


[Beitrag von stefle am 16. Nov 2005, 13:39 bearbeitet]
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 16. Nov 2005, 14:22
einer der gläubigen, der sich die mühe gemacht seine "erkenntnisse" auf dem gebiet zu veröffentlichen...:

http://www.tmr-audio.de/voodoo.htm

er rechtfertigt so gut wie alle bei esoterikern übliche sachen. inklusive strippenklang, cd bemalen, spikes unter verstärkern, etc. daher passt der link hier eigentlich ganz gut rein. wer pro-voodoo ansichten hören möchte - oder einfach was zu lachen haben will, kann sich gerne mal durch die seite klicken.

er macht sich sogar über die normalos lustig - womit er im großen und ganzen sogar meine ansichten zusammenfasst:


alle CD-Player klingen gleich

bei laufwerken: ja. bei nicht gesoundeten wandlern gilt eigentlich fast das gleiche.

alle Verstärker klingen gleich

zumindest bei transen im linearen betrieb.

elektronische Geräte reagieren nicht auf mechanische Anregungen; spezielle Füße, Racks oder Untersetzer haben keine Wirkung

es sei denn, es sind völlige fehlkonstruktionen. ja.
alle Kabel klingen gleich, wenn nicht, dann sind Ein- oder Ausgangsparameter der damit verbundenen Geräte ungünstig, oder die Geräte selbst Fehlkonstruktionen

ja.
Aktivboxen sind grundsätzlich immer besser als Passivboxen

vom prinzip her ja, aber es gibt auch andere größen...

Netzstörungen haben keine klanglichen Auswirkungen; wenn ja, sind die betreffenden Geräte schlecht konstruiert

ja. wobei ein richtig versifftes stromnetz tatsächlich schaden kann. aber solche effekte kriegt man nicht mit zaubern weg.
Netzkabel, Netzfilter sowie spezielle Steckdosenleisten haben keine Wirkung

äh... ja?
die mechanische oder chemische Nachbehandlung von CDs (Rand schwärzen, Reinigungsflüssigkeit) hat keinen Einfluss auf den Klang

kann man so stehen lassen.
es gibt grundsätzlich keinen Klangunterschied zwischen CD-Orignal und selbstgebrannter CD-Kopie

bei bitidentischen kopien...
die Wiedergabe von Frequenzen oberhalb der Hörgrenze hat keinen Einfluss auf den Klang
das sieht der nachbarhund aber anders.

alle Testberichte sind gekauft bzw. die Testredakteure sind bestechlich

oh... würde ich so nicht sagen. aber zeitschriften die digitalkabel testen, würde ich mir nicht kaufen.
"HighEnd" ist ein bestimmter Klang, der durch spezifische Verfärbungen bewußt hervorgerufen wird


was ich noch nicht mal negativ sehe.
.halverhahn
Stammgast
#32 erstellt: 16. Nov 2005, 15:20
Gibt es eigentlich bevorzugte CD-Presswerke der High-Ender, vieleicht auch noch bevorzugte Chargen?
Also lieber bei Sony DADC Austria als bei PDO France usw.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 16. Nov 2005, 15:24
.halverhahn
Stammgast
#34 erstellt: 16. Nov 2005, 15:32
Ne... ich dachte da eher daran, das Unterscheide bei CDs - bei sonst Bitidentischen Inhalt - aus verschiedenen Presswerken gehört werden.

Das Bitidentische CD-R kopien anders klingen, ist ja in High-End selbstverständlich.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 16. Nov 2005, 15:33

MusikGurke schrieb:
einer der gläubigen, der sich die mühe gemacht seine "erkenntnisse" auf dem gebiet zu veröffentlichen...:


Da geißelt einer die angebliche Polemik der "Abstreiter" und zieht dabei selber alle erreichbaren Register der Polemik. Da möge sich jeder selber einen Reim drauf machen...
.halverhahn
Stammgast
#36 erstellt: 16. Nov 2005, 15:36

MusikGurke schrieb:

http://www.tmr-audio.de/voodoo.htm


Folgendes Zitat von dieser Seite

"Tausende Probanden ohne absolutes Gehör können auch durch Doppelblindtests nicht widerlegen, daß es Menschen mit dem absoluten Gehör gibt, um einmal ein Beispiel zu nennen."

läßt vermuten, das er nicht den Unterschied zwischen absoluten und relativen Gehör kennt.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 16. Nov 2005, 15:41

Ne... ich dachte da eher daran, das Unterscheide bei CDs - bei sonst Bitidentischen Inhalt - aus verschiedenen Presswerken gehört werden.


doch.. gibts. ich glaube traxdata kam in den kreisen des hifi klerus wie im orden der stereo, stereoplay und den jüngern der audio ganz gut weg.

schau einfach mal hinten in die bewertunslisten. mit dem richtigen silberlingen brauchst du garnicht mehr aufzustehen, um die vorhänge hochzuziehen.


Da geißelt einer die angebliche Polemik der "Abstreiter" und zieht dabei selber alle erreichbaren Register der Polemik. Da möge sich jeder selber einen Reim drauf machen...


ich fand es eigentlich auch ziemlich lustig. ich frage mich bis heute, ob der artikel wirklich ernst gemeint ist. besonders bei den erklärungen für kabelklang etc. staunt der laie - und der fachmann erst recht.


Folgendes Zitat von dieser Seite

"Tausende Probanden ohne absolutes Gehör können auch durch Doppelblindtests nicht widerlegen, daß es Menschen mit dem absoluten Gehör gibt, um einmal ein Beispiel zu nennen."

läßt vermuten, das er nicht den Unterschied zwischen absoluten und relativen Gehör kennt.


ein absolutes gehör hat der, der strippen hört.

ich hör sie leider nur, wenn sie auf den boden fallen. reicht das?
hcies
Schaut ab und zu mal vorbei
#38 erstellt: 16. Nov 2005, 19:27
Ich bin ehrlich, die meisten Beiträge in diesem Forum sind mir schlichtweg zu hoch. Ich verstehe sie einfach nicht. Muss ich auch nicht. Ich will ja nur Musik hören.

Die in diesem Forum überwiegenden Skeptiker sagen

----Alles was man nicht messen kann gibt es nicht !!!----

Na ja, kann man so stehen lassen. Aber wir unterhalten uns über ein Thema, was durchgehend subjektiv besetzt ist.

Welche Musik höre ich?
Welche altersbedingten Einschränkungen habe ich?
In welcher Stimmung bin ich?

Ich will hier nur kurz meine Erfahrungen schildern. Vor einiger Zeit wollte ich viel Geld (2.000 Euro) für einen CD-Player ausgeben. Einige habe ich mir ausgeliehen und probegehört. Mit dem Ergebnis war ich absolut unzufrieden.
Ich habe daher das komplette Geld in Zubehör gesteckt.


1. Neues Rack von crektiv:

Sieht gut aus. Ob es klanglich etwas bringt, weiß ich nicht. Meine Frau ist davon begeistert.
699 Euro


2. Westfalia Filter vor dem CD-Player:

Absolut zu empfehlen. Deutliche Verbesserung des Klanges.
12 Euro


3. Neue Stromkabel

Tja ich weiß nicht. Vielleicht müßte ich die alten dran machen um den Unterschied wirklich zu erkennen.
60 Euro


4. Neue Cinchkabel zwischen Verstärker und CD-Player

Absolut zu empfehlen. Es ist ein deutlich Unterschied hörbar. Ich weiß, dass es nicht beweisbar ist. Ist aber trotzdem so!!!
110 Euro


5. Bloetevogel Unterstellsätze unter CD-Player und Vestärker

Absolut zu empfehlen. Beim CD-Player wesentlich deutlicher als beim Verstärker.
180 Euro


6. Neue OPA in den CD-Player (Ich meine Burr-Brown 927)

Der Hammer . Ich habe einen neuen CD-Player
20 Euro bei Ebay


7. Grüne CD-Matte und CD-Spray.

Ja, bilde ich mir das ein? Nein, tu ich nicht. Der Unterschied ist hörbar. Nicht so wie die neuen OPA. Aber hörbar.
45 Euro


Im Ergebnis habe ich jetzt eine Anlage, die auf einem ganz anderen und wesentlich höherem Niveau spielt. Nicht nur ein bisschen besser, sondern absolut besser.

Dürfte ja eigentlich nicht sein, weil ich Sachen verändert habe, die messbar nichts verändern und die man damit nicht heraushören kann. Aber vielleicht ist das Ganze ja mehr als die Summe seiner Teile.

Ich bitte also alle Skeptiker bei ihren Berechnungen und bei aller Nüchternheit nicht zu vergessen, dass Musikhören

----------------subjektiv----------------------

ist.

Vieles kann man eben nicht messen. Kann man nur hören. Dabei wünsche ich allen viel Spaß.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 16. Nov 2005, 21:51

hcies schrieb:
Die in diesem Forum überwiegenden Skeptiker sagen

----Alles was man nicht messen kann gibt es nicht !!!----

Na ja, kann man so stehen lassen.


Man merkt das Du mit den Beiträgen hier Schwierigkeiten hast. Ich habe das nämlich keinen der Skeptiker hier so schreiben sehen. Aber solche feinen Nuancen auseinanderhalten zu können ist vielleicht nicht wirklich Jedermann's Sache. Lassen wir das also mal so stehen


Aber wir unterhalten uns über ein Thema, was durchgehend subjektiv besetzt ist.


Echt? Ich dachte es ginge um "Kabelklang und Wissenschaft", also gerade um die objektive Seite des Kabelklangs.


Welche Musik höre ich?
Welche altersbedingten Einschränkungen habe ich?
In welcher Stimmung bin ich?


Ist es möglich das Du im falschen Thread gelandet bist?


Ich will hier nur kurz meine Erfahrungen schildern.
...


Sehr interessant!

Ich nehme an daß Du die teuren CD-Player an Deiner eigenen Anlage probegehört hast und da unzufrieden warst. Wenn ich Deine Mosaiksteinchen zusammensetze, wie z.B. daß alle probegehörten CD-Player schlecht klangen, daß Netzfilter und anderes Cinch-Kabel deutliche Verbesserungen gebracht haben, und daß der Austausch der OPA's deutliche Wirkungen gebracht hat, das alles deutet darauf hin daß Du ein deutliches Problem mit vagabundierenden Störströmen in der Masseverkabelung hast/hattest, wahrscheinlich hochfrequent. Da in diesem Fall das Problem nicht an der Wurzel gepackt wurde liegt der Schluß nahe, daß Deine Anlage immer noch nicht auf dem Stand ihrer Möglichkeiten spielt, sondern daß die Probleme nur weiter in den Hintergrund gerückt sind.

Da würde ich an Deiner Stelle am Ball bleiben!
sheckley666
Stammgast
#40 erstellt: 16. Nov 2005, 21:58
Hallo hcies,



----Alles was man nicht messen kann gibt es nicht !!!----



Ich sage: Alles, was ich nicht messen kann, interessiert mich nicht! Denn es verhält sich so, als würde es nicht existieren.

Ich (und vermutlich die meisten Skeptiker hier) verwenden einen weit gefassten Begriff von "messen". Eine Messung bedeutet nicht zwangsläufig chromblitzende technische Monster-Apparaturen, sondern bedeutet eine Größe auf eine andere abzubilden. Wenn es also etwas gibt, was irgendeinen Einfluss auf mich oder die Welt um mich hat, dann kann ich das auch messen, in dem ich seinen Einfluss messe.

Wenn es also einen Einfluss von z.B. dem Anfasen einer CD gibt auf Dich, dann kann man den messen. Z.B., in dem man Dich fragt, ob die CD, die Du gerade hörst, angefast ist. Man muss nur aufpassen, dass die Messung nicht durch andere Einflüsse gestört wird, die bei so komplexen Messgeräten wie Menschen sehr häufig auftreten. (Ich denke, das kann man verallgemeinern: Je primitiver ein Messgerät, umso besser, da weniger Störeinflüsse möglich)

Grüße, Frank
pundm
Stammgast
#41 erstellt: 17. Nov 2005, 10:45

sheckley666 schrieb:

Ich sage: Alles, was ich nicht messen kann, interessiert mich nicht! Denn es verhält sich so, als würde es nicht existieren.


Hoppala,

wo's so fundamental wird: Ich hab's schon wieder vergessen: Wie misst man eigentlich Ästhetik? Bis auf wenige Ausnahmen (Körperbau) kenne ich bislang keine einheitliche Theorie oder Messsystematik.


sheckley666 schrieb:

Wenn es also etwas gibt, was irgendeinen Einfluss auf mich oder die Welt um mich hat, dann kann ich das auch messen, in dem ich seinen Einfluss messe.


Wenn es den fliegenden Spaghettigott gibt und der beeinflusst die Welt und ich messe den Einfluss, dann messe ich den Einfluss? Na fein, nur der Link zum fliegenden Spaghettigott kriege ich dadurch nicht.
Gemeint war vermutlich: Wenn ich vermute, dass ein Sachverhalt/Umstand/Ereignis A einen anderen Sachverhalt/Umstand/Ereignis B beeinflusst, dann kann ich den kausalen Zusammenhang und die Stärke dieses Zusammenhangs messen, indem ich A systematisch variiere, andere Einflussgrößen ausschließe oder kontrolliere und parallel dazu B messe, unter der Voraussetzung, dass es keine Interaktionseffekte mit anderen Variablen, keine zeitlich relevante und nicht berücksichtigte Verzögerung der Wirkung, keine Versuchsleitereinflüsse und keine Messartefakte gibt und dass mein Messinstrument sensibel genug ist, um diesen Sachverhalt abzubilden und dass ich eine ausreichende Anzahl an Beobachtungen hinbekomme, um nicht einem Zufall zu erliegen.

Jaja, ich weiß, so grundlegend war's nicht gemeint.

Beste Grüße,
Christian
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 17. Nov 2005, 15:59

wo's so fundamental wird: Ich hab's schon wieder vergessen: Wie misst man eigentlich Ästhetik? Bis auf wenige Ausnahmen (Körperbau) kenne ich bislang keine einheitliche Theorie oder Messsystematik.


nehmen wir mal ein ganz einfaches beispiel. ein bild hängt an einer wand. und das bild ist ästhetisch.

wenn aber eine kamera kein lichtmuster erkennen kann, dann hängt da auch kein bild. und damit lohnt sich imho auch nicht darüber zu diskutieren, ob es da ist, oder nicht.

wenn ein lichtmuster erkennbar ist, kann man darüber streiten, ob es hübsch ist - oder nicht. aber dafür muss doch erstmal was da sein.

sich darüber zu streiten, ob man ein bild trotz des fehlens von einem lichtmuster hübsch findet... wie sagte einst ein deutscher politiker? "wer visionen hat, der soll zum arzt gehen"
pundm
Stammgast
#43 erstellt: 17. Nov 2005, 16:12

MusikGurke schrieb:

wo's so fundamental wird: Ich hab's schon wieder vergessen: Wie misst man eigentlich Ästhetik? Bis auf wenige Ausnahmen (Körperbau) kenne ich bislang keine einheitliche Theorie oder Messsystematik.


nehmen wir mal ein ganz einfaches beispiel. ein bild hängt an einer wand. und das bild ist ästhetisch.

wenn aber eine kamera kein lichtmuster erkennen kann, dann hängt da auch kein bild. und damit lohnt sich imho auch nicht darüber zu diskutieren, ob es da ist, oder nicht.

wenn ein lichtmuster erkennbar ist, kann man darüber streiten, ob es hübsch ist - oder nicht. aber dafür muss doch erstmal was da sein.

sich darüber zu streiten, ob man ein bild trotz des fehlens von einem lichtmuster hübsch findet... wie sagte einst ein deutscher politiker? "wer visionen hat, der soll zum arzt gehen"


Ja nun, bis drei Zählen kann ich auch (habe heimlich geübt).
Ich kenne auch noch ein Beispiel: Wenn ich ein Steak auf die Waage lege, dann wird das Gewicht angezeigt. Das heißt es schmeckt lecker.images/smilies/insane.gif
Aber die Frage war gar nicht: Wie messe ich Bildpunkte oder wie klingt ein Baum, der im Wald umfällt, wenn niemand da ist, um ihn zu hören, sondern wie messe ich Ästhetik. Eine Eigenschaft eines Bildmusters, dass nur in Interaktion mit dem menschlichen Gehirn entsteht und dabei interindividuell sehr verschieden wahrgenommen wird.

Mein Beitrag zielte in der Tat auch nicht auf das Thema Messmethodik und Experimentallogik (wo ich mich vermutlich Ausbildungs- und berufsbedingt besser als 95 % der Bevölkerung auskenne), sondern ist nur Ausdruck meiner Verwunderung, dass jemand knallhart und in Form einer scheinbar (vermutlich nicht so gemeint) absoluten Anwandlung sagt: Was nicht messbar ist, interessiert mich nicht (da es ja nicht existiert). Klar, im Voodoo-Thread in Bezug auf fragwürdiges Tuning eine verständliche und u.U. sehr gesunde Haltung. Andererseits gibt es so einige Sachen, die man gerne messen würde (z.B. Gravitationswellen aus dem All oder dynamische Verzerrungen bei Verstärkern), die man aber leider leider leider nicht messen kann, weil einfach nicht das notwendige Messwerkzeug zur Verfügung steht. Anderes Beispiel: Ich kann Ort ODER Geschwindigkeit eines Quanten-Teilchens messen, aber nicht beides zugleich. Trotzdem existiert beides zugleich. Man kann's eben nur nicht messen.

Ach ja, noch etwas: Ich glaube, es gibt keinen empirischen (Mess-) Hinweis, das praktisch bedeutsamer Kabelklang existiert. Ich glaube, dass die Kabeleigenschaften eher geringe klangliche Auswirkungen haben. Ich weiß, dass mein Kimber PJB deutlich aufgeräumter und energischer klingt als die Standardbeipackstrippe. In "höheren Kabel-Sphären" halte ich die Unterschiede für marginal.

Beste Grüße,
Christian


[Beitrag von pundm am 17. Nov 2005, 17:12 bearbeitet]
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 17. Nov 2005, 19:34

Aber die Frage war gar nicht: Wie messe ich Bildpunkte oder wie klingt ein Baum, der im Wald umfällt, wenn niemand da ist, um ihn zu hören, sondern wie messe ich Ästhetik. Eine Eigenschaft eines Bildmusters, dass nur in Interaktion mit dem menschlichen Gehirn entsteht und dabei interindividuell sehr verschieden wahrgenommen wird.


um ästhetisch zu finden, muss es aber da sein. wen man in dem bewußtseinszustand ist, dass man sachen schön findet, die nicht da sind, sollte man zumindest kein auto mehr fahren.
sheckley666
Stammgast
#45 erstellt: 17. Nov 2005, 19:51
Hi pundm,



Wie misst man eigentlich Ästhetik? Bis auf wenige Ausnahmen (Körperbau) kenne ich bislang keine einheitliche Theorie oder Messsystematik.


Ich frage 1000 Leute, ob sie das Bild, oder was auch immer, ästhetisch finden.


Ich kann Ort ODER Geschwindigkeit eines Quanten-Teilchens messen, aber nicht beides zugleich. Trotzdem existiert beides zugleich. Man kann's eben nur nicht messen.


Da bin ich anderer Meinung. Die Information über Ort und Geschwindigkeit existiert nicht gleichzeitig, deshalb kann ich sie nicht gleichzeitig messen.

Zum Spaghettigott:
Existiert Sirius? Wir messen seinen Einfluss auf uns, das Licht, das unsere Netzhaut reizt, oder Fotoplatten schwärzt. Das ist unser einziger Link zu Sirius, oder?

Dynamische Verstärkerverzerrungen:
Gibt es Leute, die sie hören? Dann messe ich, in dem ich die Leute frage. Niemand hört sie, man kann sie nicht messen, sie bewirken sonst nichts? Woher wissen wir dann, dass es sie gibt?

Du hast aber teilweise recht: Meine Aussage war zu absolut, eigentlich meine ich: Alles, was prinzipiell nicht messbar ist,...

Grüße, Frank
Kobe8
Inventar
#46 erstellt: 18. Nov 2005, 00:44

pundm schrieb:
Ich kenne auch noch ein Beispiel: Wenn ich ein Steak auf die Waage lege, dann wird das Gewicht angezeigt. Das heißt es schmeckt lecker.


Gude!

War's nicht die Masse?

Fragt
Kobe
sheckley666
Stammgast
#47 erstellt: 18. Nov 2005, 07:22
Hi Kobe8,


War's nicht die Masse?


Nein, Waagen messen das Gewicht,

antwortet
Frank
pundm
Stammgast
#48 erstellt: 18. Nov 2005, 08:19

sheckley666 schrieb:
Hi Kobe8,


War's nicht die Masse?


Nein, Waagen messen das Gewicht,

antwortet
Frank


Genau, denn das Gewicht ergibt sich aus der Masse und der einwirkenden Schwerkraft.

Gruß,
Christian
pundm
Stammgast
#49 erstellt: 18. Nov 2005, 08:25

MusikGurke schrieb:

um ästhetisch zu finden, muss es aber da sein.


Korrekt, ist glaube ich auch jedem klar. Die Frage ist, ob man das verursachende Messdatum (und nicht ein anderes) mit dem richtigen Instrument misst.


MusikGurke schrieb:

wen man in dem bewußtseinszustand ist, dass man sachen schön findet, die nicht da sind, sollte man zumindest kein auto mehr fahren.


Ein schwerer Schlag für alle religiös gläubigen Menschen in unserem Land (nicht das ich dazu gehören würde).

Beste Grüße,
Christian


[Beitrag von pundm am 18. Nov 2005, 08:25 bearbeitet]
pundm
Stammgast
#50 erstellt: 18. Nov 2005, 08:44

sheckley666 schrieb:
Hi pundm,



Wie misst man eigentlich Ästhetik? Bis auf wenige Ausnahmen (Körperbau) kenne ich bislang keine einheitliche Theorie oder Messsystematik.


Ich frage 1000 Leute, ob sie das Bild, oder was auch immer, ästhetisch finden.



Genau! Ein Haken ist dabei: Ich weiß immer noch nicht, was genau ein Bild ästhetisch macht. Bildpunkte allein reichen da wohl nicht. Ich müsst als Analogie zum Kabelklangphänomen also bemüht sein, bestimmte Muster oder Strukturen von Bildpunkten zu finden (oder gar bestimmte abstrakte oder konkrete Inhalte, Farben etc.) identifizieren, die das Ausmaß der Ästhetik beeinflussen, denn ansonsten könnte ja jemand einwenden, ich sei einem Placebo-Effekt auferlegen. Das Kabel ist beim Kabelklang ja auch da.
Überträgt man Deinen Vorschlag auf das Problem Kabelklang so ergibt sich ja das gleiche Problem: Wenn ich 2000 HiFi-Freunde repräsentativ befrage und die enthaltenen 500 Kabelanhänger sagen mir: Kabel XYZ klingt eindeutig besser, so wird man das kaum als Beweis für Kabelklang gelten lassen (siehe Blindtest- und Messdebatten). Beim Thema Ästhetik fällt ein solcher Test ja leider aus. Der Vorteil beim Kabel ist ja aber, dass es messbare physikalische Eigenschaften gibt, die den Klang beeinflussen können. Nur scheinen diese eben nicht groß genug zu sein, um das Klangbild hörbar zu beeinflussen.
Angenommen, es gelingt niemandem im Blindtest, Kabel auseinanderzuhalten: Trotzdem werden viele Leute Dank verschiedener Aspekte (etwas das Gefühl, etwas Gutes für die Anlage getan zu haben, eine wertige Anmutung des Kabels) das Gefühl eines besseren Klangs haben. Und das ist nicht wegzureden. Die Frage ist doch: Lasse ich diese positive Anmutung nur "gelten", wenn sie auf rein funktionale Aspekte des Kabels zurückzuführen ist oder ob ich akzeptiere, dass Kabelklang aufgrund von Placeboeffekten eine positive Sache sein kann. Und hier gilt wie immer: Es ist eine Sache des persönlichen Geschmacks. Ob ich mich z.B. mit der Möglichkeit abfinden kann, einer psychologischen "Täuschung" zu erliegen, oder ob ich mich dann als einen Deppen ansehen würde. Trotzdem halte ich es schon für wichtig, über die im Vergleich zu anderen Aspekten des Musikhörens (Aufnahmequalität, Boxenqualität, Beschaffenheit des Hörraumes, Wandlerqualität, Verstärkerqualität) geringen Effekte des Kabelklanges "aufzuklären", um unbedarfte Zeitgenossen ein bisschen in ihren Erwartungen zu dämpfen, unempfindlicher gegen Placebo-Effekte zu machen und den Geldbeutel zu schonen. Für wenig lohnenswert und müßig halte ich hingegen den Versuch, aus positiver Erfahrung überzeugte Kabelklanganhänger zu "missionieren".

Beste Grüße,
Christian


[Beitrag von pundm am 18. Nov 2005, 09:02 bearbeitet]
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 18. Nov 2005, 08:49

Ein schwerer Schlag für alle religiös gläubigen Menschen in unserem Land (nicht das ich dazu gehören würde).


ich bin zwar selber nicht sonderlich gläubig, habe diesen satz aber eindeutig NICHT als spitze gegen irgendeine form des glaubens gemeint.


Korrekt, ist glaube ich auch jedem klar. Die Frage ist, ob man das verursachende Messdatum (und nicht ein anderes) mit dem richtigen Instrument misst.


sicher. aber bei strippen sind wir mitlerweile alle instrumente durch. sogar blindteste haben nichts ergeben.
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cosmopragma am 08.11.2007  –  Letzte Antwort am 10.11.2007  –  6 Beiträge

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