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Kabelklang - Der unumstößliche Versuchsaufbau?

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Autor
Beitrag
Earl_Grey
Inventar
#1 erstellt: 21. Apr 2006, 21:24
Ich mache mir schon die ganze Zeit Gedanken über einen möglichen Versuchsaufbau, mit dem man unvoreingenommen Klarheit ins Thema Kabelklang bringen könnte.

Ich sehe folgenden Ansatz:
Man nehme eine x-beliebige Anlage/Kette und gebe darauf einen/verschiedene CD-Titel wieder.
Diese Wiedergabe nehme man mit x-beliebigen Equipment wieder auf.
Danach wechsle man an der Kette das zu vergleichende Kabel (LS, NF, HF, ...) und wiederhole oben genannte Prozedur.

Bei der Existenz von Kabelklang müssten sich die beiden Kopien doch nun signifikant unterscheiden - Oder sehe ich da etwas völlig falsch?
mosley2
Stammgast
#2 erstellt: 22. Apr 2006, 22:52
siehst du überhaupt nicht falsch. die tatsache, dass solche soundfiles mit vergleichen nirgendwo im netz zu haben sind sind ja bereits ein stillschweigendes eingeständnis der kabelhersteller, dass die unterschiede nichtexistent sind bzw so klein, dass sie eine einzige AD-wandlung nicht überleben (somit also eindeutig weit unterhalb der hörschwelle).

ist hier im forum auch ein running gag - versuche mal in einem thread einen highendler dazu zu überreden, diesen angeblich so dramatischen unterschied aufzuzeichnen. schön voraussagbar gibts dabei dann immer lustige ausreden was zu dem beeindruckenden umstand führt, dass in vielen jahren kein einziger es je hinbekommen hat, auch nur einmal auf die recordtaste des cdrecoders zu drücken.

ist ja auch ganz schön schwer, so ne aufzeichnung. kann man ja von hifi-freaks nicht erwarten, dass sie in der lage sind ne cd aufzunehmen
Bastler2003
Inventar
#3 erstellt: 23. Apr 2006, 00:03

mosley2 schrieb:
siehst du überhaupt nicht falsch. die tatsache, dass solche soundfiles mit vergleichen nirgendwo im netz zu haben sind sind ja bereits ein stillschweigendes eingeständnis der kabelhersteller, dass die unterschiede nichtexistent sind bzw so klein, dass sie eine einzige AD-wandlung nicht überleben (somit also eindeutig weit unterhalb der hörschwelle).

ist hier im forum auch ein running gag - versuche mal in einem thread einen highendler dazu zu überreden, diesen angeblich so dramatischen unterschied aufzuzeichnen. schön voraussagbar gibts dabei dann immer lustige ausreden was zu dem beeindruckenden umstand führt, dass in vielen jahren kein einziger es je hinbekommen hat, auch nur einmal auf die recordtaste des cdrecoders zu drücken.

ist ja auch ganz schön schwer, so ne aufzeichnung. kann man ja von hifi-freaks nicht erwarten, dass sie in der lage sind ne cd aufzunehmen :prost


Hallo!

Das Problem ist doch, dass das menschliche Gehör viel besser ist als jede Messelektronik! Geschweige den ein popeliges Aufnahmegerät.

P.S.: Wer Ironie findet darf sie behalten.
mosley2
Stammgast
#4 erstellt: 23. Apr 2006, 02:29
*behält bastlers ungekürzte post*
dunglass
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 23. Apr 2006, 18:39
Wenn ich mein neues DIY-Kabel (RG142) ein paar Stunden in Betrieb hatte, werde ich meine beiden PS 1002 an meine Röhre hängen, die eine mit v.d.Hul die anderer mit RG142 verbinden, die gleichen CD-Rohlinge mit jeweils der gleichen Kopie nehmen und mal hin-und-her achalten.

Bin selbst gespannt.

Einziges "Problem" an beiden Kabeln sind nicht die gleichen Stecker.

Stefan
Earl_Grey
Inventar
#6 erstellt: 23. Apr 2006, 19:11

Bastler2003 schrieb:
Das Problem ist doch, dass das menschliche Gehör viel besser ist als jede Messelektronik! Geschweige den ein popeliges Aufnahmegerät.


Was/wie hörst denn Du? Etwa live? Ansonsten sind doch alles Aufnahmen, die mit einem so von Dir genannten "popeligen" Aufnahmegerät gemacht wurden!
Streng genommen wird bei dem o.g. Ansatz auch nichts (absolut) gemessen sondern nur (relativ) verglichen.

Um das nochmal zu verdeutlichen:
Auf einer CD sind nur Nullen und Einsen.
Jagt man die durch eine "Kette", wird daraus (mehr oder weniger guter) Klang.
Nimmt man das jetzt wieder auf, bekommt man am Ende wieder Nullen und Einsen.
Diese müssen jetzt nicht exakt mit dem Original übereinstimmen (z.B. "Verfälschungen"/"Sounding" durch die Wiedergabekette bzw. das Aufnahme-Equipment).
Aber diese Aufnahme kann als Referenz dienen für einen zweiten Durchgang (nach dem Kabeltausch; Es wird sonst nichts an der Anlage verändert: Laustärke etc.).
Unterscheiden sich die Kopien mehr oder weniger stark, ist Kabelklang bewiesen (Welches Kabel in diesem Fall dann besser klingt kann Dir dieser Versuchsaufbau aber nicht sagen).
Falls nicht: Ist alles Einbildung.
Bastler2003
Inventar
#7 erstellt: 23. Apr 2006, 19:32

Earl_Grey schrieb:

Bastler2003 schrieb:
Das Problem ist doch, dass das menschliche Gehör viel besser ist als jede Messelektronik! Geschweige den ein popeliges Aufnahmegerät.


Was/wie hörst denn Du? Etwa live? Ansonsten sind doch alles Aufnahmen, die mit einem so von Dir genannten "popeligen" Aufnahmegerät gemacht wurden!
Streng genommen wird bei dem o.g. Ansatz auch nichts (absolut) gemessen sondern nur (relativ) verglichen.

Um das nochmal zu verdeutlichen:
Auf einer CD sind nur Nullen und Einsen.
Jagt man die durch eine "Kette", wird daraus (mehr oder weniger guter) Klang.
Nimmt man das jetzt wieder auf, bekommt man am Ende wieder Nullen und Einsen.
Diese müssen jetzt nicht exakt mit dem Original übereinstimmen (z.B. "Verfälschungen"/"Sounding" durch die Wiedergabekette bzw. das Aufnahme-Equipment).
Aber diese Aufnahme kann als Referenz dienen für einen zweiten Durchgang (nach dem Kabeltausch; Es wird sonst nichts an der Anlage verändert: Laustärke etc.).
Unterscheiden sich die Kopien mehr oder weniger stark, ist Kabelklang bewiesen (Welches Kabel in diesem Fall dann besser klingt kann Dir dieser Versuchsaufbau aber nicht sagen).
Falls nicht: Ist alles Einbildung.



Hallo!

Wie ich sehe hast Du meinen Post nicht verstanden, macht aber nichts!

Diesen Satz nicht gelesen? ==> P.S.: Wer Ironie findet darf sie behalten.

Schönes Wochenende!


[Beitrag von Bastler2003 am 23. Apr 2006, 19:34 bearbeitet]
rtjstrjsrtj
Stammgast
#8 erstellt: 23. Apr 2006, 19:40
ich find earls idee gut...
der beweiß wär noch besser als sone blind hörsessions... alles objektiv und die messgeräte können (fast nicht ) lügen...

fragt sich nur ob sich jemand, der 1000 € für den meter kabel ausgegeben hat sich darauf einzulassen zu beweisen, das es 4 € (oder weniger ) auch getan hätten...

wobei man hier natürlich noch eine psychologische (mit akstischen messgeräten nicht messbare) komponente hat... wenn man sich einbildet es klingt besser, findet man vielleicht auch besser, also lassen wir die gutgläubigen doch einfach ihren spass haben

@ bastler: hab verzweifelt nach ironie gesucht
Knud
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 23. Apr 2006, 19:48
Also , ich denke schon , daß Kabel einen Einfluß auf den Klang haben . Allerdings würde mich interessieren , ob diese Verbesserung soviel Geld wert ist
rtjstrjsrtj
Stammgast
#10 erstellt: 23. Apr 2006, 19:54
vergiss es lieber gleich wieder, bevor du anfängst es wirklich zu glauben, is besser für deine geldbörse

wenn man die ganze sache physiklisch betrachtet können teurere kabel den klang nicht beeinflussen

höchstens eine bessere abschirmung kann helfen evtl durch nahe netzkabel eine induktion zu verhindern und damit dadurch entstehende störungen

grade bei digitalkabeln is die frage absolut sinnlos: dort werden in einer folge nullen und einsen gesendet (strom / nicht strom) und solange das kabel funktioniert (--> der strom kann auch fließen) können die informationen ja nicht beeinflusst werden.
Knud
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 23. Apr 2006, 20:01
Selbst HiFi-Möbel sollen etwas bringen .
rtjstrjsrtj
Stammgast
#12 erstellt: 23. Apr 2006, 20:07
da geb ich lieber keinen komentar zu ab, da ich davon keine ahnung hab

aber ich DENKE es wäre evtl möglich dadurch irgendwelche schwingungen zu reduzieren, die von der drehung der cd ausgelöst werden und zu schlimmen lesefehlern führen, was eine beeinträchtigung des klangs nach sich zieht

auf jeden fall siehst mit tollen möbeln hübscher aus
Earl_Grey
Inventar
#13 erstellt: 23. Apr 2006, 22:13

Bastler2003 schrieb:
Wie ich sehe hast Du meinen Post nicht verstanden, macht aber nichts!
Hmm, habe ich anscheinend nicht (Ehrlich gesagt auch jetzt noch nicht ) - Aber wenn's nix macht ist's ja o.k.:prost
(Vielleicht hat es ja den Grund, dass wir Franken halt nur so schlau sind wie's unbedingt sein muß ... ;))

@Knud:
Wenn von Niemandem ernstzunehmende Einwände gegen den (bzw. begründete Kritik am) vorgeschlagenen Versuchsaufbau vorgebracht wird, müsste IMO eigentlich jedes Tuning-/Voodoo-Mittel (Hifi-Möbel, Sprays etc.) mit diesem Test neutral überprüft werden können. Ich bin immer noch gespannt, ob es nicht doch noch einen Hasenfuß bei dieser Idee gibt ...
rtjstrjsrtj
Stammgast
#14 erstellt: 23. Apr 2006, 22:25
lol, bin auch Franke (naja... seit n paar jahren sozusagen exilfranke, wohne etz bei rostock)
Bastler2003
Inventar
#15 erstellt: 23. Apr 2006, 22:45

Earl_Grey schrieb:

Bastler2003 schrieb:
Wie ich sehe hast Du meinen Post nicht verstanden, macht aber nichts!
Hmm, habe ich anscheinend nicht (Ehrlich gesagt auch jetzt noch nicht ) - Aber wenn's nix macht ist's ja o.k.:prost
(Vielleicht hat es ja den Grund, dass wir Franken halt nur so schlau sind wie's unbedingt sein muß ... ;))

@Knud:
Wenn von Niemandem ernstzunehmende Einwände gegen den (bzw. begründete Kritik am) vorgeschlagenen Versuchsaufbau vorgebracht wird, müsste IMO eigentlich jedes Tuning-/Voodoo-Mittel (Hifi-Möbel, Sprays etc.) mit diesem Test neutral überprüft werden können. Ich bin immer noch gespannt, ob es nicht doch noch einen Hasenfuß bei dieser Idee gibt ...


Schönen Abend!

Bin ebenfalls Franke!

Was ich sagen wollte ist folgendes:

Egal was bei dem Test rauskommt, die Kabelklanghörer werden weiterhin behaupten sie würden was hören.
Das haben schon unzählige Tests(bei denen von den Kabelklanghörern nichts gehört wurde) bewiesen.
Da wird sich mit fadenscheinigen Ausreden rausgewunden.

Ebenso wurden schon aus messtechnischer Sicht Unterschiede festgestellt (jedoch nocht nicht in der Form wie Du es vorhast), jedoch wurde dann von den Kabelklanggegnern behauptet es würde in einen Bereich reinfallen, den das menschliche Gehör nicht Unterscheiden kann.

Kurz und Knapp:

Egal welcher und wieviele Tests es gab und noch geben wird, es wird sich nichts ändern.

Für mich persönlich ist es ein interessanter Teilbereich der Hifiscene und solange einer sich ein Kabel für mehrere Tausend Euro leisten kann, bin ich froh, er gibt sein Geld für Kabel aus und nicht für Drogen.

Von daher, jeder nach seiner Seligkeit!


Grüße aus Oberfranken!


[Beitrag von Bastler2003 am 23. Apr 2006, 22:47 bearbeitet]
KSTR
Inventar
#16 erstellt: 24. Apr 2006, 01:02
Immer und immer wieder muss man sich klar werden, dass man bei solchen Test niemals das Kabel an sich testet (oder gar beurteilen sollte), sondern das, was eine Treiberstufe an der Kabellast zu leisten vermag. Wenn ein Pre-Amp "Kabelklang" hat, dann taugt seine Ausgangsstufe einfach nichts, grob gesprochen. Voraussetzung sind natürlich solide Steckverbinder (damit diese nicht das schwächste Glied der Kette sind).

Ich habe solche Test mal gemacht (einfach mal per Cinchkabel vom Profi-Soundkarten-Ausgang zum Eingang, dadurch keine Drift der Abtastrate bei verschiedenen Aufnahmen hintereinander) und konnte mit 1m Beipackstrippe z.B. keinen Unterschied (bei 24bit/96kHz) zu direktem Kurzschluss (von Hand) auf der Soundkarte feststellen, im Rahmen der Möglichkeiten der Soundkarte -- die Unterschiede lagen kaum oberhalb des Rausch-/Verzerrungsflurs der Messungen. Baut man einen 10kOhm-Widerstand in Serie mit dem Sender und nimmt 3m Kabel, sieht die Sache natürlich anders aus (Höhenabfall), aber das ist ja alles einfachste Physik. Ein Test, bei dem etwas anderes als das Kabel auch noch verändert wird (z.B. welcher LS/Endstufenseite, lt.Dunglass), ist nicht wirklich aussagekräftig.

Um es nochmal auf den (schmerzlichen) Punkt zu bringen: Wenn jemand "Kabelklang" zwischen Quelle und VV oder VV und Endstufe feststellt, hat er leider vor allem die Mittelprächtigkeit der Treiberstufe der Quelle / des VV herausgefunden, und/oder evtl. eine unsaubere HF-Blockung auf beiden Seiten (kann bei "Vintage"-Geräten schon mal sein). Bei passiv getriebenen Kabeln an niederpegeligen Quellen (Phono-Leitung, MC/MM) spielt die Kabelqualität schon deutlich mehr eine Rolle.

Grüße, Klaus
Bubbleman
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 24. Apr 2006, 12:36
Diese Tests wurden schon durchgeführt, unter echten Profi Bedingungen, soweit ich das sagen kann

http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen.htm

Dieser Link wurde mal hier im Forum gepostet.

Speziell zu diesem Thema (Kabel):

http://www.hifiaktiv...verbindungskabel.htm

Ich würde jedem der an dem Thema interessiert ist raten, die Seite aufmerksam zu lesen.

So, und nun warte ich gespannt auf Antworten/Ausreden
hal-9.000
Inventar
#18 erstellt: 24. Apr 2006, 12:54
Die dürften eigentlich (fast) jedem, der schon etwas länger hier mitliest/-postet bekannt sein.
Nichts desto trotz fand ich sie auch sehr informativ und aufschlußreich
Earl_Grey
Inventar
#19 erstellt: 24. Apr 2006, 13:53
@Bubbleman: Danke für den Hinweis, aber der Link weist doch auch nur auf Blindtests (in verschiedenen Varianten) hin - oder habe ich etwas überlesen?

Nochmal zum Verständnis mein Gedankengang:
a) CD wiedergeben, die Wiedergabe aufnehmen (Kopie 1).
b) Interessierendes Teil der Wiedergabekette tauschen (z.B. Kabel), gleiche CD nochmals wiedergeben und erneut aufnehmen (Kopie 2).
c) Anschließend Kopie 1 mit Kopie 2 hinsichtlich Unterschieden vergleichen.
Bubbleman
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 24. Apr 2006, 14:54
Warum so kompliziert.

CD Player mittels besagten Kabeln an PC oder anderen (CD)Recorder.
Kabel wechseln.

Die beiden Ergebnisse vergleichen. Entsprechendes Programm für PC, und Hörtest.

Meine Meinung:
Es zählt ein hörbarer (!) Unterschied.
Kann ich keinen relevanten Unterschied messen, werde ich auch keinen hören. Wenn doch, Placebo effekt.

Um es korrekt zu machen muss man mehrere Doppelblindversuche machen. Der Hörer weis nicht was er gerade hört und der Aufnehmer/Abspieler weis auch nicht was er gerade einlegt (Kabel benutzt).

Wer nun sagt, dass natürlich im PC (Aufnahmegerät) erhebliche Störeinflüsse existieren, mag recht haben. Dennoch stellt sich immerwieder die Frage nach der Relevanz. Machen diese sich bemerkbar? Schließlich ist sie ja bei beiden Aufnahmen gleich vorhanden.

Mit Adobe Audition kann man das beispielsweise schon ganz gut. z.B. beide Wellenformen voneinander subrahieren, und was weis ich noch alles.

Aber ich will mich hier nicht zu sehr angagieren. Ich vertrete die Meinungen die in meinen Links geäußert werden. Damit ist genug gesagt.
Es ist wie überall, wer dran glaub soll es machen. Ich persönlich halte das allermeiste was Angeboten wird,für eine "Lizenz zum Gelddrucken".500% (oder mehr)mehr Kapital investieren um die letzten 0,001% (nicht wahrnehmbarer) Qualität herauszuholen, halte ich schlichtweg nicht für gerechtfertigt.
raly
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 24. Apr 2006, 15:35
Ach Leute, diese Diskussionen führen doch zu nichts. Wer nix vom Kabelklang hält, soll eben mit der Billigstrippe hören. Punkt!

Wer meint, die subjetiv wahrgenommene Klangverbesserung sei das geforderte Geld wert, der soll eben zahlen. Da braucht man auch keine Messungen.

Im übrigen ist die Aussage: "...wenn man die ganze sache physiklisch betrachtet können teurere kabel den klang nicht beeinflussen" nicht korrekt; hierzu kann man z.B. bei HMS entsprechendes nachlesen. Es gibt doch eine ganze Reihe von meßbaren Parametern, die einen Einfluß auf das System Quelle - Kabel - Verstärker - Kabel - Lautsprecher haben können.

Mir waren meine Kabel das Geld jedenfalls wert!

Viele Grüße

Ralf
Earl_Grey
Inventar
#22 erstellt: 24. Apr 2006, 15:57
Den Thread hatte ich nicht gedacht, um schon wieder grundsätzlich das Thema Kabelklang breit zu treten: Davon gibt es bereits massenweise im Forum.

Es geht mir ausschließlich um die Diskussion eines Versuchsaufbaus, der
a) auf der einen Seite den "Fehlerfaktor" Gehör/Mensch ausschließt (deshalb u.a. auch kein Blindtest) und
b) auf der anderen Seite aber auch nicht spezifisch irgendwelche technischen Parameter misst (Hintergrund: Falls es doch Einflussgrößen auf den Klang geben sollte, die bisher unbekannt sind, wie will man die messen?).
raly
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 24. Apr 2006, 16:58
Ok, wir wäre es denn mit dem Wireworld Cable Comparator? Wireworld hat auf einer CD sogar die (angeblichen) Klangunterschiede dokumentiert.

Darüber wurde hier im Forum auch schon diskutiert:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-622-3.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-815-2.html

Viele Grüße

Ralf
kptools
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 25. Apr 2006, 10:02
Hallo,

also ich halte von Vergleichsaufnahmen in einem normalen Hörraum nichts, das kann nur in einem schalltoten oder völlig von äusseren Einflüssen abgeschirmten Raum funktionieren, da diese immer zu starken Unterschieden in den beiden Aufnahmen (im digitalen Bit-Muster) führen werden (Straßenverkehr mit tieffrequenten Anteilen, Flugverkehr, Haushaltsgeräte oder sonstige Umweltgeräusche).
Da habe ich bei vielen (hobbymässigen) Aufnahmen schon leidvolle Erfahrungen machen müssen.

Grüsse aus OWL

kp
kyote
Inventar
#25 erstellt: 25. Apr 2006, 11:01

Bubbleman schrieb:
Warum so kompliziert.

CD Player mittels besagten Kabeln an PC oder anderen (CD)Recorder.
Kabel wechseln.

Die beiden Ergebnisse vergleichen.


Korrigiert mich wenn ich mich täusche, aber ist das nicht genau das was auch Earl Grey gesagt hat?
Das einzige was er nicht explizit erwähnt war das:

Bubbleman schrieb:
Entsprechendes Programm für PC, und Hörtest.


Aber von so etwas in der Art bin ich einfach mal ausgegangen, als er meinte "vergleichen".
mosley2
Stammgast
#26 erstellt: 25. Apr 2006, 11:35

kptools schrieb:
Hallo,

also ich halte von Vergleichsaufnahmen in einem normalen Hörraum nichts, das kann nur in einem schalltoten oder völlig von äusseren Einflüssen abgeschirmten Raum funktionieren, da diese immer zu starken Unterschieden in den beiden Aufnahmen (im digitalen Bit-Muster) führen werden (Straßenverkehr mit tieffrequenten Anteilen, Flugverkehr, Haushaltsgeräte oder sonstige Umweltgeräusche).
Da habe ich bei vielen (hobbymässigen) Aufnahmen schon leidvolle Erfahrungen machen müssen.

Grüsse aus OWL

kp




das spielt doch nur bei mikrofonaufnahmen eine rolle. beim normalen vergleichtest von cinch oder gar digitalkabeln kann auch eine boing vorbeifliegen und das sollte keinen unterschied machen (professionelles audioequipment am pc vorausgesetzt, wozu ich jetzt mal onboardsoundkarten und soundblaster-spielzeuge nicht zähle)
kptools
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 25. Apr 2006, 13:26
Hallo,

entschuldigt wenn ich mich getäuscht habe, aber irgendwo kam ein Mikrophon ins Spiel.

Die andere Variante haben wir imho schon mehrere Male abgehandelt und es gab, so weit ich mich erinnere auch Ergebnisse dazu.

Grüsse aus OWL

kp
kptools
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 25. Apr 2006, 13:52
Hallo,

Earl_Grey schrieb:
Danach wechsle man an der Kette das zu vergleichende Kabel (LS, NF, HF, ...) und wiederhole oben genannte Prozedur.

LS-Kabel würde z.B. nur mit Mikrophon funktionieren.

Grüsse aus OWL

kp
rtjstrjsrtj
Stammgast
#29 erstellt: 25. Apr 2006, 15:03
naja... man könnte ls kabel dazwischenschalten und dan einfach mit den chinchs verbinden für die aufnahme

wenn es schon mal solche messungen gab, kannst du bitte mal nen link posten? mich würde interessiern, wie die das umgesetzt haben und was dabei rauskam...
kptools
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 25. Apr 2006, 15:19
Hallo,

rtjstrjsrtj schrieb:
wenn es schon mal solche messungen gab, kannst du bitte mal nen link posten? mich würde interessiern, wie die das umgesetzt haben und was dabei rauskam...

Habe selbst schon vergeblich gesucht, bin mir aber ziemlich sicher, hier in diesem Forum darüber gelesen zu haben. Die Thementitel müssen da in keinem Zusammenhang gestanden haben. Bei einem tatsächlichen Versuch hierzu bin ich mir nur bei der digitalen Übertragung ziemlich sicher (Datenvergleich mit speziellen PC-Programmen). Vielleicht kann sich noch jemand Anderes erinnern, der noch nicht unter Alzheimer leidet.

Grüsse aus OWL

kp
Signature
Inventar
#31 erstellt: 25. Apr 2006, 17:03
Hi,
der "unumstößliche Versuchsaufbau" ist IMO extrem schwer zu realisieren.

Warum?
Jeder Leiter führt zu einem gewissen Informationsverlußt. Bei unterschiedlich aufgebauten Leitern tritt dieser Verlust mehr oder weniger auf aber ist grundsätzlich immer vorhanden. Gerne untermauere ich meine Behauptung: Nehmen wir mal einen 1 km langen Leiter und schicken ein Audiosignal durch. Wenn wir Ein-und Ausgangssignal miteinander vergleichen werden wir einen sehr großen Verlust feststellen. Wird jetzt der Leiter auf 1m Länge reduziert ist ein Verlust immer noch vorhanden aber viel kleiner.

Die Frage ist, wie groß diesr Verlust ist und ob man das hören kann. Jetzt gibt es Menschen die das abgeblich hören und andere, die das angeblich nicht hören.

Ein Versuchsaufbau der unumstößliche Ergebnisse zu Tage bringt ist IMO kaum zu realisieren, da am Ende des Versuchsaufbaus der Mensch steht.

Gruß
- sig -


[Beitrag von Signature am 25. Apr 2006, 17:06 bearbeitet]
Earl_Grey
Inventar
#32 erstellt: 25. Apr 2006, 18:58

rtjstrjsrtj schrieb:
naja... man könnte ls kabel dazwischenschalten und dan einfach mit den chinchs verbinden für die aufnahme :)

Man könnte auch das eine Ende eines LS-Kabels an die LS-Membran halten und das andere Ende an das Mikrofon ...

Ernsthaft: Ich hatte schon im Sinn mittels Mikrofon den von den LS abgestrahlten Klang aufzunehmen, damit man alles in der Kette untersuchen kann (inkl. LS wenn gewünscht).

Aber den von kptools eingebrachten Einwand "Unterdrückung nicht zum Versuchsaufbau gehörender Umweltgeräusche" (Straßenlärm ...) halte ich schon für berechtigt.
Schalltot muß IMO der Versuchsraum aber nicht sein, denn für jede Versuchsreihe liegen die gleichen Bedingungen vor:
Wenn die LS in beiden Durchgängen exakt die identischen Klänge wiedergegeben, müssten diese auch exakt identisch von der Raumakustik beeinflusst/verfälscht werden, was den Vergleich der Aufnahmen am Ende nicht beeinträchtigen würde.

@Signature:
Der Mensch kann doch maximal das hören, was auf eine CD ursprünglich gepresst (= aufgenommen) wurde und gegebenenfalls das, was durch die Wiedergabekette dazu- oder davon wegkam (+ Einbildung).
Wenn man jetzt im vorgeschlagenen Versuchsaufbau - eben statt dem niemals neutralen menschlichen Hörer - ein für Aufnahmen "übliches" Equipment hernehme, was sollte das Deiner Meinung nach jetzt nicht aufnehmen, was ein Mensch oder speziell die Spezies "Goldohr" aber hören würde?
Das müsste doch dann schon von vorneherein auf jeder Aufnahme (und damit auf allen abgehörten Originalen!) fehlen, oder sehe ich da etwas falsch?


[Beitrag von Earl_Grey am 25. Apr 2006, 19:02 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 26. Apr 2006, 06:47
Hallo,

Signature schrieb:
Ein Versuchsaufbau der unumstößliche Ergebnisse zu Tage bringt ist IMO kaum zu realisieren, da am Ende des Versuchsaufbaus der Mensch steht.

Falsch. Am Ende stände die Messtechnik, bzw. ein Datenprotokoll.

Signature schrieb:
Jeder Leiter führt zu einem gewissen Informationsverlußt. Bei unterschiedlich aufgebauten Leitern tritt dieser Verlust mehr oder weniger auf aber ist grundsätzlich immer vorhanden. Gerne untermauere ich meine Behauptung: Nehmen wir mal einen 1 km langen Leiter und schicken ein Audiosignal durch. Wenn wir Ein-und Ausgangssignal miteinander vergleichen werden wir einen sehr großen Verlust feststellen. Wird jetzt der Leiter auf 1m Länge reduziert ist ein Verlust immer noch vorhanden aber viel kleiner.

Irrtum. Pegelverlust, kein Informationsverlust (sonst würde überhaupt keine Datenübertragung funktionieren). Pegelverluste sind bei HiFi-typischen Kabellängen absolut zu vernachlässigen und "ausgleichbar".

Earl_Grey schrieb:
Schalltot muß IMO der Versuchsraum aber nicht sein, denn für jede Versuchsreihe liegen die gleichen Bedingungen vor: Wenn die LS in beiden Durchgängen exakt die identischen Klänge wiedergegeben, müssten diese auch exakt identisch von der Raumakustik beeinflusst/verfälscht werden, was den Vergleich der Aufnahmen am Ende nicht beeinträchtigen würde.

Schalltot vielleicht nicht, aber wie schon gesagt, extrem gut abgeschirmt, da kleinste unterschiedliche Störungen die Bit-Muster absolut unvergleichbar machen würde. Darum würde zur Prüfung ein Bit-Muster-Vergleich ausscheiden und man müsste mit Frequenzgang-Analysern arbeiten. Die wären aber nicht mehr eindeutig und würden von der Kabelklang-Fraktion (wahrscheinlich zu recht) nicht akzeptiert werden.

Grüsse aus OWL

kp
Earl_Grey
Inventar
#34 erstellt: 26. Apr 2006, 07:32
@kptools:
kyote
Inventar
#35 erstellt: 26. Apr 2006, 08:24

kptools schrieb:


Signature schrieb:
Jeder Leiter führt zu einem gewissen Informationsverlußt. Bei unterschiedlich aufgebauten Leitern tritt dieser Verlust mehr oder weniger auf aber ist grundsätzlich immer vorhanden. Gerne untermauere ich meine Behauptung: Nehmen wir mal einen 1 km langen Leiter und schicken ein Audiosignal durch. Wenn wir Ein-und Ausgangssignal miteinander vergleichen werden wir einen sehr großen Verlust feststellen. Wird jetzt der Leiter auf 1m Länge reduziert ist ein Verlust immer noch vorhanden aber viel kleiner.

Irrtum. Pegelverlust, kein Informationsverlust (sonst würde überhaupt keine Datenübertragung funktionieren). Pegelverluste sind bei HiFi-typischen Kabellängen absolut zu vernachlässigen und "ausgleichbar".

Mal abgesehen davon, das es bei dem genannten Versuchsaufbau, eben nur den Unterschied an Pegel-/Informationsvelust zwischen zwei Kabeln (gleicher Länge und Durchmesser, aber unterschiedlicher Aufbau/Preis ...oder so) herauszufinden gilt.
Signature
Inventar
#36 erstellt: 26. Apr 2006, 10:21
Hi,

Irrtum. Pegelverlust, kein Informationsverlust (sonst würde überhaupt keine Datenübertragung funktionieren).

Nein - der Pegel ist Teil der Information. Die vollständige Information entspricht dem Signal als Ganzes. Alles andere sind Teilinformationen. Bei der digitalen Datenübertragung spielt zwar der Pegel eine untergeordnete Rolle aber wir reden hier doch von der analogen Signalübertragung - oder?

Pegelverluste sind bei HiFi-typischen Kabellängen absolut zu vernachlässigen und "ausgleichbar".

Richtig - aber jedes Ausgleichen verfälscht das Original-Signal.


Wenn man jetzt im vorgeschlagenen Versuchsaufbau - eben statt dem niemals neutralen menschlichen Hörer - ein für Aufnahmen "übliches" Equipment hernehme, was sollte das Deiner Meinung nach jetzt nicht aufnehmen, was ein Mensch oder speziell die Spezies "Goldohr" aber hören würde?

Das "übliche" Equipment würde nur das aufzeichnen, was wir messen. Der Vergleich hinge also von den angewendeten Messmethoden ab. Ein 1:1 Ergebnis in bezug auf Eingangs- und Ausgangssignal wäre die Bestätigung für Gleichheit der Teilinformation, die durch die jeweilig angewendete Messmethode ermittelt wurde. Wenn hingegen die Protokolle der angewendeten Messmethoden ausreichen, um das gemessene analoge Ausgangssignal 100%tig zu rekonstruieren wäre der Versuchsaufbau erfolgreich. IMO ist das jedoch bei analogen Signalen derzeit nicht möglich. Vielleicht hat da jemand eine Idee?

Eine Digitalisierung bringt nicht den 100%tigen Erfolg, da durch die D/A - A/D Wandlung Informationen verloren gehen. Ferner repräsentiert das digitale Extrakt ist nur eine reduzierte Information des Originals.

Ein auf Quantenteleportation basierendes Messinstrument könnte evt. einen exakten Vergleich möglich machen, aber so weit sind wir noch nicht. Mit den derzeitig zur Verfügung stehenden Mitteln bleibt es also schwierig (IMO).


Gruß
- sig -
kyote
Inventar
#37 erstellt: 26. Apr 2006, 10:31
Es wird hier nicht das Ein- und Ausgangssignal miteinander verglichen, sondern das Ausgangsignal durch das eine Kabel mit dem Ausgangssignal durch das andere Kabel.

Alles andere bleibt dabei wie es ist. Sollte es Kabelklang geben, würden sich die beiden Ausgangsignale unterscheiden, sonst nicht.
Signature
Inventar
#38 erstellt: 26. Apr 2006, 10:36

Es wird hier nicht das Ein- und Ausgangssignal miteinander verglichen, sondern das Ausgangsignal durch das eine Kabel mit dem Ausgangssignal durch das andere Kabel.

Das meinte ich mit Ein-/Ausgangssignal. Sorry - habe mich da nicht exakt genug ausgedrückt.
kyote
Inventar
#39 erstellt: 26. Apr 2006, 10:42
Du hast dich nicht nur nicht exakt ausgedrückt, sondern schlichtweg falsch.

Und im Grunde verstehe ich dann deine weitere Argumentation nicht, wenn du es denn so gemeint hast.

Bist du der Meinung, das bei jedem Abspielen einer CD (an unveränderter Anlage und unverändertem Raum und Aufstellung und Verhinderung äußerer Enflüsse) ein anderes Ausgangsignal entsteht?


[Beitrag von kyote am 26. Apr 2006, 10:43 bearbeitet]
Kobe8
Inventar
#40 erstellt: 26. Apr 2006, 10:43
Gude!

Ach, klingen jetzt nicht nur Kabel, sondern die Länge ist auch noch wichtig? Also das LS-Kabel ist in der 2m-Ausführung luftig, bei 3m erdig, bei 4m eher feurig, aber bei 5m verwässert es den Klang? Naja...

Aber ein Vorschlag: Man könnte das Signal (nachdem man es mit 2 Kabeln gleichzeitig transportiert) nach dem Pegelabgleich einmal drehen (also ein Signal drehen), und wieder zusammenlegen. Da müßte ja nüscht rauskommen, was ja leicht messbar wäre.

Gruß Kobe


[Beitrag von Kobe8 am 26. Apr 2006, 10:44 bearbeitet]
Earl_Grey
Inventar
#41 erstellt: 26. Apr 2006, 10:46

Signature schrieb:
... aber wir reden hier doch von der analogen Signalübertragung - oder?

Also ich gehe davon aus, dass wir bei dem vorgeschlagenen Versuchsaufbau jedes Kabel (und damit auch HF) tauschen und schauen können, wie sich das auswirkt.

Zum Stichwort Pegelverluste:
Ich sehe das erst einmal leidenschaftslos. Wenn ein Kabeltausch (sonst nichts an der Kette verändern: Auch nicht die Lautstärke!) zu einem Pegelverlust führt, dann ist das so. Dann hätte dies eben entsprechende Auswirkungen auf die Wiedergabe und damit auf den abschließenden Vergleich der beiden Aufnahmen.
Auf Basis dieses Ergebnisses kann man dann diskutieren, woran es liegt (Kabelaufbau, Warum nicht auch Länge?, ...) und welches Kabel dann nun besser oder schlechter wäre.

@Signature: Wir verstehen glaube ich nicht das gleiche unter dem, was am Ende gemacht wird.
Ich dachte, wir vergleichen zwei zuvor durchgeführte Aufnahmen (Kopien!) hinsichtlich Ihrer Unterschiede (Wie? das können wir gerne diskutieren: Bitweise, am PC, ...): Sind keine da, gibt es keinen Kabelklang sondern nur Illusion, gibt es Unterschiede, kann man sich auf die Suche nach den Ursachen des "Kabelklangs" machen.

Welches Problem hast Du mit den "Messmethoden"? Wir konzentrieren uns hier nicht auf einen oder mehrere herausgegriffene physikalische Werte und messen diese mit dem entsprechenden Mess-Equipment quantitativ - Eigentlich sträube ich mich sogar, hier überhaupt von Messung zu sprechen, "Vergleichen" halte ich für besser.

Ich wüsste auch nicht, warum wir bei den Vergleichen irgendetwas rekonstruieren sollten:
Es ist doch zu erwarten, dass eine nach dem obigen Prozedere durchgeführte Kopie vom Original abweicht - Aber das ist doch auch egal: Wir wollen doch nur auf dem gleichen Wege erzielte Kopien mit Kopien vergleichen.


[Beitrag von Earl_Grey am 26. Apr 2006, 10:48 bearbeitet]
Käfer61
Schaut ab und zu mal vorbei
#42 erstellt: 26. Apr 2006, 10:57
Hallo,

kann auch etwas Senf zum Kabelklang dazu geben.
Vor ca. 2 Jahren hat mein Arbeitskollege bei seiner Anlage verschiedene Kabel getestet und die Ergebnisse über ein Studiomikro auf Tonband aufgenommen.
Er spielte unterschiedliche Passagen einer Klassik-Schallplatte und hat jedes Teilstück mit den unterschiedlichen Kabeln direkt nacheinander aufgenommen, so dass man es im direkten Vergleich hören konnte.
Ergebnis: Riesige Unterschiede in der Räumlichkeit bzw. Positionierung der Instrumente und Sänger und auch Klangunterschiede in den Stimmen.
Aber: Ein Audiquest von 250€ (2x3m) war viel besser als das 4 Mal so teure Kabel von Firmavergessen :-)
Das 0815 von Monitor klang auch so!

Gruß Käfer61
Earl_Grey
Inventar
#43 erstellt: 26. Apr 2006, 10:58
Hey, da sehe ich gerade in der aktuellen Audio (Mai 2006) genau den Versuchsaufbau, den ich mir vorgestellt habe:
Dort versuchen sie zwar konkret, den Klang unterschiedlicher Lautsprecher aufzunehmen und ihren Lesern mittels Heft-CD diese unterschiedlichen Klangeindrücke zu vermitteln (IMO fraglich, aber dafür sollte man einen eigenen Thread aufmachen), aber genau das könnte man doch auch mit gleichen LS und unterschiedlichen Kabeln machen.

Statt "Vergleichshören" würde ich am Ende halt im ersten Schritt die Aufnahmen hinsichtlich Unterschieden digital vergleichen wollen ...
Earl_Grey
Inventar
#44 erstellt: 26. Apr 2006, 11:02

Käfer61 schrieb:
... so dass man es im direkten Vergleich hören konnte.

Das reine Vergleichshören halte ich für risikobehaftet, aber Eurer Ansatz geht für mich zumindest in die richtige Richtung ...
kyote
Inventar
#45 erstellt: 26. Apr 2006, 11:19
@Käfer71: Mit dem Wort riesig wäre ich vorsichtig.
Signature
Inventar
#46 erstellt: 26. Apr 2006, 11:26
Hi,

Welches Problem hast Du mit den "Messmethoden"? Wir konzentrieren uns hier nicht auf einen oder mehrere herausgegriffene physikalische Werte und messen diese mit dem entsprechenden Mess-Equipment quantitativ - Eigentlich sträube ich mich sogar, hier überhaupt von Messung zu sprechen, "Vergleichen" halte ich für besser.

Aber wie willst Du sonst vergleichen?

Stelle Dir folgenden Aufbau vor:
Wir haben ein analoges NF-Signal aus einem CDP an dem ein Kabel angeschlossen ist. Nennen wir es mal Signal 1.

Das Kabel ist mit einer Vorstufe verbunden. Nennen wir das Signal, was an der Vorstufe ankommt einfach mal Signal 2.

Jetzt müssen wir Signal 1 mit Signal 2 vergleichen. Um so einen Vergleich zu machen, können verschiedene Messmethoden angewendet werden. Je mehr, desto besser. Verschiedene deshalb, da jede Methode nur einen Einzelaspekt (z.B. Frequenzgang) berücksichtigt. Alle Messergebnisse wird protokolliert und im letzen Schritt die Protokolle verglichen. Was bleibt ist ein Vergleich der Ergebnisse der angewendeten Messmethoden. Stehen genug Messdaten zur Verfügung um das ursprüngliche Signal 100%tig zu rekonstruieren können wir von einer umfassenden Messung ausgehen. Sollte dies nicht gelingen, fehlen Teilaspekte und die Messung(en) spiegeln nur ein Teil dessen wieder, was wir Realität nennen.

Gruß
- sig -
kyote
Inventar
#47 erstellt: 26. Apr 2006, 11:33
Du machst es schon wieder.
Wir wollen nicht das signal 1 mit signal 2 vergleichen, sondern signal 2 über kabel 1 mit signal 2 über kabel 2.

Ist es schwer zu verstehen?
Ich denke nicht.
Aber man muss schon lesen, und zwar alles.


Aber man sieht schon worauf es hinausläuft.
Am Ende wird es heissen, das man nicht alles messen kann, was man hören kann.


[Beitrag von kyote am 26. Apr 2006, 11:37 bearbeitet]
Signature
Inventar
#48 erstellt: 26. Apr 2006, 11:44

Wir wollen nicht das signal 1 mit signal 2 vergleichen, sondern signal 2 über kabel 1 mit signal 2 über kabel 2.

Das ändert doch nichts. Ob Du jetzt A mit B oder B mit C vergleichst. Ein Vergleich muß gemacht werden. Woher die Signale stammen ist für den Prozess des Vergleichens nicht relevant.

Also ist die Aufgabe einen Vergleich hinzubekommen ohne während dieses Prozesses Informationen zu verlieren bzw. zu reduzieren. Ich denke in diesem Punkt stimmst Du mir zu.

Gruß
- sig -
hal-9.000
Inventar
#49 erstellt: 26. Apr 2006, 11:45
Es ist mal wieder interessant, wie sich alles im Kreis dreht.
Ich glaube nicht mal im schalltoten Raum würden bitidentische Aufnahman entstehen. Mache ich 10 Aufnahmen mit dem gleichen Equipment und unter gleichen Bedingungen, habe ich sicherlich 10 unterschiedliche "Bitmuster" (wenn auch sehr gering) IMHO allein durch winzigste Toleranzen der Komponenten LS und Micro.

Meine Meinung - die Diskussion führt daher (früher oder später) ins Leere ... wie immer.

PS:
Passt zwar nicht 100%ig aber ... Lustig fand ich, dass in der letzten Stereo (ja ich hab sie mal gekauft, war mit dem Zug unterwegs und brauchte Abwechslung ;)) eine Kopie besser als das Original deklariert wurde ... junge, junge ... (Thema war Brennen von DVD-Audio mit WaveLab)


[Beitrag von hal-9.000 am 26. Apr 2006, 11:52 bearbeitet]
Signature
Inventar
#50 erstellt: 26. Apr 2006, 11:48

Aber man sieht schon worauf es hinausläuft.
Am Ende wird es heissen, das man nicht alles messen kann, was man hören kann.

Nicht zwingend.
"Man kann nicht alles messen" ist richtig. Ob die Ableitung "das man nicht alles messen kann, was man hören kann" so zutrifft möchte ich nicht zu 100% unterschreiben. Wäre interessant das herauszufinden.

Gruß
- sig -
ukw
Inventar
#51 erstellt: 26. Apr 2006, 11:53

Signature schrieb:

#31 erstellt: Gestern, 17:03

Hi,
der "unumstößliche Versuchsaufbau" ist IMO extrem schwer zu realisieren.

Warum?
Jeder Leiter führt zu einem gewissen Informationsverlußt. Bei unterschiedlich aufgebauten Leitern tritt dieser Verlust mehr oder weniger auf aber ist grundsätzlich immer vorhanden. Gerne untermauere ich meine Behauptung:
...

Die Frage ist, wie groß diesr Verlust ist und ob man das hören kann. Jetzt gibt es Menschen die das abgeblich hören und andere, die das angeblich nicht hören.

Ein Versuchsaufbau der unumstößliche Ergebnisse zu Tage bringt ist IMO kaum zu realisieren, da am Ende des Versuchsaufbaus der Mensch steht.

Gruß
- sig -


Wenn das so richtig ist, dann solltest Du einfach eine Aufnahme von einer Aufnahme von einer Aufnahme .... machen.
Der addierte Fehler sollte dann ja auf Kabel und/oder Brenner zurückzuführen sein.
Soll Ich Dir eine Test CD schicken?
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