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Was haltet Ihr von folgender Erklärung zum Thema "Kabelklang"?

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Autor
Beitrag
BassMan_69
Stammgast
#1 erstellt: 03. Sep 2004, 06:56
Hallo zusammen,
was haltet Ihr hiervon?
http://www.hifi-regler.de/lautsprecherkabel/lautsprecherkabel.php

Gruß,
BassMan_69
-scope-
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 03. Sep 2004, 07:52
moin...


Was haltet Ihr von folgender Erklärung zum Thema "Kabelklang"


...welche Erklärung ?

Einer von -zig Werbetexten, die (wiedermal) das Abstimmen einer Geige mit der Verkabelung gleichsetzen.?

Und wieder die "wirren" und "ungeordneten" Elektronen, die zu (irgendwelchen?) Laufzeitunterschieden führen sollen.

Ich würde mir das Kabel auf jeden Fall einfach mal kaufen...was spricht dagegen?
(Das ist noch nichtmal ironisch gemeint)

Laut dem abgedruckten Text muss das ziemlich gut sein.

Laut Herstellertext ist immer alles gut, was nicht bedeuten soll, dass etwas in der Tat schlecht ist ....ähm...worüber sprechen wir grade?


[Beitrag von -scope- am 03. Sep 2004, 07:54 bearbeitet]
breitband
Stammgast
#3 erstellt: 03. Sep 2004, 09:25
Bei dem Satz:

" Kein Wunder, dass diese Technik des Monitor Black&White selbst aus durchschnittlichen Boxen geradezu phantastische Klangsteigerungen herausholt."

wußte ich, daß ich da nicht weiterlesen brauche, weil unseriös. Wer schon in der Einleitung so frech lügt ...
Es gibt auch Anbieter, die keine Märchen erzählen, sondern zu ihren Kabeln angeben, wieviel pF Kapazität und wieviel Ohm Widerstand pro Meter die haben. Komischerweise fehlen diese Angaben ...

Vielleicht klingt´s ja trotzdem, immerhin wird Kupfer verwendet, das soll angeblich ganz gut leiten

MfG
nathan_west
Gesperrt
#4 erstellt: 05. Sep 2004, 08:05
Ausserdem sind Stecker drann, oder?
Das ist ziemlich praktisch wenn man das anschliessen möchte.

Gibts ne Holzschachtel dazu? Da kann man dann Murmeln oder Kleinkram drinn Sammeln. Auch praktisch. Der Mehrwert springt einem förmlich ins Gesicht ;-).
Limiter_db
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 07. Sep 2004, 00:15
Typisch Werbeindustrie!
Es geht nur um Profit auf Kosten des Kunden. Der voll verunsichert wird ob seine Anlage überhaubt gut Klingen kann wenn er nicht das "super" Produkt kauft.
jazzfusion
Stammgast
#6 erstellt: 07. Sep 2004, 15:55

Es geht nur um Profit auf Kosten des Kunden.


Auf welche Kosten denn sonst??????

Oder soll der Hersteller noch Geld mitbringen?
Haichen
Inventar
#7 erstellt: 08. Sep 2004, 05:51
Wer von Euch hat das Kabel schon mal in den eigenen vier Wänden getestet ?

Oder seit Ihr alle mit unendlicher audiophiler Weisheit behaftet ?
nathan_west
Gesperrt
#8 erstellt: 08. Sep 2004, 07:34
Gähn, man muss nicht alles probieren.
Du glaubst doch auch das es sicherlich nicht besser klingt wenn ich dir für 500 Euro (das Angebot steht...) bei Vollmond auf den CD-Player kacke, oder?

Bei mir hats sensationell viel gebracht!
AUSPROBIEREN!
kalia
Inventar
#9 erstellt: 08. Sep 2004, 07:48
Gähn...Nathan

Du hast recht...man muss nicht alles ausprobieren...
obwohl, Dir traue ich schon eine Menge zu, Du scheinst ja einige Erfahrung im fäkalen Bereich zu haben...ich dachte, dass hört ab einem Gewissen Alter auf...

Naja, jung bleiben ist ja auch was Schönes

Mit besten Grüssen
Lia
snark
Administrator
#10 erstellt: 08. Sep 2004, 08:00
Der User Nathan_West war bereits verwarnt und wird für seine wiederholten Fäkal-Postings und Beleidigungen hiermit verbannt !

so long
snark
KaiserClaudius
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 08. Sep 2004, 10:34

BassMan_69 schrieb:
Hallo zusammen,
was haltet Ihr hiervon?
http://www.hifi-regler.de/lautsprecherkabel/lautsprecherkabel.php

Gruß,
BassMan_69


Ein Händler präsentiert für Produkte, die er verkauft, Begründungen der Hersteller, warum diese gut sein sollen. Hmmmm.....

Gruß KaiserClaudius
horst.b.
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 08. Sep 2004, 17:03
Als Besitzer eines Black & White 1002 SE könnte ich noch hinzufügen, dass diese Kabelserie tatsächlich sehr gut ist für den Preis, detailreich und schnell, aka dynamisch.
Für eine Kabel aus vielen Einzellitzen spielt es auch recht ruhig und sauber.

Gruss
H

PS: Schade um Nathan, war mein Lieblings-Troll, schlichter war Keiner .
jororupp
Inventar
#13 erstellt: 08. Sep 2004, 17:32
Hallo,

die Überschrift zu dem Artikel heißt "Lautsprecherkabel - Technologie und Aufbau
am Beispiel des Monitor Black&White LS-1202".
Das wird m.E. auch ausführlich dargestellt. Ob sich dieser Aufwand zwangsläufig auf den Klang auswirkt, ist eine andere Frage. Hier sollten sich Kenner oder Besitzer dieses Kabels mal äußern.

Es ist für mich auch nachvollziehbar, dass die Entwicklung so eines Kabels und seine Konfektionierung mehr Aufwand (=Kosten) verursachen, wie für einen Klingeldraht oder einfache Elektrolitze von der Rolle.

Das der Hersteller sein Produkt positiv darstellt ist auch klar. Ob der Kunde mit dem Produkt zufrieden ist, ist eine andere Geschichte. Hier wären mal Verkaufszahlen interessant.

Gruß

Jörg
Laserfrankie
Stammgast
#14 erstellt: 08. Sep 2004, 20:07
Ich habe mir auch mal ein paar Gedanken zum Thema Kabel und Kabelklang gemacht. Hier meine geistigen Ergüsse ;):

Kabel können nicht klingen. Es sind tote, passive Hifi-Komponenten. Und schon gar nicht können sie den Klang verbessern. Kein Gerät und keine Hifi-Komponente kann den Klang verbessern.

Der Klang kann nur auf verschiedene Arten schlechter werden, weil das Musiksignal immer nur unter großem Verlust durch die Anlage transportiert werden kann. Die einzige Steuerungsmöglichkeit, die der Hifi-Anwender hat, ist daher sozusagen die kontrollierte Verschlechterung durch die Wahl der Komponenten und Geräte.

Das erklärt auch, warum bei der Verwendung verschiedener Kabel Klangunterschiede wahrnehmbar sind. Das ist der Fall - man kann Unterschiede zwischen Kabeln ja auch sogar sehen, nämlich im Falle von Videoverbindungen.
Denn Kabel sind ein Teil der Signalkette und tragen ihren Teil zur Schwächung, bzw. Verschlechterung des Signaltransports bei. Durch die Wahl der Kabel kann man in geringem Ausmaße sozusagen steuernd eingreifen.

Jeder Techniker würde nun wahrscheinlich sagen, daß Klangunterschiede bei der Verwendung verschiedener Kabel eigentlich kein Thema sind, denn ein gutes, solides Kabel aus hochreinem Kupfer bietet alles, was man braucht, um das Musiksignal möglichst ungeschwächt weiterzutransportieren. Und damit haben sie vollkommen recht. Mehr braucht man wirklich nicht.
Warum nimmt man also nicht einfach ein gutes Kupferkabel und gut iss? Warum versuchen High Ender auf Teufel komm raus, mittels Kabelwahl Einfluss auf den Klang zu nehmen?

Ich lasse jetzt mal außer Acht, dass der Hauptschwachpunkt jeder Kabelverbindung sowieso der Kontakt zu Geräten und Lautsprechern ist und dass sich dort die größten Verluste einschleichen und daß die Qualität der Steckverbindung ungleich wichtiger ist, als alle Diskussionen über Kabelmaterial und Abschirmungen.

Warum also nicht einfach gutes Kupferkabel? Richtig gutes Kabelmaterial mit allem Drum und Dran kriegt man locker für unter 15 Euro pro Meter. Dann noch Stecker dazu, alles gut verlöten und fertig ist das perfekte Kabel.

Aber warum machen es sich die Leute dann immer so schwer mit der Kabelwahl?

Meine persönliche Theorie ist, dass ein neutrales, unverfälschendes Kabel in vielen Fällen gar nicht erwünscht ist. Denn welchen Effekt hat denn ein neutrales, unverfälschendes Kabel?
Genau, es transportiert das Musiksignal so, wie es von den "aktiven" Hifi-Komponenten - also CD-Player, D/A-Wandler und Verstärker - erzeugt wurde.

Das bedeutet freilich auch, daß eventuelle Fehler der elektronischen Komponenten gnadenlos zu Tage treten.

Wie bereits oben geschildert, kann ein Kabel selber nicht klingen und auch den Klang nicht verbessern. Was es aber kann, wenn man es entsprechend konstruiert, ist filtern.

Meines Erachtens ist der wahre Zweck von sogenannten "Voodoo-Kabeln" das Herausfiltern von bestimmten Fehlern im Musiksignal, die auf den Hörer störend wirken. Die sind gar nicht so konstruiert, daß sie das Signal möglichst neutral und störungsfrei transportieren. Vielmehr sollen sie sogar verfälschen. Sie werden von High Endern (ob bewusst oder unbewusst, lasse ich mal dahingestellt) als passive Filterelemente eingesetzt.
Das Ergebnis ist dabei natürlich stark vom Zufall abhängig, weil man eben nicht gezielt filtert. Das ist für mich auch der Grund, warum sich nicht generell voraussagen lässt, wie sich ein bestimmtes Kabel klanglich in einer bestimmten Wiedergabekette verhält.
Wenn man Glück hat, erwischt man ein Kabel, daß genau in einer Art und Weise filtert, daß es den Fehlern der Elektronik entgegenwirkt.
(Ich will aber auch nicht unerwähnt lassen, daß es elektronische Komponenten - vor allem Verstärker - gibt, die so viel Eigenklang produzieren, daß auch die Wahl der Kabel vollkommen bedeutungslos ist)

Dieses "Gegenfiltern" ist freilich nichts weiter als das Austreiben des Teufels mit Beelzebub und ist unter dem Strich alles andere als gut für das Musiksignal.
Und ich denke, daß das auch im Grunde den meisten Hifi-Freaks durchaus unterschwellig bewußt ist, das wird ja schon durch dieses ziellose Herumprobieren und Umherirren in der Kabelszene klar, das die meisten Diskussionen und Erfahrungsberichte zu dem Thema wie ein roter Faden durchzieht.
Und wenn man dann mal anscheinend mit etwas zufrieden ist, fängt es nach einer Weile doch wieder an, einen irgendwie zu stören und die Suche beginnt von vorne.

Was oft fehlt, ist die Bereitschaft zu der Erkenntnis, daß die gewählten Elektronikkomponenten und/oder Lautsprecher eben doch nicht so gut sind, wie man es dachte, und sich dieser Einsicht möglichst lange verweigert und stattdessen versucht, noch mit allerlei Kabeln und Voodookrams daran herumzudoktern, so nach dem Motto: "Die Geräte haben klangvolle Markennamen, sehen edel aus, waren sauteuer und auch Testsieger und andere beneiden mich darum - die müssen doch einfach gut sein."

Tja... Müssen und Sein sind aber oft verschiedene Dinge und das kann eine so schmerzhafte Wahrheit sein, daß man sie lieber komplett ausblendet und stattdessen lieber weiter mit Kabeln herumexperimentiert und auf jeglichen Hinweis, daß der Wurm vermutlich von Anfang an in der gesamten Wiedergabekette steckt, aggressiv abwehrend ignoriert. Und so kommt es dann mitunter, daß man für sein Hobby Hifi belächelt wird, weil sich Außenstehende sagen: "Soviel Geld dafür? Das klingt doch bei meinem Schwager mit seinem Kenwood-Tower doch auch nicht viel schlechter..."

Und so irren viele High Ender Zeit ihres Lebens ziellos auf der Suche nach dem perfekten Klang umher und versuchen die Symptome zu bekämpfen, ohne die Krankheit zu erkennen. Und dabei kommen dann die merkwürdigsten Sachen zustande, weil natürlich auch gewisse Hersteller von Voodookabel und Voodoo-Zubehör genau dies ausnutzen...

Das Ganze hat schon was von Tragikomik an sich.

Gruß,

Frank

P.S.: Ist mir natürlich bewußt, daß sich nun vermutlich niemand von meinen Worten angesprochen fühlt - schon klar Aber vielleicht setzt bei dem einen oder anderen doch mal ein (Nach)denkprozess ein.


[Beitrag von Laserfrankie am 08. Sep 2004, 20:35 bearbeitet]
horst.b.
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 08. Sep 2004, 21:52

Laserfrankie schrieb:
Ich habe mir auch mal ein paar Gedanken zum Thema Kabel und Kabelklang gemacht. Hier meine geistigen Ergüsse ;):

....

Das Ganze hat schon was von Tragikomik an sich.

Gruß,

Frank

P.S.:...



Ergiessen tun wir uns alle, tragisch oder komisch wird es aber selten, Gott sei Dank .
Nun ist es aber generell so, imho, dass hochwertigere Kabel das Musiksignal eher klarer abbilden als billige, also schonungsloser.
Unterschiedliche Charakteristika von ICs und LSkabeln können aber benutzt werden zum Feintuning von Stereosystemen.
Ein 'neutrales' Kabel für die eigene Konstellation zu finden, ist schon eine Herrausforderung, und meist nicht ganz billig.

Ob das auch gilt für Surround/HT-anlagen , die per se ja nicht für das Musikhören konzipiert sind, kann ich nicht sagen .

H
Laserfrankie
Stammgast
#16 erstellt: 09. Sep 2004, 06:14

Nun ist es aber generell so, imho, dass hochwertigere Kabel das Musiksignal eher klarer abbilden als billige, also schonungsloser.


Ist halt die Frage, wie man "hochwertiges Kabel" definiert. Ich glaube, hier ist durch die High-End-Szene einiges pervertiert. Ansonsten stimme ich dir zu.

Für meine Verbindungen zwischen den Geräten verwende ich übrigens ein professionelles Kabelmaterial von außerhalb der Hifi-Szene, nämlich aus der Feinmess- und Medizintechnik. Das entspricht überhaupt nicht den gängigen High-End-Klischees, da es sehr dünn und fragil ist. Dennoch ist das die klanglich gesehen bisher mit Abstand beste Lösung, die ich je hatte. Kostenfaktor: Rund 30 Euro pro Kabel.
Allerdings nicht zu empfehlen für Anlagen, wo die Elektronik zu Eigenklang neigt.

Gruß,

Frank


[Beitrag von Laserfrankie am 09. Sep 2004, 06:15 bearbeitet]
T52B
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 09. Sep 2004, 08:59

horst.b. schrieb:
Nun ist es aber generell so, imho, dass hochwertigere Kabel das Musiksignal eher klarer abbilden als billige, also schonungsloser.


Guten Morgen,

sorry das ist ja nicht zum aushalten...

Es soll ja sogar Leute geben die bei Digitalkabeln einen Unterschiede hören können.. jawohl... 01010010010101001010010100101001001010 ....

Ich bin dann jedoch immer wieder überrascht wenn ich z.B. ein Bild ( .jpg ) auf meine Page hochlade und das Bild ist genauso klar , farbstark, detailreich und sogar die Grösse ist gleich... exakt wie das digitale Original auf meinem Rechner... komisch...

und das obwohl es sich durch billigste, hunderte kilometerlange Telekomleitungen quetschen musste, von digital in analog umgewandelt wurde ( Analog-Modem ) und wieder zurück... obwohl es sich durch dutzende billigste Steckerchen durchzwängen musste...

trotz alle dem ... eine exakte Kopie des Originals !

...aber manche Menschen vermögen es, auf 50cm Kabellänge, Unterschiede bei der übertragung digitaler Daten zu vernehmen... jaja... ist klar.

Es mag durchaus sein das Kabel zur Übertragung analoger Informationen bedingt durch ihre Materialzusammensetzung bzw durch ihren Aufbau ( kapazitiv, induktiv usw... ) Einfluss auf die Übertragung ausüben können, wenn imho auch nur in marginalem Rahmen, aber soetwas bei der Übertragung digitaler Daten zu behaupten grenzt an groben Unfug.

Gruß

Frank
jakob
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 09. Sep 2004, 10:44
Hi T52B,

bitte nimm es mir nicht übel, aber Du verwendest mit dem jpeg ein völlig ungeeignetes Beispiel.
Kennzeichen der digitalen Audiotechnik ist, das im Moment der Rückwandlung die Datenrichtigkeit als Kriterium nicht mehr ausreicht. Die Zeitrichtigkeit muß zwingend ebenfalls gewährleistet sein.

Genau diese Zeitrichtigkeit kann man tatsächlich durch Kabel beeinflussen, bei Berücksichtigung verschiedener Randbedingungen wie z.B. der Eingangsstufen von D/A-Wandlern etc.

Eine weitere mögliche Quelle von Klangunterschieden sind Unterschiede auf der EMV-Ebene.
Nachzulesen ist einiges zur Zeitrichtigkeit z.B. im Jitter- oder-nicht-Jitter-Thread.

Gruss
T52B
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 09. Sep 2004, 11:20
Hallo Jakob,

nehme ich natürlich nicht übel und vielleicht war das .jpg Beispiel schlecht geeignet, aber es sollte eigentlich nur das Ergebnis trotz "minderwertigster" Übertragungskette aufzeigen.

Die Daten sind beliebig austauschbar... Ob Bild, Ton oder was auch immer... es werden letztendlich nur 0010100101'en sein.

Zeitversatz verursacht durch ein Kabel ... nuja ... ich befürchte aber das der eigentliche Grund hierfür ursächlich doch eher in den Wandlern zu suchen ist...

Gruß

Frank
jakob
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 09. Sep 2004, 11:56
Hi T52B,

Jitter ist über das Kabel beeinflußbar.

Wie empfindlich ein nachgeschalteter Wandler auf Jitter der Quelle oder der Übertragungsstrecke reagiert, ist ursächlich in der Wandlerkonstruktion begründet.

Gruss
T52B
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 09. Sep 2004, 12:23

jakob schrieb:
ist ursächlich in der Wandlerkonstruktion begründet.


Hallo Jakob,

jetzt nimm du es mir nicht übel aber exakt das habe ich doch geschrieben

Gruss

Frank
jakob
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 09. Sep 2004, 12:56
Das mag so scheinen.

"Zeitversatz verursacht durch ein Kabel ... nuja ... ich befürchte aber das der eigentliche Grund hierfür ursächlich doch eher in den Wandlern zu suchen ist..."

Zunächst würde ich dies so lesen, daß Du Zeitversatz bedingt durch ein Kabel für _sehr_ zweifelhaft hieltest, und den eigentlichen Grund (also die Ursache) für das Entstehen eines Zeitversatzes eher bei den Wandlern suchen würdest.

Das ist aber etwas anderes, als ich schrieb.

Gruss
-scope-
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 09. Sep 2004, 14:23
Hallo Jakob.


Jitter ist über das Kabel beeinflußbar.


Ich sehe mich in der Lage ALLES, aber auch wirklich ALLES über ein Kabel zu beeinflussen.
Und wenn "es" mal nicht "ausreichend" beeinflusst wird, dann helfe ich mit kleinen Modifikationen am Kabel nach.
Das machen Hersteller wie MIT und etliche andere ebenso.

Viel interessanter ist für mich die Frage, wie gross der Einfluss (Jitter, Zeitrichtigkeit, Dämpfung, Reflektion, was weiss ich noch) bei einer 70 cm Koaxialleitung (Standard, halbwegs ordentlich konfektioniert) ist , die sich zwischen einer Datenquelle (SP-DIF) und einem DAC befindet.

Alles hat Einfluss auf die korrekte Wiedergabe. Sicherlich auch die Raumtemperatur (ohne Scherz), die Luftfeuchte, das Umfeld (Industrie, Überlandleitungen, Trafohäuschen) usw...usw...

Aber was soll hier ausgedrückt werden? Was "versaue" ich mit meinen 70 cm Koax wie oben beschrieben. Wie viel "Prozent" an Wiedergabequalität gehen mir da schätzungsweise verloren, oder um wie viele Prozent fällt!! der Jitter (durch 70 cm eines anderen Herstellers)

Das sind Dinge die mich interessieren....Nicht der Vergleich Miese Leitung "angeknotet" 20 Meter lang gegen "teure Leitung" 20 Meter....Das ist praxisfremd.


[Beitrag von -scope- am 09. Sep 2004, 14:26 bearbeitet]
Werner_B.
Inventar
#24 erstellt: 09. Sep 2004, 14:49
Schon witzig, kaum schweift T52B von LS-Kabeln zu Digitalkabeln ab, schon ist auch jakob wieder bei seinem Lieblingsthema mit auf der Matte.

Und wenn sie noch nicht gestorben sind ...

Viel Spass noch - schau'n mer mal, wann Ihr das Ei des Kolumbus finden werdet ...
jakob
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 09. Sep 2004, 18:49
Hi scope,

warum hast Du denn nicht direkt auf T52B "Unmöglichkeitsbehauptung" mit "Ich sehe mich in der Lage ALLES, aber auch wirklich ALLES über ein Kabel zu beeinflussen " geantwortet?

So hätte im Endeffekt sogar Werner B. einen Beitrag einsparen können.

Wieviel an Wiedergabequalität verloren geht? Ich würde sagen, es hängt, wie immer, von den verwendeten Geräten und vom Hörer ab.

Einige interessante Seiten:

http://www.stereophile.com/features/368/index.html

Gruss
-scope-
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 09. Sep 2004, 19:13
Hallo,


warum hast Du denn nicht direkt auf T52B "Unmöglichkeitsbehauptung" mit "Ich sehe mich in der Lage ALLES, aber auch wirklich ALLES über ein Kabel zu beeinflussen " geantwortet?


ganz einfach....Ich antworte halt viel lieber auf Deine! Beiträge. Die sind immer so schön praxisfremd und schweifen in die dunkelsten Theorien ab, die von uns (dem gemeinen Fussvolk) weder verstanden, noch von unseren rudimentären Sinnesorganen erfasst werden können.

Das war doch jetzt mal schön formuliert...oder?


Wieviel an Wiedergabequalität verloren geht? Ich würde sagen, es hängt, wie immer, von den verwendeten Geräten und vom Hörer ab.



Eine der "üblichen" Jakob´schen Antworten.

Top-Transport, Top DAC, Top Hörer , 70 cm RG59

Lass mich raten....hörst DU sicherlich einfach als "schwarzes Schaf" heraus....richtig? Entteusch mich jetzt blos nicht!


[Beitrag von -scope- am 09. Sep 2004, 19:14 bearbeitet]
zucker
Moderator
#27 erstellt: 09. Sep 2004, 19:30
Scope, die Handbremse - wenigstens einen Zahn nach oben.
Elric6666
Gesperrt
#28 erstellt: 09. Sep 2004, 19:47
Hallo BassMan_69,

schöne Kabel und blumiger Text. Warum auch nicht!

Wenn es nichts bringt – sieht es wenigstens gut aus und
über die Preisleistung von Kabeln braucht man eh nicht
diskutieren. Die gibt es bei 2 EUR/Lfm und auch bei 500 EUR / lfm
nicht wirklich.

Was ist aber mit den Steckern? Das wird ja auch gerne gemacht! Ist nicht jeder
zusätzlicher Übergang (Löten/Krempen?) ein Verlust? Nur so eine Frage – ich mache
es jedenfalls ohne – aber nur mit meinen und das geht wirklich gut

Gruss
Robert
T52B
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 10. Sep 2004, 06:35
Hallo Scope Hallo jakob,

ich gehe grundsätzlich nicht weiter auf praxisfremde extrem Beispiele ein, da das Ergebnis davon allen klar sein dürfte...

und daher kann mich eine derartige Argumentation in keinster Weise beeindrucken...

Sämtliche hier im Forum aufgezählten Klangbeschreibungen, Besser-/Schlechter Bewertungen, Vor-/Nachteile, Empfehlungen eines Kabels, Gerätes, Lautsprechers usw. beruhen immer auf 100% subjektiver Eigenerfahrung und sind nicht auf andere Hörer/Situationen/Geräte übertragbar.

Den Beweis dafür kennt wohl jeder:

Was dem einen gefällt, findet der Nächste schrecklich...

So war es immer, so ist es immer und so wird es immer bleiben... solange es dieses Höher, Schneller, Weiter-Gehabe gibt und Menschen die sich anscheinend nur genau darüber definieren können ...

Gruß

Frank


[Beitrag von T52B am 10. Sep 2004, 06:38 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 10. Sep 2004, 08:37
@ T52B,

bezüglich der Vielzahl der beteiligten Variablen und der hinzukommenden Subjektivität in der Bewertung stimme ich Dir ausdrücklich zu, was dann auch genau der Grund ist für Antworten , die bei Scope unter "typisch jacob´sche" laufen.

Allerdings sprachen wir beide ja zunächst nicht über die Subjektivität der Bewertung sondern über die Frage der generellen Unmöglichkeit.


@ scope,

was genau schien Dir an den Messungen in den verlinkten Stereophile-Seiten so überaus praxisfremd?

"Top-Transport, Top DAC, Top Hörer , 70 cm RG59

Lass mich raten....hörst DU sicherlich einfach als "schwarzes Schaf" heraus....richtig? Entteusch mich jetzt blos nicht!"

Ich blicke in einen Abgrund.

Bitte scope, nimm Dir die Zeit, die verlinkten Seiten durchzulesen, vielleicht dazu noch einiges über Jitter, den Wirkmechanismus, die Abhängigkeit von Jitteramplitude und Jitterspektrum, die weitere Abhängigkeit vom Musikinhalt etc. etc.

Irgendwann _MUSS_ Dir dann auffallen, daß das "Top- mit RG 59 -Szenario" vollkommen sinnlos ist.

Gruss


[Beitrag von jakob am 10. Sep 2004, 08:38 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 10. Sep 2004, 14:58
Hallo,


was genau schien Dir an den Messungen in den verlinkten Stereophile-Seiten so überaus praxisfremd?


War das der Bi-Wire (Analog) Bericht mit dem Strom-Messkoppler und den IM-Verzerrungen ? Darauf bin ich erst garnicht eingegangen und habe den Beitrag sowie die Diagramme auch wirklich nur schnell überflogen...

Plötzlich ging es aber um Jitter...Hier liefen anscheinend zwei Dinge parallel??
Oder waren es die Jitter-Beiträge aus der Stereophile?

Die brauch und will ich nicht lesen. Das Jitter existent ist bestreitet keiner mehr. Dafür wurden bereits (zu viele) Jittermessplätze von nahmhaften Firmen gebaut.


Irgendwann _MUSS_ Dir dann auffallen, daß das "Top- mit RG 59 -Szenario" vollkommen sinnlos ist.


Siehst du, und da genau ist keine Übereinstimmung zu bekommen. 70 CM RG-59 werden an einem Spitzen Transport und einem modernen DAC keine akustischen "Patzer" verursachen. Schon gar nicht, wenn vernünftige BNC oder TNC Stecker dran sind.

Da werden wir nie einer Meinung sein. Selbst dann nicht, wenn ich zugestehe dass selbst diese 70 cm immer noch eine
Übertragungsstrecke sind, die man besser garnicht erst hätte. Das ist aber nunmal nicht immer machbar, und irgendein "Sonderkäbelchen" wird den Hörgenuss sicherlich nicht verbessern.

Du würdest in jedem Blindtest bitter scheitern, denn du bist leider nur ein ganz normaler Humanoid und nicht aus fernen Galaxien....oder etwa doch?

nanonano....


[Beitrag von -scope- am 10. Sep 2004, 15:04 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 10. Sep 2004, 16:05
Hi scope,

"Oder waren es die Jitter-Beiträge aus der Stereophile?"

Ja.

"Die brauch und will ich nicht lesen."

Du _brauchst_ diesen Stoff ganz dringend, was Du willst, ist eine andere Frage.

Das interessante an den Seiten war nicht die Messbarkeit von Jitter, sondern wie sich Meßwerte änderten in Abhängigkeit von der gemessenen Konfiguration.


"Siehst du, und da genau ist keine Übereinstimmung zu bekommen."

Sofern Du gelesen hast und willens nachzudenken bist, wird die Übereinstimmung gar nicht mehr so fern sein.

"70 CM RG-59 werden an einem Spitzen Transport und einem modernen DAC keine akustischen "Patzer" verursachen. Schon gar nicht, wenn vernünftige BNC oder TNC Stecker dran sind."

Ich hatte es schon an allen möglichen und unmöglichen Stellen im Forum gepostet; meiner Ansicht nach, ist es besser zu messen und zu hören und dann zu entscheiden, ob irgendetwas an einer Stelle hörbaren Einfluß haben kann oder nicht.

Wieso ist es so schwer für Dich zu akzeptieren, daß "Top-Gerät" - Kategorisierungen für mich völlig uninteressant sind?
Was soll es auch heißen? "Top" nach Deinen Maßstäben von heute oder von sonst jemanden? Reicht "Top" der von Dir sonst geschätzten 80iger Jahre auch schon? Oder muß es ein "Top"-Studiogerät sein?

"Du würdest in jedem Blindtest bitter scheitern, ....."

Ich scheitere an vielen Dingen, Blindtests gehören allerdings nicht dazu.

Langsam muß Dir aber doch klarwerden, daß ich ganz sicher nie behauptet habe, man würde immer einen Unterschied hören können, noch man _müsse_ irgeindein Sonderkabel bemühen.

Gruss

P.S. Ich weiß, es erfordert den Verzicht auf manch liebgewonnenes Vorurteil.
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 10. Sep 2004, 16:37
Hallo Jakob,

du hast ja eine Engelsgeduld. Dabei ist es doch völlig unerheblich, ob Scope das nun versteht oder nicht.

Audio-Elektronik aus den 80ern ist auf dem gleichen technischen Stand wie Autos aus den 80ern.

In Sachen Autos hat sich inzwischen ganz schön was getan. Nicht ohne Grund kann man selbst Luxuskarossen aus den 80ern für absolut kleines Geld erwerben.
Ähnlich ist es mit Audio-Elektronik. Man muß sich halt darüber im Klaren sein, daß man sich mit dem alten Equipment nicht auf der Höhe der Zeit bewegt.

Grüße vom Charly
jakob
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 10. Sep 2004, 17:02
Hi Ch_Event,

wenn die Zeit reicht, ist die Geduld groß.

Grundsätzlich hast Du wohl Recht, wenn es auch hier immer wieder Ausnahmen von der Regel gab und gibt, aber der springende Punkt ist, daß es hellseherischer Fähigkeiten bedarf, ohne Kenntnisse der Schaltungsrealisation, ohne Messergebnisse und ohne Hörtest, quasi aus der Ferne, kategorische Aussagen über Hörbarkeit oder Unhörbarkeit zu machen.

Gruss
zucker
Moderator
#35 erstellt: 10. Sep 2004, 17:09
Hallo Charly und Jakob

wenn Scope die Handbremse einen Zahn höher nehmen sollte, dann dürft Ihr nun aber nicht hähmisch werden, egal ob Gerechtfertigt oder nicht.

Also, lieb haben, auch wenn es nicht ganz einfach ist, den vom Fach habt ihr doch alle Ahnung.

viele Grüße
jakob
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 10. Sep 2004, 17:16
Hallo zucker,

danke für die aufmerksame Betreuung.

Allerdings lag mir Häme an dieser Stelle fern.

Gruss
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 10. Sep 2004, 17:59
Hallo Zucker,

hast schon recht. Ich stelle mir manchmal vor, was wir alles bewegen könnten, wenn wir keine Grabenkämpfe führen würden.

Grüße vom Charly
rubicon
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 10. Sep 2004, 18:18

Ich stelle mir manchmal vor, was wir alles bewegen könnten, wenn wir keine Grabenkämpfe führen würden.



Eine wohltuende Bemerkung, Charly. Manchmal frage ich mich ernsthaft, ob alle hier ihr Hobby HiFi überhaupt noch genießen können.

Gruß
rubicon
-scope-
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 10. Sep 2004, 18:20
Hallo,

Dass Event und Jakob einer Meinung sind liegt auf der Hand. Beide sind ziemlich praxisfremd veranlagt, und streiten gerne um "das Prinzipielle" Dabei ist es unerheblich, ob der diskutierte "Stoff" überhaupt irgendwo, oder irgendwie in die Praxis der Geräte eingeht. Da wird laufend auf irgendwelche "Test´s" verwiesen, in denen unter gegebenen (meist wiedermal) praxisfremden Bedingungen irgendwelche Differenzen im Promillebereich erwähnt werden.

Bei Jakob habe ich aufgrund seiner gewerblichen Tätigkeit sogar Verständnis dafür. Wessen Brot ich esse, dessen Lied ich singe.

Wenn dann aber Event erst wieder mit seinen "klar hörbaren" Schmelzsicherungen anfängt, und keine 3 Beiträge weiter davon berichtet, dass eine angemessene Sitzposition für den totalen Musikgenuss "scheissegal" sei, (habe ich das in dem entsprechenden Beitrag (liegend auf dem Sofa usw..) so richtig verstanden??)), dann hab ich schon wieder "genug" ...Das ist mir dann doch "too much"


[Beitrag von -scope- am 10. Sep 2004, 19:03 bearbeitet]
T52B
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 10. Sep 2004, 18:39

Ch_Event schrieb:
Hallo Jakob,

Audio-Elektronik aus den 80ern ist auf dem gleichen technischen Stand wie Autos aus den 80ern.

Grüße vom Charly


Hallo,

genau... und deswegen höre ich lieber auf meinen uralten 70ger Jahre Speakern... als auf dem hochmodernen PseudoAkustikTestsiegerSchrott der in der heute ach so modernen Zeit verkauft wird...

...wie war das nochmal mit dem letzten Pannenbericht ... nie gab es soviele Rückrufe bei "modernen" PKW's wie heutzutage... hmmm...

Event, entschuldige, dein Beispiel war einfach nur

Gruß

Frank
-scope-
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 10. Sep 2004, 18:59
@Jakob

Ich frage mich manchmal, warum du überhaupt in einem technisch "oberflächlichen" Forum so engagiert auf technisch oft tiefgreifende Themen eingehst.

Ist es nicht so, dass 90% der Leute, die die "akustischen Ergebnisse" zu deinen Beiträgen angeblich zwar klar hören wollen, bereits schon absolut keinen Schimmer davon haben, worin sich Wechselspannung von Gleichspannung unterscheidet?

Und auf der anderen Seite 90 % der Wenigen , die deine "Berichte" eventuell technisch nachvollziehen können, damit absolut nicht klarkommen und die Auswirkungen in dieser Form nicht akzeptieren oder andere Erfahrungen gemacht haben.

Wo oder wer ist hier die Zielgruppe, die von diesen Beiträgen profitiert.
Das wären mal Fragen, die mich am Rande interessieren.

Leider rückst du ja nicht damit raus, was für dich "state of the art" ist, denn so wie ich es zwischen den Zeilen Lese, sind die meisten kommerziellen Hifi Geräte preisklassenunabhängig? allenfalls Spielzeug für Tinituspatienten.

Mich würde ebenfalls interessieren, mit welchen Schallwandlern du deine akustischen Erlebnisse machst....Leider ist zum einen "papier geduldig" (ich habe alles schon gehabt...oder so ähnlich) und zum anderen bin ich mir sicher, dass du damit erst garnicht rausrückst, da du einen "Verriß" fürchtest???
bukowsky
Inventar
#42 erstellt: 10. Sep 2004, 19:16

Ch_Event schrieb:
Ähnlich ist es mit Audio-Elektronik. Man muß sich halt darüber im Klaren sein, daß man sich mit dem alten Equipment nicht auf der Höhe der Zeit bewegt.


vielleicht nicht auf der Höhe der Zeit, aber auch nicht auf der Höhe des Klangs?
horst.b.
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 10. Sep 2004, 19:33

-scope- schrieb:
@Jakob

...
Ist es nicht so, dass 90% der Leute, die die "akustischen Ergebnisse" zu deinen Beiträgen angeblich zwar klar hören wollen, bereits schon absolut keinen Schimmer davon haben, worin sich Wechselspannung von Gleichspannung unterscheidet?

...


Muss man das wissen ?
Mir zeigen Diskussionen dieser Art, wie wenig eine technische Ausbildung das Thema Audio zu greifen vermag.

Und, scope, bist du nicht der, welcher Komponenten u.a. nach Anfassqualität kauft ?


H
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 10. Sep 2004, 20:46
Hallo Frank,

ich habe nichts gegen deine 70er Jahre Lautsprecher. Du solltest nur nicht behaupten, daß sie auf dem Stand der heutigen Technik sind.

Die Low-Tech Fahrzeuge aus den 70er Jahren brauchte man gar nicht zurückrufen. Die Entwicklungs- und Testzeiten waren ewig lang.

Vergleich doch mal einen Audi 80 aus den 80ern mit einem Audi A4 aus heutiger Produktion. Ich sehe dich schon mit Freude für den Audi 80 votieren, denn der hatte keine Rückrufe. Der Rest ist doch egal.

Adäquate Unterschiede gibt es in der Audio-Elektronik.

Ich schaue mir sehr gerne alte, aber wirklich alte Autos an. Nur anschauen, nicht fahren...und schon gar nicht im täglichen Gebrauch.

Grüße vom Charly

PS: Dafür sollte der Whisky alt sein.
bukowsky
Inventar
#45 erstellt: 10. Sep 2004, 20:56

Ch_Event schrieb:
Hallo Frank,

ich habe nichts gegen deine 70er Jahre Lautsprecher. Du solltest nur nicht behaupten, daß sie auf dem Stand der heutigen Technik sind.

Die Low-Tech Fahrzeuge aus den 70er Jahren brauchte man gar nicht zurückrufen. Die Entwicklungs- und Testzeiten waren ewig lang.

Vergleich doch mal einen Audi 80 aus den 80ern mit einem Audi A4 aus heutiger Produktion. Ich sehe dich schon mit Freude für den Audi 80 votieren, denn der hatte keine Rückrufe. Der Rest ist doch egal.

Adäquate Unterschiede gibt es in der Audio-Elektronik.

Ich schaue mir sehr gerne alte, aber wirklich alte Autos an. Nur anschauen, nicht fahren...und schon gar nicht im täglichen Gebrauch.

Grüße vom Charly

PS: Dafür sollte der Whisky alt sein.


da drängt sich mir die Frage auf - vielleicht für einen anderen Thread? -, welche Entwicklungen denn bei Chassis zu verzeichnen sind. Hätte dazu gern einmal technische Infos.
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 10. Sep 2004, 21:11
Hallo Scope,

meinen ersten Verstärker habe ich 1969 gebaut. War ein Bausatz von Radio Rim in München.
Bis zum heutigen Tage betreibe ich Audioentwicklung und zwar nicht auf Spielzeugniveau. Jahrelang habe ich Licht- und Musikanlagen in Discotheken eingebaut und war Electro-Voice Händler. Für zwei HiFi Studios habe ich jahrelang die Reparaturen gemacht. Dabei ist von Accuphase bis zu allen möglichen Exoten alles über meinen Reparaurplatz gegangen.
Über deinen Ausspruch mit "praxisfremd" solltest du noch mal nachdenken.

Es gibt Menschen, die denken noch weiter nach, wenn für andere schon alles klar erscheint.

Wenn ich irgendwelche Unterschiede heraushören will, liege ich im Allgemeinen nicht auf der Couch. Zum Musikhören bin ich nicht auf einen bestimmten Hörplatz angewiesen. Im Moment sitze ich mit dem Schlepptop am Esstisch und höre trotzdem super Musik.

Nur ein einziger Hörplatz wäre ja schlimm. Da wundert mich nicht, daß so viele HiFi Freunde nicht mal ihre Partnerin für ihr Hobby begeistern können.

Grüße vom Charly
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 10. Sep 2004, 21:20
Hallo Bukowsky,

ich bin ganz bestimmt kein Lautsprecherspezialist. Trotzdem fallen mir verschiedenste Schlagworte ein:

Verbesserte Magneten
Leichtere, steifere Membranen
Resonanzärmere Körbe
Neue Klebstoffe
Größere Fertigungspräzision
Neue Schwingspulenwickeltechniken
Anpassung des Lautsprechers an den Wellenwiderstand der Luft
Berechnungen durch Finite Elemente

Grüße vom Charly
-scope-
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 10. Sep 2004, 21:47
Hallo,


meinen ersten Verstärker habe ich 1969 gebaut. War ein Bausatz von Radio Rim in München.
Bis zum heutigen Tage betreibe ich Audioentwicklung und zwar nicht auf Spielzeugniveau....usw...usw...usw...


...jetzt geht DAS wieder los. Ich hol schonmal die Chips und mach es mir gemütlich.


Über deinen Ausspruch mit "praxisfremd" solltest du noch mal nachdenken.


Praxisfremd in Bezug auf die meisten deiner Postings hier in diesem Forum....Nicht in Bezug auf irgendwelche Geräte die du mal gebaut oder repariert hast....Darüber kann ich mir kein Urteil erlauben....will es auch garnicht.




Es gibt Menschen, die denken noch weiter nach, wenn für andere schon alles klar erscheint.


ja...so etwas steht (stand) ja auch laufend in deinen Signaturen....
ist also bekannt.


Nur ein einziger Hörplatz wäre ja schlimm.


...so ist es nunmal, wenn man das Geschehen optimal erleben will. Seltsam dass jemand der sich ansonsten derart "pingelig" gibt gerade hier so freizügig ist.....Passt für mich alles irgendwie nicht zusammen.


[Beitrag von -scope- am 10. Sep 2004, 21:51 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 10. Sep 2004, 21:57

Und, scope, bist du nicht der, welcher Komponenten u.a. nach Anfassqualität kauft ?


Die ist mir (in meinem gesteckten Preisrahmen) sicherlich nicht völlig egal, so wie es manche bei ihren Einkäufen behaupten.
Bei vielen modernen Geräten (besonders Analoggeräten) ist (bzw. war)guter Klang damals wie heute bereits nichts aussergewöhnliches .Gute Verarbeitung ist aber heute selbst bei Geräten der sogenannten Spitzenklasse keine Selbstverständlichkeit. In diesem Punkt war man vor 15-20 Jahren nicht selten weiter als heute.


[Beitrag von -scope- am 10. Sep 2004, 21:58 bearbeitet]
kalia
Inventar
#50 erstellt: 10. Sep 2004, 21:57
Geht es in diesem Forum eigentlich nur noch um persönliche Sticheleien

(ist ja nicht nur in diesem Thread so)

Lia
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 10. Sep 2004, 22:22
Hallo Lia,

du hast recht. Da stellt sich wirklich die Frage, was wir hier überhaupt machen.

Verbal-High-End mit Leuten, die sich gar nicht weiter entwickeln wollen.

Da muß man sich überlegen, ob man in der Zeit nichts besseres tun kann...ja genau, mit dem GaborLink wollte ich mich ja noch weiterbeschäftigen.

Grüße vom Charly
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