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Die Wahrheit über Lautsprecherkabel

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Autor
Beitrag
babelizer
Stammgast
#1 erstellt: 25. Feb 2010, 12:27
Hallo,

verhalte mich ganz neutral, weder positiv noch negativ, wollte euch aber nicht vorenthalten, was ich gerade in der Mittagspause im Netz gefunden habe.

Gruß
Torsten

http://dj4br.home.t-link.de/lautspr.htm
visir
Inventar
#2 erstellt: 25. Feb 2010, 13:07

babelizer schrieb:
http://dj4br.home.t-link.de/lautspr.htm


prinzipiell das meiste richtig (die Tabelle nachgerechnet habe ich jetzt nicht), nur tritt der Skineffekt nicht erst bei 1MHz auf, sondern durchaus schon im Hörbereich - allerdings nur bei sehr dicken Kabeln und in einem völlig irrelevantem Maß.

lg, visir
hf500
Moderator
#3 erstellt: 25. Feb 2010, 16:37
Moin,
im Prinzip richtig, aber der Daempfungsfaktor benoetigt eine Ergaenzung.

Es stimmt, er drueckt das Verhaeltnis Verstaerkerinnenwiderstand zu Lastimpedanz aus. Das Schluesselwort ist Lastimpedanz.
Wirksam ist naemlich nur der Realanteil der Lastimpedanz, der bei Lautsprechern etwa 20% kleiner als diese ist, es ist der Gleichstromwiderstand der Schwingspulen.
Damit ist der Daempfungsfaktor auch immer 20% kleiner, als es die Katalogwerte angeben.

Davon abgesehen, die Einfluesse der Frequenzweichen etc. sorgen dafuer, dass man in der Praxis froh sein kann, wenn der D. ueberhaupt den zweistelligen Bereich und gluecklich, wenn er den Wert 20 erreicht.

73
Peter
mark29
Stammgast
#4 erstellt: 26. Feb 2010, 07:49
So, nachdem ich seit gestern Abend mitreden kann mach ich das mal.
Dass Kabel eine gewisse Qualität haben sollten habe ich bisher nie abgestritten. Dass da nicht nur der ohmsche, sondern auch der induktive bzw. kapazitive Widerstand möglicherweise einen klangbeeinflussenden Faktor darstellen, wenn möglicherweise die Unterschiede zwischen verschiedenen Kabel nicht so groß sind, hielt ich auch für möglich. Da meine recht alten, zwar dicken aber sonst recht normalen Kabel einfach optisch mit den Jahren gelitten hatten, hab ich mich die Tage mal dazu entschlossen neue zu holen. Das wollte ich im Fachhandel erledigen. Der Verkäufer erschien mir serios- sagte für 10,- pro Meter kann er mir was gutes anbieten. Preislich darüber will er sich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen- da verkauft er mir das was ich glaube zu brauchen. Also- 2x 5m und die Enden konfektionieren 110,- das paßt hab ich mir gedacht.
Gestern Abend geholt und angeschlossen...

Was soll ich sagen???
Vor ein paar Tagen hab ich angefangen mich nach neuen Hochtöner umzuschauen, weil meine einfach nicht mehr klingen wollten- irgendwie kratzig und verwaschen.... Dieser Eindruck ist seit gestern abend weg!!!
hf500
Moderator
#5 erstellt: 26. Feb 2010, 16:31
Moin,
schliess doch einfach mal die alten Kabel wieder an.

73
Peter
Justfun
Inventar
#6 erstellt: 26. Feb 2010, 20:41
Hallo,
hab jetzt seit über einem Jahr nicht mehr in die Vodoo Ecke geschaut, hab wohl nichts verpasst.

Die Wahrheit über Lautsprecherkabel,toll, wieder mal einer das Ohmsche Gesetz verstanden.

Gruß
Manfred
Rattensack
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 27. Feb 2010, 12:42
Ist ja alles schön und gut, was da zu lesen ist. Nur leider wird diese seit Jahren im Netz umhergeisternde Tabelle mit den Leistungsverlusten durch bloßes Abschreiben nicht richtiger.

Nach der Logik dieser Tabelle haben wir bei 100m Strippe mit 0,75mm² an 4 Ohm einen Leistungsverlust von 105%... Dass da was nicht stimmen kann, sollte auch dem unbedarftesten HiFi-Fredel einleuchten, und klarmachen, das diese Tabelle folglich komplett wertlos ist, und der Begleittext selbstverständlich auch.

Bei anders gestalteten Tabellen mit den gleichen Werten hat man das sogar auf den ersten Blick gesehen. Ich jedenfalls. Die gingen tatsächlich bis 100m, und das Feld, in dem 105% hätte stehen müssen, wurde einfach nicht ausgefüllt...

Dass diese Unstimmigkeit "niemandem" aufgefallen ist, wirft kein gutes Licht auf die Zunft.


[Beitrag von Rattensack am 27. Feb 2010, 12:45 bearbeitet]
Brainbox
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 27. Feb 2010, 13:54

Rattensack schrieb:
Ist ja alles schön und gut, was da zu lesen ist. Nur leider wird diese seit Jahren im Netz umhergeisternde Tabelle mit den Leistungsverlusten durch bloßes Abschreiben nicht richtiger.

Nach der Logik dieser Tabelle haben wir bei 100m Strippe mit 0,75mm² an 4 Ohm einen Leistungsverlust von 105%... Dass da was nicht stimmen kann, sollte auch dem unbedarftesten HiFi-Fredel einleuchten, und klarmachen, das diese Tabelle folglich komplett wertlos ist, und der Begleittext selbstverständlich auch.

Bei anders gestalteten Tabellen mit den gleichen Werten hat man das sogar auf den ersten Blick gesehen. Ich jedenfalls. Die gingen tatsächlich bis 100m, und das Feld, in dem 105% hätte stehen müssen, wurde einfach nicht ausgefüllt...

Dass diese Unstimmigkeit "niemandem" aufgefallen ist, wirft kein gutes Licht auf die Zunft.


Mann,mann, mann,

wenn ich eine Last von 4 Ohm habe und einen Leitungswiderstand von 2 Ohm habe, verteilt sich die Leistung (wenn ich die Leistung an der Last als Bezugsgröße mit 100% ansetze) mit 100% Last und 50% Leitung.
Bei einem Leitungswiderstand von 4 Ohm verteilt sich die Leistung bei beiden gleich, d.h. 100% Last und 100% Leitung.

Bei einer noch längeren Leitung wird der Widerstand noch größer, sagen wir 6 Ohm, dann beträgt der Leitungsverlust gegenüber der Last 150%.

Wo ist hier das Problem?
Justfun
Inventar
#9 erstellt: 27. Feb 2010, 16:25
Hallo,

Bei einem Leitungswiderstand von 4 Ohm verteilt sich die Leistung bei beiden gleich, d.h. 100% Last und 100% Leitung.

Das wären dann aber 50% Leistungsverlust, geht man zurück auf ein kurzes Kabel hat man dann 100% Leistungsgewinn.

Hat mit dem Klang so oder so nichts zu tun, hier geht es um Lautstärke.

Kenne niemanden der sich ein teures Kabel wegen der Lautstärke kauft, hier geht es um Klang.

Dafür ist die ganze Betrachtung nicht geeignet.
Von daher vollkommen egal, ob man es so betrachtet wie es betrachtet werden sollte oder ob man in den Krümmeln sucht.

Gruß
Manfred
Brainbox
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 27. Feb 2010, 20:15

Justfun schrieb:

Bei einem Leitungswiderstand von 4 Ohm verteilt sich die Leistung bei beiden gleich, d.h. 100% Last und 100% Leitung.

Das wären dann aber 50% Leistungsverlust, geht man zurück auf ein kurzes Kabel hat man dann 100% Leistungsgewinn.


Nur der Ordnung halber:
50% Leistungsverlust wären es, wenn man die Gesamtleistung als Referenz nimmt, im zitierten Fall wurde es aber nur auf die Lastleistung bezogen.


[Beitrag von Brainbox am 27. Feb 2010, 20:16 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#11 erstellt: 27. Feb 2010, 20:18

Brainbox schrieb:
Nur der Ordnung halber:
50% Leistungsverlust wären es, wenn man die Gesamtleistung als Referenz nimmt, im zitierten Fall wurde es aber nur auf die Lastleistung bezogen.


Ist aber Haarspalterrei.


[Beitrag von kptools am 28. Feb 2010, 10:47 bearbeitet]
Brainbox
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 28. Feb 2010, 07:00

ZeeeM schrieb:
Ist aber Haarspalterrei. ;)


Sicher.
50%, 100% - was spielt das schon für eine Rolle.


[Beitrag von kptools am 28. Feb 2010, 10:48 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#13 erstellt: 28. Feb 2010, 10:22

Brainbox schrieb:
Sicher.
50%, 100% - was spielt das schon für eine Rolle. :.


Nein, die Wahl des Bezugspunktes.
Wählt man den falsch, wird es nur unübersichtlich. Die tatsächlichen Verhältnisse ändern sich nicht.
Ich halte den Bezugspunkt Last als 100% im dem Sinne nicht für sinnvoll.


[Beitrag von kptools am 28. Feb 2010, 10:48 bearbeitet]
On
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 28. Feb 2010, 15:45
Hallo,

Eine Verlustleistung des Lautsprecherkabels gegenüber der des Lautsprechers in Höhe von 1% kann als sehr gut bezeichnet werden und ist auch u.U. realistisch.

Wer es ganz genau wissen will:
Da die Verstärkerausgangsspannung durch seine interne Gegenkopplung (Spannungsquelle) bis zur Belastungsgrenze konstant ist, hängt die Ausgangsleistung vom Gesamtwiderstand (Kabelwiderstand + Lautsprecherwiderstand) ab, wenn man es genau nimmt. Man müßte demnach unterscheiden zwischen:

a) möglicher Ausgangsleistung und
b) Wirkungsgrad.

Punkt a) ist aber in gewisser Weise vom Verstärkertyp abhängig, denn es ist gut möglich, daß der Verstärker über Aussteuerungsreserven verfügt, d.h., man müßte im Zweifelsfall den Lautstärkeregler nur ein kleines bißchen weiter aufdrehen, um die Gesamtausgangsleistung auf das Niveau eines gedachten Null-Ohm-Kabels anzugleichen. Nehmen wir also einmal an, daß der Verstärker bereits an der Grenze seiner Austeuerfähigkeit angelangt ist, bzw. der Lautstärkeregler nicht verändert werden soll. Da

P = U^2 / R (U = const.)

ist, würde sich bei RKabel = RLautsprecher zunächst die Ausgangsleistung halbieren, da ja dann der Gesamtwiderstand doppelt so groß wäre wie ideal. Diese Leistung würde sich aber wegen

P = I^2 x R (I = const.)

noch zu 50/50 auf Kabel und Lautsprecher verteilen. Das Ergebnis wäre ein Wirkungsgrad von 50% bei einer Ausgangsleistung von 25%.
Bei RKabel = 1/100 RLautsprecher beträgt die Ausgangsleistung noch 1/1,01 noch gut 99%. Multipliziert man diesen Wert wiederum mit dem Wirkungsgrad (bezogen auf die nun verringerte Ausgangsleistung, dann erhält man eine Ausgangsleistung von 98%.

Und was lernen wir daraus?
Selbst bei einem Kabelwiderstand von 10% des Lautsprecherimpedanzminimums sinkt die abgegebene Leistung des Verstärkers um gerade mal 0,83 dB. Daraus folgt:

1) Die Laustärkeverringerung ist irrelevant
2) Es kommt nur auf den Wirkungsgrad an

Ein Kabel für alle Fälle
Da in einer Reihenschaltung nur ein Strom fließt, ist P proportional zu R. Es gilt:

RKabel = 1/100 RLautsprecher

wie gehabt. Der Leitwert des Kupfers beträgt 58 Siemens = 0,01724 Ohm. Ungünstig konstruierte 4 Ohm Lautsprecher haben ein Impedanzminimum von 2 Ohm = 0,5 S. Demnach sollte das Kabel 0,5 x 100 = 50 Siemens haben. Auf 10m gerechnet müßte 1m sogar 1000 S (zwei Adern!) haben. Daraus ergibt sich eine Stärke von 1000: 58 = 17mm^2. Mist!

Ergebnis:
1) Nie freiwillig 4 Ohm- Boxen kaufen, sondern garantierte 8 Ohm
2) Kabel nie länger als 5m machen, bzw. so kurz wie möglich
3) 2mm^2 reichen dann völlig aus.
4) Ansonsten muß man sich eben mit 5% Verlust abfinden

Nachtrag: Da das Impedanzminimum eines Lautsprechers nur auf einen schmalen Frequenzbereich zutrifft, sollten insgesamt gesehen 2,5mm^2 Drahtstärke für alle Fälle reichen.

Grüße
On


[Beitrag von On am 28. Feb 2010, 15:52 bearbeitet]
Brainbox
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 01. Mrz 2010, 06:27

ZeeeM schrieb:

Brainbox schrieb:
Sicher.
50%, 100% - was spielt das schon für eine Rolle. :.


Nein, die Wahl des Bezugspunktes.
Wählt man den falsch, wird es nur unübersichtlich. Die tatsächlichen Verhältnisse ändern sich nicht.
Ich halte den Bezugspunkt Last als 100% im dem Sinne nicht für sinnvoll.


Ist aber in der Nachrichtentechnik nichts Ungewöhnliches.

Man denke z.B. an THD (total harmonic distortion).
Wird in Prozent ausgedrückt und beschreibt das Verhältnis der Leistung Grundwelle zu Oberwellen. Ist also auf die Grundwelle bezogen.

100% THD bedeutet, daß die Oberwellen die gleiche Leistung wie die Grundwelle haben.
Laut IEEE kann der Wert auch über 100% steigen, für Audiomessungen gilt IEC, wo man das Maximum auf 100% definiert ist.

Nicht zu verwechseln übrigens mit dem Klirrfaktor, der das Verhältnis des Effektivwertes (Oberwellen) zu (Grundwelle + Oberwellen) ausdrückt.


[Beitrag von Brainbox am 01. Mrz 2010, 08:42 bearbeitet]
mark29
Stammgast
#16 erstellt: 01. Mrz 2010, 14:06
Hm, klar- der Ohmsche Widerstand gilt ja mit der Diskussion als abgehandelt....

Jetzt nehme mal jeder 5 freie Meter seine Lautsprecherkabels und wickle es gleichmäßig um eine schlanke Weinflasche, höre den Unterschiede und vergleiche den ohmschen Widerstand. Alternativ kann man das ganze nur umgedreht mit ner Spule der Frequenzweiche machen- ohmschen Widerstand messen, Klang testen- abwickeln, ohmschen Widerstand messen, Klang testen.....
ThJoMel
Stammgast
#17 erstellt: 01. Mrz 2010, 14:44
... und hier der große Anti-Voodoo
Rundumschlag aus dem Jahr 2000 (oder hat sich seit dem die
Physik geändert - frei nach W.Klipsch?):

www.theaudiocritic.com/downloads/article_1.pdf


inkl. einem netten Comic:
www.theaudiocritic.com/back_issues/The_Audio_Critic_26_r.pdf
Boettgenstone
Inventar
#18 erstellt: 01. Mrz 2010, 15:56
Hallo,

mark29 schrieb:
Hm, klar- der Ohmsche Widerstand gilt ja mit der Diskussion als abgehandelt....

Jetzt nehme mal jeder 5 freie Meter seine Lautsprecherkabels und wickle es gleichmäßig um eine schlanke Weinflasche, höre den Unterschiede und vergleiche den ohmschen Widerstand. Alternativ kann man das ganze nur umgedreht mit ner Spule der Frequenzweiche machen- ohmschen Widerstand messen, Klang testen- abwickeln, ohmschen Widerstand messen, Klang testen.....

und du rechnest vorher aus welche zu erwartenden Parameter diese (verdammt schlecht gewickelte) Spule hat.

Trink den Wein lieber und steck oben ne Kerze rein.
hf500
Moderator
#19 erstellt: 01. Mrz 2010, 16:46
Moin,
die Lautsprecherleitung aufzuwickeln aendert an ihrer Induktivitaet sehr wenig..
Man wickelt naemlich eine bifilare Spule, bei der sich beide Teilspulen in ihrer Wirkung aufheben.

Den Trick wendet man bei induktionsarmen Drahtwiderstaenden an und er sorgt ebenso dafuer, dass man nicht alle 50m von der Kabeltrommel abwickeln muss, wenn man seine Bohrmaschine betreiben will ;-)

Wenn ich die Spule einer Frequenzweiche abwickle, mache ich aus ihr einen mehr oder weniger gestreckten Draht, der eine wesentlich kleinere Induktivitaet zeigt.


73
Peter
mark29
Stammgast
#20 erstellt: 01. Mrz 2010, 18:42
Da hast du aber noch keine aufgewickelte Kabeltrommel angefaßt die lediglich mit nem Bauscheinwerfer belastet war...

Mensch seit Ihr hier trocken- da wird der eine Wein nicht reichen...
kptools
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 01. Mrz 2010, 19:17
Hallo,

das mit "der Erwärmung einer aufgerollten Kabeltrommel" hatten wir bereits. Sie erwärmt sich nicht wegen einer erhöhten Induktivität, sondern weil sie bei höheren Strömen die Wärme der Verlustleistung nicht abführen kann.

Grüsse aus OWL

kp
hf500
Moderator
#22 erstellt: 01. Mrz 2010, 21:11
Moin,
man kann das Kabel ja abwickeln und in eine waermeisolierte Kiste stecken.
Dann ist es nicht aufgewickelt, wird aber trotzdem bei hoher Belastung warm....

Irgendwo gab es doch einen wesentlichen Unterschied zwischen Blindwiderstand und Ohmschen Widerstand ;-)

73
Peter
Big_Määääc
Inventar
#23 erstellt: 02. Mrz 2010, 10:19
ich find das sehr unterhaltsam hier!

es gibt Leute die der Vernunft und der Physik Glauben schenken
und dieses Potenzial ausschöpfen

und andere die der Hoffnung ihren Galuben schenken,
das man nur alles mögliche für eine noch so kleine Verbesserung tun müßte

90 Prozent der Menschen würden nicht mal einen Leistungverlust von 20% im Lautstärke Pegel hören !
selbst im direckten und zeitlich schnell aufeinender folgenden Versuchen

das größte Problem bei dem Anschluß von Lautsprecher ist der Kontakt zwischen den Leitern
also zwischen dem Anschluß Verstärker-Kabel und Kabel-Lautsprecher

und selbst das ist schon fast irrelevant .

ich brauch einen Lautsprecher nur minimal im Raum bewegen, zB um NEUE Kabel anzuschließen, und schon ist der Klang verändert

sauteure Kabel zu rechtfertigen,
das ist halt der "Glaube" eine Grund erkannt zu haben,
und aus Glaube sind schon Kriege entflammt
ThJoMel
Stammgast
#24 erstellt: 02. Mrz 2010, 14:37

Big_Määääc schrieb:


ich brauch einen Lautsprecher nur minimal im Raum bewegen, zB um NEUE Kabel anzuschließen, und schon ist der Klang verändert


oder die Gardinen zuziehen, den Gummibaum verrücken,
eine Kiste Bier neben das Sofa stellen, die Haare kürzer schneiden lassen.
Big_Määääc
Inventar
#25 erstellt: 02. Mrz 2010, 17:08

ThJoMel schrieb:
oder die Gardinen zuziehen, den Gummibaum verrücken,
eine Kiste Bier neben das Sofa stellen, die Haare kürzer schneiden lassen.



das mit dem Bier und dem Gummibaum will ich gleichmal probieren, acht das mit dem Baum lass ich wech

abba das mit dem Haare kürzer schneiden, das geht nicht mehr
Reinhard
Inventar
#26 erstellt: 02. Mrz 2010, 20:23
In der BILD-Zeitung und anderen Medien ähnlichen Niveaus gibt es jährlich tausende Artikel, die mit "Die Wahrheit über..." beginnen.

Selbsternannte Retter mit Sendungsbewusstsein und wissenschaftlichen "Beweisen" streicheln da ihr Ego und erklären der Menschheit, dass sie jahrelang falsch geatmet hat. Sie würden jetztmal alles endgültig unumstößlich beweisen, auch auf die "Gefahr" hin, von der dummen Masse verkannt zuwerden. Aber da sie ja so edel und selbstlos sind, wagen sie es. Was für Helden! *würg*

Auch ne Masche, Aufmerksamkeit zu erhaschen, zumal solchen Leuten sonst keiner zuhört...

Gruß Reinhard
visir
Inventar
#27 erstellt: 03. Mrz 2010, 08:33

Reinhard schrieb:
In der BILD-Zeitung und anderen Medien ähnlichen Niveaus gibt es jährlich tausende Artikel, die mit "Die Wahrheit über..." beginnen.

Selbsternannte Retter mit Sendungsbewusstsein und wissenschaftlichen "Beweisen" streicheln da ihr Ego und erklären der Menschheit, dass sie jahrelang falsch geatmet hat. Sie würden jetztmal alles endgültig unumstößlich beweisen, auch auf die "Gefahr" hin, von der dummen Masse verkannt zuwerden. Aber da sie ja so edel und selbstlos sind, wagen sie es. Was für Helden! *würg*

Auch ne Masche, Aufmerksamkeit zu erhaschen, zumal solchen Leuten sonst keiner zuhört...


Über den Wolken muss es grenzenlos wolkenlos sein.

lg, visir
jottklas
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 03. Mrz 2010, 10:10

Reinhard schrieb:

Selbsternannte Retter mit Sendungsbewusstsein und wissenschaftlichen "Beweisen" streicheln da ihr Ego und erklären der Menschheit, dass sie jahrelang falsch geatmet hat. Sie würden jetztmal alles endgültig unumstößlich beweisen, auch auf die "Gefahr" hin, von der dummen Masse verkannt zuwerden. Aber da sie ja so edel und selbstlos sind, wagen sie es. Was für Helden! *würg*


Merkwürdig, woher wusste ich bloß schon vor dem Blick in dein Profil, dass da Voodookabel und - netzleiste auftauchen...

Gruß
Jürgen
sm.ts
Inventar
#29 erstellt: 03. Mrz 2010, 10:28

Reinhard schrieb:
In der BILD-Zeitung und anderen Medien ähnlichen Niveaus gibt es jährlich tausende Artikel, die mit "Die Wahrheit über..." beginnen.
Auch ne Masche, Aufmerksamkeit zu erhaschen, zumal solchen Leuten sonst keiner zuhört...


So ist es.
Big_Määääc
Inventar
#30 erstellt: 03. Mrz 2010, 10:30
jeder sollte mit seinem eig. Weltbild zufrieden sein, das er sich schaft !

ich finde das die Wahrheit über Lautsprecherkabel die ist,
das ein Standart-Kabel völlig "ausreicht".

selbst Experten mit gutem Gehör scheinen nicht wirklich herauszuhören ob ein einfaches Kabel oder ein "HIGH-Tech"-Kabel Verbindung zum Lautsprecher schaft

nachzulesen in HÖRMAL 1/96

bei Interesse kopier ich das mal raus ( inoffiziell )

abba es sollte sich niemand angegriffen fühlen wenn er ein solch sündhaft teures Kabel benutz.
denn vll ist er ja derjenige der den Unterschied hört und fühlt . und auch braucht .
niemand kann sagen das solche Kabel , Steckerleisten, Chincheingangs-endkappen oder watt weiß ich ... , nicht irgend einen "Effekt" erzielen !

und wenn nur "effektiv" damit Geld verdient wird

im Mittelalter gab es für sowas den sogenanten "Ablassbrief" um mit der Welt ins Reine zu kommen
Amperlite
Inventar
#31 erstellt: 03. Mrz 2010, 13:00

mark29 schrieb:
Jetzt nehme mal jeder 5 freie Meter seine Lautsprecherkabels und wickle es gleichmäßig um eine schlanke Weinflasche, höre den Unterschiede und vergleiche den ohmschen Widerstand.

Und du meinst sicher den ohmschen Widerstand?

mark29 schrieb:
Alternativ kann man das ganze nur umgedreht mit ner Spule der Frequenzweiche machen- ohmschen Widerstand messen, Klang testen- abwickeln, ohmschen Widerstand messen, Klang testen.....

Wenn du die Spule einer Frequenzweiche abwickelst, glaube ich dir den veränderten Klangeindruck ohne jede weitere Nachfrage.
visir
Inventar
#32 erstellt: 03. Mrz 2010, 13:32

Big_Määääc schrieb:
jeder sollte mit seinem eig. Weltbild zufrieden sein, das er sich schaft !


frei nach dem Motto: jeder ist selbst seines Glückes Henker.

lg, visir
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 03. Mrz 2010, 14:56
Moinsen!


Reinhard schrieb:
Auch ne Masche, Aufmerksamkeit zu erhaschen, zumal solchen Leuten sonst keiner zuhört...
Gruß Reinhard




Wie steht's in der Angelegenheit denn mit Dir? Mir fällt auf die Schnelle kein Motiv für Deinen Beitrag ein, außer dem von Dir kritisierten...
Reinhard
Inventar
#34 erstellt: 03. Mrz 2010, 17:01
Das Motiv ergibt sich eigentlich aus meinem Beitrag, aber ich erkläre es Dir gern

Kein anderes Thema wird in diesem Forum so oft aus der Mottenkiste geholt, wie Kabelklang, obwohl die extrem gegensätzlichen Positionen doch nun schon seit Jahren abgesteckt sind.

Sollte ja egal sein, wenn die "Kabelklanggegner" äußerten, sie sähen das anders, wäre es ein normaler Meinungsaustausch. Stets wird jedoch versucht, unterschwellig aggressiv darzustellen, dass die Käufer teurer Kabel blöd wären und dabei wird versucht, die eigene Position durch wisssenschaftliche "Beweise" zu untermauern.

Irgendwie wirkt das sehr angespannt und wenig selbstbewußt und auch immer ein wenig so, als sei man neidisch auf Leute, die sich teuere Kabel leisten können.

Mein Motiv ist, die andere Meinung einfach mal stehen zu lassen ohne Recht haben zu wollen. Bei Kabelklanggegnern fallen stets Worte wie "Deppen", "Voodoo", "blöd", "Schwachsinn". Man muss kein Psychologe sein, um diese Worte einer aggressiven Kommunikation zuzuordnen. Von "Kabelklanghörern" habe ich solche Worte noch nicht gehört.

Und bevor Du wieder mit dem "Du postest ja auch-Argument" kommst: ich reagiere lediglich auf solche Vorlagen in Threads mit solchem Abolutheitsanspruch, damit auch mal ne andere Meinung hier auftaucht. Die Kabelklanggegner rotten sich ja gern schnell zusammen.

Gemeinschaft gibt Sicherheit, aber die Masse hat nicht automatisch recht. Auch nicht, wenn sie noch lauter brüllt

Gruß Reinhard
jottklas
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 03. Mrz 2010, 17:20

Reinhard schrieb:

Sollte ja egal sein, wenn die "Kabelklanggegner" äußerten, sie sähen das anders, wäre es ein normaler Meinungsaustausch...


Du meinst also, gesicherte physikalische Grundlagen auf der einen und reine Phantasiebegabung auf der anderen Seite stünden sich gleichberechtigt als "bloße Meinungen" gegenüber?


Reinhard schrieb:

...Stets wird jedoch versucht, unterschwellig aggressiv darzustellen, dass die Käufer teurer Kabel blöd wären und dabei wird versucht, die eigene Position durch wisssenschaftliche "Beweise" zu untermauern.


Ja, es kann schon schmerzhaft sein, mit der Realität konfontiert zu werden. Und das teilweise unerträgliche "Klanggeschwurbel" trägt auch nicht gerade dazu bei, ernster genommen zu werden...


Reinhard schrieb:

Irgendwie wirkt das sehr angespannt und wenig selbstbewußt und auch immer ein wenig so, als sei man neidisch auf Leute, die sich teuere Kabel leisten können.


Na endlich, da ist es ja wieder, das Neidargument!
Woher willst du denn wissen, über welche finanziellen Mittel die "Realisten" verfügen? Schließt etwa das Vorhandensein technischen Wissens ein höheres Einkommen von vornherein aus?

Ich persönlich bin nicht nur neidisch auf Leute , die sich teure Kabel leisten können, sondern auch auf die, die sich Geistheiler, Kartenleger und Wünschelrutengänger leisten können...

Gruß
Jürgen


[Beitrag von jottklas am 03. Mrz 2010, 17:21 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#36 erstellt: 03. Mrz 2010, 18:01

Reinhard schrieb:
Stets wird jedoch versucht, unterschwellig aggressiv darzustellen, dass die Käufer teurer Kabel blöd wären und dabei wird versucht, die eigene Position durch wisssenschaftliche "Beweise" zu untermauern.

Wozu denn unterschwellig?

Naivität würde jenen unterstellen, die sich mit dem Thema noch nie beschäftigt haben und kritiklos kaufen.

Man erkennt oft die Faulheit, das eigene Gehirn anzuwerfen und mittels Grundschulwissen kritisch zu überdenken, ob bestimmte Dinge in dieser Welt überhaupt möglich sein können. Zum kritischen Hinterfragen wird im Forum regelmäßig aufgerufen und es werden zahllose Hilfestellungen gegeben. Viele der Dinge zu diesem Thema sind derart logisch und naheliegend, dass man tatsächlich dumm sein muss, um sie nicht zu begreifen.
Die Alternative ist, dass man bestimmte Motive hat, die man anderen (und teils auch sich selbst) nicht eingesteht. Es ist dazu nötig, eine erdrückende Faktenlast gekonnt zu ignorieren. Dieses Aufrechterhalten eines Gedankengebäudes ist hingegen eine Denkleistung, die von einem dummen Menschen kaum erbracht wird.

Fazit: Die Gründe sind weitaus vielzähliger als pure Dummheit, letztere ist mit Sicherheit nur selten der Auslöser. Nett sind sie allerdings allesamt nicht, wenn man sie seinem Gegenüber vorwirft.
Big_Määääc
Inventar
#37 erstellt: 03. Mrz 2010, 19:02

Reinhard schrieb:
Gemeinschaft gibt Sicherheit, aber die Masse hat nicht automatisch recht. Auch nicht, wenn sie noch lauter brüllt

stimmt !!

selbst wenn alle einer Meinung sind , können doch alle unrecht haben

abba jezt mal ne Frage

gibt es denn noch iwo iwelche Tests, die belegen, das es Klangunterschiede gibt?

also glaubwürdige Blind-Tests (gern in deutscher Sprache, für mich als jez richtig Interessierten zum nachlesen)

denn jez will ich es wissen, ob es den garvierenden Unterschied gibt.
ich denk mal es wird sich für mich und meine Musik-Vorliebe nicht lohnen solche Kabel anzuschaffen.
abba im allgemeinen halt.
denn gibt es diese Tests nicht , die glaubwürdig und faktisch den Unterschied darstellen ,
dann wären diese High-Tech-Kabel wohl doch nur Geldschneiderei.

gibt es diese Unterschiede wirklich, dann wären diese Kabel gerechtfertig !!
wenn auch vll nicht immer ihr Preis
hf500
Moderator
#38 erstellt: 03. Mrz 2010, 19:34
Moin,
such mal hier im Forum.
Da gibt es einige Blindtests, bei denen sich diverse Leute schoen blamiert haben.

Sonst mal das Zwischennetz abklappern.

73
Peter
sm.ts
Inventar
#39 erstellt: 04. Mrz 2010, 12:30

Big_Määääc schrieb:


....denn jez will ich es wissen, ob es den garvierenden Unterschied gibt.
ich denk mal es wird sich für mich und meine Musik-Vorliebe nicht lohnen solche Kabel anzuschaffen.

Leih dir doch mal so ein Kabel für xxx Euro aus, hörst du keinen Unterschied ists doch super.
Wenn du allerdings einen hören solltest fängt das Dilemma erst an.
Henky81
Stammgast
#40 erstellt: 05. Mrz 2010, 14:44
Ach habt Euch doch mal lieb.

Ich für meinen Teil werde auch noch den ein oder anderen Euro in klangloich möglicherweise völlig irrelevanten Unsinn investieren.

Warum?

Weils Spaß macht.

Ich find schicke und überdimensionierte Kabel toll, ob ich sie brauche oder nicht. Tolle abgeschirmte Signal- ode sogar Stromkabel? Klar- schaden kann es ja nicht. xD

Wer sein Geld lieber für andere Dinge ausgeben möchte- gern. Ist doch echt kein Grund sich zu streiten.

Die Art wie für diese Dinge geworben wird ist dann schon wieder ne andere Geschichte, die mag hier und da unseriös sein. Aber der Großteil der Leute kauft auch noch unbeeindruckt bei Lidl und Schlecker ein- unmögliche Geschäftspraktiken hin oder her- sowas finde ich verwerflicher.
schamacko
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 06. Mrz 2010, 12:40
Die Einstellung gefällt mir!
Ich hatte im letzten Jahr das Vergnügen, zu Gast bei Herrn Brocksieper zu sein (Ihr wisst schon, der Röhrengott aus Wuppertal). Der hat Lautsprecherkabel für 2,30 €/ Lfm. Interessant, oder?
Hearmaster
Gesperrt
#42 erstellt: 06. Mrz 2010, 13:09

hf500 schrieb:
Moin,
such mal hier im Forum.
Da gibt es einige Blindtests, bei denen sich diverse Leute schoen blamiert haben.

Sonst mal das Zwischennetz abklappern.

73
Peter


War denn das Testverfahren überhaupt tauglich?
Bevor man sich aus dem Fenster lehnt und den Hörern eine Blamage andichtet, sollte man erstmal die Validität des Tests hinterfragen, oder?
kptools
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 06. Mrz 2010, 14:55
Hallo,

und bevor man behauptet Stecker und Kabelschuhe klanglich klar unterscheiden zu können sollte man dies auch beweisen können. Ein Verweis auf die eigene "Hörerfahrung" reicht da bei Weitem nicht zur Glaubhaftmachung von übersinnlichen Fähigkeiten.

Grüsse aus OWL

kp
visir
Inventar
#44 erstellt: 06. Mrz 2010, 15:27

Hearmaster schrieb:
War denn das Testverfahren überhaupt tauglich?


Manche Ergebnisse waren zu offensichtlich, als dass man die Tauglichkeit des Verfahrens in Frage stellen könnte.
Was ich so in Erinnerung habe:
- sehend wurden die Unterschiede genau beschrieben, gleich in Folge wurden die Unterschiede verblindet nicht mehr gehört
- Unterschiede wurden blumigst beschrieben, dabei wurde nie wirklich umgeschaltet, sondern immer nur gesagt, jetzt würde auf XY gewechselt werden...
usw.

lg, visir


[Beitrag von kptools am 06. Mrz 2010, 15:30 bearbeitet]
Big_Määääc
Inventar
#45 erstellt: 06. Mrz 2010, 16:39
abba noch besser als die Aussagen den Klangunterschied von Kabeln zu hören, (den ich demnächts mal mit der abwechselnden Neuverkabelung von einem Kopfhörer ausprobieren werde),
finde ich den Unterschied zwischen den Materialien zu hören.

und zwar den Matriealunterschied in Widerständen !!

nur Metall wäre der "wahre" Strom-leiter , Kohleschichtwiderstäde würden grausam dagegen klingen, weil Kohlenstoff ja ein "Nichtmetall-leiter" ist

stimmt das ????

Ok hier nochmal Öl ins Feuer :

noch besser ist die Aussage das durch "Einrauschen" der Audiokomponenten die Elektronen besser und vorallem "schneller" fließen.
das is der BURNER
Justfun
Inventar
#46 erstellt: 06. Mrz 2010, 18:11
Hallo Burger,

Kohleschichtwiderstäde würden grausam dagegen klingen


noch besser ist die Aussage das durch "Einrauschen"

Da hast du schon mal zwei Sachen aufgeschnappt die zusammengehören, nur bei der Zuordnung klemmt es noch etwas.
Kohlewiderstände, besonders Kohlemassewiderstände rauschen in der Tat.
Hier sind Metallfilmwiderstände ( nicht Metallschicht ) erst Wahl.

Du siehst, nicht alles was man nicht versteht ist Vodoo.

Gruß
Manfred
Big_Määääc
Inventar
#47 erstellt: 06. Mrz 2010, 18:27
neee mir ging das nur um den Klangunterschied in den Materialien, also Metal gegen Kohle, den manche hören wollen

das mit dem "einrauschen" hat ich nur so nochmal eingeworfen !

abba wenn man mal vom Rauschend der Kohle-Stücken absieht,
gibt es wirklich Klangunterschiede in verschiedenen Matrialien
wie Silber, Kupfer, Kohle.... wenn man sie als Leitung einsetzt oder gar mixt ??? ( Impulse , Räumlichkeit ... )

will jez nich hören ob das physikalisch unmöglich is, nur ob jemanden ein Klangunterschied aufgefallen is , wenn er da is
und wie er ist !
Justfun
Inventar
#48 erstellt: 06. Mrz 2010, 18:43
Hallo,

gibt es wirklich Klangunterschiede in verschiedenen Matrialien
wie Silber, Kupfer, Kohle.... wenn man sie als Leitung einsetzt oder gar mixt ??? ( Impulse , Räumlichkeit ... )

Naja, kommt immer darauf an, wie im Beispiel der Kohlemassewiderstände, hier wird sich sicherlich eine Verbesserung einstellen, besonders wenn sich diese Widerlinge in einem Phonoverstärker befinden.
Wenn der Vorverstärker weniger rauscht, durch tauschen der Widerstände, wird das wohl als positiv empfunden werden.

Was die ganzen Kabelgeschichten angeht, irgendwo wird da auch etwas Wahrheit drinnstecken.
Wer sich für 10k€ ein Kabel leisten kann, ist mit Sicherheit kein Vollpfosten, sonst könnte er es sich nicht leisten.

Abgesehen vom Kabel, der Rest der Kette wird dann auch entsprechend hochwertig sein, Anlagen jenseits des Preises eines Mittelklassewagen sind keine Seltenheit.

Wer sich das leisten kann, steht mit beiden Beinen fest auf der Erde und es gibt einige die sich so eine Anlage leisten können.
All diese Leute sollen einen an der Waffel haben oder Opfer von Autosuggestion geworden sein, naja ich kann mir das schwer vorstellen.

Gruß
Manfred
Amperlite
Inventar
#49 erstellt: 06. Mrz 2010, 19:02

Justfun schrieb:
Wer sich für 10k€ ein Kabel leisten kann, ist mit Sicherheit kein Vollpfosten, sonst könnte er es sich nicht leisten.

Diese 10k€ hat er aber mit Sicherheit nicht als Elektronik-Ingenieur verdient. Vielleicht ist er ein guter Arzt oder Unternehmensberater, aber von den physikalischen Gesetzen der Audiotechnik kann so jemand keine Ahnung haben. Hätte er das, würde er vielleicht eine Strippe für 100 Euro kaufen. Zu diesem Bugdet ist es möglich, alles zu tun, um ein Kabel mechanisch, elektrisch und optisch perfekt zu gestalten.


All diese Leute sollen einen an der Waffel haben oder Opfer von Autosuggestion geworden sein, naja ich kann mir das schwer vorstellen.

Dieses Argument verschärft ausgedrückt:
"Tausende Fliegen fressen Sch***e, so viele können sich nicht irren!"
On
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 06. Mrz 2010, 19:03
Eine Eigenschaft von 10k€- Verdienern ist, a) daß sie Spezialisten sind, und b)daß sie im (positiven) Streß sind. Außerhalb ihres Faches geht es abwärts und es sind auch nur Menschen. Hinzu kommt noch die Eloquenz der Verkaufskanonen, die eines Ego streicheln.
Ein bekannter von mir, ein Arzt, war vor Jahren auf dem Netzfiltertrip. Mittlebenskrise kann man es auch nennen. Zum Glück ist er wieder heil runter gekommen.

Grüße
On


[Beitrag von On am 06. Mrz 2010, 19:06 bearbeitet]
Justfun
Inventar
#51 erstellt: 06. Mrz 2010, 19:26
Hallo,

Vielleicht ist er ein guter Arzt oder Unternehmensberater, aber von den physikalischen Gesetzen der Audiotechnik kann so jemand keine Ahnung haben


Im Umkehrschluss würde das bedeuten, nur wer Audiotechniker ist kann beurteilen ob eine Anlage einen guten Klang hat.

Was ich sagen wollte, ein Unternehmensberater oder guter Arzt lässt sich vermutlich nicht so leicht über den Tisch ziehen, geht aber offener an das Thema Kabel heran, könnte das der Grund sein.


Dieses Argument verschärft ausgedrückt:
"Tausende Fliegen fressen Sch***e, so viele können sich nicht irren!"

Auf dem Haufen mit den Baumarktkabeln sitzen deutlich mehr Fliegen.

Gruß
Manfred
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