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mechanische Erklärung für Kabelklang?

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sheckley666
Stammgast
#1 erstellt: 05. Dez 2005, 22:10
Hallo Listeners,

mir ist aufgefallen, dass bei den bisherigen Kabelklang-Diskussionen die Ursache überwiegend entweder im elektrischen Bereich (Übergangswiderstand, Skin-Effekt, Gedächtniseffekte im Dielektrikum,...), oder im physiologisch-psychologischen Bereich (Suggestion, akustische Täuschungen,...) gesucht wurde.

Die Diskussion nebenan im Feintuning-Bereich über Basen hat mich zumindest für Lautsprecherkabel auf eine andere Idee gebracht: Die Ursache liegt im mechanischen Bereich.

Hypothese:
Unterschiedliche Kabel beeinflussen durch unterschiedliche mechanische Eigenschaften (Gewicht, Masse, Biegesteifigkeit, ...) das angeschlossene Lautsprechergehäuse in seinen mechanischen Eigenschaften , wodurch der Klang des Lautsprechers verändert wird.

Eine Veränderung der mechanischen Gehäuse-Eigenschaftzen könnte sich z.B. durch verschobene Resonanzen durch die mitschwingende Kabelmasse, oder eine veränderte Steifigkeit der Wände durch mechanische Vorspannung, oder eine geänderte Ankopplung an den Boden durch zusätzliches Gewicht ergeben.

Meine Fragen:
1.) War das schon einmal Thema hier im Forum, wenn ja, wo?
2.) Kennt jemand außerhalb des Forums Aussagen hierzu?
3.) Was haltet ihr davon? Begründete Aussagen sind bevorzugt, aber ein herzhaftes "Quatsch" von zehn verschiedenen Leuten könnte mich auch nachdenklich machen.
4.) Schafft es jemand, die Effekte zu quantifizieren?

Grüße, Frank
bothfelder
Inventar
#2 erstellt: 06. Dez 2005, 00:52
Hi!

Eine mechanische Erklärung, so es sie gibt, ist kein VOODOO mehr, dann eher Tuning.
Solange die Hersteller nicht damit rausrücken, wird es unter Voodoo verschrieben bleiben und/oder es ist tatsächlich Voodoo.

Entscheidend ist guter Klang zu einen im vernünftigen Verhältnis stehendem Preis.

Andre
Duncan_Idaho
Inventar
#3 erstellt: 06. Dez 2005, 02:53
Die Diskussion hatten wir in dem einen oder anderen Kabelklangthread auch.... nur... da wurde es nach einer Weile vernünftigen Diskutierens noch abstruser...
andisharp
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 06. Dez 2005, 03:15
Wo ist die Antithese und die Synthese?
ja?
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 06. Dez 2005, 10:46

bothfelder schrieb:
Hi!

Eine mechanische Erklärung, so es sie gibt, ist kein VOODOO mehr, dann eher Tuning.
Solange die Hersteller nicht damit rausrücken, wird es unter Voodoo verschrieben bleiben und/oder es ist tatsächlich Voodoo.

Entscheidend ist guter Klang zu einen im vernünftigen Verhältnis stehendem Preis.

Andre
:prost


Mir wurde ein Beitrag zur Bedeutung des Wortes "Voodoo" im gegensatz zur Bedeutung des Wortes "Esoterik" abgelehnt, weil angeblich am Thema vorbei. Guck selbst bei www.wikipedia.de, Stichwort "Esoterik".
So, nun zum Nichtklang von Kabeln: Die Hersteller jhaben kein geheimes Wissen. Die Physik zu Kabeln ist so gut verstanden, das heisst ausgefeilt und vollständig, dass man sogar den Effekt der Mechanik auf Kabel berechnen und messen kann. das Ergebnis ist allerdings, dass der mechanische Einfluss bei Lautsprecherkablen und bei HighLevel-Kabeln auf den von Menschen hörbaren Klang NULL ist, solange ganz simple Regeln wie die vom ohmschen Widerstand beachtet werden. Anders früher bei Phonokablen vom Plattenspieler, hier war durch direktes Klopfen auf das kabel in unglücklichen Konstellationen kanz leise was zu hören. Aber auch das ist durch sorgfältigen Aufbau völlig beseitigt.

Damit ist die Sachlage praktisch VÖLLIG (weil wissenschaftlich) geklärt. Weitere Fragen erübrigen sich also.

ciao
kptools
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 06. Dez 2005, 12:40
Hallo,

@sheckley666

der mechanische Aufbau hat selbstverständlich einen Einfluss auf die elektrischen Eigenschaften von Kabeln und ist so auch von dieser Seite her messbar, siehe hierzu zB. die RG-Kabelreihe, bei der die elektrischen Werte über deren Aufbau erreicht wird.

Aber Deine Intention war ja eine andere. Du meinst, ein Kabel beeinflusst durch seinen (mechanischen) Anschluss an den LS zB. dessen Resonanz- oder Abstrahlverhalten. Ich halte das für sehr unwahrscheinlich. Wie instabil müsste ein LS-Gehäuse aufgebaut sein, wie krass das Missverhältnis von Kabelmasse zur Gehäusemasse, um hier zu einem hörbaren Effekt zu kommen, wenn man dazu noch bedenkt, wie klein die Anschlussfläche zur Gesamtfläche des Lautsprechers ist.

Ein interessanter Ansatz, aber selbst bei einem vernünftig aufgebauten Regal-LS sollte es zu keinerlei klanglichen Auswirkungen kommen, da hier zB. die Resonanzflächen sehr klein wären.

Gruß aus OWL

kp
Albus
Inventar
#7 erstellt: 06. Dez 2005, 13:05
Tag,

zur Beobachtung mechanischer Effekte an anderen Objekten: Eine Waschmaschine oder ein Wäschetrockner in Funktion, je drehende Trommel, läßt in der das an der Steckdose herabhängende Stromkabel umschliessenden Hand eine Vibration spüren. Die Vibration kommt von der Maschine, nicht vom Stromfluß. Befestigte man, z.B. mittels Kabelklemmen, diese herabhängenden Stromkabel, dann wäre die Vibration gestoppt. So ist's doch üblich an LS: man fixiert das Kabel in geeigneter Weise. Gefahr gebannt.

MfG
Albus
kptools
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 06. Dez 2005, 13:48
Hallo,

@Albus

Völlig richtig. Aber ich habe sheckley666 so verstanden, dass er eine Beeinflussung des LS durch das angeschlossene Kabel (Baustelle Ankopplung / Resonanzableitung / Schwingsysteme) meinte und nicht umgekehrt (elektrische Beeinflussung durch Vibration etc.), was ja noch weniger (keinen) klanglichen Einfluss haben dürfte.

Gruß aus OWL

kp
kptools
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 06. Dez 2005, 14:11
Hallo,

wenn man mal bedenkt, was in in einem normalen Abhörraum (bei mir zB. das Wohnzimmer) alles so klappert, vibriert, dröhnt, klirrt und rappelt, die richtige Lautstärke mal vorausgesetzt (laut!) und ich das nicht wahrnehme, dann ist die Ankopplung eines Kabel´s an den LS nur noch als nicht existent zu bezeichnen.

Ich hab´ dazu mal einen Selbstversuch unternommen, indem ich mehrere Gläser direkt auf eine Glasplatte im Schrank gestellt habe. Nur wenn ich direkt daneben gestanden habe, konnte ich´s hören. An meinem Hörplatz war´s nicht mehr wahrnehmbar. Fazit: Wenn man seine Möbel / Einrichtung einigermassen "im Griff" hat, liegen diese "Geräusche" bei allen Lautstärken unter der Wahrnehmungsschwelle, zumindest bei mir.

Grüsse aus OWL

kp
richi44
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 06. Dez 2005, 14:21

Aber ich habe sheckley666 so verstanden, dass er eine Beeinflussung des LS durch das angeschlossene Kabel (Baustelle Ankopplung / Resonanzableitung / Schwingsysteme) meinte und nicht umgekehrt


Das habe ich auch so verstanden. Nur muss man mal davon ausgehen, dass ein guter Lautsprecher ein Gehäuse besitzt (muss ja nicht gleich Beton sein), das nicht schwingt. Sonst ist irgend etwas schief gelaufen. Und an einem nicht schwingenden Gehäuse mit resonanzgedämpften Wänden wird das Kabel keine messbaren mechanischen Auswirkungen ausüben können.
Wenn wir aber ein Billigding aus Kunststoff haben, bei welchem das Gehäuse schön mitschwingt, sind alle arten von Beeinflussungen denkbar. Es könnte durch die Verspannung zu höheren Resonanzfrequenzen kommen. Es wäre aber auch denkbar, dass das Kabel die Gehäusewand leicht berührt und damit scheppert wie eine "Nonnentrompete". Nur behaupte ich, dass man den Klang eines solchen Undings gar nicht verschlechtern kann, sodass diese Diskussion eigentlich etwas ausserhalb eines hifiwürdigen Beitrags ist.
Albus
Inventar
#11 erstellt: 06. Dez 2005, 14:34
Tag erneut,

ich verstehe schon, was gemeint ist: wie der Finger auf der Trommelmembrane. Mein Hinweis war, ist der Antrieb stark genug, dann vibriert gar ein Kabel, bremst nicht.

Ein Stück Kabel, herabhängend auf den Boden, aus 1,20 m Höhe, 2 mal 0,75 qmm, zippelig, wiegt ?, geschätzt <30 gr, bewirkt ?, beschwert ?, gegen eine LS-MDF-Platte von 18 mm Stärke, Rückfront, 20 cm breit, 35 cm hoch = nichts, höchst wahrscheinlich.

Anderes Kabel, Mogami 3104, Gewicht ziemlich, der Meter ca. 310 gr, Rückfront MDF-Platte wie oben im Beispiel, den Zug läßt man nicht so hängen, es wäre gegen die Regeln.

An der Befestigungsstelle sitzt die Frequenzweiche, eingepasst oder verschraubt, also: Gegengewicht innen.

Alles: nichts.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 06. Dez 2005, 15:49 bearbeitet]
sheckley666
Stammgast
#12 erstellt: 06. Dez 2005, 21:42
Hallo,

vielen Dank für die interessanten Antworten.
Ich habe den Erklärungsversuch durchaus absichtlich als Hypothese bezeichnet und nicht als Glaubensbekenntnis. Soll heißen, ich bin durchaus auch geneigt, den Einfluss als klein bis irrelevant einzustufen. (Ich meinte übrigens tatsächlich den rein mechanischen Einfluss des Kabels auf das LS-Gehäuse)

Dennoch möchte ich den Effekt nicht ablehnen, ohne zumindest darüber nachgedacht zu haben. Immerhin scheint der Einfluss der Kopplung eines LS an den Boden auch von Skeptikern nicht völlig ins Reich der Fabeln verwiesen zu werden, daraus folgt für mich, auch einmal die Ankopplung an ein - möglicherweise sehr steifes und schweres - Kabel näher zu beleuchten.

Man bedenke auch, dass das Kabel möglicherweise vom Lautsprecher absteht, und durch die Hebelwirkung ein bedeutendes Drehmoment auf eine Wand mit der Kabelbefestigung ausübt. Auch das Trägheitsmoment ändert sich nicht unerheblich, und damit die Resonanzfrequenz einiger Schwingungsmoden. Und ich glaube, irgendwann mal gelesen zu haben, dass die menschliche Wahrnehmung besonders stark auf solche Resonanzen achtet, weil die u.a. zur Stimmerkennung genutzt werden.

Frage an die Kabeltester: Wenn ihr neue Kabel testet, befestigt ihr die dann immer gleich perfekt, oder wird für den Test womöglich nur mal das Kabel schnell elektrisch angeschlossen, und ansonsten baumeln gelassen?

Grüße, Frank
Duncan_Idaho
Inventar
#13 erstellt: 06. Dez 2005, 21:55
Da ich mich ja neben Hifi auch mit Sudiotechnick beschäftige... das größte Problem bei Kabeln ist in der Regel, daß sie nicht so schwer sind, daß es a) das (leichte) Gerät aus dem Rack zieht und b) nicht mechanisch nicht gleich wieder aus der Buchse flutschen ( aber dafür gibt es ka Kabelbinder und ähnliches). Natürlich gibt es auch Kabel, die elektrisch so exzentrisch konstruiert wurden, daß sie den Klang wirklich beeinflussen. Darüber hinaus: Strom und Signalkabel nicht unbedingt parallel laufen lassen. Eigentlich kann neben einem gescheiten Kabel ein Elefant Ploka tanzen und nix beeinflußt den Klang ( abgesehen vom Stampfen des Elefanten). Solnage man ein vernünftiges Kabel am LS hat ist das auch kein Problem und wenn man unbedingt ein bleiummanteltes Superkabel haben muß, dam muß man sich halt Ständer bauen, damit es die Dinger nicht mitsamt der LS-Anschlüße aus der Rückseite reißt...

Also prinzipell Entwarnung.... und "schwingende" Kabel liegen eher an gewissen Problemen mancher Verstärker....
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