Ich glaub es nicht

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mosley2
Stammgast

#64 erstellt: 10. Okt 2005, 01:06

@lia:

ich habe justfun nirgendwo gebeten, sämtliche seiner änderungen klanglich zu dokumentieren. ich habe ausdrücklich nur um die dokumentation der ausgewechselten cinchkabel gebeten, die immerhin seine fachkundige ehefrau vermuten liessen, die lautsprecher wären gewechselt worden.

zur dokumentation dieses kabeltauschs reicht ein cd-recorder oder ein computer mit soundkarte ausserhalb der onboard- und spielzeug-klasse. eins von beiden findet sich in fast jedem hifihaushalt.

ich hab sogar die vorgehensweise punkt für punkt beschrieben. dass du das trotzdem als forderung nach einer kompletten dokumentation aller komponenten missverstehst ist m.m.n. tendenziös und da drängt sich der verdacht auf, dass bewusst missverstanden wird, damit man die forderung als vermessen und aufwändig darstellen kann. das ist aber, wie du siehst, nicht der fall.

@speedhinrich:

dies ist nicht "mein" ansatz, sondern die ganz normale vorgehensweise, mit der jeder tontechniker vorgeht, das hab ja nun nicht ich erfunden. ein tontechniker steht anders als der übliche hifihobbyist nahezu täglich vor einem derartigen klangvergleich. welches mikro passt besser zur stimme? welcher kompressor passt besser zur snaredrum? welche eq-einstellung gibt der gitarre den knackigeren biss?

all diese vergleiche macht man selbstverständlich nach dem prinzip "zeichne beides auf, hörs im direktvergleich und entscheide dann". und genauso liessen sich natürlich dann auch unterschiede zwischen verschiedenen NF-kabeln aufzeichnen. auch dich weise ich gerne nochmal drauf hin, dass ich nur um diesen vergleich gebeten habe.

ich habe solche vergleiche ja selber übrigens oft genug gemacht, bei mir ist das ja teil des berufs. wenn man sowieso täglich signal A und signal B vergleicht, dann kann man sich auch immer mal wieder den einen oder anderen kabelvergleich rauslassen. ich weiss schon, warum justfun und der gesamte rest der voodoowelt nichtmal cinchkabelklang klanglich dokumentiert.

und das beleidigte getue und das bewusste missverstehen (ich habe klipp und klar nur vom cinchkabel gesprochen, trotzdem missverstehen zufällig alle kabelfans die forderung) ist letztenendes nur ein peinlich durchschaubares manöver für den geordneten rückzug. die bitte um klangliche dokumentation ist ja keine polemik. früher habe ich diese bitte auch ohne polemik gestellt. da die erfahrung aber lehrt, dass man sorum oder sorum niemals ein klangbeispiel bekommen wird, lasse ich mir heute die polemik zumindest teilweise schon im voraus raus. bin auch nur ein mensch

@ charlie:

ich freue mich übrigens, dass du im nachhinein verständnis für den wunsch nach anonymität äusserst. das ist doch mal was.

Ch_Event
Hat sich gelöscht

#65 erstellt: 10. Okt 2005, 11:33

Hallo mosley,

die gewünschte CD gibt es schon von Wireworld:

http://www.wireworldaudio.com/pdfs/IntroHR.pdf

Da sind die Unterschiede von Wireworld Kabeln klanglich dokumentiert. Sie heißt Cable Comparator Disc.

Habe die CD selbst noch nicht gehört. Wurde mir aber von fachkundiger Seite geflüstert.

Grüße vom Charly

[Beitrag von Ch_Event am 10. Okt 2005, 11:34 bearbeitet]

mosley2
Stammgast

#66 erstellt: 10. Okt 2005, 13:44

ui, toll! habe leider nirgendwo was über die CD gefunden, ausser der schlichten feststellung, dass es sie gibt.
obschon ich keine infoseite zu dieser CD auf der (übrigens widermal extrem lustigen) seite des herstellers gefunden habe wage ich allerdings mal die prognose, dass als anschauungsmaterial etwas genommen wurde, was ich nicht auch normal im laden kaufen könnte, wo ich also nicht selber eine referenz zum vergleichen haben.

wenn dem so ist, dann kann man natürlich mit den mitteln der tontechnik den leuten sonstwas vorgaukeln, das ist nichts wert, so eine cd könnte ich, wenn ich ein wirtschaftliches interesse daran hätte, auch in ner halben stunde "inszenieren". und der restliche inhalt dieser seite lässt mich nichts anderes erwarten als bewusste täuschungsversuche, das geht natürlich schon bei der tatsache los, dass man offensichtlich die katze im sack kaufen soll, wos doch eine handvoll beispielfiles auf der seite auch getan hätten (mehr platz als die 6986443 verkaufsblatt-pdfs hätten die auch nicht verbraucht).

aber vielleicht irre ich mich ja und das ganze wird veranschaulicht mit bekanntem quellenmaterial, dass ich zum vergleich mir selber von einer original-cd grabben kann, damit ich eine unmanipulierte referenz habe. dann wäre das natürlich ne feine sache. da das aber absolut nicht im interesse von wireworldaudio liegt denke ich kann man das ausschliessen.

genauso wie man ausschliessen kann, dass justfun sowas aufzeichnen wird, beispielsweise anhand irgendwelchen bekannten materials das wir alle zuhause haben.

zu diesem vergleich wird es NIE kommen. und dafür gibt es einen grund. und der lässt sich auch durch noch soviel gerede und "peitsche schwingen" nicht wegzaubern

Ch_Event
Hat sich gelöscht

#67 erstellt: 10. Okt 2005, 14:15

Hallo mosley,

jetzt kann man mal sehen, was deine Aussagen wert sind. Jetzt gibt es eine von dir geforderte CD und du unterstellst gleich mal vorsichtshalber Betrug.

Wenn dir jemand anders eine CD schicken würde, könnte er dich dann auf gleiche Weise betrügen.

Also, entweder begibst du dich daran und zeigst was du kannst, indem du die Wireworld CD auswertest oder du erklärst, daß deine famose Testmethode nicht funktioniert, da immer mit Betrug zu rechnen sei.

Die Geister die ich rief....

Grüße vom Charly

PS: Hast du Schwierigkeiten, dir diese CD zu bestellen?

dr.matt
Inventar

#68 erstellt: 10. Okt 2005, 14:19

Hi mosley2,

solltest Du des Bestellens nicht mächtig sein,

würde ich dies für Dich erledigen.

Liebe Grüße,
Matthias

Heinrich
Inventar

#69 erstellt: 10. Okt 2005, 16:29

Hallo,

an dieser CD hätte ich ebenfalls Interesse (ganz wertneutral) - allein: ich habe auch auf der Herstellerseite keinen Bestell-Link gefunden...

Wenn jemand diesen Link findet - für Hinweise bin ich dankbar...

Gruss aus Wien,

Heinrich

Ch_Event
Hat sich gelöscht

#70 erstellt: 10. Okt 2005, 16:57

Auf der Hauptseite von Wireworld findet ihr die Distributoren. In Austria z.B. Styria HiFi.

http://www.wireworldaudio.com/

Grüßle vom Charly

[Beitrag von Ch_Event am 10. Okt 2005, 16:59 bearbeitet]

UweM
Moderator

#71 erstellt: 10. Okt 2005, 17:08

Justfun schrieb:

Hallo @ all,
ich versuche mal hier etwas klarer dar zu stellen wie es gestern Abend ablief.
Es war einmal schon recht spät, zum Anderen wurde alles auf den Kopf gestellt was meiner bisherigen Überzeugung entsprach, das mag wohl das etwas unstrukturierte und emotionale Posting erklären....

Fazit:
Bis Gestern habe ich absolut Alles was mit Kabelklang zu tun hatte als Schwachsinn abgetan, aber es ist nicht so, es macht viel mehr aus als man für möglich hält.

Mein Rat,
lasst Euch mal auf ein solches Experiment ein, Ihr habt nichts zu verlieren, außer evtl. Eure Überzeugung.

Hallo Manfred,

hier der Versuch, die hochgekochten Emotionen zu erklären.

Natürlich ist es ausdrücklicht erwünscht häusliche Tuningversuche und Klangveränderungen zu beschreiben.

Wie du aber selbst schreibst, sind rein technische Erklärungen für das gehörte eher als dürftig zu bezeichnen was den Standpunkt vieler Zweifler hinreichend erklärt.

Tatsächlich haben sehr viele den von dir empfohlenen Selbstversuch bereits hinter sich und sind dabei überwiegend zu dem Resultat gekommen, dass Kabel nichts bringen würden. Zusätzlich wurden hier im Forum auch schon öffentliche Tests organisiert, bei denen der Kabelklang auch nicht nachgewiesen werden konnte.

Das kann dir natürlich Wurst sein, so lange du nur zufrieden bist.

Ein interessantes Phänomen dabei ist, dass bei diesen Tests Unterschiede in ähnlicher Klarheit beschrieben wurden, wie du es eingangs getan hast und zwar so lange bekannt war, welches Kabel verwendet wurde. Diese Unterschiede aber von den Teilnehmern nicht mehr verifizierbar waren, sobald man ihnen die Information nahm, ob nun ein anderes Kabel verwendet wurde oder nicht.

Mein Vorschlag: Mach einige der Tests nochmal aber so, dass du zu keinem Zeitpunkt weißt, ob etwas geändert wurde. Deine Frau könnte dir ja dabei helfen. Ich bin gespannt, ob die Größenordnungen der Veränderungen dann erhalten bleiben.

Grüße,

Uwe

Heinrich
Inventar

#72 erstellt: 10. Okt 2005, 17:23

Hallo Charly,

so einfach hätte es sein können... Insofern der

für mich und der

für Dich.

Dann werde ich Peter (Haidinger) morgen mal anrufen...

Gruss aus Wien,

Heinrich

Ch_Event
Hat sich gelöscht

#73 erstellt: 10. Okt 2005, 17:39

Heinrich schrieb:

Hallo Charly,

so einfach hätte es sein können... Insofern der

für mich und der

für Dich.

Dann werde ich Peter (Haidinger) morgen mal anrufen...

Gruss aus Wien,

Heinrich

Man hilft doch, wo man kann.

Grüßle vom Charly

mosley2
Stammgast

#74 erstellt: 10. Okt 2005, 17:59

@charly:

war mir völlig klar, dass du jetzt betrug schreisen würdest. aber das ändert nix an meiner kritik: wenn auf der CD material drauf ist, deren quelle ich nicht in form einer regulär erhältlichen CD überprüfen kann, dann kann mir die CD die geschichte vom pferd erzählen, ist also exakt überhaupt nix wert. und selbstverständlich unterstelle ich einem voodookabelverkäufer betrug. voodookabelverkauf *ist* aus meiner sicht betrug. was erwartest du denn?

wertvoll und konstruktiv wäre es, wenn justfun die von mir beschriebenen paar knopfdrücke machen würde, um das ganze anhand von bekanntem material zu belegen. wird er aber nicht.

was übrigens eigentlich schade ist: am ende könnte man anhand seiner soundbeispiele einen grossen unterschied feststellen, aber gleichzeitig anhand des digital gegrabbten originals feststellen, dass ganz generell ein grosser klanglicher unterschied auf seiner analogen strecke von CDP zu amp entsteht, er also faktisch sich eine hörbare klangverschlechterung antut an einer stelle, wo das absolut nicht sein muss. die erstellung solcher soundfiles wäre also gerade auch für ihn absolut sinnvoll, sinnvoller als stundenlanges strippenziehen allemal. aber eine innere stimme sagt mir, dass es trotzdem nicht passieren wird. wer gesteht schon gerne öffentlich ein, entweder dem placebo-effekt aufgesessen zu sein oder aber eine fehlerhafte anlage eingesetzt zu haben (selbstbau gar!). dann doch lieber geordneter rückzug. genau hier und jetzt zu besichtigen, zum wahrscheinlich 8697343243sten mal.

hal-9.000
Inventar

#75 erstellt: 10. Okt 2005, 18:36

... also mal ganz ehrlich - ich bin bei der CD auch skeptisch, da sie nicht von (tatsächlich) Unabhängigen validiert wurde. Der Hersteller/Vertrieb erzählt immer viel!
Ich unterstell zwar denen nicht grundsätzlich Betrug (nicht das mich da einer falsch versteht), aber einfach hinnehmen würde ich's auch nicht!

Dass man auf der CD die bei den Produkten beschriebenen Unterschiede hören wird (ob sie von den Kabeln herrühren sei mal dahingestellt), liegt IMHO in der Natur der Sache - ich würde sie sonst auch nicht an deren Stelle anbieten, wär ja geschäftsschädigend ...

Es geht nichts über eigene Erfahrungen/Hörtests (dank Fernabsatzgesetz sogar relativ problemlos) ...

PS:
... ist wie bei (einigen wenigen vereinzelten) Finanzberatern: empfehlen einem ein völlig unbekanntes Wertpapier mit einer Top-Performance und Super-Ausblicken - kann schon sein, aber Kaufen würde ich die allein deswegen nie! Würde (falls ich Interesse hab) immer noch mindestens einen unabhängigen Rat einholen, bzw. mich selbst zusätzlich informieren/kümmern ...
(auch hier mich bitte nicht falsch verstehen - komme selbst aus der Branche, weiß was da teilweise abgeht)

[Beitrag von hal-9.000 am 10. Okt 2005, 18:48 bearbeitet]

mosley2
Stammgast

#76 erstellt: 10. Okt 2005, 19:05

mir reicht schon allein die feststellung, dass justfun kein gewerblicher ist, also einen solchen test ohne den interessenkonflikt machen würde, den der kabelverkäufer natürlich hat.

und wie ich schon sagte, er selber bzw sein hörerlebnis zuhause könnte dabei nur gewinnen. wenn er tatsächlich so drastische unterschiede bei verschiedenen kabeln hört (remember: nicht erkennbares gitarrenspiel, boxen ausgetauscht), dann gibts da auf jeden fall ein problem. bei mir hängt der CDP sowohl analog als auch digital am amp und ich habe ohne nennenswerten aufwand einen zustand erreicht, wo man SPDIF-strecke, analog gewandelte strecke und gegrabbtes audiofile vom rechner gepuffert abgespielt klanglich nicht auseinander halten kann.

daran krankt gerade die geschichte mit den cinchkabeln ja sowieso: am einfach zu erreichenden idealzustand. es gibt nunmal kein "besser als gleich", "gleich" ist der idealzustand, alles andere ist geschmäcklerische klangverfärbung und entspricht ja nicht gerade dem hifi-ideal, da kann man sich auch gleich ein effektgerät auf die summe klatschen.

Justfun
Inventar

#77 erstellt: 10. Okt 2005, 19:10

Der Versuch die Klangunterschiede auf CD zu bannen, kann nur dann ein Erfolg sein, wenn die Anlage auf der gehört wird absolut OK ist.
Ist diese Anlage absolut OK, weiß der Hörer ohnehin, dass Kabel hörbar sind, damit ist die CD hinfällig.
Auf einer schlechten Anlage wird man keine Unterschiede hören-----> CD auch für die Katz.
Gruß
Manfred

hal-9.000
Inventar

#78 erstellt: 10. Okt 2005, 19:19

Justfun schrieb:

Der Versuch die Klangunterschiede auf CD zu bannen, kann nur dann ein Erfolg sein, wenn die Anlage auf der gehört wird absolut OK ist.

... sind die Unterschiede so groß, wie von Dir beschrieben, höre ich das auf (fast) jeder Anlage, und sicherlich auch die meisten sich hier tummelnden Forumsmitglieder ...

... schade, dass Du soweit weg wohnst, würde wirklich gern mal bei Dir 'reinhören'

... (ernstgemeint)

[Beitrag von hal-9.000 am 10. Okt 2005, 19:26 bearbeitet]

xuser
Stammgast

#79 erstellt: 10. Okt 2005, 19:23

Justfun schrieb:

Auf einer schlechten Anlage wird man keine Unterschiede hören-----> CD auch für die Katz.

Hallo Manfred

Deine Aussage kann man IMHO nur so verstehen, dass alle, die keine Kabelklang-Unterschiede hören, schlechte Anlagen verwenden.

Das gibt

Gruss Beat

kalia
Inventar

#80 erstellt: 10. Okt 2005, 19:31

Justfun schrieb:

Ist diese Anlage absolut OK, weiß der Hörer ohnehin, dass Kabel hörbar sind, damit ist die CD hinfällig.
Auf einer schlechten Anlage wird man keine Unterschiede hören-----> CD auch für die Katz.
Gruß
Manfred

So einfach ist das nun auch nicht

ME hört man eben nicht in jeder "guten" Kette Kabelunterschiede und nicht jede "schlechte" verdeckt sie.
Scheint also schon mit der Konstruktion/Kombination der Geräte zu tun zu haben....
(Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass Geräte bei denen man Unterschiede wahrnimmt, oder für gewisse Mitleser: wahrzunehmen glaubt ;), grundsätzlich Fehlkonstruktionen sind )

Gruss
Lia

[Beitrag von kalia am 10. Okt 2005, 19:37 bearbeitet]

mosley2
Stammgast

#81 erstellt: 10. Okt 2005, 20:03

@justfun:

ich bin mir sicher, dass eine meiner insgesamt 5 abhören, die hier im studio stehen, deinen ansprüchen genügen würden. alleine anhand der fünfstelligen summe, die hier in der optimierung der akustik steckt denke ich kann man zumindest spekulieren, dass ich statistisch gesehen wohl eher bessere als schlechtere abhörbedingungen als die meisten habe. du kannst diesbezüglich also relativ unbesorgt sein, bzw könntest es wirklich auf einen versuch ankommen lassen ohne dich jetzt schon gleich wieder in irgendwelche standardausreden zu flüchten (und dann auch noch die uralte, traditionell unhaltbare "ihr habt bestimmt alle zu schlechte anlagen um den unterschied zu hören"-nummer...tz, tz, sehr enttäuschend)

wie gesagt, im idealfall decken wir eine schwäche deiner anlage auf, denn selbst wenn man 2 extramiese wandler mit dem lausigsten kabel aneinanderhängt muss schon einiges schieflaufen, dass es nach anderen boxen klingt oder man gar nicht erkennt, was der gitarrist spielt - wieviel schaden bei dir das signal nur auf der strecke eines einzigen cinchkabels nimmt ist da wirklich ziemlich gruselig...hier für klarheit zu sorgen wäre also eigentlich in deinem ureigensten interesse.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#83 erstellt: 10. Okt 2005, 20:35

Justfun schrieb:

Dein Opa hört den Unterschied, glaub es mir.

Der Versuch die Klangunterschiede auf CD zu bannen, kann nur dann ein Erfolg sein, wenn die Anlage auf der gehört wird absolut OK ist.

No comment.

Justfun
Inventar

#84 erstellt: 10. Okt 2005, 20:40

Hi mosley,
wenn Ihr da Anlagen stehen habt, welche fünfstellige Summen wert sind ( wobei 5 Stellig ein weiter Begriff ist)
Dann steck doch einfach mal ein Standart Cinchkabel Marke Straßenköter und ein sehr aufwendiges Kabel als Verbindung rein, dann höre einfach mal hin.
Gruß
Manfred

speedhinrich
Inventar

#86 erstellt: 10. Okt 2005, 21:02

xuser schrieb:

Deine Aussage kann man IMHO nur so verstehen, dass alle, die keine Kabelklang-Unterschiede hören, schlechte Anlagen verwenden.

Das kann man so eindeutig nicht sagen, aber zusammen mit einem FH-Studium in Elektrotechnik erleichtert es die genannten Hörergebnisse ungemein;)

-scope-
Hat sich gelöscht

#87 erstellt: 10. Okt 2005, 21:20

Standart Cinchkabel Marke Straßenköter und ein sehr aufwendiges Kabel als Verbindung rein, dann höre einfach mal hin.

Ich bin der festen überzeugung, dass man kabelbedingte Klangunterschiede (durch fehlerhafte Konfiguration), oder sonstige "Schwächen" am besten über einen guten Kopfhörer aufspüren kann.
Und da habe ich bisher keinen Erfolg gehabt.
Ein Kabel "Marke Straßenköter" ist übrigens auch ein weiter Begriff.
Bereits für 15 bis 20 € kann man ein 1 Meter Stereo NF Kabel herstellen, dass (sofern man nicht mutwillig Fehler einbaut) keine hörbaren, negativen Einflüße erzeugt.
Dafür bekommt man dann auch schon Stecker mit Spannzangenschirm, was ich grundsätzlich nichtmal für zwingend nötig halte.

Mit der "Schnuut" können hier einige Leute das Hören, was in der Tat unglaublich erscheint....Die nachvollziehbare Praxis sah bislang aber immer anders aus.

dai
Ist häufiger hier

#88 erstellt: 10. Okt 2005, 21:27

Tja, wenn ihr es mit offenen Ohren nicht hören könnt, werdet ihr es mit verbundenen Augen erst recht nicht hören...
Gruß
dai

berndn
Stammgast

#89 erstellt: 10. Okt 2005, 21:29

Justfun schrieb:

Hi justfun,

Du hast doch ET studiert oder nicht?
Wo soll bitte schön bei einem Kabel, das über eine Länge von 30cm NF überträgt, irgend etwas an signifikanter frequenzgangselektiver Übertragungeigenschaft zustandekommen?
Was soll dann ein "sehr aufwändiges(<--neue Rechtsschreibung

) Kabel anders machen?
Was ist ein sehr aufwändiges Kabel?
Einfach nur teuer > xxx Euro von einem X-beliebigen Hersteller?
Ist es 12-fach geschirmt?
Hat es eine geringe Kapazität pro Meter?
Hat es den passenden Wellenwiderstand?
Hat es einfach nur einen grossen Aussendurchmesser und Lila Farbe?
Sieht es teuer aus?
Was macht an einem "sehr aufwändigen Kabel" die bessere Übertragungseigenschaft aus, die es über ein 08/15-Kabel heben soll?

Das muss sich doch beschreiben lassen, wenn es so einfach ist, wie dieses Kabel auszusehen hat!

Grüße

Bernd

[Beitrag von berndn am 10. Okt 2005, 21:31 bearbeitet]

Justfun
Inventar

#90 erstellt: 10. Okt 2005, 21:50

Berni,
Rechtschreibfehler darfst Du behalten, wenn Du welche findest.
Ich habe keine Idee wo die Unterschiede herkommen, das sagte ich doch schon mehrmals, Fakt ist sie sind da.

@Scope
Sag ich doch, mit guten NF Kabel Selbst etwas bauen.
Für 15-20€ pro Meter, das sind dann aber schon ganz andere Kalieber als 5€ komplett mit Stecker vergoldet, welche ich ja hatte.
Was ich jedoch nicht verstehen kann, wo kommt der Unterschied zwischen einem 120€ Kimber und einem 640€ Nord??? Kabel her.
Gruß
Manfred

-scope-
Hat sich gelöscht

#91 erstellt: 10. Okt 2005, 22:04

Für 15-20€ pro Meter, das sind dann aber schon ganz andere Kalieber als 5€ komplett mit Stecker vergoldet, welche ich ja hatte

Das sind wiederum "Dinge", die sich meinem Verständnis entziehen.

Ich nehme dich jetzt gleich mal als Beispiel:

Da werkelst du monatelang an einem wunderschönen Verstärker herum, achtest (wie beschrieben) beim Innenaufbau auf jede noch so kleine Feinheit.....

....und hast nach vielen...vielen hundert Euro Herstellungshosten und monatelangem, Zeitaufwendigem Gebaue grade noch FÜNF!!!! Euro für ein paar Stecker und Kabel übrig??

Willst du uns hier verschaukeln?

Das macht kein Mensch, der technisch versiert ist, und derartige Projekte durchzieht.

Dann wiederum wird gleich "voll" reingehauen mit "versnobten" Litzen von "Nordost" für den 120!!!!!! -fachen Kaufpreis.

Das passt doch vorne und hinten nicht zusammen.

Wie wäre es denn zur Abwechselung mal mit einer "ganz einfachen" mechanisch "vernünftigen" Leitung für vielleicht 20 oder 30 Euro....

So etwas in der Art hätte ich von einem erfahrenen DIY-ler und technisch Versierten "erwartet"....Nicht aber diese Extreme in beide Richtungen...

[Beitrag von -scope- am 10. Okt 2005, 22:07 bearbeitet]

Justfun
Inventar

#92 erstellt: 10. Okt 2005, 22:11

Hi Scope,
ich habe die Nordost ja nicht gekauft, die alten 5€ Dinger hatte ich rumliegen.
Es war mir nicht bewusst, daß es Unterschiede zwischen Kabeln gibt, wenn es nicht brummt ist es OK----dachte ich, genau genommen war ich davon überzeugt.
Die Steckdosenleiste und die LS Kabel hatten die selbe Quallität wie die Cinchkabel.
So und dieser Kabelverhau hing an der bekannten Röhre an den Harbeth und an den Musical Fidellity CD5.
Dann fing halt das Kabeltauschen an und mein Gesicht wurde immer länger, evtl. wirds jetzt klarer ?
Gruß
Manfred

-scope-
Hat sich gelöscht

#93 erstellt: 10. Okt 2005, 22:24

Es war mir nicht bewusst, daß es Unterschiede zwischen Kabeln gibt, wenn es nicht brummt ist es OK----

Wie lange hörst du schon Musik? Wie lange beschäftigst du dich damit näher?
Aus vergangenen Beiträgen habe ich herausgelesen, dass du weit über 40 Jahre alt bist, und nicht erst gestern das Studium beendet hast.

Und dann.....von heute auf morgen diese "erleuchtung" ?
Vorher nie experimentiert? Ewig im Dunkel getappt...Bis vorgestern?

Die Steckdosenleiste und die LS Kabel hatten die selbe Quallität wie die Cinchkabel.

Lass mich raten: Tischsteckdose für 3,50 € mit aufgebogenen Kontakten...stimmts?
Aber 12 Monate im Keller fummeln wie ein Besessener....Keine Kosten gescheut.
Das passt alles prima zusammen.

Derrik würde da wahrscheinlich sagen: Harry...Da stimmt was nicht!

Dann fing halt das Kabeltauschen an und mein Gesicht wurde immer länger, evtl. wirds jetzt klarer ?

MIR war von Anfang an in diesem Thread einiges klar....Allerdings nicht so, wie du es vielleicht meinst

[Beitrag von -scope- am 10. Okt 2005, 22:27 bearbeitet]

xuser
Stammgast

#94 erstellt: 10. Okt 2005, 22:36

Hallo zusammen

Auf einem von Justfun's Bildern sind die alten Cinch-Kabel sichtbar:

- wahrscheinlich mit Kupferlitze
- und durchsichtiger Plastikhülle
- jedoch ohne Schirmung

IMHO sind diese Kabel dennoch technisch ok.

Gruss Beat

[Beitrag von xuser am 10. Okt 2005, 22:46 bearbeitet]

pelmazo
Hat sich gelöscht

#95 erstellt: 10. Okt 2005, 22:57

xuser schrieb:

Auf einem von Justfun's Bildern sind die alten Cinch-Kabel sichtbar:

- wahrscheinlich mit Kupferlitze
- und durchsichtiger Plastikhülle
- jedoch ohne Schirmung

IMHO sind diese Kabel dennoch technisch ok.

Cinch-Kabel ohne Schirmung technisch ok?

Justfun
Inventar

#96 erstellt: 10. Okt 2005, 23:05

Ja Scope so war das,
hatte so gar keine Zeit mich mit HiFi zu beschäftigen, die letzte Investition war ein CD-Player der hat vor ca.20 Jahren mal um die 200DM gekostet.
Da war der Hausbau, die Welt musste bereist werden, Kinder wurden großgezogen usw....
Letztes Jahr fing ich dann mal an etwas Musik zu hören, hat mir aber nicht gefallen.
Dann kam der Amp im Eigenbau, das ganze Kabelzeug blieb wie es war.
Der Player wurde durch den Musical Fidellity ersetzt und dann kam die Kabelgeschichte.
Es war mir in der Tat nicht klar, dass ein 1Meter langes abgeschirmtes Kabel irgend etwas am Klang ändern könnte.
Die Verteilerleiste habe ich ja recht schnell eingesehen, da eine Verbindung von der Signalmasse zum SL besteht.
Das Lautsprecherkabel irgend etwas am Klang ändern können war mir auch nicht klar, die Weichenbauteile haben sowohl im induktiven wie im kapazitiven als auch im ohmschen Bereich Werte welche die des Kabels um mehr als das Tausendfache übersteigen.
Angesagte Namen von High End Herstellern sagen mir überhaubt gar nichts, das war aber kein Nachteil als ich vor ein paar Tagen durch die Studios gezogen bin.
So konnte ich vollkommen unvoreingenommen einfach nur mit den Ohren entscheiden.
Das ich einen Händler gefunden habe welcher die Harbeth hat war ein echter Glücksfall, ich muss sagen andere LS auch wesentlich teuere haben mich so gar nicht überzeugen können.
Die Kabelgeschichte hat mich dann aber so verblüfft, dass ich es gepostet habe.
Ansonsten bin ich recht froh HiFi neu entdeckt zu haben, habe die letzten Wochen mehr Musik gehört als die letzten 20 Jahre.
Freue mich schon auf die Super HL 5, werde sie in ca. 3Wochen bekommen.
Bis dahin kann ich etwas mit den Kabeln spielen, habe einige sehr hochwertige HF Kabel ( Seide Teflon Silber) rumliegen, da müsste was zu machen sein.
Gruß
Manfred

ps
Warum das Kimber anders als das Nordost klingt versteh ich aber trotzdem nicht.
Gruß
Manfred

xuser
Stammgast

#97 erstellt: 10. Okt 2005, 23:22

Hallo Pelmazo

Bis zu Justfun's neuem Beitrag war ich mir nicht ganz sicher, ob die Schirmung fehlte.
Die klanglichen Auswirkungen sollten jedoch IMHO nicht so entscheidend sein, wie im Originalbeitrag beschrieben.

Gruss Beat

Justfun
Inventar

#98 erstellt: 10. Okt 2005, 23:50

Hi,
die alten Kabel haben eine Schirmung, genauer gesagt der Schirm ist die Masseverbindung.
Habe die Kabel mit 10k abgeschloßen, Signal angelegt und mit Oszi gemessen, konnte bis 100kHz weder Reflektionen, Dämpfung oder eine Phasenverschiebung erkennen.
Die Kimber und Nordost habe ich hier noch liegen, darf sie eine Woche behalten, diese Kabel haben sich messtechnisch genau wie die alten Kabel verhalten.
Möglicherweise ist aber bei den guten Kabeln der Schirm nur einseitig aufgelegt und die Masseverbindung extra ausgeführt, also der Schirm ist hier wirklich nur als Schirm ausgeführt ohne eine Masseverbindung von A nach B.
In meinem Amp habe ich das auch so gemacht, die Masse vom Eingang läuft geschirmt, wobei der Schirm nur einseitig aufgelegt ist.
Das mag zwar etwas Overkill sein, hatte aber ein zweipolig separat geschirmtes Mikrophonkabel, hat sich also angeboten.
Evtl. ist das schon ein Ansatzpunkt, werde auf alle Fälle mal ein Cinchkabel mit meinen HF-Kabeln in dieser Art beschalten.
An irgendwelchen esotherischen Kristallstrukturen im Kupfer kann es ja kaum liegen.
Nur irgend etwas ist es, man konnte es überdeutlich heraushören.
Gruß
Manfred

Heinrich
Inventar

#99 erstellt: 11. Okt 2005, 00:07

@mosley2:

Ich finde Deine Argumentation nicht ganz schlüssig. Wozu brauchst Du bei dieser CD Material, welches Du kennst? Abgesehen von den dann fälligen Lizensierungsgebühren - welchen Vorteil bei der Überprüfung hättest Du dann? Denn auch ein Dir bekanntes Master kann ja nachträglich bearbeitet werden. Du kannst dann zwar das Dir bekannte "Original" mit dem auf der "Kabel-CD" vergleichen, aber zumindest nach der Logik der Kabelhersteller könnte das Master bereits fehlerbehaftet sein.

(und über Sinn und Unsinn dabei zu spekulieren ist müßig)

@justfun:

Ich kenne Harbeth recht genau (besitze ja selber ein Paar...). Und kenne alle von Dir angegebenen Marken, inkl. der Nordost-Kabel. Unterschiede konnte ich dabei bei den Kabeln bislang KEINE ausmachen (ich behaupte NICHT, daß es keine gibt.). Insofern finde ich den Vorschlag von Mosley2, das Ganze einmal im "worst case" und "optimimized case" aufzunehmen, durchaus sinnvoll - denn dann könnten andere versuchen, DEIN Klangerlebnis ebenfalls nachzuvollziehen. Was NICHT bedeutet, daß im Falle eines NICHT-Hörens des Unterschieds unsererseits es keinen Unterschied geben kann. Aber er zumindest auch in diesem Fall für unsere Ohren zu klein ist, um ihn wahrzunehmen.
Warum also das Zögern?

Gruss aus Wien,

Heinrich

mosley2
Stammgast

#100 erstellt: 11. Okt 2005, 02:07

heinrich, es wär mir ja ein leichtes, justfun hier irgendwas gänzlich lizenzfreies zukommen zu lassen, von dem ich das digitale master besitze. im rahmen eines klangbeispiels könnte man aber auch bedenkenlos irgendwelches bekanntes material in form kürzerer samples benutzen, das sollte bei millionen von diskographietauschenden P2P-usern nicht wirklich ins gewicht fallen. beliebig kurze samples sollten eigentlich reichen, um unterschiede der grössenordnung "andere boxen" oder "erkennt erst jetzt, was der gitarrist spielt" darzustellen.

dass nach der logik der kabelhersteller sogar die master selbst in frage zu stellen sind ist natürlich klar, liegt ja in ihrem interesse. aber wie du schon sagst, darüber zu spekulieren ist müssig.

@justfun:
nun mach dir doch mal die mühe, geht tausendmal schneller als hier all die beteuernden beiträge hier zu schreiben. cinchkabel A, aufnahme drücken. cinchkabel B, klingt nach anderen boxen und man hört endlich was der gitarrist da so treibt, aufnahme drücken.
cd ins sicherlich vorhandene cdrom deines internetrechners einlegen, die beiden schnipsel grabben und hochladen.

derart grosse unterschiede wie von dir beschrieben würden sogar noch überleben, wenn du einfach den output an einen onboardsoundchip deines motherboards dranhängst.

Kawa
Inventar

#101 erstellt: 11. Okt 2005, 10:06

mosley2 schrieb:

...
derart grosse unterschiede wie von dir beschrieben würden sogar noch überleben, wenn du einfach den output an einen onboardsoundchip deines motherboards dranhängst. :D

Völlig falsch!

Die einzig logische Schlussfolgerung aus den Kabelblindtests kann nur sein, dass die zweifelsfrei vorhandenen Klangunterschiede nur dann zum Tragen kommen, wenn dem Aufnahmemedium bewußt ist, welches Kabel nun gerade spielt. Da ein technisches Gerät kein Bewußtsein hat (ausser vielleicht ein Emitter als organisches Gesamtkunstwerk), ist das Vorhaben von Vorneherein zum Scheitern verurteilt.

Grüße

Kawa

UweM
Moderator

#102 erstellt: 11. Okt 2005, 10:19

Justfun schrieb:

Hi Manfred,

das ist in der tat ein wichtiger Punkt, aber mit dem "Wissen" ist das dennoch so eine Sache.

Ich habe schon mehrfach geholfen, öffentliche Tests zu organisieren. Zuletzt haben wir sogar besonders darauf geachtet, dass die Teilnehmer vor der Verblindung sicher waren, unter den gegebenen Bedingungen Unterschiede zu hören.
Dies war auch der Fall, die Unterschiede wurden als "klar" verifizierbar bezeichnet. Bei der Anschließenden Verblindung war dem plötzlich nicht mehr so.

Wie würdest du das erklären?

Grüße,

Uwe

UweM
Moderator

#103 erstellt: 11. Okt 2005, 10:36

Heinrich schrieb:

Hallo Heinrich,

so ganz aus der Luft gegriffen finde ich diese Zweifel nicht. Lebhaft in Erinnerung ist mir eine Vorführung SACD gegen CD mit Grönemeyers "Mensch". Die SACD klang um Welten besser, aber das hat mit dem Medium in erster Linie überhaupt nichts zu tun, denn wie ich später feststellen konnte klingt auch die CD-Spur der SACD haushoch überlegen. Die CD ist völlig anders abgemischt! Das ist natürlich auch eine Methode, klangliche Vorteile zu "beweisen".

Ein anders Beispiel: Bei einer Diskussion um die Bedeutung von Netzfiltern wurde angeführt, dass sich bei Chesky ein Hörbeispiel mit und ohne Netzfilter finden würde, welches die Auswirkungen belege.
Aber beim genaueren Hinsehen musste man lesen, dass das Musikstück zwei mal neu aufgenommen wurde, einmal mit, einmal ohne Filterung! Man vergleicht also in erster Linie zwei unterschiedliche "takes" eines Stückes. Welchen Sinn hat das aber noch?

Ich bin durchaus der Meinung, das etwas Skepsis nicht schaden kann, wenn jemand mit wirtschaftlichen Interessen Beweise antritt, über deren zustandekommen man nichts weiß.

Grüße,

Uwe

hal-9.000
Inventar

#104 erstellt: 11. Okt 2005, 10:44

UweM schrieb:

Ich bin durchaus der Meinung, das etwas Skepsis nicht schaden kann, wenn jemand mit wirtschaftlichen Interessen Beweise antritt, über deren zustandekommen man nichts weiß. ...

mein Reden ...

Heinrich
Inventar

#105 erstellt: 11. Okt 2005, 11:41

Ich bin durchaus der Meinung, das etwas Skepsis nicht schaden kann, wenn jemand mit wirtschaftlichen Interessen Beweise antritt, über deren zustandekommen man nichts weiß.

Die ist durchaus vorhanden

Nur ist die "Kontrolle" auch bei einem bekannten "Original" nicht einfach, wenn man der Logik der Kabelhersteller folgt.

Interesanter finde ich da den Ansatz, die Unterschiede selbst aufzunehmen...

Gruss aus Wien,

Heinrich

mosley2
Stammgast

#106 erstellt: 11. Okt 2005, 11:54

absolut richtig. aber in diesen genuss werden wir wohl kaum kommen. justfuns riesenunterschiede der kategorie andere boxen und endlich verständlicher gitarrist sind ja direkt nach der forderung der dokumentation bereits zu subtilen, nur auf teuersten anlagen hörbaren (wenn überhaupt!) unterschiedchen mutiert. ich bin mir sicher dass auch die letzten paar meter von rückziehern dominiert werden, wir also auch diesesmal nicht die ehre haben werden, diese gigantischsubtilen unterschiede klanglich dokumentiert zu geniessen.

dabei hätte ich mich schon sehr gefreut, das gitarrensolo von brothers in arms mit dem schlechteren kabel zu hören und darüber zu staunen, wie man auf einmal nicht mehr hört, was da denn genau gespielt wird :-)

insgesamt ist das der ganze verlauf des threads vom skeptiker der auf einmal riesenunterschiede hört ("nie hätte ich gedacht...") über die unterstellung, der rest des forums hätte keine gute anlage hin zum etappenweisen unauffälligen rückzug eine derartige ansammlung an voodoo-forum-klischees, dass ich schon fast eher auf einen besonders gut inszenierten fake eines kabelklang-nichtglaubers tippen würde :-)

hifiaktiv
Inventar

#107 erstellt: 11. Okt 2005, 12:22

Ich bin mir zu 100% sicher, dass @Justfun im Blindtest nicht in der Lage ist das zu beweisen, was er behauptet. Wäre ja nicht der Erste der daran scheitert, genaugenommen würde er die endlose "Menschenkette" nur um eine Person erweitern.
Könnte er dagegen den Beweis erbringen, wäre er die Person, die ich/wir schon seit "ewig" suchen. Wäre doch schön oder?

Gruß
David

[Beitrag von hifiaktiv am 11. Okt 2005, 14:02 bearbeitet]

Gonzomusic
Ist häufiger hier

#108 erstellt: 11. Okt 2005, 14:46

Justfun schrieb:

Hi Beat,
das mache ich, nicht die Verkabelung aber die Koppel C's werde ich gegen Mundorf mit Glimmer Bypass tauschen.

Also bei mir hat der Umstieg von WIMA MKPs auf Mundorf Supremes nahezu NICHTS gebracht. Mach einer würde vielleicht meinen kleine Unterschiede zu hören, aber das könnte ich nicht behaupten - von Verbesserung ganz zu schweigen. Wenn ich mir so deine Fotos vom "Innenleben" ansehe hab ich eher bedenken das du mit den Mundorf-C´s Probleme mit der Induktivität der Anschlussdrähte bekommen könntest. Du weisst schon das Mundorf axial verdrahtet??
Übrigens löte ich all meine Cinch-Kabel selbst weil ich ohnehin keinen Unterschied höre. Bin also ein typisches "Holzohr"

Grüsse aus der Steiermark,
Wolfi

Hörzone
Hat sich gelöscht

#109 erstellt: 11. Okt 2005, 15:02

Justfun schrieb:

hab ich stehen, geringfügig über 10.000

haben wir mit 20 Personen gemacht
Ergebnis: alle taub

[Beitrag von Hörzone am 11. Okt 2005, 15:03 bearbeitet]

Klout
Hat sich gelöscht

#110 erstellt: 11. Okt 2005, 16:03

Hallo Justfun,

gratuliere zu deinem selbstgebauten Amp, ehrlich eine tolle Arbeit!

ich habe nicht den ganze Thrad gelesen, aber eine Bemerkung zur Arroganz von scope:

@scope
ich finde es unverschämt, zuerst alles in Frage zu stellen und den Threaderöffner der Lüge zu bezichtigen (die peinliche Ausrede mit ehrlicher Haut ist lächerlich) und sich dann nichtmal zu entschuldigen, wenn es offensichtlich ist, dass der Amp existiert.
Wenn du mit "Kabelklanng" nichts am Hut hast, gut, aber dann Halt dich aus dem Voodoo-Forum draußen oder benimm dich anständig. Wie ein kleines Kind nur dagegen reden ist albern! Man könnte meinen es ist der pure Neid (über deine schlechten Ohren oder anderes...) der aus Dir spricht!

mfg Klout

[Beitrag von Klout am 11. Okt 2005, 17:29 bearbeitet]

dr.matt
Inventar

#111 erstellt: 11. Okt 2005, 16:03

Aber Reenhard,

dat is doch jarnicht wahr.

Liebe Grüße,
Matthias

Hörzone
Hat sich gelöscht

#112 erstellt: 11. Okt 2005, 16:52

dr.matt schrieb:

Aber Reenhard,

dat is doch jarnicht wahr.

Liebe Grüße,
Matthias

doch
wieso, was ist an der Aussage falsch?
Keiner lag im Ergebnis ausserhalb einer möglichen Zufallsgrenze, auch du nicht

Sorry..

P.S. kommst du zum Wandlertest am Samstag??

-scope-
Hat sich gelöscht

#113 erstellt: 11. Okt 2005, 18:05

ich finde es unverschämt, zuerst alles in Frage zu stellen und den Threaderöffner der Lüge zu bezichtigen

Du solltest mal überlegen, bevor du deinen Blödsinn eintippst.
Skepsis oder "nicht glauben" hat erstmal mit MIR...und NUR mit mir zu tun....
Andere der "Lüge" bezichtigen ist ein ganz anderes Thema.

Man könnte meinen es ist der pure Neid (über deine schlechten Ohren oder anderes...) der aus Dir spricht!

...Lerne erstmal selbst dich zu benehmen.

wenn es offensichtlich ist, dass der Amp existiert.

Das es irgendeinen "Amp" nicht gibt, habe ich nie geschrieben und auch zu keiner Zeit angezweifelt.

Ich wollte lediglich Informationen über ein Gerät, das mit 170 V ebenso tadellos funktioniert, wie mit 230V.
Und davon, dass das bei diesem Gerät in der Tat SO ist, bin ich absolut nicht überzeugt. Aber das tut auch nichts zur Sache.
Das Gerät ansich ist m.E. übrigens ziemlich perfekt verarbeitet. Ich halte es für erstklassig in Optik und gesamter Machart.
Und die Sache mit dem Instrumentenlack ist eine tolle Sache, die ich bisher nicht kannte.....Ein guter Tip für kommende Geräte, oder zumindest Anbauteile davon.

[Beitrag von -scope- am 11. Okt 2005, 18:39 bearbeitet]

dr.matt
Inventar

#114 erstellt: 11. Okt 2005, 18:08

Hallo Reinhard,

ich komme gerne am Samstag.

Wann soll das Event denn beginnen ?

Liebe Grüße,
Matthias

Hörzone
Hat sich gelöscht

#115 erstellt: 11. Okt 2005, 18:10

ich hab 15 Uhr vorgeschlagen
Event ist es nicht...wird ganz klein...
ich sag noch Bescheid
Gruß
Reinhard

Kobe8
Inventar

#116 erstellt: 11. Okt 2005, 18:22

Hörzone schrieb:

P.S. kommst du zum Wandlertest am Samstag??

Gude!

Darf man erfahren, worum's da genauer geht?

Kobe