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Meine Gedanken zum Kabelklang

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Autor
Beitrag
SuperSonicScientist
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 16. Sep 2005, 23:26
Hallo,
ich weiß das dieses Thema schon seit Jahren Reizthema ist, und dann komm ich daher als Noob und öffne diesen Trea(d/t). Ich hab keine "ordentliche Anlage" weiß aber, das später, ein nicht unerheblicher Teil meines Einkommens in Hörraum und Elektronik investiert wird, dies war leider bisher mangels Euros nicht möglich. Dennoch bin ich jetzt schon sehr an dem Thema interessiert, ich hab mir schon die eine oder andere Nacht im Forum um die Ohren geschlagen, ohne selbst viel gepostet zu haben, ich hab schließlich keine wirkliche Erfahrung, und somit ist es oft besser nichts zu schreiben.
Dennoch denke ich, habe ich genug Meinungen zum Thema Kabelklang gelesen, um mir ein objektives Bild um das ganze Thema machen zu können.
Ich hoffe mir wird nicht sofort unterstellt, mit diesem Thread nur provozieren zu wollen, die Fronten sind eh schon verhärtet genug. Jeder zweite Thread befasst sich mit dem Thema, doch eine sachliche Diskussion ist nirgedwo zu finden, wie auch? Argumente von beiden Seiten werden von der jeweils anderen Seite nicht akzeptiert.

Die Nichthörer:
Für sie ist ein NF Kabel einfach ein Glied in der Kette das das Signal durch seine Eigenschaften (R;C;L) bzw. Z beeinflusst, durch nichts weiter, dieser Einfluss spielt aber in den üblichen Frequenzbereichen und Kabellängen keine Rolle, bzw der Einfluss ist weder messtechnisch erfassbar noch hörbar. Wobei der Einfluss von R höchstens als leichter Pegelverlust, höchstens messbar, aber "nicht" hörbar ist. Sie werden dann von den Hörern sinngemäß als Messfetischisten oder Physik-Gurus betitelt. Dabei sollte man aber Bedenken, das JEDE Anlage, die JEDER Hörer und Nichthörer sein eigen nennt, von Physikern, E-Techniker und was sonst noch an Ingenieuren fleucht, entwickelt wurde. Trotzdem müssen sie sich anhören die Musik nicht wirklich geniessen zu können/wollen und sie nur als Signal verstehen das aufgenommen, bearbeitet, gespeichert und wiedergegeben wird, sie dabei aber Emotionen und Stimmungen der Musik ausser acht lassen. Aber realistisch gesehen ist diese Betrachtungsweise genau richtig, denn die Anlage mit all ihren Regelkreisen, Wandlern, Signalwegen und Verstärkern ist nur ein, auf ausschließlich wissenschaftlichen Fakten basierendes "MEDIUM". Die Emotionen und Stimmungen die beim Musik hören dann aufkommenen sollten ausschließlich aus der Musik, also dem was das Medium wiedergibt, resultieren. Und dass das was Musik in uns auslöst nicht 100%ig wissenschaftlich zu erklären ist und auch keiner Erklärung bedarf, sollte allen klar sein.

HiFi?
Fact ist doch, HiFis oberstes Ziel ist die höchst mögliche Wiedergabetreue zu erreichen, also die Musik so wiederzugeben, also würde sie live vor einem gespielt. Das dies so nicht ganz der Realität entspricht ist auch klar, denn was in Tonstudios gemisch, verfärbt manchmal verbessert, manchmal verschlimmbessert wird kann auch die beste Anlage nicht ändern. Auch hat jeder seine persönlichen vorlieben, selbst wenn es eine Anlage gäbe, die wirklich perfekt so wiedergibt wie es Live gespielt wird, so wird es immernoch Leute geben denen die Aufnahme auf ihrer Anlage besser gefällt, wenn sie denn auch nicht mehr so "hifidel" ist wie auf der "perfekten" Anlage (die es höchstwahrscheinlich nie geben wird). Das ist auch vollkommen OK so. Es liegt also an jedem selbst wie HiFi er seine Anlage haben möchte bzw, wie sehr HiFi, hin zu persönlichen Vorlieben abweichen darf. Worauf ich hinaus will ist, jeder der sich mit dem Thema beschäftigt hat doch das Ziel seine Anlage bzw, seinen Hörraum so zu gestallten, das seine Musik für IHN am besten klingt. Demzufolge ist das Ziel vieler (nicht aller) JoFi (Joyable Fidelity), Hört sich zwar etwas OT an, aber viele versuchen diese Ziel eben auch durch Kabel zu erreichen...

Die Hörer:
Alle Komponenten der Anlage haben einen Einfluss auf den Klang der Kette, angefangen bei XX-Player, Vorverstärker (wobei diese zwei ja bereits ein Thema für sich sind) über Endstufen, Lautstrecher und Hörraum. Warum also nicht auch die Kabel? Sicher ist, das jeder Übertragung eines Signals, dieses ändert, digital wird nur das Signal, nicht aber die Information verändert. Analog siehst das schon wieder anders aus. Also Fakt ist, in analogen NF-Kabeln wird sowohl Signal als auch Information verändert. Die Frage ist nun, ist diese Veränderung wahrnehmbar (Kabel mit absichtlicher Veränderung durch div. aktive und/oder passive Bauteile mal ausgenommen). Sicher ist doch, dass aus einem Kabel, hinten etwas anderes rauskommt als vorne reingeht, oder? von den Nichthörern wird gesagt, "Das es nicht messbar ist, heißt dass es nicht ist!" Da muss ich meine volle Zustimmung geben, es sollte aber nicht heißen, dass es nicht da ist weil es nicht Messbar ist, sondern nur das mögliche Unterschiede im Bereich der Toleranz der Messgeräte liegen! Die Frage sollte also nicht sein ob es Kabelklang gibt oder nicht, sondern ob das menschliche Ohr sensibler ist als die heutige Messtechnik? Eine Frage die wohl so schnell niemand sicher beantworten kann. Wobei das natürlich auch ein Streitpunkt ist, viele werden der Meinung sein hochwertige Messtechnik stellt jedes "Goldohr" in den Schatten. Doch davon dürfte es unter den "Hörern" nicht einen geben.

Alles nur Psycho, bzw. wollen manche nur "hören"?
Mal angenommen jemand hat die für sich perfekte Anlage (incl. Hörraum) gefunden, mehr ist finanziell bzw. technisch nicht machbar. Es wird ihn immer die Frage quälen, "Ist vielleicht doch noch etwas mehr drin?" Wenn jemand seine Anlage liebt, und sie besser findet als alle anderen die er je gehört hat, wird er sich diese Frage kaum beantworten können. Mal ehrlich, wenn man sich irgendwann sagt, so ist es perfekt, besser gehts nicht, das wär doch langweilig oder? Damit wäre aus dem Hobby HiFi nur noch das Hobby "Musikhören" geworden, nicht mehr und nicht weniger. So bastelt der ambitonierte HiFiist ständing an seiner Anlage, schleppt Komponenten in den Hörraum, tauscht aus, versuchst zu vergleichen sofern das akustische Gedächtnis es zulässt usw. Es werden Boxen gerückt, die Helmholzres. Öffnung wird um 0,5mm² vergrößert, es werden 2 mm dickere Filzscheiben unter die Granitplatten gelegt auf denen die Boxen stehen, usw..
"Oh ja, das klingt etwas besser als vorher, lass ichs jetzt so oder gehts noch ein µ besser?" Damit wird man nie fertig, keiner der sich irgendwo einen 5.1 dvd-reciever bestellt, denn aufbaut und die boxen irgendwo an die wände pappt, den Sub in die Nische zwischen Sofa und Heizung stellt wird das verstehn, muss er ja auch nicht, dessen Hobby ist eben DVD guggn und Mukke hör`n, ist ja auch ok so, wenn er zufrieden ist. Aber was ist mit uns (ich schließe mich da vorerst noch aus), auf der Suche nach dem Optimum wird viel, sehr viel, Zeit und Geld investiert. Und dann schlägt man eine "einschlägige" Zeitschrift auf und liest das Kabel-xy für 5000€ klingt wesentlich luftiger, präziser, musikalischer und exakter als kabel-yz für 2000€. Also weg mit der 2,5mm² Kupferlitze und bestellen. Postmann klingelt (2mal), ein grinsen steigt ins gesicht, auspacken, "ohhh fühlt sich toll an". Nochmal mit dem alten Kabel den Lieblingssong gehört und weg mit der Strippe. Neues Kabel dran, Adrenalin steigt, 5000€ dass muss einfach besser sein... "Oh jaaaaa, da liegen Welten zwischen".
Ich weiß nicht ob es wirklich so ist, aber ich kann es mir gut vorstellen, auch wenn die "Hörer" mich jetzt auspeitschen könnten, ich will euch ja nichts unterstellen, aber wenn es doch so ist, ist es rein Unterbewusst, ihr habt keine Möglichkeit darauf auch nur den geringsten Einfluss zu nehmen. Das dürfte jeder aus der Medizin als Placeboeffekt kennen, ohne Wirkstoff wird die vermeindliche Wirkung nur durch den Glauben daran ausgelöst.
Oder Ihr hört tatsächlich den Unterschied...Ich weiß es nicht. Wenn ihr es euch aber nur einbilden solltet, dann kann ich das sehr gut verstehn, die Erwartungshaltung, weil es so teuer war, das Bedürfnis die Anlage so gut wie irgendwöglich hinzubekommen, sind dafür verantwortlich. Oder wie gesagt, ihr "hört" wirklich.

Kabelklang = Religion???
Ein klares "JA" von mir!!!
Die einen glauben, die anderen nicht.
Beide Fraktionen streiten sich, Argumente der einen Seite werden von der anderen nicht akzeptiert.
Die einen können nicht beweisen das es IHN gibt, die anderen können nicht beweisen dass es ihn nicht gibt. (IHN = Kabelklang/Gott) Gut hier gibt es einen kleinen Unterschied, dazu später mehr.
Argumente der eigenen Fraktion werden durch Mitgläubige bzw, Mitungläubige bestätigt.
Speziell die Meinung der Fachzeitschrift/Bibel bestärkt den Glauben der Gläubigen.
naja usw....

Die Fachzeitschriften:
Ohne jetzt Einblick in die redaktionelle Arbeit der Fachzeitschriften zu haben, fällt doch auf das der Glaube in den Kabelklang in ihrem Interesse liegt, Werbung div. Test...
Nur um mal einen Denkanstoß zu geben, aber wie finanzieren sich diese Zeitschriften? Ganz sicher nicht nur über den oft sehr hohen Kaufpreis...
Um diesbezüglich mal ein Beispiel aus meinem Bekantenkreis zu nennen: Das Heimkino des Vaters eines Freundes, ich war zu Besuch und wir haben nen Film geguckt, er (Vater) meinte den Sub musste er abklemmen weil er brummt. Als Leser diverser Fachzeitschriften, lag es für ihn zunächst nahe, dass ein mehrfach geschirmtes 8-fach-chinchkabel abhilfe schaffen würde, er hatte schon eins für ca. 200€ bestellt. Ungläubig nahm er den Vorschlag an, mal den Antennenstecker vom A/V-Reciver abzuziehen und sich bei Erfolg einen Mantelstromfilter zuzulegen. Tja Problem gelöst... Ich weiß, selbst den Gläubigen unter uns wäre das nicht passiert, aber es ist (wie ich finde) ein gutes Beispiel dafür, wie die Fachzeitschriften den Umsatz der Kabelschmieden ankurbeln.

Der Beweis
Die Nichthörer haben hier ein besonders großes Kreuz zu tragen, sie können praktisch nicht beweisen dass es den Kabelklang nicht gibt(gibt es ja auch:P). Sie können auch nicht beweisen, dass er nicht wahrnehmbar ist. Wie auch, wenn sie einen Blindtest machen, kann ihnen nachher immer unterstellt werden, absichtlich zufällig getippt zu haben, oder sich absichtlich nicht konzentriert zu haben und dann einfach irgendwo ihr Kreuzchen machen. Ist ja auch möglich...
Sie können nur mit wissenschaftlichen Argumenten, versuchen die Wahrnehmbarkeit des Kabelklangs zu wiederlegen. Doch was wenn es etwas gibt das von den Nichthörern übersehen wird, es etwas ist, das wissenschafftlich noch nicht erfasst ist(ich glaub zwar nicht dran..;)), dass es nicht erfassbar wäre schließe ich jetzt mal aus.
Es wird also niemals bewiesen werden können, das es den Kabelklang nicht gibt. Mann kann also nur daran glauben, dass es ihn nicht gibt.

Was allerdings bewiesen werden könnte, ist dass es Ihn gibt und er wahrnehmbar ist.
Immerwieder leist man von Aha-Effekten wenn jemand mal sein Baumarktkabel gegen eine 5000€-Strippe tauscht, schön für ihn, aber nicht mal ansatzweise ein Argument. Oder die zahlreichen HiFi-Uninteressierten Ehefrauen die mal eben im vorbeigehen einen phenomänalen Unterschied feststellen wenn Vadder die neue Strippe angeklemmt hat. Wenn irgendwo mal ein Blindtest gemacht wird heißt es im nachhinein bei 50:50 "Die Anlage war nicht in der Lage die feinen Nuanzen des Kabels zum vorschein zu bringen"(sinngemäß).
Dann wäre da noch das Thema Umschalten, entweder Kabel umbauen oder Umschaltboxen. Kabel umbauen ist ungeeignet weil das akustische Gedächtnis verdammt kurz ist, Umschaltbox macht eh alles kaputt.
Also es gibt nun zwei Möglichkeiten um den Streit endlich zu begraben.
Ein "Hörer" lässt an seiner Anlage, an der er überzeugt ist einen Unterschied zwischen Kabeln zu hören, einen Blindtest durchführen. Er hat ja schließlich den Kabelklang durch langes Umbauen auch schon vorher gehört. Also Argumente gegen unzulängliche Anlage oder zu lange Umbauzeit zählen dann nicht mehr. Wenn er dann Signifikant richtig liegt, also z.B. 2 Kabel (sein Lieblingskabel und eins aus dem Baumarkt (ungefähr gleicher Querschnitt)), dann hätter er Bewiesen, dass es wahrnembaren Kabelklang gibt, so einfach ist das. Warum hat das noch keiner im beisein von Unabhängigen dritten gemacht bzw. geschafft???
Liegt er dann bei 50:50 hatte er einen schlechten Tag ;).
Also liebe Hörer beweist es bitte. Nur so könnt ihr diesen Krieg beenden. Falls ihr es denn wollt...

Oder es wird munter weiter gestritten, macht ja auch spass "zuzulesen"


Gruß "a guaranteed eternal sanctuary man"


[Beitrag von SuperSonicScientist am 17. Sep 2005, 01:08 bearbeitet]
_iam_charly
Stammgast
#2 erstellt: 17. Sep 2005, 23:14

SuperSonicScientist schrieb:

[...]
Also es gibt nun zwei Möglichkeiten um den Streit endlich zu begraben.
Ein "Hörer" lässt an seiner Anlage, an der er überzeugt ist einen Unterschied zwischen Kabeln zu hören, einen Blindtest durchführen. Er hat ja schließlich den Kabelklang durch langes Umbauen auch schon vorher gehört. Also Argumente gegen unzulängliche Anlage oder zu lange Umbauzeit zählen dann nicht mehr. Wenn er dann Signifikant richtig liegt, also z.B. 2 Kabel (sein Lieblingskabel und eins aus dem Baumarkt (ungefähr gleicher Querschnitt)), dann hätter er Bewiesen, dass es wahrnembaren Kabelklang gibt, so einfach ist das. Warum hat das noch keiner im beisein von Unabhängigen dritten gemacht bzw. geschafft???
Liegt er dann bei 50:50 hatte er einen schlechten Tag ;).
Also liebe Hörer beweist es bitte. Nur so könnt ihr diesen Krieg beenden. Falls ihr es denn wollt...

Oder es wird munter weiter gestritten, macht ja auch spass "zuzulesen"


Gruß "a guaranteed eternal sanctuary man"


Hallo
vollkommen richtig. Das wäre mal ein wirklich aussagekräftiger Test, dem ich persönlich sofort zusagen würde. Denn beim üblich praktizierten Blindtests wird ohnehin falsch an die ganze Sache rangegangen. Da werden "Testpersonen" (die womöglich nichts mit Hifi zu tun haben) herangezogen, um Klangunterschiede an Anlagen (die sie seit 5 Minuten kennen) zu ermitteln. Das kann ja nicht gehen.

Wenn sich genügend Hörende und Nichthörende zusammentun würden, um einen solchen Test durchzuführen, käme man wirklich auf ein aussagekräftiges Ergebnis. Aber wie du bereits gesagt hast gibt es sicher auch die Bösen unter uns , die Spaß am Provozieren haben und das Ende des Krieges eigentlich gar nicht herbeiführen wollen und denen der
morgendliche Kaffee gleich viel besser schmeckt , wenn sich nebenher ein virtueller Krieg zusammenbraut
Naja, mal sehen, was sich daraus entwickelt

Gruß Alex
Wolfgang_K.
Inventar
#3 erstellt: 19. Sep 2005, 20:08
Ich hatte neulich mal die Gelegenheit wieder eine echte High-End-Anlage mit ausgewählten CD's zu hören. Der Verstärker war ein kleiner Quad-Bolide und die Boxen stammten von Dynaudio Contour 8.2. Ich habe selten so einen schönen Klang gehört, war schon nicht schlecht. Aber an dieser Anlage hingen aber "nur" die allerbilligsten Lautsprecherkabel aus dem Baumarkt. Wenn mir das mein Bekannter nicht am Schluß der Session gesagt hätte, ich hätte auch darauf getippt das das superteure High-End-Strippen wären. Ich will ja einen gewissen Nutzen (bessere Optik und vor allem bessere Verarbeitung der Verbindungsstecker) bei diesen Kabeln nicht absprechen, aber durch diese Erfahrung stehe ich dem "Kabelklang" noch distanzierter gegenüber.

PS.: Epilog - Ich habe gelernt kritisch zu hören und lege meine Vorurteile gegen "einfache" Stereoanlagen ab. Ich finde die eigenen Ohren und die Signalverarbeitung der Musik im Gehirn (Psychoakustik) auf das kommt es an.


[Beitrag von Wolfgang_K. am 19. Sep 2005, 20:13 bearbeitet]
kalia
Inventar
#4 erstellt: 19. Sep 2005, 20:28
Hallo SuperSonicScientist

Wenn Du so aufmerksam gelesen hättest, hättest Du auch ein paar Zeilen zu BTs lesen können und das diese nicht ganz so einfach sind, wie sich das hier mal so eben schnell schreibt und wie auch ich mal gedacht habe (bevor ich mich mal näher mit dem Thema befasst hab und bemerkt hab, dass ich auch bei physikalisch eindeutig nachweisbaren Unterschieden deutliche Unterscheidungsprobleme krieg)

Hast Du schon mal einen BT gemacht?
Wahrscheinlich nicht
Ansonsten find ich die mittlerweile monatlichen, fast wöchentlichen Zusammenfassungen ziemlich langweilig

Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 19. Sep 2005, 20:30 bearbeitet]
Heinrich
Inventar
#5 erstellt: 19. Sep 2005, 20:43
Hallo Lia,


Ansonsten find ich die mittlerweile monatlichen, fast wöchentlichen Zusammenfassungen ziemlich langweilig


Trotzdem kann man darauf wetten, daß sich auch dieser Thread bis zu seiner Schließung durch einen Moderator, der die schlußendlich persönlich gewordenen Anfeindungen nicht duldet, prächtig und unglaublich vorhersehbar entwickeln wird. Wie wär's die Moderation erspart sich und uns GLEICH die Mühe?

Und um das zu unterstützen: ALLES SCHMARRN!!!


Gruss aus Wien,

Heinrich
Hubert789
Inventar
#6 erstellt: 20. Sep 2005, 09:39
Hallo,

Ansonsten find ich die mittlerweile monatlichen, fast wöchentlichen Zusammenfassungen ziemlich langweilig

Geht mir genauso.

Und sowas

Und um das zu unterstützen: ALLES SCHMARRN!!!

auch.

Ich frage mich nur, was Leute, die ohnehin keinen Unterschied zwischen Kabeln hören, dazu verleitet, denen, die einen Unterschied hören, immer das Gegenteil beweisen zu wollen?

Grüße
Hubert
Finglas
Inventar
#7 erstellt: 20. Sep 2005, 09:59
Moin!

Ganz allgemein kann festgestellt werden, dass BT bzw. DBT nicht sonderlich beliebt sind, schon gar nicht, wenn es um Grenzbereiche geht. Diese Blindstudien haben leider die unangenehme Angewohnheit, Effekte nicht belegen zu können. Daher werden sie von manchen als nicht geeignet angesehen, da die Resultate den eigenen Ansichten auf's unangenehmste widersprechen. Die gilt übrigens nicht nur für Kabel, sondern auch für Homöopathie, z.B. hier

http://www.gwup.org/aktuell/news.php?aktion=detail&id=289

sowie diverse Paraphänomene (siehe z.B. Skeptiker 2/05, "Die Würzburger PSI-Tests 2004", http://gwup.org/skeptiker/archiv/2005/2/)

Und nun bitte ich um einen Aufschrei mit anschließender Erklärung, warum BT nicht das geeignete Mittel sind

Zum Schluß noch der übliche Dislaimer: Wer Unterschiede zwischen Kabeln hört und viel Geld für Kabel ausgeben möchte, der mag das meinetwegen gerne tun. Er darf auch gerne anderen von den großen klanglichen Fortschritten vorschwärmen, nur soll er es bitte nicht als erwiesene Tatsache darstellen, sondern als persönliche Meinung/Erfahrung kennzeichen. Und alle sind glücklich

Cheers
Marcus


[Beitrag von Finglas am 20. Sep 2005, 10:00 bearbeitet]
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 20. Sep 2005, 10:24
Hallo Marcus,

jeder Beitrag hier sollte eine persönliche Erfahrung widerspiegeln. Alles andere müßte als Zitat gekennzeichnet sein.

Daher kann ich nicht verstehen, warum man eine persönliche Erfahrung extra als diese kennzeichnen sollte.

Grüße vom Charly
hifi-privat
Inventar
#9 erstellt: 20. Sep 2005, 10:47

Ch_Event schrieb:
Hallo Marcus,

jeder Beitrag hier sollte eine persönliche Erfahrung widerspiegeln. Alles andere müßte als Zitat gekennzeichnet sein.

Daher kann ich nicht verstehen, warum man eine persönliche Erfahrung extra als diese kennzeichnen sollte.

Grüße vom Charly


1) Weil das u.a. von "hörenden" und "nicht hörenden" seinerzeit gewünscht wurde und Aufnahme in unsere Regeln fand!

2) Deine Argumentation mit den Zitaten ist doch m.E.n. nicht wirklich hilfreich. Wen soll ich denn zitieren, wenn ich sage: 1 Liter Wasser ist leichter als 2 Liter Wasser? Das ist nicht meine Meinung, sondern doch wohl eine Tatsache.

3) Genau der Unterscheidung, auch gerade für Aussenstehende, zwischen einer Tatsache und einer persönlichen Meinung soll das entsprechende Kennzeichnen dienen. Denn gerade hier in diesem ja wohl recht umstrittenen Bereich ist das besonders wichtig.


Daher sollten sich daran ALLE halten. Danke!

Und damit auch hier bitte back to topic.
Heinrich
Inventar
#10 erstellt: 20. Sep 2005, 10:58
Es geht doch schon lange nicht mehr um einen möglichen Kabelklang, sondern nur noch darum, welche Seite aus welchen Gründen recht hat...

Also: die Grenzen/Möglichkeiten von DBTs wurden hinreichend diskutiert (auch hier). Mögliche klangbeeinflussende, technische Parameter auch.

Kann man damit nicht die Frage nach der EXISTENZ des Kabelklangs mal für eine Weile Ruhe lassen?

Mögen die, die es hören (glauben zu hören) sich mit anderen über diese Erfahrungen austauschen. Die Wahrscheinlichkeit, daß dadurch jemand, der sich NICHT dafür interessiert, losrennt und für einige Tausend Euro Kabel erschwingt, geht gegen Null. Und alle die's nicht hören (hören wollen), lassen es damit auch einmal gut sein...


Und damit auch hier bitte back to topic.



Und was war das Thema: Kabelklanghörer müssen die Existenz des Kabelklangs beweisen. Wollen/können die aber nicht. So what?



Gruss aus Wien,

Heinrich
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 20. Sep 2005, 11:04
Hallo Andree,

habe den Disclaimer sofort in meine Signatur aufgenommen. Das sollten die anderen Teilnehmer auch tun. Dann wäre ja alles klar.

Grüße vom Charly
SuperSonicScientist
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 20. Sep 2005, 13:39
moin,


Hast Du schon mal einen BT gemacht?
Wahrscheinlich nicht
Ansonsten find ich die mittlerweile monatlichen, fast wöchentlichen Zusammenfassungen ziemlich langweilig


Ja hab ich, zwar nicht im bezug auf Kabel, aber ich habe z.b. im ABX-Verfahren verschiedene Audiocodecs an Terratec EWX mit Beyerdynamic DT880 verglichen. Egal.

Ich verstehe nicht ganz warum das so ein Problem darstellen soll, ich erinnere mich dunkel an einen Kabel-Blindtest der vor ca. 1 Jahr (?) bei Hörzone durchgeführt wurde. So weit ich mich erinner ist das einer der am besten durchdachten und vorbereiteten Test gewesen, dennoch ohne Ergebniss das akzeptiert wurde. Wie gesagt, wenn man die Analogie zur Religion sieht, ist es UNMÖGLICH!!! zu beweisen, dass es keinen wahrnehmbaren Kabelklang gibt. Es ist ja bisher auch keinem Atheisten gelungen zu beweisen, dass es keinen Gott gibt. Oder?
Mir ist bewusst, das es nicht ganz einfach ist einen groß angelegten Blindtest zum Kabelklang durchzuführen, aber bisher wurde versucht (unterstellung), zu Zeigen, dass keiner einen Unterschied hört. Die Argumente von Hörern, Anlage nicht gut genug..., ggf. Umschaltbox macht alles kaputt., Psychischer druck der die Konzentration schwächt.. usw, machen es denkbar einfach jeden Test der 50:50 als Ergebnis hat anzuzweifeln. Es wird also niemals gelingen können die Nichtexistenz von wahrnehmbarem Kabelklang zu beweisen, es geht einfach nicht. Egal wie ausgefeilt die Methode ist, egal wie hsochwertig die Anlage ist...(Meine Meinung)

Deshalb wird die Diskussion um Kabelklang niemals zu Ende sein, eben darum ist es vollkommen sinnlos diese Art von Diskussionen zu führen.
Der einzige Weg, wie man nun diesen Glaubenskrieg beenden kann, ist (auch wenn ich mich jetzt Wiederhole) folgender:

Irgendwann muss das ganze ja angefangen haben, irgend jemand hat irgendwann festgestellt, das ein Kabel anders klingt als ein anderes. Zumindest hat er es geglaubt. Da ja inzwischen ein nicht ganz unerheblicher Teil einen Unterschied zwischen Kabeln hört, müssen diese, zumindest die, die es aus eigener Erfahrung hören, doch irgendwann mal Kabel verglichen, und festgestellt haben, "Ja da ist ein Unterschied" diesen Unterschied hat er an seiner Kette gehört, ganz entspannt, in seinen eigenen 4 Wänden.

Um nun zu beweisen, das es Kabelklang gibt, reicht doch eine einzige Person, wenn ein Mensch auf der Erde ihn wahrnimmt, dann gibt es ihn auch. Damit wäre die Diskusion ein für alle Male zuende. Es muss also nur eine Person signifikant nachweisen, das sie einen Unterschied hört. Also ist, wie im ersten Post zu lesen, der dafür erforderliche Blindtest ganz einfach.
Ich weiß, einige sehn das anders, sicher ist es einfacher einen Unterschied zu höhren, wenn man ohne Unterbrechung, zwischen zwei Kabeln hin und her schalten kann, und dass dies nicht möglich ist, ohne dass auch nur ein "Hörender" der 50:50 erreicht, den Aufbau anzweifelt, hat ja die Vergangenheit gezeigt. Aber Tatsache ist doch, es gibt Leute die glauben, schon einmal einen Unterschied gehört zu haben. Und diese Leute werden den Unterschied doch ohne Umschaltbox, also durch einfaches Austauschen des Kabels gehört haben.

Ich würde nun folgenden Test vorschlagen, 1 (EIN) Hörender der an seiner Kette einen Unterschied wahrnimmt, erklärt sich bereit sich testen zu lassen. Er wird ja wahrscheinlich ein "hochwertiges" Kabel liegen haben. Nun kommt eine "Nichthörender" oder zumindest Unebtschlossener in den Hörraum des Hörenden und setzt sich hinter dessen Anlage. Er macht eine Liste mit zufälligen Kabelkonfigurationen, also wirklich zufällig, z.B. mit zufallsgenerator erstellt. Das Vergleichkabel ist das billigste Baumarktkabel mit gleichem Querschnitt.
Nun tauscht der hinter der Anlage die Kabel aus und sagt der Testperson welches Kabel gerade überträgt.
Dann beginnt der Test, nun werden die Kabel entsprechend der zufallsliste getauscht, und zwar so das die Testperson nicht sehen kann, welches Kabel gerade angeschlossen ist. Die Testperson notiert die Zuordnung und der Tester vergleicht anschließend. Ich denke um ein signifikantes Ergebnis zu bekommen, sollte mindestens 20-30 mal getauscht werden.
Wenn der Test positiv für den Hörenden verläugt, also er signifikant die Kabel auseinander halten kann, dann wäre bewiesen, dass es wahrnehmbaren Kabelklang, AUF JEDEN FALL gibt.
Fällt der Test negativ aus, also 50:50, ist nichts Bewiesen und nichts wiederlegt. Der Hördende wird sein Versagen auf schlechte Verfassung schieben, oder den Test an sich anzweifeln, ist ja auch ok, ist sein gutes Recht. Wie gesagt, es wird dadurch weder bewiesen das es Kabelklang nicht gibt, noch dass er ihn nicht hört. Vielleicht wenn auch nicht zwingend wird die Testperson ihre Einstellung zum Kabelklang überdenken...

So, alle die der Meinung sind, dass dieser Test nicht geeignet ist die Existenz von Kabelklang zu beweisen, bitte ich um eine Erklärung warum sie dies meinen. Nur zu sagen "das geht nicht so" akzeptiere ich nicht. Aber bitte bedenkt das Ziel diese Tests nicht ist, den Kabelklang zu wiederlegen. Das ist IMHO unmöglich.

Ich bitte euch nochmals mir nicht zu Unterstellen, diesen Thread eröffnet zu haben, um Öl ins Feuer zu giessen. Ich meine das alles vollkommen ernst. Auch hoffe ich sehr, das dieser Thread, nicht wie vorrausgesagt, in einer zu schließenden Schlammschlacht ausartet. Also bitte bitte bleibt sachlich, auch möchte ich betonen, dass ich diesbezüglich noch keine Erfahrungen hab, ich bin also im Bezug auf Kabelklang noch Meinungslos, dennoch verfolge ich das Thema seit geraumer Zeit.
Da einige das Thema langweilig zu finden scheinen, warum lest bzw, postets ihr hier? Ich kann es ja verstehen, dass wenn man sich bisher an tatkräftig an diesen Diskusionen beteiligt hat einen irgedwann die Lust verlässt, sich weiterhin in diesen Streit zu begeben, aber dieser Thread soll nicht eine Plattform für den Streit zwischen Hörern und Nichthörern sein, er soll Versuchen ganz sachlich eine Möglichkeit zu finden den Kabelklang zu beweisen. Alle Argumente für oder gegen Kabelklang sind ja bereits mehrfach in anderen Thread zu finden, ich wollte Anfangs lediglich eine kleine Zusammenfassun von meinen Eindrücken geben.

Gruß Hennes
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 20. Sep 2005, 14:32
Hallo Hennes,

irgendwann hat man einfach keine Lust mehr, hinter einem Beweis herzulaufen. Wir, die Kabelklanghörer, brauchen den nicht, wir hören einfach.

Ob irgendwelche Verneiner auch irgendwas hören, kann uns ziemlich egal sein. Die Art und Weise der Kritik über die letzten zwei Jahre war nicht dazu angetan, irgendetwas zu tun, um den Verneinern zu helfen.

Wir reden offiziell nur noch über kleine Unterschiede und daß wir sie zu vernehmen glauben. Der Rest kann und muß uns einfach egal sein.

Derjenige, der einen Beweis will, soll sich diesen irgendwo suchen.

Grüße vom Charly
SuperSonicScientist
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 20. Sep 2005, 14:47
Hi Charly,

ja, ich versteh das Vollkommen, aber ihr müsst euch doch eingestehnen, dass die Möglichkeit besteht, dass ihr nur glaubt unterschiede zu hören. Das soll kein Vorwurf sein, wie gesagt ich halte es für denkbar, das da Unterschiede sind, auch wenn ich es selbst noch nicht getestet hab, mangels Anlage.
Ist es nicht auch in Eurem Intresse, zu wissen ob ihr wirklich "hört" oder es euch nur einbildet. Soll wieder kein Vorwurf sein.
Und nur wenn Ihr sagt:"Wir brauchen keinen Beweis, wir hören ihn einfach." Woher wisst ihr das? Also ich kann nur von mir ausgehen, selbst wenn ich es testen würde, und meine einen Unterschied zu hören, dann muss ich mir doch im klaren darüber sein, dass es möglich ist, mir das nur einzubilden. Und bevor ich dann unsummen für Kabel ausgebe, würde ich doch erstmal versuchen mir selbst zu beweisen, ob da wirklich ein Unterschied ist. Ok wenn man als bekennender Hörer schon viel Geld ausgegeben hat, hat man sich Angst davor zu erkennen, dass man sich das nur einbildet, auch die Möglichkeit wird verdrängt. Das muss jeder mit sich selbst ausmachen. (Soll schonwieder kein Vorwurf sein)

Also nochmal die Frage, was macht euch so sicher, dass ihr die Unterschiede wirklich hört? Nur zu sagen wir hören es einfach, kann euch selbst doch nicht ausreichen, oder?

Gruß Hennes
Hörzone
Inventar
#15 erstellt: 20. Sep 2005, 14:50

Ch_Event schrieb:
Derjenige, der einen Beweis will, soll sich diesen irgendwo suchen.

Grüße vom Charly



hab einen gefunden, ist bei mir unters Regal gerutscht. Willst ihn haben
maconaut
Inventar
#16 erstellt: 20. Sep 2005, 14:56

SuperSonicScientist schrieb:

...ist es UNMÖGLICH!!! zu beweisen, dass es keinen wahrnehmbaren Kabelklang gibt. Es ist ja bisher auch keinem Atheisten gelungen zu beweisen, dass es keinen Gott gibt. Oder?


Ohne jetzt hier auf hörbaren oder nicht hörbaren Kabelklang eingehen zu wollen (und zu können, habe das nie getestet): Die NICHT-EXISTENZ von Irgendwas lässt sich PRINZIPIELL NICHT beweisen! Man kann nur nachweisen, DASS etwas existiert, nicht aber, dass etwas NICHT existiert (außer, wenn z.B. A und B sich logisch ausschließen, dann kann ich über den Umweg, die Existenz von B nachzuweisen, die Existenz von A ausschließen).

Man kann nicht nachweisen, dass es Gott oder Kabelklang NICHT gibt, das bedeutet im Umkehrschluss aber nicht automatisch, DASS es Gott oder Kabelklang geben MUSS!

Um den Nachweis fehlenden Kabelklangs erbringen zu können, müsste man ALLE Arten von existierenden (und später zu erfindenden) Kabeln mit ALLEN Quellen und ALLEN Verstärkern und ALLEN Boxen die es gibt und geben wird kombinieren und für jeden Fall ausschließen, dass es auf Kabeln basierende hörbare Unterschiede gibt. Das bedeutet auch, dass ALLE heute und jemals lebenden Menschen diesen Test machen müssten, da "hörbar" individuell unterschiedlich ist. Das ganze müsste man auch noch mit ALLEN möglichen Tonkombinationen ("Musik") durchspielen....

Ein unmögliches Unterfangen also.

Die andere Seite ist einfach: EIN Mensch behauptet, er höre mit EINER bestimmten Kombination von Quelle, Verstärker, Boxen und Musik Unterschiede zwischen den Kabeln. Das wäre ein Beweis (aber eben nur für GENAU diese engen Ausgangsbedingungen!) für Kabelklang. Dann müssen wir aber auch den Gottesbeweis akzeptieren, wenn EIN Mensch behauptet, ihm sei Gott erschienen.

Ich halte es da lieber mit technisch begründbaren Effekten oder Nicht-Effekten und ignoriere alle Diskussion um "quantenschwingende" Rackfüße und "atomar entkoppelte" LS-Kabel - ich amüsiere mich über solche Berichte wie von David Messinger und bin mit meinen persönlichen Klang-Erfahrungen aus Live-Konzert und Konserve zufrieden.

Das spart Geld und Nerven!

Grüße Stefan
Heinrich
Inventar
#17 erstellt: 20. Sep 2005, 14:59

Also nochmal die Frage, was macht euch so sicher, dass ihr die Unterschiede wirklich hört? Nur zu sagen wir hören es einfach, kann euch selbst doch nicht ausreichen, oder?


Da muss ich allerdings Charly unterstützen: Ich würde auch nicht jede 0,5-dB Korrektur in meinen Masteringsessions per DBT verifizieren wollen. Ich bin mir zwar sicher, die meisten verifizieren zu können, allerdings stellt sich trotzdem die Frage: wofür der Aufwand?

Wenn es Kabelklang gibt - gut. Wenn es ihn nicht gibt - auch gut. Nochmals: die Wahrscheinlichkeit, daß sich ausgerechnet in dieses Forum eine arme Seele verirrt, die man vor der horrenden Fehlinvestition eines teuren Kabels schützen müsste, geht gegen NULL.

Ja, auch mir gehen genügend Sachen im Audio-/Voodoobereich gegen den Strich. Nur sollte man eben auch erkennen, ab wann nur noch missionarischer Eifer (auf beiden Seiten...) im Spiel ist...

@Hörzone:

Dann pass mal auf, nicht daß Du ihn wieder verlegst - jetzt wo wir ihn endlich haben


Gruss aus Wien,

Heinrich
Hörzone
Inventar
#18 erstellt: 20. Sep 2005, 15:10

Heinrich schrieb:

@Hörzone:

Dann pass mal auf, nicht daß Du ihn wieder verlegst - jetzt wo wir ihn endlich haben


Gruss aus Wien,

Heinrich



hab flugs eine tresorartige Vitrine bestellt, da werde ich ihn zur Schau stellen

Gruß
Reinhard
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 20. Sep 2005, 15:11
Hallo Hennes,

ich will wirklich nicht alles nochmal ausbreiten. Ist x-mal geschehen hier in unendlichen Threads.

Ich persönlich habe Kabelklang schon so oft in verschiedensten Situationen vernommen, oftmals entgegen meiner Erwartungshaltung, daß für mich kein anderer Schluß möglich ist. Ich schaue auf die Erfahrung von Hunderten von Fällen. Ich schließe nicht aus, daß nicht auch mal eine Selbsttäuschung dazwischen gewesen sein könnte.

Mir persönlich reicht es durchaus, Unterschiede zu hören. Irgendein Beweis bringt mich nicht weiter. Ich bin mir persönlich so sicher, daß ich eher an der Testmethode zweifele, als am durch Kabelverbindungen samt Steckverbindern generierten Klang.

Ich habe mich auf die Beweiserei nur eingelassen, weil ich glaubte, es sei einfacher zu beweisen und daß im Forum endlich Ruhe wäre, damit man sich ungestört über Kabelthemen austauschen könne.

Der Austausch ist bis heute nicht ungestört möglich. Daher habe ich mich dazu an eine andere Stelle zurückgezogen.

Grüße vom Charly
Kawa
Inventar
#20 erstellt: 20. Sep 2005, 18:33

Ch_Event schrieb:
...Der Austausch ist bis heute nicht ungestört möglich. Daher habe ich mich dazu an eine andere Stelle zurückgezogen.

Grüße vom Charly



Also der ist gut!
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 20. Sep 2005, 19:08

Kawa schrieb:

Ch_Event schrieb:
...Der Austausch ist bis heute nicht ungestört möglich. Daher habe ich mich dazu an eine andere Stelle zurückgezogen.

Grüße vom Charly



Also der ist gut! :D


Stimmt aber, oder hast du irgendwo hier sehen können, daß ich mich mit jemandem explizit über ein Kabel unterhalten hätte?

Grüße vom Charly
Uwe_Mettmann
Inventar
#22 erstellt: 20. Sep 2005, 20:31
Hallo Hennes,

so ein ähnlicher Test, wie der von Dir vorgeschlagene, wurde hier im Forum ja schon mal geplant. Bei einem Forenmitglied, der bei sich zu Hause meinte Klangunterschiede zu hören, sollte der Test durchgeführt werden. Damit er sich gut vorbereiten konnte, wurden ihm verschiedene Kabel zugeschickt, so konnte er die Klangunterschiede in Ruhe herausarbeiten und schon mal vorab prüfen, ob er die Unterschiede auch bei einem Blindtest hört. Abschließend sollte dann der finale Blindtest mit einem weiteren Beobachtunger durchgeführt werden. Leider ist aus dem Test nichts geworden. Zum Schluss wurde dann auch noch über die Schuldfrage gestritten. Schade! Falls Du dies nachlesen möchtest, hier der Link.


Heinrich schrieb:
Nochmals: die Wahrscheinlichkeit, daß sich ausgerechnet in dieses Forum eine arme Seele verirrt, die man vor der horrenden Fehlinvestition eines teuren Kabels schützen müsste, geht gegen NULL.

Hallo Heinrich,

da habe ich hier im Forum schon einige Male andere Erfahrungen gemacht. Gerade neue Forenmitglieder haben öfters mal nach Kabelempfehlungen gefragt, die dann auch postwendend kamen. Teilweise wurden auch recht teuere Exemplare empfohlen. Hätten nicht andere Forenmitglieder das mit dem Kabel relativiert, hätte der Fragenden viele Geld für Kabel ausgegeben, obwohl es an der Anlage wesentlich sinnvolleres Verbesserungspotential gab. Dies stellte sich durch Nachfragen heraus.


Charly schrieb:
Wir reden offiziell nur noch über kleine Unterschiede und daß wir sie zu vernehmen glauben.

@alle

Hier im Forum wurde ja teilweise auch von deutlichen Klangunterschiede berichtet. Insofern finde ich es gut, dass dies hier richtig gestellt wird. Mich haben die Blindtest interessiert, um eben zu erfahren, ob es angeblichen deutlichen Unterschiede tatsächlich gibt.

Ob es nun Klangunterschiede an der Hörbarkeitsgrenze gibt, ist für weniger so interessant.

Viele Grüße

Uwe
SuperSonicScientist
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 21. Sep 2005, 08:53
na, ich muss es wohl akzeptieren,
die Frage nach dem Kabelklang wird wohl nie geklärt werden.
Die Analogie zu Religon ist mir nun noch deutlicher geworden. Einen Katholiken, den man nach dem Beweis für die Existenz seines Gottes bittet wird auch sagen: "Ich brauch keinen Beweis, Ich weiß dass es ihn gibt". Und die Zeiten in denen jemand für seinen Glauben verfolgt wird, bzw. versucht wird ihm einen anderen Glauben aufzudrücken, sollten langsam zuendegehn.

@Uwe
der Ansatz zum Blindtest ist mir entgangen, zugeben, hatte eine längere Lesepause im Forum.

Ich denke jedenfalls nun, man sollte das ganze Thema nicht länger diskutieren. Keine Seite wird sich jemals von der anderen Seite überzeugen lassen, sieht dass jemand anders?
Wahrscheinlich wird es einen Blindtest der den Kabelklang bestätigt, wenn auch machbar, nie geben...

Aber ich gebe dir recht, oft werden teure Kabel empfohlen, bei denen der Meterpreis über dem Wiederverkaufswert bei eböh liegt...

Ich habe mal eben für mich beschlossen, mit Kabeln zu experimentieren, wenn ich die (für mich) perfekte Kette gefunden habe, und mein Hörraum keine Wünsche mehr offen lässt. Höre ich nach dem Austausch einen Unterschied, werde ich zunächst trotzdem skeptisch sein, meine frau in einen Blindtest einweisen und sie hinter die Anlage setzen. stelle ich keinen Unterschied fest, so wird wieder mit meinem Wissen um das aktuelle Kabel getestet. Sollte ich nach fehlgeschlagenem Blindtest, immernoch Unterschiede hören, wenn ich weiß welch Kabel gerade überträgt, dann bin ich wohl Erleuchtet und werde das Kabel behalten müssen und mich diesbzüglich nie wieder Blindtesten lassen. Also kann man wohl abschließend sagen:

Es gibt den Kabelklang! Ob, ob er nun psychologisch, religös oder physikalisch begründbar ist, sei mal dahingestellt.

...mal angenommen, es gibt keinen Gott, dennoch gibt es Gläubige, die der Überzeugung sind, er habe ihnen z.B. durch eine schwierige Zeit geholfen, also gibt es ihn, für diese Person auch!

...mal angenommen, es gibt keinen Kabelklang, dennoch gibt es Gläubige, die der Überzegung sind, er habe den Klang ihrer Kette verbessert, also gibt es ihn, für diese Person auch!

naja bis zu meiner möglichen Erleuchtung werde ich wohl in beiderle Hinsicht Atheist bleiben.
Gruß Hennes
kyote
Inventar
#24 erstellt: 22. Sep 2005, 06:27

SuperSonicScientist schrieb:




Es gibt den Kabelklang! Ob, ob er nun psychologisch, religös oder physikalisch begründbar ist, sei mal dahingestellt.


Das ist ein Satz, den sich mal alle genau ansehen sollten.

Meiner Meinung nach tendiert die Wahrscheinlichkeit einer physikalischen Erklärung gen null und den Bergriff religiös finde ich nicht wirklich passend.
Aber eines steht fest. Derjenige der glaubt es zu hören hört es auch, allerdings denke ich das es an der Psychoakustik liegt.


[Beitrag von kyote am 22. Sep 2005, 06:27 bearbeitet]
ptfe
Inventar
#25 erstellt: 22. Sep 2005, 11:07

kyote schrieb:

Derjenige der glaubt es zu hören hört es auch, allerdings denke ich das es an der Psychoakustik liegt.


Echtes "Voodoo" halt-deswegen gibt es hier ohne eine eindeutige Beweislage weder eine Annäherung der Lager noch eine vernünftige Lösung - es wird bei diesem Thema immer bei mehr oder minder gepflegten "Geblubber" bleiben.

cu ptfe
dr.matt
Inventar
#26 erstellt: 24. Sep 2005, 07:49

Hörzone schrieb:

Ch_Event schrieb:
Derjenige, der einen Beweis will, soll sich diesen irgendwo suchen.

Grüße vom Charly



hab einen gefunden, ist bei mir unters Regal gerutscht. Willst ihn haben ;)

Hi Reinhard,


handelt es sich beim Beweis zufällig um Sun-Wire Strippen, dann jederzeit.


Liebe Grüße,
Matthias
Wolfgang_K.
Inventar
#27 erstellt: 24. Sep 2005, 08:36
Ich finde dass beide Parteien (Kabelklang-Befürworter und die Abstreiter) recht haben.

Bei den Kabelklangbefürwortern findet der Superkabelklang im Kopf statt. Das Gehirn ist nämlich in der Lage die Schallwellen die von einem solchen elektrischen Kabelgeflecht kommen, so zu verarbeiten, daß es nur gut klingen muß. Dieser Höreindruck ist für den Betreffenden real und findet im Kopf des Betreffenden statt.

Die Abstreiter hingegen haben klare wissenschaftliche und physikalische Fakten im Kopf (Frequenzgänge, Durchmesser, Länge, Wellenwiderstand, das Material, elektrische Vorgänge im Kabel selber, usw). Sie haben recht. Die Schwierigkeit ist nur, daß beide Lager auf keinen so richtigen gemeinsamen Nenner kommen.

Und dann gibt es noch diejenigen für die das ganze ein einträgliches Geschäft ist, man kann heutzutage auch mit Mystik jede Menge Geld verdienen.


[Beitrag von Wolfgang_K. am 24. Sep 2005, 08:37 bearbeitet]
stereo1950
Stammgast
#28 erstellt: 24. Sep 2005, 09:58
Guten Morgen,

warum machen die Nichtgläubigen des Kabelklangs nicht einen ganz einfachen Test mit Kabeln zur Bildübertragung?
Man nehme einfach Scartkabel von Öhlbach,Audioquest oder Wireworld, von diesen aber wirklich die hochwertigsten u. schaue sich eine längeren Ausschnitt von einer DVD mit guter Aufnahmequalität im RGB-Modus an u. stecke dann ein Scartkabel vom Baumarkt an u. wiederhole den Ausschnitt der DVD! Meine subkektive Meinung ist,das jeder der noch gute Sehkraft hat einen Unterschied u. zwar im positiven Sinn bemerken wird u. das kein Mißverständnis entsteht,im positiven Sinn der erstgenannten Scartkabel. Vorausgesetzt er hat einen guten TV bzw. DVD-Player.Dieses Ergebnis ist dann auch mit kleinen Abstrichen auf den Kabelklang der HIFI-Anlage zu übertragen!Kabelklang ist eigentlich der falsche Ausdruck,den das Kabel sollte NICHT klingen sondern die Musik so gut es möglich ist ohne irgendeine Beeinflussung zu übertragen.
Möchte niemand bekehren oder gar belehren,ich tue hiermit nur meine Meinung mit.

Gruß, Walter


[Beitrag von stereo1950 am 24. Sep 2005, 10:03 bearbeitet]
GrafSpee
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 24. Sep 2005, 10:10
Hier wird ja an allen Ecken und Enden über dieses Thema diskutiert.
Finglas
Inventar
#30 erstellt: 24. Sep 2005, 10:21
Moin,


stereo1950 schrieb:

warum machen die Nichtgläubigen des Kabelklangs nicht einen ganz einfachen Test mit Kabeln zur Bildübertragung?

ich denke, die Anforderungen sind nicht ganz miteinander zu vergleichen. Bei Audio laufen Signale bis 20kHz durch die Kabel, bei Video sind wir im MHz Bereich. In einem Scart-Kabel werden zudem viele Signale gleichzeitig in eng beieinanderliegenden Leitungen (bis zu 21 bei vollverschalteten Kabeln) übertragen. Eine Abschirmung der einzelnen Leiter voneinander macht sich dann positiv bemerkbar, steigert aber den Aufwand bei der Kabelproduktion und damit den Preis. Sehr billige Scart-Kabel können das nicht vorweisen und können daher leichte Bildstörungen (z.B. Geisterbilder) liefern. Ebenso ist natürlich auch eine Abschirmung gegen hochfrequente Einstreuungen aus der Umgebung wichtig. Richtig interessant wird es dann, wenn man gut 5m vom DVD-Player zum Beamer überbrücken will.

Die Anforderungen bei Audio sind da schon moderater: 0.5-1m bei max. 20 kHz. Ein Cinchkabel mit hinreichender Leitfähigkeit und ordentlicher Schirmung tut es da m.E. schon, und das muss nicht mehrere Hundert Euro kosten. Keine Frage, dass sich auch Kabel finden liessen, die den Anforderungen für Audio nicht mehr gerecht werden würden. Das mag evtl. schon für manche Beipackstrippe gelten (die wurden in den letzten 20 Jahren auch immer billiger und fummeliger, habe ich so den Eindruck, besonders die Stecker).


Kabelklang ist eigentlich der falsche Ausdruck,den das Kabel sollte NICHT klingen sondern die Musik so gut es möglich ist ohne irgendeine Beeinflussung zu übertragen.

Absolut (!) unbeeinflusst wird wahrscheinlich kein Signal durch ein Kabel huschen. Die Frage ist, sind die Veränderungen von Audiosignalen so groß, dass sie wahrnehmbar sind, oder sind sie weit jenseits jeglicher Wahrnehmungsdifferenzen? Das ist der eigentliche Knackpunkt!

Cheers
Marcus
GrafSpee
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 24. Sep 2005, 10:26
Das war nur ein Beispiel von "Stereo1950"
da er der Meinung ist das die Leute hier besser Sehen statt Hören.
Verständlich.
Finglas
Inventar
#32 erstellt: 24. Sep 2005, 10:37

GrafSpee schrieb:
Das war nur ein Beispiel von "Stereo1950"
da er der Meinung ist das die Leute hier besser Sehen statt Hören.
Verständlich.

Ich denke doch, dass er mit dem Beispiel vor Augen führen wollte, dass Kabel prinzipiell einen Unterschied machen können und dass es an Videobildern leichter zu verifizieren wäre. Dem stimme ich ja auch zu. Keine Frage auch, dass ein Kabel prinzipiell für eine bestimmte Aufgabe ungeeignet sein kann.


Stereo1950 schrieb:
Dieses Ergebnis ist dann auch mit kleinen Abstrichen auf den Kabelklang der HIFI-Anlage zu übertragen!

An diesem Punkt scheiden sich dann die Geister!

Cheers
Marcus
dr.matt
Inventar
#33 erstellt: 24. Sep 2005, 10:41

GrafSpee schrieb:
da er der Meinung ist das die Leute hier besser Sehen statt Hören.


Die visuelle Wahrnehmung ist untrennbar mit der auditiven und vestibulären Wahrnehmung verknüpft.


Liebe Grüße,
Matthias
GrafSpee
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 24. Sep 2005, 10:44
Das ist eben relativ ob man es nun hört oder besser sieht.
Das Problem ist das wir hier im Hifi-Forum sind und man den Unterschied zwischen Kabeln hören und nicht sehen sollte.
Messen ist das selbe in Grün, auch nur eine Möglichkeit den Unterschied obtich zu erfassen.
stereo1950
Stammgast
#35 erstellt: 24. Sep 2005, 12:16
Hallo Finglas,
ich denke auch das der Satz "Absolut unbeeinflusst" genau der Knackpunkt ist u. da kommt es eben auf die Kabelparameter,die Verarbeitung u. vor allem wie "Scope" schon schrieb,auf die Stecker an! Und das ist bei den Baumarktkabeln eben nicht gegeben!Egal ob NF,LS oder Netzkabel!
Das die Kabel von Fa.XY oder Fa. YZ viel zu teuer sind ist keine Frage,aber ein paar Grundregeln bei der Erzeugung der Kabel müßen doch eingehalten werden!!
Den Vergleich mit den Scartkabeln habe ich nur eingeworfen,da es dort sehr einfach ist Unterschiede der Kabeln u. der Verarbeitung in der Bilddarstellung zu erkennen.
Der Vergleich von Audio-Kabel ist dagegen ungleich schwerer,ja bei dauerndem hin u. herschalten fast unmöglich! Da muß man sich mindestens einen Abend Zeit nehmen u. mit jedem Kabel mindestens 2 Stunden in einem durch spielen. Doch das ist hier sicher schon Tausendmal diskutiert worden.

Gruß, Walter


[Beitrag von stereo1950 am 24. Sep 2005, 12:18 bearbeitet]
kyote
Inventar
#36 erstellt: 24. Sep 2005, 15:07
Bestimmte Maßnahmen sind sicher nicht verkehrt, und ich stimme zu, das man dadurch manches Ausgrenzen kann. Da ein Scart-Kabel ungleich komplizierter und weitaus mehr Daten zur gleichen Zeit übertragen muss, sind diese Maßnahmen auch wesentlich wirkungsvoller.
Insofern kann ich nur zustimmen, das gewisse Maßnahmen sich eventuell auch auf Audio Kabel auswirken, besonders wenn man in anfälligen Gegenden wohnt (Radio Sender etc.), was mich aber doch dann immer wieder wundert sind solche Beschreibungen wie: "Mit diesem Kabel hast du eine besser Hochtonaulösung, aber mit jenem kommt der Bass exakter" oder noch besser " Das Timing der Musiker wird mit dem Kabel XY besser".
dr.matt
Inventar
#37 erstellt: 24. Sep 2005, 15:43

kyote schrieb:
was mich aber doch dann immer wieder wundert sind solche Beschreibungen wie: "Mit diesem Kabel hast du eine besser Hochtonaulösung, aber mit jenem kommt der Bass exakter" oder noch besser " Das Timing der Musiker wird mit dem Kabel XY besser".


Natürlich wird schon ein Mindestmaß von hochwertigen Equipment vorausgesetzt, um klangl. Unterschiede sicher zu detektieren.

Bei z.B. 80 Euro CDP und 200 Euro Boxen, verläuft eine Unterscheidung ungleich schwieriger, da diese Komponenten oftmals gar nicht das Auflösungsverhalten mitbringen,bzw. sich so stark durch Eigenklangcharakteristik hervortun, daß Unterscheidungen schwerlich zu definieren sind.


Liebe Grüße,
Matthias
kyote
Inventar
#38 erstellt: 24. Sep 2005, 16:19
Und dann hört man bei dem einen Kabel mehr Bass und bei dem anderen mehr Höhen und beim nächsten stimmt das Timing der Musiker besser?
Ja nee is klar.

Nichts für Ungut, aber mich wirst du nicht davon Überzeugen können. Aber das macht nichts, denn ich frickel eigentlich viel lieber an selbstgbauten LS rum, als "das eine Kabel" zu suchen.
Kawa
Inventar
#39 erstellt: 24. Sep 2005, 17:18

dr.matt schrieb:


Bei z.B. 80 Euro CDP und 200 Euro Boxen, verläuft eine Unterscheidung ungleich schwieriger, da diese Komponenten oftmals gar nicht das Auflösungsverhalten mitbringen,bzw. sich so stark durch Eigenklangcharakteristik hervortun, daß Unterscheidungen schwerlich zu definieren sind.


Liebe Grüße,
Matthias


Ja nee, is klar. Das gelingt natürlich nur mit >2000 Euro Boxen, deren "Eigenklangcharakteristik" dazu geeigent ist, auch kleinste Unterschiede hörbar zu machen.

Gruß

Kawa
Uwe_Mettmann
Inventar
#40 erstellt: 24. Sep 2005, 18:39

stereo1950 schrieb:
warum machen die Nichtgläubigen des Kabelklangs nicht einen ganz einfachen Test mit Kabeln zur Bildübertragung?
Man nehme einfach Scartkabel von Öhlbach,Audioquest oder Wireworld, von diesen aber wirklich die hochwertigsten u. schaue sich eine längeren Ausschnitt von einer DVD mit guter Aufnahmequalität im RGB-Modus an u. stecke dann ein Scartkabel vom Baumarkt an u. wiederhole den Ausschnitt der DVD! Meine subkektive Meinung ist,das jeder der noch gute Sehkraft hat einen Unterschied u. zwar im positiven Sinn bemerken wird u. das kein Mißverständnis entsteht,im positiven Sinn der erstgenannten Scartkabel. Vorausgesetzt er hat einen guten TV bzw. DVD-Player.Dieses Ergebnis ist dann auch mit kleinen Abstrichen auf den Kabelklang der HIFI-Anlage zu übertragen! Kabelklang ist eigentlich der falsche Ausdruck,den das Kabel sollte NICHT klingen sondern die Musik so gut es möglich ist ohne irgendeine Beeinflussung zu übertragen.
Möchte niemand bekehren oder gar belehren,ich tue hiermit nur meine Meinung mit.

Nein, wie Finglas auch schon geschrieben hat, ist dieses Beispiel nicht übertragbar. Für die Bildübertragungen werden Signale benötigt, die weit in den MHz-Bereich reichen, für die Audiobereich reicht der Bereich unterhalb 100 kHz dicke aus. Billige Videokabel dämpfen den Pegel im MHz-Bereich schon merklich, anders sieht das bei billigen Audiokabel aus, die kaum eine Dämpfung im Audiobereich aufweisen. Also hinkt Dein Vergleich.

Auch von mir eine Analogie: Rennradfahrer tragen eine extra Kleidung um den Windwiderstand zu reduzieren, was sich bei den hohen Geschwindigkeit auch bemerkbar macht. Glaubst Du nun, dass, wenn Du bei einem windstillen Tag im Wald spazieren gehst, es einen Unterschied macht, ob Du nun so eine Spezialkleidung oder Deine normale Kleidung trägst?

Außerdem reden die Nichtklanghörer immer von günstigen Audiokabeln mit guter und dichter Schirmung und nicht von billigen Baumarktkabeln oder Beipackstrippen Diese werden immer von den Kabelklanghören herangezogen.

Übrigens, nimmt man jetzt wieder Dein Bildbeispiel, so wird es z.B. auch hier kein visuellen Unterschied geben, ob man ein günstiges Kabel bestehend aus RG59-Kabeln oder ein 1000 Euro Kabel nimmt.

Viele Grüße

Uwe
Kobe8
Inventar
#41 erstellt: 24. Sep 2005, 23:08
Gude!

In der Zeit Wissen 3/2005 ( http://www.zeit.de/zeit-wissen/2005/03/inhalt ) war auch mal ein Artikel über so Wunderdinger (Large Quantum Purifiers; http://www.hifiathome.de/service/thema_07.asp ) drin.

Da wurde auch ein Doppelblindtest am Fraunhofer gemacht (und auch beschrieben; ja, die haben MP3 gemacht und keine Ahnung).
Ergebnis:
"Vorstellbar ist, dass der Quantum Purifier durch seinen hohen Preis dem Audio-Enthusiasten ein Gefühl von Exklusivität vermittelt, das durchaus - auf psychologischer Basis - zu einer verbesserten Klangwahrnehmung führen kann: eine Art akustischer Placebo-Effekt."

Gruß Kobe
Dr.Who
Inventar
#42 erstellt: 25. Sep 2005, 08:11
Hallo,

Kawa schrieb:


Ja nee, is klar. Das gelingt natürlich nur mit >2000 Euro Boxen, deren "Eigenklangcharakteristik" dazu geeigent ist, auch kleinste Unterschiede hörbar zu machen.


Das möchte ich an dieser Stelle ausdrücklichst unterstreichen.
Kawa
Inventar
#43 erstellt: 25. Sep 2005, 09:19

Dr.Who schrieb:
Hallo,

Kawa schrieb:


Ja nee, is klar. Das gelingt natürlich nur mit >2000 Euro Boxen, deren "Eigenklangcharakteristik" dazu geeigent ist, auch kleinste Unterschiede hörbar zu machen.


Das möchte ich an dieser Stelle ausdrücklichst unterstreichen. :*


Ja nee, is klar. Das hätte ich natürlich auch gar nicht anders erwartet. Übertragen ist das der jämmerliche Versuch, den Geschmack eines Weines zu beurteilen, in dem man erst einmal Essig, Salz und Zucker ins Glas kippt.

Wem´s schmeckt
mosley2
Stammgast
#44 erstellt: 25. Sep 2005, 11:52
die veränderung des timings der musiker basierend auf der kabelauswahl kann man getrost technisch ausschliessen, auf teuren wie auf billigen anlagen.

da tut sich dr.matt keinen gefallen wenn er sich hinter diesen absolut lächerlichen satz stellt.
Tantris
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 28. Sep 2005, 10:42
zu "Dr."Matt:



Natürlich wird schon ein Mindestmaß von hochwertigen Equipment vorausgesetzt, um klangl. Unterschiede sicher zu detektieren.

Bei z.B. 80 Euro CDP und 200 Euro Boxen, verläuft eine Unterscheidung ungleich schwieriger, da diese Komponenten oftmals gar nicht das Auflösungsverhalten mitbringen,bzw. sich so stark durch Eigenklangcharakteristik hervortun, daß Unterscheidungen schwerlich zu definieren sind


Wie teuer und hochwertig waren gleich noch einmal die beiden Anlagen, an denen Du im Blindtest so grandios versagt hast, als es darum ging, die Unterschiede zwischen einer Beipackstrippe und einem mehrere 100 EUR teuren High-End-Kabel zu hören? Komm, sags, ich habs glatt vergessen... aber über 10.000 werden sie auf jeden Fall gekostet haben und hochwertig waren sie wohl nach Meinung aller Beteiligten, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Nur daß wir hier klar sehen: Du sprichst von "sicher detektieren", aber schaffst selber nicht einmal, im Blindtest die Beipackstrippe heraus zu hören? Sehr glaubwürdig...

Gruß, T.
dr.matt
Inventar
#46 erstellt: 28. Sep 2005, 11:17
Hallo,


soweit ich mich erinnern kann, hatte ich beim ersten BT eine Trefferquote von 75% (glaube ich jedenfalls ).

Grandioses Versagen sieht m.E. anders aus.........


Liebe Grüße,
Matthias
dr.matt
Inventar
#47 erstellt: 28. Sep 2005, 11:22

mosley2 schrieb:
die veränderung des timings der musiker basierend auf der kabelauswahl kann man getrost technisch ausschliessen, auf teuren wie auf billigen anlagen.

da tut sich dr.matt keinen gefallen wenn er sich hinter diesen absolut lächerlichen satz stellt.

Hallo,

prinzipiell hatte ich eigentlich nur vor, daß Wort Laufzeitunterschiede sprachgebräuchlich mit dem Wort Timing zu umschreiben und mit einem Beispiel zu belegen.

Aber man mußte ja gleich wieder in die vollen gehen...


Liebe Grüße,
Matthias
Tantris
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 28. Sep 2005, 11:23
Hallo Dr. Matt,

eine Trefferquote von 75% würfele ich Dir mit wenigen Versuchen - oder Münzwürfen. Über die Stochastik, die dahintersteht, wurde an anderer Stelle schon diskutiert.

Gruß, T.
dr.matt
Inventar
#49 erstellt: 28. Sep 2005, 11:29
Hi Tantris,


mag durchaus sein, keine Frage.

Grandioses Versagen sieht trotzdem anders aus.....



Liebe Grüße,
Matthias
Kawa
Inventar
#50 erstellt: 28. Sep 2005, 11:34

dr.matt schrieb:
Hi Tantris,


mag durchaus sein, keine Frage.

Grandioses Versagen sieht trotzdem anders aus.....



Liebe Grüße,
Matthias


Wäre denn eine Trefferquote von 25% für dich grandioses Versagen?
dr.matt
Inventar
#51 erstellt: 28. Sep 2005, 11:49

Kawa schrieb:
Wäre denn eine Trefferquote von 25% für dich grandioses Versagen?

Dieses ist eine Art der rethorischen Fragen, die keine Antwort bedürfen.


Liebe Grüße,
Matthias
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