Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|

Die Wahrheit über Kabelklang

+A -A
Autor
Beitrag
cyberhawk
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 14. Jan 2007, 01:33
So, habe jetzt neue Lautsprecher. Keine Angst Ich will keine Berichte schreiben, wie Kabel meinen Klang verbessern. Nun habe ich aber die Bedienungsanleitung durchgeblättert, und siehe da: ein Kapitel, das "Die Wahrheit über den Kabelklang" heißt.

Es stand etwa folgendes drin: ein LS Kabel kann u.U. wie eine Antenne fungieren und irgendwelche Störungen empfangen, was sich dann im Klang bemerkbar macht. Empfehlenswert seien daher gut abgeschirmte Kabel.

Also bisher empfing nur mein unabgeschirmter Subwoofer... Ich kann immer voraussehen, ob die Nachbarn (oder ich) eine SMS kriegen. Aber dass auch meine Kabel dazu imstande sind??!
Muss ich gleich zum nächsten Kabelfachhändler rennen und mir neue kaufen, oder ist das alles Humbug?
Sivar
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 14. Jan 2007, 01:54
hallo! Eine gut konfektionierte Leitung mit evtl. Schirmung, insbesondere sinnvoll bei XLR Verbindungen, muss nicht teuer sein.
Natürlich sollte es auch nicht unbedingt klingeldraht sein, wobei der zur Quellensignalübertragung vom Querschnitt ausreichen würde.
Das mit den Störungen ist wohl eher auf "hausgemachte" wie z.B. Netzeinstreuungen oder Funkstreu wie z.B. Telefone, Waschmaschine, Gefriertruhe etc. bezogen.
Ich kann z.B. Straight Wire Symphony o.ä. empfehlen, sehr gute Geschirmte Leitung mit gutem Querschnitt und gutes Material, ist auch nicht mehr teuer.
Natürlich spielt Optik auch eine Rolle, denn Musik passiert ja auch im Kopf, und da hört sich ein optisch ansprechendes Kabel auch gleich anders an, als z.B. eine 0,75er Meterware Leitung.

gruss S
HinzKunz
Inventar
#3 erstellt: 14. Jan 2007, 02:14
Hallo,

wenn du mit deinen Lautsprecher(!)-Kabeln Funksignale empfängst, würde ich mir um ganz andere Dinge Sorgen machen, als über Kabelklang
gruß
Martin
richi44
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 14. Jan 2007, 09:14
Wie wärs, wenn wir uns die Sache mal sachlich betrachten?
Es ist bekannt, dass Kochtöpfe musizieren, wenn der Herd, auf den sie gestellt werden, in unmittelbarer Nähe eines AM Radiosenders steht. Und es ist auch bekannt, dass Leuchtstoffröhren ohne irgendwelche Anschlüsse leuchten. Da ist es auch logisch, dass die Radiosendung im Lautsprecher zu hören ist, wenn der Lautsprecher nur schon an einem ausgeschalteten Transistorverstärker angeschlossen ist (bei Röhrengeräten passiert das kaum). Warum passiert das?
Das Lautsprecherkabel funktioniert als Antenne und führt die grosse HF an die Endtransistoren, die das Signal an den Emitter bekommen. Da die Basis ohne Spannung (ausgeschaltetes Gerät) an Masse liegt, demoduliert die Basis-Emitterstrecke diese HF und macht sie somit hörbar. Erstens ist dazu ein recht kräftiges Feld nötig, dem sich in Zeiten, wo jede Handy-Antenne als Krebs-Brutstätte gilt, niemand freiwillig aussetzt. Zweitens führt eine geschirmte Lautsprecherleitung die auf dem Schrim eingefangene HF-Leistung allenfalls nach Erde ab, nur gibt es keine "Erde". Es ist ja wieder ein Draht, der seinerseits als Antenne wirkt. Ob also mit diesem Kabel verhindert werden könnte, dass die HF-Energie in den Verstärker gelangt und allenfalls gleichgerichtet wird, steht auf einem anderen Blatt.

Nehmen wir ein anderes Beispiel:
Wir haben ein Handy, das auf der Stereo-Anlage liegt. Wenn ein Anruf kommt, fiept die Anlage. Es fiept aber auch ein Transistorradio oder der PC. Es ist also nicht die Stereoanlage allein, die auf das Handy-Signal reagiert. Und man kann den Versuch mal weiter führen (man braucht ja keine Verbindung herzustellen, der Anrufversuch genügt und das kostet noch nichts) und das Handy auf den Verstärker legen oder das Verstärker-Netzkabel um das Handy schlingen oder auch das Lautsprecherkabel oder ein Cinchkabel.
Eine Einstrahlung gibt es in jedem Fall, auch wenn man das Antennenkabel des Tuners drum wickelt. Interessanterweise ist die Einstrahlung meistens grösser, wenn wir ein Kabel nahe am Gerät verwenden. Das bedeutet, dass die Einstrahlung eher in das Gerät selbst zustande kommt als über das Lautsprecherkabel. Und da es auch auf die geschirmte Antennenleitung funktioniert, ist offensichtlich die Schirmung nicht das Heilmittel.

Und zuletzt:
Ein Gerätehersteller ist im Grunde verpflichtet, Geräte nach gewissen Normen und Spezifikationen herzustellen. Und in diesen Spezifikationen ist genau geregelt, wie stark ein HF-Störfeld sein darf, ohne dass es Schäden oder Betriebsbeeinträchtigungen produziert. Und diese Messungen müssen auch im normalen Betrieb durchgeführt werden. Wenn also ein Hersteller sein Gerät entsprechend prüft und normalerweise irgendwelche Strippen beipackt, so ist diese Anlage auch mit diesen Strippen zu messen.

Zusammenfassung:
Wenn sich die Hersteller von Geräten an die Vorgaben und Normen halten, ist ein negativer Einfluss eigentlich nicht anzunehmen.
Was möglich ist, ist eine Brummeinstreuung aus einer Netzleitung in eine NF-Leitung (Cinchkabel). Dies geschieht bei Parallelführung der beiden Leitungen und in der Gebrauchsanweisung wird darauf hingewiesen, dass diese Leitungsführung zu unterlassen ist.
Kurz, alles was in der Anleitung als unterlassungswürdig angegeben ist, sollte auch unterlassen werden. Aber solange Beipackstrippen geliefert werden, muss es mit diesen 100%ig funktionieren. Und mehr als 100% geht nicht. Und wenn irgendwelches "exotisches" Zeugs empfohlen wird, so zeigt dies, dass das Gerät die Spezifikationen nicht einhält, also Murks ist oder dass der Hersteller noch eine Zweitfirma hat, die genannten Plunder produziert.
cyberhawk
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 14. Jan 2007, 13:03

richi44 schrieb:
Wie wärs, wenn wir uns die Sache mal sachlich betrachten?
...

wenn der Lautsprecher nur schon an einem ausgeschalteten Transistorverstärker angeschlossen ist (bei Röhrengeräten passiert das kaum). Warum passiert das?
...



Wie kann denn ein Transistorverstärker sich im ausgeschalteten Zustand von einem Röhrenverstärker unterscheiden? Die sind dann doch beide ein Stück teuer zusammengelöteten Metals und/oder Plastik usw.?

Vor allem kann ich dir in der Zusammenfassung zustimmen: was in der Anleitung steht muss auch befolgt werden

Ich glaube selber eigentlich weniger daran, dass ich mit den Kabeln irgendwas empfangen kann. Und meine Boxen klingen auch super, sprich es wird nichts "zwischengefunkt". Nur wenn in dem Manual schon so großspurig geschrieben wird, von wegen Wahrheit über Kabel, da wurde ich etwas stutzig. Aber nur ganz kurz
chilman
Inventar
#6 erstellt: 14. Jan 2007, 15:25
also bei lautsprecher kabeln halte ich das für schwachsinn.
ich könnte mir da höchstens einen effekt vorstellen, wenn du direkt neben einem dicken langwellen sender wohnst (es gibt ja auch diese legende, dass schrebergärtner, die neben einem grossen sender wohnten ihre lichterketten ohne anschluss betrieben) , aber wie schon gesagt würde ich mir da gedanken um andere sachen machen.
bei cinch kabeln würde ich mir schon eher gedanken machen, da kann man schonmal in ungünstigen fällen radio empfangen, besonders bei den extrem schwachen signalen von plattenspielern (schon selber erlebt). lustigerweise propagieren ja einige hersteller kabel ohne abschirmung, weil die abschirmung angeblich dubiose wirbelströme erzeugt aber das steht ja hier nicht zur debatte...
und bei röhrenverstärkern kann der effekt nicht oder weniger wahrscheinlich (was ja generell so ist) auftreten, weil da die kabel nicht an transistoren hängen, die eine diode bilden und das signal gleichrichten können (zu jedem detektor empfängr gehört 'ne diode ), sondern die kabel/lautsprecher an einen ausgangsübertrager, also eine art trafo angeschlossen sind und dieser nur einen ohmschen (und evt. auch induktiven) widerstand darstellt. da könnten natürlich wiederum bei den vielen wicklungen magnetische felder einkopppeln...
aber wenn überhaupt liegt das bei lautsprecher kabeln im unhörbaren bereich,bzw. das signal ist viel zu schwach um überhaupt die trägen massen zu bewegen.
eine andere möglichkeit wäre noch, dass ein hf-signal über die lange lautsprecher in den aufbau des verstärker und dort auf die eingangsstufe koppelt und dann störungen verursacht, zb. wenn der nachbar seine olle lampe einschaltet oder man sms empfängt..aber damit würde der hersteller eigentlich zugeben, dass er beim aufbau gepfuscht hat, normalerweise sollte da alles abgeschirmt/geblockt sein.


[Beitrag von chilman am 14. Jan 2007, 15:28 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#7 erstellt: 14. Jan 2007, 15:26

cyberhawk schrieb:
Wie kann denn ein Transistorverstärker sich im ausgeschalteten Zustand von einem Röhrenverstärker unterscheiden? Die sind dann doch beide ein Stück teuer zusammengelöteten Metals und/oder Plastik usw.?

Hallo cyberhawk,

die eingestrahlte HF wird von der Basis-Emitterstrecke der Endstufentransistoren demoduliert und so entsteht eine NF-Spannung. Ist die einstrahlende HF nur groß genug (z.B. durch einen KW- oder MW-Sender in direkter Nähe), so ist die demodulierte Spannung so hoch, dass sie auch im ausgeschalteten Zustand des Gerätes in den Lautsprecher zu hören ist.

Bei einem Röhrenverstärker tritt dieses Problem nicht auf, weil er keine Transistoren hat.

Schaue Dir den Beitrag von Richi nochmals genau an, denn er hatte dies ja bereits erklärt.

Im Normalfall sind aber so extrem starke Sender nicht in der Nähe, insofern müssen Verstärker so aufgebaut sein, dass normale HF-Felder keinen Einfluss haben.

Das Schirmen der Lautsprecherleitungen ist auch so eine Sache, denn die HF-Störungen können ja weiterhin in die ungeschirmte Verkabelung der Lautsprecher einstrahlen. Auch wenn die Einkopplung wohl geringer ausfällt, so wird doch der empfangene Pegel über die geschirmten Leitungen (wie bei einer Koax-Leitung) in den Verstärker geführt.

Das es keine große Probleme mit HF-Einstrahlungen gibt, zeigt ja schon die Tatsache, das manchmal gerade High-End-Kabel verwendet werden, die empfindlich gegenüber der Einkopplung von HF-Störungen sind und es trotzdem meist keine Probleme gibt.

Oder gibt es doch Probleme und die Wirkung ist die viel beschriebene Klangverbesserung durch High-End-Kabel?

Wenn es dann des Ganzen zuviel ist, werden dann die Störungen durch Netzfilter wieder etwas reduziert, bis das Ganze optimal klingt?

Haben wir hier die Erklärung für den Kabelklang von Cinchkabeln?


Viele Grüße

Uwe


PS:

cyberhawk schrieb:
Also bisher empfing nur mein unabgeschirmter Subwoofer... Ich kann immer voraussehen, ob die Nachbarn (oder ich) eine SMS kriegen.

Zumindest durch das Handy des Nachbarn dürfte so was nicht passieren und ist wohl ein Grund das Teil zu reklamieren.
cyberhawk
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 14. Jan 2007, 15:45
Also ob der Nachbar da echt SMS bekommen hat, weiß ich natürlich nicht. Nur hat der Sub oft die SMS-typischen Geräusche von sich gegeben, ohne dass ich eine SMS kriegte. Daher schließe ich auf Nachbarn, etc. In letzter Zeit legte sich das aber, warum auch immer.

@Chilman & Uwe: danke für die Erklärung!
hf500
Moderator
#9 erstellt: 14. Jan 2007, 17:22
Moin,
wenn der (aktive?) Sub sich von einem Handy beeindrucken laesst und juenger als etwa 10-15 Jahre ist,
hat er ein Problem. Er ist dann wahrscheinlich nicht nach den gaengigen EMV-Vorschriften einstoemfest.

Aelteren Geraeten kann man das verzeihen, sie mussten nicht mit verhaeltnismaessig starken Sendern in
unmittelbarer Naehe zurechtkommen koennen.

Macht der Sub auch "Handy-Geraeusche, wenn er nur eingeschaltet ist und das Signalkabel nicht angeschlossen?
In dem Fall strahlt das Handy direkt in den Verstaerker.

73
Peter
richi44
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 15. Jan 2007, 08:21

cyberhawk schrieb:
Also ob der Nachbar da echt SMS bekommen hat, weiß ich natürlich nicht. Nur hat der Sub oft die SMS-typischen Geräusche von sich gegeben, ohne dass ich eine SMS kriegte. Daher schließe ich auf Nachbarn, etc. In letzter Zeit legte sich das aber, warum auch immer.

@Chilman & Uwe: danke für die Erklärung!

Wenn ein Handy eingeschaltet ist, so muss ein möglicher Anrufer eigentlich wissen, wo sich das Handy befindet, z.B. gerade in Spanien im Urlaub. Also muss der Anruf in Spanien ausgestrahlt werden.
Und damit das funktioniert, wird immer wieder eine Verbindung des Handys mit der nächsten Basisstation aufgebaut. So wird festgestellt, welches Handy wo ist. Das wird gespeichert. Und wenn ein Anruf für dieses Handy kommt, wird die Verbindung zu der Basisstation geleitet, die zuletzt Verbindung mit dem Handy hatte.

Das bedeutet, dass unabhängig von SMS oder Anrufen immer wieder Verbindung aufgenommen wird und somit das Handy sendet. Und das ist genau das, was Du hörst.

Dass man Digital-Sendesignale hört, liegt daran, dass der Sender nicht einfach moduliert, sondern getastet wird.
Bei einem UKW-Sender ist die Leistung konstant vorhanden, nur wird die Frequenz leicht verändert. Auch wenn so eine Strahlung in einem Gerät demoduliert wird, ist im einfachsten Fall nichts zu hören.
Bei einem starken AM-Sender (Lang, Mittel, Kurzwelle) wird die Leistung des Senders der Musik entsprechend verändert. Dies KANN hörbar werden, muss aber nicht.

Bei einer digitalen Übertragung, genau wie bei einem Morsesender, wird der Sender der Information entsprechend ein- und ausgeschaltet und damit entsteht ein Signal, das fast zwangsläufig gehört wird. Darum ist es auch bei jedem Verstärker mehr oder weniger stark hörbar, was ein konstantes oder variablen HF-Signal nicht ist. Das getastete Signal stört um ein vielfaches stärker bei gleicher Sendeleistung, es ist aber auch besser empfangbar. Es gibt halt nichts, das nur Vorteile hat und keine Nachteile.
Finglas
Inventar
#11 erstellt: 15. Jan 2007, 09:30
Moin,

was mir in diesem Zusammenhang gerade noch als Frage durch den Kopf geht: Müsste die Abschirmung nicht mit Erde verbunden werden, damit sie effektiv ist? Gerade bei LS-Kabeln wäre das etwas schwieriger, da ja so normalerweise nicht vorgesehen. Oder würde ein Geflecht, das an beiden Seiten offen ist, bereits schon effektiv sein?

Ich kann mich zwar noch aus dem Physikunterricht daran erinnern, dass das Innere eines Faradayschen Käfigs feldfrei ist, weiss aber nichts mehr, ob Erdung dazu notwendig wäre

Cheers
Marcus
richi44
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 15. Jan 2007, 11:04
Beim Käfig liegen alle Teile innerhalb auf dem selben Potenzial. Das würde bedeuten, dass bei nicht angeschlossenem Schirm sowohl dieser als auch der Hin- und Rückleiter das selbe Störfeld aufweisen. Es gibt also keine Differenz zwischen diesen drei Leitern. Aber alles ausserhalb des Käfigs hat ein Potenzial gegen Erde. Will man dies verhintern, muss der Käfig an Erde liegen. Nur ist Erde zwar in jedem Blumentopf, aber nicht mit der richtigen Erde verbunden. Es gibt also in der Wohnung keine richtige Erde, da die Erdleitung eine Induktivität hat. Und diese verunmöglicht, dass sich auf dem Schirm keine Ladung bilden könnte.
Wenn nun der Schirm mit den Blechteilen, also der Masse des Verstärkers verbunden ist, ergibt sich da auch keine Differenz. Es ist daher nicht nötig, dass dies wirklich Erde ist, es reicht die relative Erde, also die Masse aus. Allerdings hängt es dann davon ab, was an der ganzen Kette das grössere Gewicht hat und wie die Massen letztlich verteilt sind, schliesslich haben wir eine Antennenwirkung im Zusammenhang mit einer Wellenlänge. Und damit haben wir an unterschiedlichen Punkten der "Antenne" unterschiedliche Pegel.

Man kann also daraus ableiten, dass ein angeschlossener Schirm einen Sinn machen kann. Andererseits haben wir im Normalfall ein Kabel mit erheblicher Kapazität zwischen den Leitern, wovon ein Leiter üblicherweise (ausser bei gebrückten Endstufen) bereits an Masse liegt. Wie hoch also die Einstrahlungsdifferenz zwischen dem Masseleiter und dem eigentlichen Modulationsleiter am Verstärker werden kann, ist eine andere "Baustelle".
Und wenn man den Lautsprecher betrachtet und auch die Endstufe, so haben wir erstens sehr kleine Impedanzen, die nicht so leicht "bestrahlt" werden können. Zweitens haben wir an der Endstufe meist etliche Kapazitäten, die die hohen Frequenzen kurzschliessen.
Wenn wir also nicht vom Mittelwellensender in 100m Entfernung ausgehen, sondern von üblichen Störfeldern, so ist die Einstrahlmöglichkeit auf ein Lautsprecherkabel vernachlässigbar gering.
frank_y
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 16. Jan 2007, 12:02
EIne einfache aber wirksame Methode gegen Störungen wären verseilte Leitungen...
cyberhawk
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 16. Jan 2007, 14:25

hf500 schrieb:
Moin,
wenn der (aktive?) Sub sich von einem Handy beeindrucken laesst und juenger als etwa 10-15 Jahre ist,
hat er ein Problem. Er ist dann wahrscheinlich nicht nach den gaengigen EMV-Vorschriften einstoemfest.

Aelteren Geraeten kann man das verzeihen, sie mussten nicht mit verhaeltnismaessig starken Sendern in
unmittelbarer Naehe zurechtkommen koennen.

Macht der Sub auch "Handy-Geraeusche, wenn er nur eingeschaltet ist und das Signalkabel nicht angeschlossen?
In dem Fall strahlt das Handy direkt in den Verstaerker.

73
Peter


Ja, der Sub ist jünger als 10-15 Jahre. Ich habe ihn 2005 gekauft bei teufel.de. Eigentlich war es das Komplettsystem CEM, aber inzwischen ist nur noch der Sub davon übrig, die Sateliten benutze ich nicht mehr und habe zwei Stereoboxen dranhängen.
Ob er Handy Geräusche macht, wenn Signalkabel nicht angeschloßen sind, weiß ich nicht, da Signalkabel immer angeschloßen sind und auch meistens irgendwelche Musik spielt.
Die Funktion ist eigentlich gar nicht beeinträchtigt, ich dachte nie, dass er ein Problem hat. Nur die Sache mit Handygeräuschen und hohe Empfindlichkeit gegenüber Schwankungen im Netz (wie Lampe ein/aus, PC ein/aus).
byspeed
Stammgast
#15 erstellt: 16. Jan 2007, 23:16

HinzKunz schrieb:
Hallo,

wenn du mit deinen Lautsprecher(!)-Kabeln Funksignale empfängst, würde ich mir um ganz andere Dinge Sorgen machen, als über Kabelklang
gruß
Martin

wurfantenne... lol

nein, du musst dir keine sorgen machen, da SMS nur bei gigabit wellen empfangen werden... und dein Sub arbeitet im hertz bereich.
byspeed
Stammgast
#16 erstellt: 16. Jan 2007, 23:17

Finglas schrieb:
Moin,
Ich kann mich zwar noch aus dem Physikunterricht daran erinnern, dass das Innere eines Faradayschen Käfigs feldfrei ist, weiss aber nichts mehr, ob Erdung dazu notwendig wäre

Cheers
Marcus


ja, erdung wäre hilfreich, da sonst der schirm die gleiche ladung annimmt, wie die umgebung, und somit ist die wirkung gleich null.
Fhtagn!
Inventar
#17 erstellt: 20. Jan 2007, 08:04
Ich hatte mal nen Nachbarn, der hat mit seiner Zahnspange Radio hören können. Die Amalgamfüllungen waren dabei wohl auch hilfreich. War der Hit bei nächtlichen Gelagen am Strand, nur musste er dauernd den Mund offen halten.

cyberhawk
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 20. Jan 2007, 10:23

Fhtagn! schrieb:
Ich hatte mal nen Nachbarn, der hat mit seiner Zahnspange Radio hören können. Die Amalgamfüllungen waren dabei wohl auch hilfreich. War der Hit bei nächtlichen Gelagen am Strand, nur musste er dauernd den Mund offen halten.

:KR


LOL

das ist ja lustig, konnte er mit der Zahnspange vielleicht auch als Sender fungieren? Für Spione wäre das bestimmt eine interessante Lösung. Ich meine, da kommt doch nie im Leben einer der Feinde drauf, dass die Zahnspange ein Sender ist
byspeed
Stammgast
#19 erstellt: 20. Jan 2007, 11:10
hust, ich wohne neben einem sender, der swr 1, 2 und 4 streahlt, ist nicht so mein musikgeschmack, aber evtl. kann ich durch wechseln des bogens.....
trinitaucher
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 20. Jan 2007, 13:12
Hallo zusammen!

Ich möchte nochmal zu bedenken geben, dass...

1. ...es beim " Kabelklng" immer darum geht, dass ein Kabel "anders klingt" als ein anderes!
Bleiben wir der Einfachheit halber mal bei ungeschirmten Kabeln, also solche super duper mega "sauerstofffreien" Dinger. Die physikalischen Vorgänge, die in den Beiträgen zuvor beschrieben wurden, sind aber für alle Materialsorten gleich (zumindest aus der weltlichen Sichtweise). Daher dürfte, wenn wirklich durch Radiosender etc. hörbare Einstreueungen verursacht werden würden, nur ein Unterschied zwischen "geschirmten" und "ungeschrimten" Kabeln (jetzt mal abgesehen von der korrekten Schirm-Auflage) bestehen.

2. ...es doch einen Unterschied gibt, in welcher Leitung die Störung induziert wird. In der Zuleitung zwischen Zuspieler und Verstärker, oder zwischen Verstärker und Lautsprecher. Die Betriebsspannungen und somit auch der Einfluss der Störungen ist doch z.T. ein Unterschied im Zehner-Potenzbereich.
Wenn ich meinen PC an meinen Verstäker anschließe (ca. 4 Meter ungeschirmtes Kabel), höre ich türkische Radiosender
Aber bei einer anderen eingestellten Quelle (CD o.ä.) is da nix. Das liegt zum einen an der Stereo-Chich-Strippe und zum anderen an der kürzeren Leitung (gerade mal 1 Meter).

Also, was man überhaupt etwas über das Lautsprecherkabel empfangen könnte liegt es an der Leitungslänge und an der Signalgröße.

Meine Erfahrung ist:
Kommt die Störung vor dem Verstärker-Eingang rein, kann man sie evtl. hören, da die Störung durch den Verstäker ja "verstärkt" wird, und somit hörbar gemacht wird. Hinter dem Verstärker is die Störspannung jedoch so gering, dass sie kaum Effekte in den Spulen der Boxen erzeugen kann.

Zumal bei einem Radiosender ein ganzes Frequenzspektrum hörbar ist und nicht bloß eine "Nuance", verursacht durch das Material des Kabels.

Für mich is Kabelklang reinster Voodoo, womit schlaue Leute richtig viel Kohle scheffeln
richi44
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 20. Jan 2007, 14:35
Dazu ist zu bemerken, dass eine Zuleitung zum Verstärker nur dann ungeschirmt sein darf, wenn es sich um eine symmetrische Verbindung mit verdrillten Adern handelt. Eine Verbindung PC zu Verstärker sollte unbedingt geschirmt ausgeführt werden, da keine symmetrische Verbindung besteht.
Zweitens ist es nicht ganz auszuschliessen, dass die Störungen, die über das Lautsprecherkabel eingefangen werden, irgendwie an den Verstärkereingang gelangen (über die Gegenkopplung) und da demoduliert werden. Aber dazu ist eine Sender-Einstrahlung nötig, die über dem üblichen und verträglichen Mass liegt. Ist ein Gerät auf solche Einstrahlungen derart empfindlich, dass selbst bei normalen Bedingungen Störungen entstehen, ist es eigentlich durch alle Prüfungen gefallen und sollte nicht verkauft werden.

In allen Fällen ist es so, dass unter normalen Bedingungen keine Unterschiede entstehen, die messbare Ergebnisse bringen und somit auch keine hörbaren Unterschiede festzustellen sind.
Boettgenstone
Inventar
#22 erstellt: 20. Jan 2007, 16:38

Wenn ich meinen PC an meinen Verstäker anschließe (ca. 4 Meter ungeschirmtes Kabel), höre ich türkische Radiosender


übel aber ähnliches ist mir schon mit einem kleinen Funkgerät passiert ich wollte das gerät eigentlich am Dummyload abstimmmen, mit meinem Vater zusammen, wir hatten das ding eingeschaltet ohne ! Antenne oder Load dran und haben dann den mies ausgeführten KabelTV anschluss vom Nachbarn gehört (Sat1 Werbung) .

Computer mit schlechten Netzteilen sind ein ganz übler Verseucher bei einer kleinen Feier bei einem Freund hben wir über seine Anlage, die an der gleichen Netzleiste hing, die Einschaltpunkte von Festplatten und CD-Brennern gehört erst knacksen dann rauschen als die einzelnen Laufwerke angesprochen worden sind. War ein AldiPC.

Ach ja Powerlinecommunication hat in der Amateurfunker gemeinde einen sehr schlechten Ruf weil die über schlechte Hausverkabelung einem alles Verseuchen mit HF. Ob man das mit der Anlage einfängt weiss ich nicht die Empfangsteile in Kleinleistungsfunkgeräten sind sehr viel empfindlicher als die von den meisten Radios.
frank_y
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 21. Jan 2007, 13:44

trinitaucher schrieb:

Für mich is Kabelklang reinster Voodoo, womit schlaue Leute richtig viel Kohle scheffeln :D


Dem kann ich mich nur anschliessen !!

Ich habe schon an anderer Stelle im Forum erwähnt. dass ich seit über 20 Jahren in der Kabelbranche tätig bin (Kabelhersteller) und unter anderem 12 Jahre lang bei einem Schweizer Hersteller die Forschung end Entwicklung geleitet habe...

Aber was in den einschlägigen Zeitschriften bei Kabeltests geschrieben wird, erzeugt bei mir immer wieder Lachkrämpfe und Bauchschmerzen..

Klar gibt es Unterschiede in der Qualität der angebotenen Kabel. Aber wenn man ein paar Grundsätze beachtet, kann man auch mit preisgünstigen Leitungen glücklich werden.

a) genügend Querschnitt (vor allem bei LS)
b) Leitungen mit möglichst hohe Schirmdichte (am besten > 60%)
c) den Schirm an den Steckern möglichst grossflächig kontaktieren (nicht zusammendrillen!!)
d) Stecker mit vergoldeten Kontakten verwenden
Mülleimer
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 21. Jan 2007, 21:27
Da schließe ich mich auch großflächig an. Und...


Wenn ich meinen PC an meinen Verstäker anschließe (ca. 4 Meter ungeschirmtes Kabel), höre ich türkische Radiosender

Da stimmt etwas nicht. Verlängere das Kabel auf 5m, dann müßtest Du eigentlich russische Sender reinkriegen.

Sauerstoffreie Kabel befinden sich meist an Kopfhörern. Das soll bewirken, daß die feine und damit flexible Litze nicht völlig oxidiert und nach ein paar Jahren nur noch Kupferoxid übrigbleibt.
byspeed
Stammgast
#25 erstellt: 22. Jan 2007, 07:30

Mülleimer schrieb:
Sauerstoffreie Kabel befinden sich meist an Kopfhörern. Das soll bewirken, daß die feine und damit flexible Litze nicht völlig oxidiert und nach ein paar Jahren nur noch Kupferoxid übrigbleibt.

Die verrecken eh schon vorher, weil ne ollbruchselle eingebaut ist.... am stecker....


mfg byspedd
frank_y
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 22. Jan 2007, 09:55

Mülleimer schrieb:
Da schließe ich mich auch großflächig an. Und...


Wenn ich meinen PC an meinen Verstäker anschließe (ca. 4 Meter ungeschirmtes Kabel), höre ich türkische Radiosender

Da stimmt etwas nicht. Verlängere das Kabel auf 5m, dann müßtest Du eigentlich russische Sender reinkriegen.

Sauerstoffreie Kabel befinden sich meist an Kopfhörern. Das soll bewirken, daß die feine und damit flexible Litze nicht völlig oxidiert und nach ein paar Jahren nur noch Kupferoxid übrigbleibt.


Korrosionsgefährdete Leitungen sollten eh verzinnt ausgeführt sein.. Das kostet 5% mehr, ist aber das Beste.

Z.Bsp. Bahnleitungen (in den Lokomotiven und Waggons) müssen alle eine Lebensdauer > 30 Jahre bei erhöhten Temperaturen haben und da sind nur verzinnte zugelassen.

OK OK..vergolden klingt besser und dann kann man wieder für den Meter 100.- verlangen.
Boettgenstone
Inventar
#27 erstellt: 22. Jan 2007, 17:52
Außerdem siehts besser aus als graues Zinn nach einpaar Jahren an frischer Luft

Och nöö noch ne stelle zum Dauer Polieren
hf500
Moderator
#28 erstellt: 22. Jan 2007, 18:33
Moin,
Kopfhoererkabel:
Vernuenftige sind aus Stahl (frueher Sennheiser).
Die bekam man nur mit Gewalt kaputt...

73
Peter
Fhtagn!
Inventar
#29 erstellt: 22. Jan 2007, 19:09
Ist Zinn nicht sowieso einer der besten Leiter?
"Verzinnte Anschlüsse" macht sich aber wohl nicht so gut wie "vergoldete".
kptools
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 22. Jan 2007, 19:43
Hallo,

nein ist er nicht. Die besten Leiter sind Silber, Kupfer und Gold (in der Reihenfolge). Die Leitfähigkeit von Zinn liegt sogar noch unter der von Eisen.

Grüsse aus OWL

kp
Fhtagn!
Inventar
#31 erstellt: 22. Jan 2007, 19:44
Total_Crash
Stammgast
#32 erstellt: 05. Feb 2007, 12:40
Nochmal zu dem Handygeräusch: D-Netz hat ne Wellenlänge von ca. 30cm, eine Lambda-1/4 Antenne muß dementsprechend nur 7,5 cm lang sein. Bei E-Netz die Hälfte wegen doppelter Frequenz. Wie Richi schon richtig erwähnte wird das Handy-Signal demoduliert, die Modulation ist 217 Hz mit 12% Hub, man hört also 217 Hz plus alle Oberwellen im Hörspektrum. Mein 30 Jahre
alter Verstärker hat innen an den LS-Klemmen je 10nF TA- Kondensatoren zwichen + und -. Sollen wohl ne Entstörmaßnahme gegen HF-Einstreuung sein, nen anderen Sinn erkenne ich nicht.

Ich hoffe daß der kleine Exkurs nicht zu OT ist.

Gruß,

Karsten
visir
Inventar
#33 erstellt: 05. Feb 2007, 14:17
Hallo alle!

Und wieder ein Tröt, in dem es um Einstreuungen geht. Herrlich amüsant.

Eistreuungen, wo man sie hört: an einem nicht/ schlecht geschirmten Kabel VOR dem Verstärker. Hatte einmal ein Keyboard über ein nicht geschirmtes Kabel an der Stereoanlage hängen, da hatte ich mittelmäßigen Empfang im 3-Meter-Band (Kurzwelle). Wobei die Lautstärke der Störung trotzdem weit unter der Lautstärke des Keyboards war. Sobald ich gespielt habe, ist es nicht mehr aufgefallen.
Also dasselbe wie bei den 4m vom PC.

Am LS-Kabel: Einstreuungen nimmt das Kabel sicher auf, aber die sind zu schwach, um (unverstärkt, siehe oben) gehört zu werden. Wer das hört, hört auch das Gras wachsen. Ich habe da noch nie was gehört, egal, welche Kabellänge, welcher Ort, welcher Verstärker welchen Alters.
Von wegen über Gegenkopplung an den Eingang gelangen. Das klingt wie "Mord im Fahrradschlauch. Der Täter kam durch's Ventil." Ein Signal, das stark genug ist, um diesen Weg zu gehen, kommt wohl wesentlich leichter über direkte Einstrahlung an die Eingangsseite.

Leuchtstoffröhren: in der Nähe von Kurzwellen-Sendern, die ja oft mit sehr hohen Leistungen senden (z.B. 10kW), leuchten die Röhren von selbst. Aber nur dort.

Handys: auch da gehts wohl um Einstreuung VOR dem Verstärker (der Sub ist ja wohl ein aktiver?)

Erde, Masse: Die beiden Pole der LS-Leitung sind "Signal" und "Masse". Wenn ich die Schirmung also an die Masse hänge, kann ich genausogut ein Koax-Kabel verwenden. Und genau das wird auf der unverstärkten Seite getan...

Empfang über die Zahnspange:
Auch eine Art von "playback"...

lg, visir
Total_Crash
Stammgast
#34 erstellt: 05. Feb 2007, 14:25
Maßname? NF-Kabel schirmen, nicht genutzte Eingänge gegen Masse kurzschließen? Mein Amp ist n echter Brummer... der "hört" alles was an Wellensalat rumschwirrt. Schaltnetzteil vom TFT, DECT-Station usw...
visir
Inventar
#35 erstellt: 05. Feb 2007, 14:42
Hallo Crash!


Total_Crash schrieb:
Maßname? NF-Kabel schirmen, nicht genutzte Eingänge gegen Masse kurzschließen? Mein Amp ist n echter Brummer... der "hört" alles was an Wellensalat rumschwirrt. Schaltnetzteil vom TFT, DECT-Station usw...


Maßnahme? Ordentliches Gerät kaufen...

lg, visir
Total_Crash
Stammgast
#36 erstellt: 05. Feb 2007, 14:48
seh ich ein, ist aber son Liebhaberstück, außerdem bin ich neugierig, das Ding ist ja so ne Art Detektor. Man lernt immer was bei solchen Basteleien.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 05. Feb 2007, 14:54

visir schrieb:
Am LS-Kabel: Einstreuungen nimmt das Kabel sicher auf, aber die sind zu schwach, um (unverstärkt, siehe oben) gehört zu werden. Wer das hört, hört auch das Gras wachsen. Ich habe da noch nie was gehört, egal, welche Kabellänge, welcher Ort, welcher Verstärker welchen Alters.
Von wegen über Gegenkopplung an den Eingang gelangen. Das klingt wie "Mord im Fahrradschlauch. Der Täter kam durch's Ventil." Ein Signal, das stark genug ist, um diesen Weg zu gehen, kommt wohl wesentlich leichter über direkte Einstrahlung an die Eingangsseite.


Es gibt Fälle in denen über die Gegenkopplung Störungen in den Verstärker einkoppeln. So abwegig wie Du's darstellst ist es nicht. Sieh Dir mal die Gegenkopplungs-Netzwerke von diversen Verstärkern an, da sind in aller Regel nicht nur Widerstände sondern auch Kondensatoren verbaut, und es gibt Fälle in denen dadurch hochfrequente Signale besser an den (invertierenden) Eingang gelangen können als die NF-Signale. Im ungünstigsten Fall wird damit der Verstärker genauso empfindlich für HF-Störsignale, die über den Ausgang hereinkommen wie für die, die über den Eingang hereinkommen.

Wohlgemerkt, ich will keine Pferde scheu machen, denn in den meisten Fällen gibt's kein Problem, aber so abwegig wie Du meinst ist das Phänomen nicht.


Total_Crash schrieb:
Maßname? NF-Kabel schirmen, nicht genutzte Eingänge gegen Masse kurzschließen?


Maßnahmen hängen immer davon ab auf welchem Weg die Störung eingekoppelt wird. Die universelle Entstörung gibt's nicht. Wenn man die richtige Stelle erwischt ist eine Gegenmaßnahme aber oft sehr billig oder gar umsonst.

Tip: Rumexperimetieren. Wenn ein Telefon stört kann man versuchen mit dem Telefon an verschiedenen Stelle ausprobiere, wo der Störeffekt maximal ist. Muß man in die Nähe eines Kabels gehen oder in die Nähe des Verstärkergehäuses? Bewirken Ferritringe oder Klappferrite etwas?
dl8chr
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 05. Feb 2007, 16:13
Hallo Leute,

dass Lautsprecherkabel tatsächlich als Antenne funktionieren können, kann ich bestätigen.
Ich habe einen Nachbarn bei dem es super funktioniert hat. Wenn ich auf 20m (ca. 14MHz) gefunkt habe, konnte er auch bei ausgeschaltetem Gerät mithören. Ich sende mit ca. 100Watt und der Nachbar ist ca. 20m entfernt.
Die länge der Boxenkabel sind ungefair Lambda 1/4 zu meinem Sendesignal.
Aber Abhilfe ist einfach: Man nehme einen schönen Ferrit-Ring, und schleife das Kabel ungefair 5 mal durch den Ring(verdrosseln). Fertig.
Auch wenn ich mit 700Watt arbeite hört er nichts mehr von mir.

Viele Grüße,
Christian
hf500
Moderator
#39 erstellt: 05. Feb 2007, 17:50
Moin,
in dem Fall wird das Signal an den Endtransistoren gleichgerichtet, fuer die Spannung sorgten die abgestimmten Lautsprecherkabel.

Zurueck zur HF, die ueber die Gegenkopplung in den Verstaerker kommt, man sehe sich dazu das Schaltbild des Grundig NF2 Roehrenverstaerkers an.
Er hat in der GK-Leitung HF-Drosseln, um genau das zu verhindern, naemlich das HF ueber die Lautsprecherleitungen an die Eingangsroehre gelangt.
Man hat sich also schon Anfang der 60er darueber Gedanken gemacht.

73
Peter
cr
Moderator
#40 erstellt: 06. Feb 2007, 01:40

Wie kann denn ein Transistorverstärker sich im ausgeschalteten Zustand von einem Röhrenverstärker unterscheiden? Die sind dann doch beide ein Stück teuer zusammengelöteten Metals und/oder Plastik usw.?


Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, obs schon einfach erklärt wurde.
Auch ein "ausgeschalteter" Transistor kann noch Wechselstrom gleichrichten (wie eine Diode). Daher kann man ggf. Radiosignale hörbar machen wie ein Detektorempfänger (der ja auch keinen externen Strom braucht, sondern nur Diode, Spule und Kondensator).
Eine ausgewschaltete Röhre arbeitet dagegen nicht mehr, auch nicht als Diode (GLeichrichter). Denn: keine Röhrenheizung >> keine freien Elektronen >> kein Stromfluß.


[Beitrag von cr am 06. Feb 2007, 01:42 bearbeitet]
Fhtagn!
Inventar
#41 erstellt: 06. Feb 2007, 11:50
Hi,

gestern habe ich bei einem Bekannten eine Stereo abgegriffen und mal herzlich lachen dürfen.
Allen Kabelmenschen empfehle ich dieses Magazin.

Zitat: "[...] Simon Yorke S7, der von einem Super-Netzkabel richtiggehend abhängig ist. Ohne ein solches klingt er vergleichsweise fast plärrig [...]".

Da hat der alte Yorke ja wohl richtigen Mist gebaut, klingt plärrig ohne Tuning-HaiEnt Kabel.

Die Redakteure sollten mal zum Arzt gehen.

MfG
HB
hal-9.000
Inventar
#42 erstellt: 06. Feb 2007, 12:14
... noch nie was von cross selling gehört?!

Hab den Bericht auch gelesen *rofl*
XorLophaX
Inventar
#43 erstellt: 13. Feb 2007, 18:00
klick

dann der erste Link..

"Zu den Verbindungskabeln"...


wers net findet.. hier klicken


gruß
frank_y
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 19. Feb 2007, 14:03
Vergessen wird immer wieder, dass diese Kabel von blonden Jungfrauen bei Vollmond konfektioniert werden
und deshalb diese magische Klangverbesserung stattfindet !!



[Beitrag von frank_y am 19. Feb 2007, 14:08 bearbeitet]
Signature
Inventar
#45 erstellt: 22. Feb 2007, 12:11

Fhtagn! schrieb:
Zitat: "[...] Simon Yorke S7, der von einem Super-Netzkabel richtiggehend abhängig ist. Ohne ein solches klingt er vergleichsweise fast plärrig [...]"

Was kostet denn dieses "Super-Netzkabel"?

Gruß
- sig -
frank_y
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 22. Feb 2007, 15:11
Der Strom fliesst ja vom Kraftwerk weg über "Super-Kabel", so dass die letzten 1,5m sowas von wichtig sind.

Die Redakteure, die so einen Mist verbreiten solten nicht nur zum Arzt... Das grenz ja schon an Begünstigung von Betrug !
Signature
Inventar
#47 erstellt: 22. Feb 2007, 15:17

frank_y schrieb:
Der Strom fliesst ja vom Kraftwerk weg über "Super-Kabel", so dass die letzten 1,5m sowas von wichtig sind.

Die Redakteure, die so einen Mist verbreiten solten nicht nur zum Arzt... Das grenz ja schon an Begünstigung von Betrug !

Das sehen einige genau andersherum. Wer muss denn jetzt vor Gericht? Derjenige, der die Kabel will oder derjenige, der die Kabel verteufelt und diejenigen, die sie wollen verspottet?
hal-9.000
Inventar
#48 erstellt: 22. Feb 2007, 15:23

Signature schrieb:

frank_y schrieb:
Der Strom fliesst ja vom Kraftwerk weg über "Super-Kabel", so dass die letzten 1,5m sowas von wichtig sind.

Die Redakteure, die so einen Mist verbreiten solten nicht nur zum Arzt... Das grenz ja schon an Begünstigung von Betrug !

Das sehen einige genau andersherum. Wer muss denn jetzt vor Gericht? Derjenige, der die Kabel will oder derjenige, der die Kabel verteufelt und diejenigen, die sie wollen verspottet? ;)

Die Frage ist vollkommen sinnlos - musste schon mal jemand vor Gericht, weil er betrogen wurde?
Von denen hat er ausserdem gar nicht gesprochen ...


[Beitrag von hal-9.000 am 22. Feb 2007, 15:24 bearbeitet]
Signature
Inventar
#49 erstellt: 22. Feb 2007, 15:26

Die Frage ist vollkommen sinnlos - musste schon mal jemand vor Gericht, weil er betrogen wurde?

Wurde er denn betrogen?
hal-9.000
Inventar
#50 erstellt: 22. Feb 2007, 15:33
Darauf kam es mir doch gar nicht an - habe ich dazu Stellung bezogen?
Das habe ich extra vermieden, da das hier sowieso nicht geklärt wird - das weißt Du ganz genau.
Signature
Inventar
#51 erstellt: 22. Feb 2007, 16:49

hal-9.000 schrieb:
Darauf kam es mir doch gar nicht an - habe ich dazu Stellung bezogen?
Das habe ich extra vermieden, da das hier sowieso nicht geklärt wird - das weißt Du ganz genau.

Mensch Mario - nimm doch nicht alles so bitterernst was ich schreibe. Zumindest dann nicht, wenn ich gewisse Smilies hinzufüge.


Die Frage ist vollkommen sinnlos

Natürlich war sie das.
Suche:
Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Die Wahrheit über Lautsprecherkabel
babelizer am 25.02.2010  –  Letzte Antwort am 02.08.2011  –  104 Beiträge
Kabelklang
ehemals_hj am 02.10.2002  –  Letzte Antwort am 11.02.2011  –  594 Beiträge
Die Wahrheit über Voodoo ! Ein Simulacrum ?
juwin am 05.02.2008  –  Letzte Antwort am 25.02.2008  –  116 Beiträge
mechanische Erklärung für Kabelklang?
sheckley666 am 05.12.2005  –  Letzte Antwort am 06.12.2005  –  13 Beiträge
Kabelklang von Netzkabeln
George_Lucas am 07.06.2010  –  Letzte Antwort am 25.08.2010  –  326 Beiträge
Kabelklang mal nachgemessen
christianxxx am 13.09.2006  –  Letzte Antwort am 07.12.2007  –  33 Beiträge
Kabelklang - Der unumstößliche Versuchsaufbau?
Earl_Grey am 21.04.2006  –  Letzte Antwort am 04.05.2006  –  153 Beiträge
sorry aber : kabelklang !
hifiologe am 23.01.2009  –  Letzte Antwort am 25.01.2009  –  12 Beiträge
Kabelklang Versuch einer 2. Annäherung
Dieter59 am 02.03.2004  –  Letzte Antwort am 10.03.2004  –  152 Beiträge
Kabelklang von Netzkabeln - Der Selbstversuch!
George_Lucas am 01.06.2012  –  Letzte Antwort am 18.01.2015  –  914 Beiträge
Foren Archiv
2007

Anzeige

Aktuelle Aktion

Top Hersteller in Voodoo Widget schließen

  • Yamaha
  • Canton
  • Marantz
  • Denon
  • NAD
  • Harman-Kardon
  • Pioneer
  • Onkyo
  • Magnat

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder807.883 ( Heute: 18 )
  • Neuestes MitgliedDJuLight
  • Gesamtzahl an Themen1.346.083
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.677.503